2 evangeliën?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 06 december 2005 om 14:24:

[...]

Nee.


[...]

Werkterrein/taakverdeling.


[...]

Nee.
Paulus was woedend omdat dategene wat de binnengedrongen Joden leerden, 'het aanstotelijke van het kruis van kracht beroofd' had (galaten 5:11-12).


[...]

Nee, de besnijdenis op zichzelf niet.

Als Paulus het in hoofdstuk 5 over 'besnijdenis' heeft, dan gaat het niet alleen om de fysieke handeling (de besnijdenis 'op zichzelf'), maar om het willen leven naar de Wet en het door de Wet gerechtigheid verwachten (vers 3-4: "Gij zijt los van Christus als gij door de wet gerechtigheid verwacht"). Paulus gebruikt een 'pars pro totem' in vers 11 want de term 'besnijdenis' staat bij hem duidelijk voor 'door de Wet gerechtigheid verwachten'.

De fysieke handeling van besnijdenis hier fungeert hetzelfde als de fysieke handeling van een handtekening onder een contract zetten. De handeling an sich is niet verkeerd, maar waar de handeling voor staat, en de afspraak die de handeling bezegelt wel.

En dáár is Paulus woedend op: de terugval van de galaten op de Wet, en het verlaten van het Kruis.

Nunc,
Je geeft hier zelf feilloos aan, dat het twee VERSCHILLENDE evangelien zijn.
1) Het evangelie der besnijdenis: Door de Wet gerechtigheid verwachten.
2) Dat der voorhuid: Door het geloof.
Wat zitten we dan toch te ielen, Nunc? Mogen wij dan niet spreken over TWEE WEL TE ONDERSCHEIDEN boodschappen in de bijbