Keuzes, keuzes, en nog eens keuzes.

[Push]

Lekker moeilijk allemaal.

Ik ben opgegroeid in een Gereformeerd Vrijgemaakt gezin. Ik zit nog steeds bij deze gemeente, niks aan de hand zou je zeggen...  :x

Ik ben ongeveer een jaar geleden in een Vrije Baptisten Gemeente (VBG) geweest en moet heel eerlijk zeggen dat ik op dat moment me erg op mijn gemak voelde in die Gemeente.

Nu is het zo dat ik sinds kort een vriendin heb die ook bij de VBG zit. Leiding? Daar gaat het nu even niet om, maar ik ben God en verschrikkelijk dankbaar voor. Het gaat ontzettend goed!!!

Maar waar het mij wel ff omgaat is dat het heel moeilijk is om zo'n keuze te maken.
De GVK heeft zijn voor- en nadelen. De VBG heeft zijn voor- en nadelen.

Wat ik heel erg graag zou willen weten, is wat jullie mening is over de VBG.
De meningen die er worden gegeven zou ik graag willen zien met een goed argument. Anders heb ik er niks aan, en mensen in de toekomst ook niet. (In mijn omgeving word er veel de over stap gemaakt van GKV naar VBG).

Ik ben benieuwd.

[B Te W te Ee]

quote:

Push schreef op 31 augustus 2004 om 20:50:
Lekker moeilijk allemaal.

Ik ben opgegroeid in een Gereformeerd Vrijgemaakt gezin. Ik zit nog steeds bij deze gemeente, niks aan de hand zou je zeggen... :x

Ik ben ongeveer een jaar geleden in een Vrije Baptisten Gemeente (VBG) geweest en moet heel eerlijk zeggen dat ik op dat moment me erg op mijn gemak voelde in die Gemeente.

Nu is het zo dat ik sinds kort een vriendin heb die ook bij de VBG zit. Leiding? Daar gaat het nu even niet om, maar ik ben God en verschrikkelijk dankbaar voor. Het gaat ontzettend goed!!!

Maar waar het mij wel ff omgaat is dat het heel moeilijk is om zo'n keuze te maken.
De GVK heeft zijn voor- en nadelen. De VBG heeft zijn voor- en nadelen.

Wat ik heel erg graag zou willen weten, is wat jullie mening is over de VBG.
De meningen die er worden gegeven zou ik graag willen zien met een goed argument. Anders heb ik er niks aan, en mensen in de toekomst ook niet. (In mijn omgeving word er veel de over stap gemaakt van GKV naar VBG).

Ik ben benieuwd.

en meningen over de GKV? Of weet je dat voor jezelf al?

[farao]

hmm me ouders zitten nu ook in de bape maar een van de grootste dingen waarom ze weg zijn uit de GKV is omdat het werk van de Heilige Geest wordt onderschat is niet het enige hoor! ze voelen zich nu ook veel meer thuis en kunnen hun relatie met God beter opbouwen ook qua zingen enzo vinden ze het beter meer kan je aan hun vragen natuurlijk hahaha

[Push]

Ik ben er mee opgegeroeid.
Heb er zelf uiteraad al wat meningen over...

Maar ook al wat tegen reacties gehad van VBG'ers. Ik heb een aantal vrienden die bij de VBG zitten, dus er wordt genoeg gediscussieerd over VBG v.s. GKV.

[Push]

quote:

farao schreef op 31 augustus 2004 om 20:57:
hmm me ouders zitten nu ook in de bape maar een van de grootste dingen waarom ze weg zijn uit de GKV is omdat het werk van de Heilige Geest wordt onderschat is niet het enige hoor! ze voelen zich nu ook veel meer thuis en kunnen hun relatie met God beter opbouwen ook qua zingen enzo vinden ze het beter meer kan je aan hun vragen natuurlijk hahaha

Dat is dus ook een veel gehoorde reden waarom mensen vertrekken naar de VBG.
Mensen kunnen zich ontplooien in die kerk.

[B Te W te Ee]

Waarom voel je je lekkerder in de VBG?

[Push]

quote:

B Te W te Ee schreef op 31 augustus 2004 om 21:00:
Waarom voel je je lekkerder in de VBG?

Hoe de mensen met elkaar omgaan. Is een heel belangrijk punt, voor mij persoonlijk.
Een aantal voorbeelden:

1. Als je binnen komt word gelijk je de hand geschud door iemand van de VBG die je van harte welkom heet. Maakt niet uit wie je bent.

2. De muziek

3. Je krijgt de kans om je echt nuttig te maken in zo'n gemeente.

4. Iedereen (bijna dan) denkt om elkaar.

5. Er wordt veel georganiseerd buiten de kerk om.

6. Mensen staan makkelijk op voor nieuwe contacten.

7. Niks is te gek.

8. Duidelijke preken, spreekt heel erg aan.

9. Na de kerk is er altijd gelegenheid om koffie te drinken.

[jane]

De redenen die  P.U.S.H aangeeft lijken meer praktisch dan inhoudelijk.  O.K. in onze GKV gemeente drinken wij niet elke week maar elke maand koffie. We zingen -afhankelijk van de organist toch aardig invoelend mee met de psalmen en gezangen en wellicht in de toekomst meer. Wij kijken in de (dorps) gemeente toch heus wel naar elkaar om.
Enzovoort. Daarnaast wordt er in de GKV kindjes gedoopt - die horen er helemaal bij en dat mist volgens mij bij jouw keus!
Daar al over nagedacht?

[farao]

maar toch zit er vaak achter deze dingen ook iets achter de mensen zelf en dat is iets dat ik wel heb gemerkt ook qua prediking enzo het wordt echt met echtheid gebracht dus het wordt gemeend en er wordt niet gestaan als een zak zout op de preekstoel en dat vindt ik toch wel jammer afentoe in de GKV (ff generaliseren hoor) maar vaak zie je t terug bij de Bape is dat toch wel wat anders

[Push]

quote:

jane schreef op 31 augustus 2004 om 21:40:
De redenen die  P.U.S.H aangeeft lijken meer praktisch dan inhoudelijk.  O.K. in onze GKV gemeente drinken wij niet elke week maar elke maand koffie. We zingen -afhankelijk van de organist toch aardig invoelend mee met de psalmen en gezangen en wellicht in de toekomst meer. Wij kijken in de (dorps) gemeente toch heus wel naar elkaar om.
Enzovoort. Daarnaast wordt er in de GKV kindjes gedoopt - die horen er helemaal bij en dat mist volgens mij bij jouw keus!
Daar al over nagedacht?

Dat is dus het punt waar ik helemaal tegen aan loop... De volwassendoop.
Dat is het moeilijkste van allemaal. Je krijgt dan discussie's over de uitverkiezing. etc, etc.

En ff over dat koffie drinken...
Ik zit in een gemeente waar 500 leden zijn.

1. Er wordt nooit koffie met elkaar gedronken, (ok, op nieuwsjaarsdag en belijdenis)

2. Naar elkaar om kijken? Never! Dat is dus waar ik zo tegen aanloop, in onze gemeente.
In je eentje krijg je dat gewoon niet voor elkaar... Laat staan dat het je motiveerd om er aan te beginnen.

[Zwever]

* Zwever roept moord en brand, het woord doop is al weer gevallen!  " class="smiley"  />

[Push]

quote:

Zwever schreef op 31 augustus 2004 om 21:53:
* Zwever roept moord en brand, het woord doop is al weer gevallen!  " class="smiley"  />

Tsjah, daar gaat de discussie uiteindelijk toch op uitlopen!

[marody]

Het punt van overstap van GKV naar VBG heeft vaak te maken met verschil van golflengte
Door geloofsverdieping/ wedergeboorte kom je op een andere golflengte te zitten.
Hierdoor merk je een stuk onbegrip.
Geleidelijk groei je dan uit elkaar.

Ca. 5 jaar geleden ging het bij mij zo. en ben sinds een jaar of 4 bij de VBG en 3 jaar geleden lid geworden.
Er zijn zo veel GKV-ers bij de VBG binnengekomen.
Doordat ze allen strijd hebben gevoerd met kerk en/of familie en geworsteld hebben met de doop is de keuze om over te stappen vaak veel dieper in het geloof dan dat je belijdenis doet.
Je begint een heel ander leven en de herkenning bij elkaar geeft diepe verbondenheid en een liefdevolle gemeenschap.


Ik voel me nu echt vrijgemaakt. Vrij van traditie en geschreven of ongeschreven regels.

Als vrije gemeente ben je ook erg flexibel wat binnen een kerksysteem niet kan.

Het christenleven is, mede daardoor, voor mij erg avontuurlijk geworden.
Geweldig.

[farao]

oh over de doop is wel weer lastig ja ik denk dat voor allebei wat te vinden is ja maar ik zie toch meer volwassendoop terug in de bijbel eigenlijk en de formulieren over de doop kloppen ook niet echt ga de teksten maar bij na ze slaan meer op de volwassen doop en het oude verbond en het lijkt allemaal wel bij elkaar geraapt eigenlijk.

[Push]

quote:

marody schreef op 31 augustus 2004 om 22:15:
Het punt van overstap van GKV naar VBG heeft vaak te maken met verschil van golflengte
Door geloofsverdieping/ wedergeboorte kom je op een andere golflengte te zitten.
Hierdoor merk je een stuk onbegrip.
Gelijdelijk groei je dan uit elkaar.

Ca. 5 jaar geleden ging het bij mij zo. en ben sinds een jaar of 4 bij de VBG en 3 jaar lid.
Er zijn zo veel GKV-ers bij de VBG binnengekomen.

Met onbegrip bedoel je voor de GKV?

Het klinkt misschien heel raar maar ik zit liever in een VBG-kerk dan in een GKV. Ookal is het inmiddels een 1 jaar geleden dat ik er voor het laatst ben geweest.

Ik weet zodra ik daar weer binnenkom mijn gevoelige snaar geraakt wordt.
Heel raar... Indrukwekkend is het wel. Ik voel me daar thuis. Ook al loop je tegen bepaalde dingen aan.

[Push]

quote:

farao schreef op 31 augustus 2004 om 22:18:
oh over de doop is wel weer lastig ja ik denk dat voor allebei wat te vinden is ja maar ik zie toch meer volwassendoop terug in de bijbel eigenlijk en de formulieren over de doop kloppen ook niet echt ga de teksten maar bij na ze slaan meer op de volwassen doop en het oude verbond en het lijkt allemaal wel bij elkaar geraapt eigenlijk.

Geef ik je helemaal gelijk in. Het is heel moeilijk om de bewijzen van de kinderdoop boven tafel te krijgen. Ik heb er ook nog nooit een concreet bewijs van gekregen. Iedereen draait er uiteindelijk omheen, of gaat deze discussie in de GKV uit de weg. Dan wordt het allemaal veelste moeilijk...

Maar het is wel de noodzaak om er onderzoek naar te doen bij jezelf, naar mijn mening.
Ik wil niet dat ik mijn doop als kind zomaar verwaarloos. Wat zijn de tegenargumenten om als kind te worden gedoopt? Zoals ik al eerder zei: "Dan kom je op het punt van de uitverkiezing." Ik vind dat je dan op behoorlijk glad ijs begeeft. Correct me if I'm wrong.

[farao]

Ja want uitverkiezing komt naar mijn mening ook voor bij mensen die later tot geloof zijn gekomen en je ziet ook dat mensen die gedoopt zijn als kind wel van God af kunnen dwalen! Maar k uitverkiezing ja je kan niet in Gods boek kijken laat ik het zo maar even zeggen

[Push]

quote:

farao schreef op 31 augustus 2004 om 22:28:
Ja want uitverkiezing komt naar mijn mening ook voor bij mensen die later tot geloof zijn gekomen en je ziet ook dat mensen die gedoopt zijn als kind wel van God af kunnen dwalen! Maar k uitverkiezing ja je kan niet in Gods boek kijken laat ik het zo maar even zeggen

Klinkt misschien raar maar uiteindelijk zijn die mensen die tot geloof komen en zich laten dopen echt een concreet bewijs van de uitverkiezing...
Dan ben je er zeker van.

Wat je zelf al zegt als je als kind bent gedoopt mag je erop vertrouwen dat je door God ben verkozen... Dat zet bij mij altijd vraagtekens... Hoe zit het zoals jij zegt dan met de mensen die als kind gedoopt zijn en afdwalen van God?

En dat is mijn gedachten erover, ongetwijfeld zit het anders, ik vind het uitverkiezingsverhaal echt zo moeilijk te vatten.

[marody]

God wil dat iedereen behouden wordt.
ik ga er van uit dat hij mensen maakt om tot zijn doel te komen.
Dat ze Hem aanbidden.
God schept geen mensen om ze te verwerpen.
God doet niets nutteloos.

[farao]

Kijk dat bedoel ik nou daarom kan je aan de voorhand geen uitspraken doen over uitverkiezing dat probeerde ik te zeggen eigenlijk Al ben je gedoopt is nog niks zeker, bij je wedergeboorte wordt al wat meer zeker en als je het leven met Jezus gewoon aangaat en steeds verder groeit in je geloofsleven zal die zekerheid ook steeds groter worden, en ik geloof ook dat wat God begonnen is ook nooit zal loslaten maar dan kijk ik toch wel naar de wedergeboorte omdat dat het belangrijkste is en zonder die geestelijke geboorte ben je geen kind van God (zie Johannes 1 en 3)

[marody]

De uitverkiezingsleer is niet van God maar van mensen.
Daarom zul je altijd voor en tegenstanders houden van welke leer dan ook.

Onderstaand een aantal doop-belijdenis punten voor PUSH.
Ik vond ze ergens op het www

Denk; lees en bid er over.

Gods zegen.

gr. Marody


Waarom de doop niet in plaats is gekomen van de besnijdenis:

1. In Handelingen 16 vs. 3 wordt Timotheüs besneden, om der Joden wil. Timotheüs was al gedoopt, toen hij tot geloof was gekomen, nu besnijdt Paulus hem. Paulus had eenvoudig de joden kunnen uitleggen dat Timotheüs niet meer besneden hoefde te worden, want Timotheüs was gedoopt.

MAAR Paulus gebruikt dit argument niet.

2. In Galaten 5 schrijft Paulus het volgende: “Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn ...” In de gemeente van de Galaten was er een oproep ontstaan dat de mensen die tot geloof waren gekomen zich ook moesten besnijden. Maar dit was niet de bedoeling. Paulus had deze oproep kunnen weerleggen door iedereen er aan te herinneren dat de besnijdenis nu was vervangen door de doop.

MAAR Paulus gebruikt dit argument niet om de oproep te weerleggen.

3. In Handelingen 15 is er een grote strijd tussen sommigen uit de sekten der Farizeeën en de apostelen. Het onderwerp was de besnijdenis, of de gelovigen uit de heidenen zich ook moesten laten besnijden. Er komt een vergadering te Jeruzalem. Deze vergadering had eenvoudigweg beëindigd kunnen worden indien Petrus iedereen had geantwoord dat de besnijdenis nu vervangen was door de doop. Einde discussie op de apostel vergadering.

Maar wat blijkt, dit argument komt absoluut niet op tafel.

[Push]

Bedankt voor de reacties van vandaag!
Genoeg stof om over na te denken...

K'ga nu slapen, en kom er zeker morgen op terug.

Super bedankt! Ik heb hier echt heel erg veel aan!

[Mezzamorpheus]

Push (en anderen): op dit forum zijn al ettelijke discussies over de doop geweest. Ik zou jullie vriendelijk willen verzoeken die discussies op deze plek niet over te doen, maar eens een kijkje te nemen bij de betreffende discussies. Ik geloof niet dat er erg in om de zaak heen gedraaid wordt...  

De doop*
De betekenis van de doop
De kinderdoop een gevolg van de vervangingstheologie?
Kinderdoop of volwassenendoop?*

In dit topic mag er verder gediscussieerd worden over GKV vs. VBG maar niet meer over de doop. Anders gaat er een slotje op.

[farao]

dat is natuurlijk onzin als een punt van discussie tusen de verschillen van de kerk ook de doop is dan mag hier best over gesprokken worden maar natuurlijk niet de welles nietus discussie daar heb je wel gelijk in maar bv waarom zou je aan volwassendoop doen wat is de voor en tegen van enzo. zo zie ik het tenminste het is hardstikke relevant voor push neem ik aan

[Priscilla en Aquila]

Ik weet ook niet waarom men het gevoel heeft dat het direkt bonje wordt als je over de doop praat.....
Je kunt over en weer elkaar je stabdpunt uitleggen

Een topic waar op een leuke manier wordt gesproken met elkaar over 'het verbond' en wat je dan verstaat daaronder... Wanneer ben je een kind van God en 'hoor je erbij' volgen de verbondsgedachte....
En hoe je dat ook anders ziet als je die verbondsgedachte niet aanhangt.

verbondskinderen leggen rozen bij het doopvont, bij Gereformeerd leven.

[HarmW]

Ik steun Mezzamorpheus in zijn opmerking (als co-mod kan ik ook niet anders)...

We weten allemaal dat er een groot punt van verschil is tussen traditionele (protestantse) kerken en evangelische en baptistengemeenten met betrekking tot de doop. Dat hier geconstateerd hebbend, kunnen we die discussie parkeren naar de reeds bestaande topics.

[Bumblebee]

quote:

Push schreef op 31 augustus 2004 om 21:03:
1. Als je binnen komt word gelijk je de hand geschud door iemand van de VBG die je van harte welkom heet. Maakt niet uit wie je bent.
2. De muziek
3. Je krijgt de kans om je echt nuttig te maken in zo'n gemeente.
4. Iedereen (bijna dan) denkt om elkaar.
5. Er wordt veel georganiseerd buiten de kerk om.
6. Mensen staan makkelijk op voor nieuwe contacten.
7. Niks is te gek.
8. Duidelijke preken, spreekt heel erg aan.
9. Na de kerk is er altijd gelegenheid om koffie te drinken.

Ik ben het met bijna al je punten eens, en wil er nog aan toevoegen:

10. Tijdens het koffiedrinken wordt over de dienst en over God en geloof gepraat ipv over voetbal.

Overigens zijn er ook GKV gemeenten waar bijna alle punten voor gelden, (behalve uiteraard 7, maar dat vind ik niet per se negatief!) en mijn probleem zit in jouw punt 9. Ik vermoed dat we het over dezelfde gemeente hebben, en ik kan aan die preken werkelijk geen touw vastknopen. Dat is de belangrijkste reden voor mij om daar uiteindelijk géén lid te worden. Plus (inderdaad) de doop, maar dat is meer een struikelblok voor mijn man dan voor mij.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 01 september 2004 om 09:43:


Overigens zijn er ook GKV gemeenten waar bijna alle punten voor gelden, (behalve uiteraard 7, maar dat vind ik niet per se negatief!) en mijn probleem zit in jouw punt 9. Ik vermoed dat we het over dezelfde gemeente hebben, en ik kan aan die preken werkelijk geen touw vastknopen. Dat is de belangrijkste reden voor mij om daar uiteindelijk géén lid te worden. Plus (inderdaad) de doop, maar dat is meer een struikelblok voor mijn man dan voor mij.

Ik wordt wel erg nieuwsgierig naar de invulling van punt 7:
7. Niks is te gek.
Hoever gaat dat niks......

[jane]

Ha sorry dat ik over de doop begon. Het was niet zozeer mijn bedoeling een discussie daarover uit te lokken. Waar ik moe van wordt is het gehamer op dat je je ergens thuis moet voelen. Al die argumenten om over te stappen naar de VGB gaan altijd over hoe je je voelt, niet over wat je gelooft.
Ik zit niet bij mijn gemeente (ook 500 mensen) omdat ik me er zo thuis voel vaker niet dan wel als het gaat om mijn medegelovigen. Maar ik neem aan dat zij zo nu en dan hetzelfde gevoel hebben over mij. Het gaat erom dat we het zelfde geloven over de 3enige God. En dan kom ik gelijk terecht bij wat Hij van mij vindt: namelijk dat Hij al voor mij kiest voor dat ik voor Hem koos. En dat ik erop mag vertrouwen dat hij mijn ongeloof te hulp komt, vooral als ik kijk naar de mensen om mij heen en als ik mijn eigen acties objectief bekijk. De doop is geen magie maar Gods belofte dat Hij trouw is en dat zijn trouw voorafgaat aan onze gehoorzaamheid.
Ik stap pas uit onze kerk als zij afstappen van de 12 artikelen. Voor de rest gaat het toch ook niet om wat jouw gemeente voor jou kan doen, maar wat jij voor je gemeente kan doen ( om Kennedy te citeren) En dat mis ik: wanneer ik graag iets meer warmte en betrokkenheid van de gemeente verwacht zal ik die toch zelf ook moeten tonen. En dat kan aardig wat tijd in beslag nemen.
Als ik het even helemaal niet meer zie zitten, houd ik mij Lucas 4 vers 16 voor waar staat dat Jezus volgens zijn gewoonte op sabbath naar de synagoge ging. En als er toch iemand een reden had om zich daar niet prettig te voelen was hij dat wel!

[Bumblebee]

quote:

jane schreef op 01 september 2004 om 10:09:
En dan kom ik gelijk terecht bij wat Hij van mij vindt: namelijk dat Hij al voor mij kiest voor dat ik voor Hem koos.

Het zal je meevallen hoe ze daar in de VBG over denken, hoor.  

In de VBG bij ons in de buurt hebben we daarover met de voorganger gepraat en zij geloven óók dat Gods keus voor de mens aan het begin staat. En niet andersom.

Ze zien alleen de doop als het "bad der wedergeboorte" en niet als "teken en zegel van het verbond". Dus eigenlijk zijn ze het in grote lijnen met de GKV eens (niet helemaal, inderdaad, de verbondsvisie is wel anders) maar dienen ze het doopwater op een ander moment toe. De verschillen vielen mij in ieder geval goed mee, en kinderen horen er zeker ook bij daar  

[Mezzamorpheus]

Jane zei dit natuurlijk wel midden in een betoog dat het er niet om gaat wat jij aan de kerk hebt, maar wat de kerk aan jou heeft...

[Bumblebee]

Ja, maar we hebben het in dit topic over het wel of niet overstappen naar de VBG. Dat is het dilemma van Push en de vraag waarop Jane reageert. Dat kun je niet zomaar loskoppelen.

_{sterker nog, als je dat zomaar los kunt koppelen is janes reactie offtopic en moet jij als mod streng optreden, Mezza   " class="smiley"  />   geintje hoor}

Dus voordat iemand denkt dat je daar het probleem van "Gods keus voor jou of jouw keus voor God" in moet betrekken, en het daarom nodeloos ingewikkeld maakt voor zichzelf, wilde ik even vertellen dat in de VBG die ik ken het verschil met de GKV opvatting niet groot is. Vandaar.

[Push]

quote:

marody schreef op 31 augustus 2004 om 22:46:
De uitverkiezingsleer is niet van God maar van mensen.
Daarom zul je altijd voor en tegenstanders houden van welke leer dan ook.

Onderstaand een aantal doop-belijdenis punten voor PUSH.
Ik vond ze ergens op het www

Denk; lees en bid er over.

Gods zegen.

gr. Marody


Waarom de doop niet in plaats is gekomen van de besnijdenis:

1. In Handelingen 16 vs. 3 wordt Timotheüs besneden, om der Joden wil. Timotheüs was al gedoopt, toen hij tot geloof was gekomen, nu besnijdt Paulus hem. Paulus had eenvoudig de joden kunnen uitleggen dat Timotheüs niet meer besneden hoefde te worden, want Timotheüs was gedoopt.

MAAR Paulus gebruikt dit argument niet.

2. In Galaten 5 schrijft Paulus het volgende: “Ziet, ik Paulus zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn ...” In de gemeente van de Galaten was er een oproep ontstaan dat de mensen die tot geloof waren gekomen zich ook moesten besnijden. Maar dit was niet de bedoeling. Paulus had deze oproep kunnen weerleggen door iedereen er aan te herinneren dat de besnijdenis nu was vervangen door de doop.

MAAR Paulus gebruikt dit argument niet om de oproep te weerleggen.

3. In Handelingen 15 is er een grote strijd tussen sommigen uit de sekten der Farizeeën en de apostelen. Het onderwerp was de besnijdenis, of de gelovigen uit de heidenen zich ook moesten laten besnijden. Er komt een vergadering te Jeruzalem. Deze vergadering had eenvoudigweg beëindigd kunnen worden indien Petrus iedereen had geantwoord dat de besnijdenis nu vervangen was door de doop. Einde discussie op de apostel vergadering.

Maar wat blijkt, dit argument komt absoluut niet op tafel.

Neej idd...  Het vervelende is alleen dat er in het draadje daar niet verder op ingegaan mag worden. Zie de Quote hieronder...

quote:

Mezzamorpheus schreef op 31 augustus 2004 om 23:27:
Push (en anderen): op dit forum zijn al ettelijke discussies over de doop geweest. Ik zou jullie vriendelijk willen verzoeken die discussies op deze plek niet over te doen, maar eens een kijkje te nemen bij de betreffende discussies. Ik geloof niet dat er erg in om de zaak heen gedraaid wordt...  

De doop*
De betekenis van de doop
De kinderdoop een gevolg van de vervangingstheologie?
Kinderdoop of volwassenendoop?*

In dit topic mag er verder gediscussieerd worden over GKV vs. VBG maar niet meer over de doop. Anders gaat er een slotje op.

Ben ik het niet helemaal met je eens. Misschien is het wel zo dat de discussie uit de hand kan gaan lopen... Maar is het niet een beetje raar om een oud draadje omhoog te schopen? Dit is een actueel draadje, waar gereageerd word op andere hoeken. Het "geloof" heeft veel uitgangspunten, beetje jammer dat er in een bepaalde draad niet of nauwlijks in gegaan kan worden op de doop.

quote:

HarmW schreef op 01 september 2004 om 09:37:
Ik steun Mezzamorpheus in zijn opmerking (als co-mod kan ik ook niet anders)...

We weten allemaal dat er een groot punt van verschil is tussen traditionele (protestantse) kerken en evangelische en baptistengemeenten met betrekking tot de doop. Dat hier geconstateerd hebbend, kunnen we die discussie parkeren naar de reeds bestaande topics.

Ik ga er ook niet verder op in. De boodschap is duidelijk.

quote:

Bumblebee schreef op 01 september 2004 om 09:43:
[...]


Ik ben het met bijna al je punten eens, en wil er nog aan toevoegen:

10. Tijdens het koffiedrinken wordt over de dienst en over God en geloof gepraat ipv over voetbal.

Overigens zijn er ook GKV gemeenten waar bijna alle punten voor gelden, (behalve uiteraard 7, maar dat vind ik niet per se negatief!) en mijn probleem zit in jouw punt 9. Ik vermoed dat we het over dezelfde gemeente hebben, en ik kan aan die preken werkelijk geen touw vastknopen. Dat is de belangrijkste reden voor mij om daar uiteindelijk géén lid te worden. Plus (inderdaad) de doop, maar dat is meer een struikelblok voor mijn man dan voor mij.

Sorry maar je komt een beetje onduidelijk over. Bedoel je dat de preken in een VBG gemeente geen touw aan vast te komen of bedoel je het juist bij GKV.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 september 2004 om 09:46:
[...]


Ik wordt wel erg nieuwsgierig naar de invulling van punt 7:
7. Niks is te gek.
Hoever gaat dat niks......

Ok, ben een beetje onduidelijk.
Gooi het hier op de aanbidding. Als je aan het zingen bent. Gebeuren dingen in zo'n gemeente waar je echt merkt dat mensen er echt heel erg mee bezig zijn, op een emotionele, geestelijke manier. Ik heb zoiets nog nooit mee gemaakt in een GKV. Heeft dat te maken met schaamte? Wat is dat toch? Veel psalmen die er worden gezongen waarvan je echt blij kan worden, worden zowiezow niet zo gebracht. Er is geen emotie als er psalmen wroden gezongen.

quote:

Bumblebee schreef op 01 september 2004 om 11:32:
Ja, maar we hebben het in dit topic over het wel of niet overstappen naar de VBG. Dat is het dilemma van Push en de vraag waarop Jane reageert. Dat kun je niet zomaar loskoppelen.

_{sterker nog, als je dat zomaar los kunt koppelen is janes reactie offtopic en moet jij als mod streng optreden, Mezza   " class="smiley"  />   geintje hoor}

Dus voordat iemand denkt dat je daar het probleem van "Gods keus voor jou of jouw keus voor God" in moet betrekken, en het daarom nodeloos ingewikkeld maakt voor zichzelf, wilde ik even vertellen dat in de VBG die ik ken het verschil met de GKV opvatting niet groot is. Vandaar.

Klopt. Maar zo ziet de GKV het niet. Tenminste in de omgeving van mij.

[Bumblebee]

quote:

Push schreef op 01 september 2004 om 21:31:
Sorry maar je komt een beetje onduidelijk over. Bedoel je dat de preken in een VBG gemeente geen touw aan vast te komen of bedoel je het juist bij GKV.

Ik bedoel de VBG in onze woonplaats, andere VBGs heb ik geen idee van. Wel 1 keer een preek van Bottenbley gehoord, die was wel samenhangend, maar die bij ons gewoon niet.

[Mezzamorpheus]

quote:

Push schreef op 01 september 2004 om 21:31:
Maar is het niet een beetje raar om een oud draadje omhoog te schopen?

Niet als je een zinnige bijdrage hebt.
Bovendien zijn lang niet alle doopdraadjes op dit forum oud.

[marody]

Goed gezegt Jane: Wat kan ik voor de gemeente betekenen.

Wij hebben in de gemeente (VBG Groningen) het project Doelgericht Leven (van Rick Warren) gedaan.
Als gemeente 40 dagen samen een boek lezen; samen met hetzelfde bezig zijn.
Daarin leer je ook dat het niet om jou draait maar om God.
Ook binnen de gemeente: wat kan ik doen om God te eren ipv wat heb ik aan de gemeente

[jane]

prachtig voor de VBG te Groningen. Maar ik krijg wel eens de indruk dat daar een percentage vrijgemaakten zitten die zich al mokkend terugtrokken uit de vrijgemaakte kerk omdat zij hun ideetjes er niet door kregen en nu wel gezellig met elkaar iets gaan doen. Degene die ik gesproken heb die overgestapt zijn naar de VBG heb ik voorafgaande aan de overstap nooit gehoord over kinderdoop/volwassendoop, of hoe men aankijkt in de VBG tegen echtscheiding, de zondag etc. Het is geen kunst, gezellig met elkaar zitten, de kunst is met het brede spectrum van de kerk, orthodox tot "lichtzinnig" gezamenlijk elkaar blijven vasthouden. Dat vraag opofferingsgezindheid, de minste willen wezen etc. Iemand schreef onlangs dat veel christenen verwisselen van kerk, als de mensen uit de wereld wisselen van partner. Ik voel me niet meer bij mijn vrouw thuis, dus ik ga bij haar weg, ik voel me niet meer in de kerk thuis dus ik ga daar weg. Natuurlijk, veel begrip voor aangedaan onrecht, maar aan begrip gaat de wereld ten onder. Ik heb veel begrip voor veel mensen, maar fout blijft fout hoe begrijpelijk ook. Ik heb altijd begrepen, dat Jezus trouw bleef in het gaan naar de synagoge, terwijl Hij het recht had om van "kerk te wisselen". OVerigens, heb je Paulus ooit horen zeggen, dat als je je zin niet meer krijgt, of ergens niet mee eens bent, je maar iets anders moet opzetten of naar een andere kerk gaan.

[Marnix]

Zou het goed zijn als je je niet meer thuisvoelt in een kerk, als je tegen allerlei dingen aan loopt? Je vergelijking van weggaan bij je vrouw omdat je je er niet meer lekker voelt is slecht. Zo is de overstap naar een andere kerk namelijk niet... alsof je van God zou wisselen..... Maar zou het in een relatie goed zijn als je tegen dingen aanloopt, je niet prettig voelt op de manier zoals het gaat? Nee. Wat doe je dan? Bij je vrouw weg? Nee. Naar oplossingen zoeken? Ja. Dingen anders doen? Ja. Wat doe je in ieder geval niet? Zeggen: Tja, het gaat er niet om dat we een goede relatie hebben, ons prettig voelen... met deze vrouw ben ik getrouwd dus ik accepteer de problemen. Tuurlijk niet, je zoekt naar oplossingen. Als ik dit voorbeeld doortrek naar het onderwerp hier, kerkkeuze... kom ik tot de conclusie dat je bij een overstap naar een andere kerk juist zoekt naar een oplossing, je wil bij God blijven maar je relatie met Hem wel verbeteren. Dan kan overstappen naar een andere kerk een oplossing zijn.

Ik ben erg positief over Baptistengemeenten, ze zijn gastvrij, de band met elkaar en met God is er over het algemeen sterk, de diensten zijn niet zo strak, er is veel vrijheid wat betreft vormen, het is niet zo megastrak gepland en in allerlei Orden van Dienst en zo vastgelegd.... De preken die ik er heb gehoord vond ik erg goed en ook bijbelgetrouw.

[marody]

Je indruk dat de VBG gevuld zit met mokkende Vrijgemaakten klopt niet.
Het punt is dat ze zijn verandert en de rest mee willen hebben op de andere golflengte waar ze nu op zitten en de anderen niet.
Dat geeft bijna altijd ruzie met als gevolg dat ze zich binnen hun eigen gemeente eenzaam gaan voelen. Ze lopen steeds tegen een muur van onbegrip/ weerstand etc.
Dat houd je niet lang vol, als je er vol voor wilt gaan.

Dan ga je om je heen kijken en ontdekt een gemeente waar de herkenning wel is.
Je gaat je er thuis voelen en dan komt vanzelf de doop op de proppen.
Vaak is de doop niet eens een doorslaggevend argument om over te stappen.
Het wordt echter belangrijk omdat dat in de vrijg. kerk bijna het belangrijkste is cq. het meeste wordt besproken.
(In elke discussie op deze site komt doop en verbond wel aan de orde)

Ik ben er wel van overtuigd dat je pas mag gaan verkassen wanneer je alles in gebed brengt en God vraagt om toestemming en die, op wat voor manier dan ook, gekregen hebt.

PS> aanvulling op marnix (hierboven) "je wil bij God blijven maar je relatie met Hem wel verbeteren. Dan kan overstappen naar een andere kerk een oplossing zijn."

Dit klinkt gemakkelijk overstappen maar ik kan je verzekeren dat het overstappen naar een andere kerk best heftig is.

greetz Marody

[Bumblebee]

quote:

marody schreef op 03 september 2004 om 13:18:
Je indruk dat de VBG gevuld zit met mokkende Vrijgemaakten klopt niet.
Het punt is dat ze zijn verandert en de rest mee willen hebben op de andere golflengte waar ze nu op zitten en de anderen niet. Dat geeft bijna altijd ruzie met als gevolg dat ze zich binnen hun eigen gemeente eenzaam gaan voelen.
Ze lopen steeds tegen een muur van onbegrip/ weerstand etc.
Dat houd je niet lang vol, als je er vol voor wilt gaan.

Volgens mij zit het probleem 'm in het vetgedrukte gedeelte...

Wij vinden dat het nu ineens zó moet in plaats van zus, en de rest moet dat ook vinden.
Vinden ze dat niet, dan gaan ze er duidelijk niet vol voor en dan gaan wij weg.
Sorry, maar zeker in combinatie met de enigszins klagerige "muur van onbegrip en weerstand" waarvan die mensen blijkbaar het idee hebben tegenaan te lopen, krijg ik hier toch wel echt een mokkend gevoel bij!

edit:
Ik kan me goed voorstellen dat mensen op een gegeven moment redenen hebben om een gemeente te verlaten. Dat is het punt niet. Mijn punt is dat jij wilt aantonen dat de VBG niet vol zit met mokkende vrijgemaakten, en uit je betoog krijg ik juist alleen maar sterker die indruk. Ik ken de VBG ook en die zit zeker niet vol met mokkende mensen! Integendeel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

jane schreef op 02 september 2004 om 19:42:
 Overigens, heb je Paulus ooit horen zeggen, dat als je je zin niet meer krijgt, of ergens niet mee eens bent, je maar iets anders moet opzetten of naar een andere kerk gaan.

Ik vind ook dat je zuivere motieven moet hebben om van 'kerk' te wisselen.......
En het kan zijn dat andere gelovigen met even zuivere motieven dan wel blijven. Maar in Paulus' tijd was er maar 1 gemeente. Nu ook, maar die is niet meer zichtbaar. Zichtbaar zijn de vele groepen en kerken. En dan is het de vraag waarom de ene kerk apart is van die andere kerk. Paulkus zegt ook in z'n brieven dat er een moment kan zijn, dat je ergens weg moet gaan; als het zover is in een gemeenschap dat je het 'boze' niet meer kunt wegdoen, dan moet je zelf gaan....
2 Tim. 19
19 En toch staat ongeschokt het hechte fundament Gods met dit merk: De Here kent de zijnen, en: Een ieder, die de naam des Heren noemt, breke met de ongerechtigheid.

Daarom moet je goede zuivere redenen hebben om weg te gaan bij een 'bijbelgetrouwe kerk' en naar een andere bijbelgetrouwe kerk te gaan. En als je (in het algemeen bedoeld) dingen echt anders bent gaan zien, is het beter te vertrekken dan om de rest met geweld te willen omturnen tot jouw nieuwe inzichten.....

Het kan zijn dat de mensen uit de GKV die allemaal zijn overgestapt naar de VBG zich eigenlijk nooit zo in de 'kerkleer' hebben verdiept, of dat hen dat niet zoveel zei.
Ik ben wel benieuwd of dat dan is veranderd. Zijn ze bij de baptistengemeente nu wel uit overtuiging baptist wat betreft volwassen-doop en ook andere dingen die ze daar anders zien? Of vinden ze het daar gewoon prettiger....en doen dan mee met wat daar wordt geleerd?

Marody heeft hier ook al wat over gezegd zie ik.....

[jane]

TOt mijn spijt moet ik zeggen dat marody toch wel enigzins geinfecteerd is door onze cultuur. Wat is dat je ergens thuisvoelen. Dat doe je in een baan in een huis of iets dergelijks, maar God heeft toch geen filialen waar je je geloof naar believen kunt bijtanken. Ooit wel eens nagedacht, dat we het zoeken naar eenheid wel kunnen vergeten wanneer iedereen als een vlieg van de ene kerk naar de andere wipt. Hoe kan ooit een constructief gesprek plaatsvinden yussen evangelischen en gereformeerden wanneer de leidraad is je ergens thuisvoelen. OPdat zij allen een zijn las ik eens in Johannes 17 en niet breng mij waar ik mij thuisvoel. Ik zou mij het beste thuisvoelen in het kerkje dat ik zelf opgezet zou hebben. Ik bouw mij een kapel, stel een predikant aan, betaal hem en vertel mij wat ik horen wil en stuur er een gebed achteraan. Het lijkt wel op Micha en de leviet uit Richteren 17. Waar blijft de zelfverlochening, waar blijft het rekening houden met anderen. Hoezo God vragen om toestemming? Wat geeft Hij dan, attestaties of overschrijving van kerkelijke gegevens. Kijk eens naar de Here Jezus, ging trouw naar de synagoge. Wat een onzin zal Hij daar gehoord hebben en wat een tegenwerking. Wat zou hij zich geergerd hebben aan al dat kleinzielige gedoe van al of niet je zin krijgen.
Ik vind het nog steeds de moeite waard in de vrijgemaakte kerk te zitten. Ze weten over de kinderdoop nog steeds mij te overtuigen in tegenstelling tot de baptisen. Wat gebeurt er eigenlijk bij de baptisten als jonge kinderen overlijden. Ze zijn niet uit geloof gerechtvaardigd. Wat zegt een predikant van de baptisten tegen die ouders. OOk is in de vrijgemaakte kerk een discussiecultuur denk aan de echtscheidingsrapporten en de discussie over de zondag. Ik hoor bij de baptisten een oorverdovende stilte over deze onderwerpen.

[marody]

Een gemeente is een plaats waar o.a. gemeenschap wordt beoefend. Waar je je geborgen weet, je thuis. Waar je opgebouwd word en geestelijk kan groeien.
Wanneer dat gewoon niet meer gaat, hetgeen ook best aan jezelf kan liggen, Hoef je echt niet ten koste van alles te blijven.
Het is soms beter om te gaan om de liefde te behouden en verder te kunnen groeien.(Marnix schreef hier ook al over)
Ouders vragen hun kinderen soms om op kamers te gaan omdat de thuissituatie niet meer te verdragen is. Vaak zie je daarna de onderlinge verhoudingen verbeteren.
Eènheid heeft niets met hetzelfde kerklidmaatschap te maken, of je in hetzelfde "huis" woont.
Ik denk dat de oproep tot èènheid juist bedoeld is om elkaar, ondangs de verschillen, bij het kruis te vinden en de verschillen te relatieveren.
Samen schouder aan schouder te werken op Gods akker. Dat is èènheid

God wil in heel je leven betrokken zijn, Jane, ook wanneer je verlangt om naar een andere kerk te gaan.
Wat voor zegen wil je van Hem verwachten, wanneer je gaat omdat "Ik het daar leuker vind"

Je zegt dat de Here Jezus, ondanks alles, trouw naar de synagoge ging.
Ging Hij naar de gereformeerde of de evangelische synagoge ?
Ging Hij altijd naar dezelfde of shopte Hij ook wel eens een keer???
Hoe deed Hij dat wanneer Hij rond trok door het land? Had Hij dan een reisattest bij zich???

Je vergelijking met de situatie toen verhoudt zich als appels en bananen (niet eens peren)
Je kunt er niets mee

Wat er bij ons gebeurt als een kind komt te sterven: Ik denk dat deze kinderen naar een baptistenhemel gaan maar dat weet ik niet zeker.
Wat denk jezelf. Zou God verschil zien?

Ik hoor regelmatig zeggen dat de hemel niet voor baptiesten is, en niet voor gereformeerden; katholieken enz.
De hemel is voor de volgelingen van Jezus,  Zij die God van harte willen dienen.

gr.

 

[jane]

Beste Marody,
Ik raak steeds ontroerd door jouw gevoelens. een gemeenschap waar je je geborgen voelt. Dat is toch niets anders geborgen weten bij de waarheid van Christus en niet een hoog-aaibaarheidskarakter of een gemeenschap waar ik mijn zin krijg. Wanneer gaat iets niet meer; dat is wanneer aan de waarheid van Gods Woord, verkort weergegeven in de twaalf artikelen te kort wordt gedaan of als die ontkend wordt. Wat is dat ten koste van alles blijven, een aantal van jou, subjectief opgestelde parameters, waaraan voldaan moet worden. Met alle respect Marody, het is mij zo helder als een mistbank. Mij mond valt mij open als ik van jou lees dat eenheid niets te maken heeft met kerklidmaatschap. Dus verschillende avondmaalstafels. De een viert het avondmaal in de gkv, de ander bij de baptisten een derde in de PKN. Geweldig; een God met verschillende bruiden. Kerkelijke polygamie. Als de verschillen gerelativeerd moeten worden, en nog wel bij het kruis, waarom hipt de een dan van de ene naar de andere kerk, verschillen moeten toch gerelativeerd worden.  God wil trouw, onvoorwaardelijke trouw aan Hem, op de plaats waar Hij je heeft neergezet; met of zonder zeurderige mensen met of zonder een instant geluk van je thuisvoelen. Of ben ik daar maar toevallig neergezet door God. de kerk zet jou toch ook niet buiten de deur omdat jij in de ogen van de kerk onprettige meningen op na houdt of altijd wel wat hebt wat anders moet of niet goed is.
Je opmerking over Jezus en de synagoge gaat langs de zaak heen. Misschien is dat wel de makke van je betoog dat ik mij voortdurend afvraag waar het getuige zijn van Jezus blijft. Hij riep voortdurend op tot bekering en niet om weg te gaan. Jezus had als enige het recht om een nieuwe kerk te stichten maar deed dat niet. Paulus ging eerst naar de synagoge en toen hij daar weggestuurd werd ging hij verder met de andere christenen.
Lekker makkelijk, moet je eens mee aankomen bij mensen die kleine kinderne, of nog niet geboren kinderne, hebben verloren en alleen leven bij de gedachte dat alleen het individuele geloof rechtvaardigt. Alleen het geloof rechtvaardigt is toch het adagium bij de baptisten. Kinderen zijn onmondig en kunnen immers niet geloven. Of God verschil zou zien, je moet je niet met de verborgen dingen van God bemoeien, maar je concentreren op wat Hij openbaart in de Bijbel. Je hebt van mij niet gehoord dat er een katholiekenhemel o.id. is. Ik ben niet verantwoordelijk voor wat andere mensen zeggen.

Groetjes Jane

[Bumblebee]

Dat is niet waar, Jane.

Ik heb daarover uitgebreide gesprekken gehad met de baptisten voorganger van de gemeente waar Marody het over heeft, en zij denken net zo over de kleine kinderen als wij. Ze dienen alleen het doopwater op een ander moment toe.

En de Kerk met hoofdletter, de Bruid, is sowieso verdeeld over alle tijden en plaatsen.
Binnen 1 gemeente worden de mensen soms "gesplitst" wegens ruimtegebrek. Ik heb nooit met Petrus het Avondmaal gevierd. Of met jou. Toch zijn we broeders en zusters, en geen onderdeel van twee verschillende bruiden.

(Ik kan overigens heel ver met je meevoelen, hoor, als het gaat om "kerktrouw")

[jane]

Het is niet het moment, want dan zouden de baptisten en hun voorgangers zich niet van de reformatorischen hebben afgesplitst. De vraag waarom het draaide of het geloof aanwezig was ja of neen. De kerntekst bij de baptisten is Marc. 16:16 die zij interpreteren als een volgorde: geloof en doop, terwijl de reformatorische dat uitleggen, en volgens mij in het geheel van de contekst terecht, dat beide, doop en geloof voorwaarden zijn om bij Jezus te horen en geen volgorde. Het gaat daar niet om kinderdoop of volwassendoop want dat speelde toen nog niet!!!!
Daarnaast speelt een belangrijke rol dat de baptisten en hun voorouders steeds beweerd hebben, dat jij God aanvaardt, terwijl de reformatorische beweerden, dat de mens, door de zonde zo diep gevallen, niet meer in staat is om het geloof zelf toe te laten in zijn hart. God was nodig om het versteende hart van jou kapot te slaan.
Jij weet niet of ik moet jou avondmaal gevierd heb, maar dat terzijde. Het gaat niet om het organisatorische aspect maar om het geestelijke. Wanneer er mensen zijn die om verkeerde redenen weggaan bij een kerk, dan vraag ik mij af of zij niet in conflict komen met wat het apostolicum zegt dat je lid bent van de algemene christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen. Dat is een gemeenschap en geen onderdelen van allerlei genootschappen die los van elkaar staan. De Here Jezus bedoelde toch ook niet wanneer Hij het heeft opdat zij allen een zijn een organisatorisch geheel.

[Marnix]

Zouden de refo's en de bappies allebei niet een beetje gelijk hebben?

Je bent zondig, je bent gevangene van de de zonde, je zit vast, je kunt niet bewegen... maar, Jezus kan je vrijmaken, je bewegingsvriijheid geven zodat je weer kan kiezen.

Wat de kerk betreft, ik denk dat je niet moet afvragen of je bij een overstap naar een andere kerk in de knoop raakt met het feit dat er volgens de geloofsbelijdenis 1 heilige algemene christelijke kerk is... Een overstap maakt het al bestaande probleem alleen even extra zichtbaar. We zouden ons moeten afvragen of het feit dat er zoveel verschillende kerken zijn, en we blijkbaar niet in staat zijn daar goed mee samen te werken, een eenheid te vormen, of dat misschien in strijd is met deze zin uit de geloofsbelijdenis.

[jane]

Ja, dat lijkt mij de gemakkelijkste oplossing. Misschien hebben de roomsen wel een beetje gelijk en ga zo maar door. Het gaat om de kracht van de argumentatie die je moet confronteren met Gods Woord. Ik wilde wel eens dat de baptisten eens degelijk op papier zetten wat zij bedoelen en leren. Dan kwamen we verder. Ik heb te veel vlugschriften van hun gelezen die door de nodige warrigheid gekenmerkt worden.
"Wat betreft etc". Dat is volgens mij het sanctioneren van de zonde. Problemen moeten niet zichtbaar worden maar opgelost. Ik kan mij nog iets voorstellen bij mensen die de overstap naar de baptisten maken omdat zij niet overtuigd kunnen raken van de kinderdoop, al vind ik, wanneer de baptistenvoorganger zelf zegt het verschil niet zo groot is, de overstap niet nodig. Ik kan mij weinig tot niets voorstellen bij hen die om allerlei sfeergevoelige elementen weggaan en nog minder kan ik mij voorstellen dat de baptistengroep deze mensen opneemt, zonder hen eerst eens te bevragen waarom zij inhoudelijk kiezen voor de baptisten.

[Priscilla en Aquila]

quote:

jane schreef op 04 september 2004 om 12:30:
Het is niet het moment, want dan zouden de baptisten en hun voorgangers zich niet van de reformatorischen hebben afgesplitst. De vraag waarom het draaide of het geloof aanwezig was ja of neen. De kerntekst bij de baptisten is Marc. 16:16 die zij interpreteren als een volgorde: geloof en doop, terwijl de reformatorische dat uitleggen, en volgens mij in het geheel van de contekst terecht, dat beide, doop en geloof voorwaarden zijn om bij Jezus te horen en geen volgorde. Het gaat daar niet om kinderdoop of volwassendoop want dat speelde toen nog niet!!!!

En ik denk toch dat de gereformeerde kerken en ander ref. kerken de volgorde: Doop en dan daarna geloof, aanhouden.....
De geref. en ref. kerken laten het praktisch gezien niet bij elkaar horen...eerst komt de doop en daarna het geloof... als het goed is. en als het helemaal niet komt? Dat kan ook nog. En heb ik veel meegemaakt in mijn omgeving. Dan is de doop een leeg ritueel.....
Terwijl de 'geloofsdoop' dit enigszins samen laat vallen.
Of tewel is het een teken van God, of een getuigenis van de dopeling.....

quote:

Daarnaast speelt een belangrijke rol dat de baptisten en hun voorouders steeds beweerd hebben, dat jij God aanvaardt, terwijl de reformatorische beweerden, dat de mens, door de zonde zo diep gevallen, niet meer in staat is om het geloof zelf toe te laten in zijn hart. God was nodig om het versteende hart van jou kapot te slaan.

Dat vind ik altijd iets wat veel te veel wordt uitvergroot.
Ik hoef niet met m'n armen over elkaar te gaan zitten. Ik moet toch de deur opendoen als er wordt geklopt...
Misschien kun je het zo zien: De 'kerken' zien het verbond als doorgaand, en dat krijg je volgens hen van God.... Daar hoef je niets voor te doen want als je ouders gelovig zijn, is dat automatisch voor jou. Dus: God geeft....
Maar daarna moet je toch zelf nog aanpakken.... of niet?
Dus lijkt me er wat dat betreft niet zoveel verschil in tussen de ene an andere stroming.

quote:

Het gaat niet om het organisatorische aspect maar om het geestelijke. Wanneer er mensen zijn die om verkeerde redenen weggaan bij een kerk, dan vraag ik mij af of zij niet in conflict komen met wat het apostolicum zegt dat je lid bent van de algemene christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen. Dat is een gemeenschap en geen onderdelen van allerlei genootschappen die los van elkaar staan. De Here Jezus bedoelde toch ook niet wanneer Hij het heeft opdat zij allen een zijn een organisatorisch geheel.

Ik begrijp wat je hier bedoeld. Maar dat er verschillende kerken ZIJN zou iedereen hierover in conflict moet laten zijn. Dat is m.i. ook aan de orde als je WEL bij je eigen 'kerk' blijft.... Want in die ander kerken zitten ook ware kinderen van God die bij de Algemene Christelijke kerk horen. En al deze gelovigen vierden in de tijd van de apostelen nog samen het Avondmaal. Tegenwoordig zijn ze over 'tig kerkgenootschappen en groepen verdeeld.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 04 september 2004 om 18:54:
[...]

.eerst komt de doop en daarna het geloof... als het goed is. en als het helemaal niet komt? Dat kan ook nog. En heb ik veel meegemaakt in mijn omgeving. Dan is de doop een leeg ritueel.....
Terwijl de 'geloofsdoop' dit enigszins samen laat vallen.
Of tewel is het een teken van God, of een getuigenis van de dopeling.....

Waarom denk je dat de doop dan een leeg ritueel is??
m.i zijn de beloften wel waar, en daarom kan ik het niet
zien als een leeg ritueel.

Zelfs volwassenen, met geloofsdoop, vallen van hun geloof
in de bijbel staan er voorbeelden van, vind je het dan ook een
leeg ritueel, of benoem je het dan anders.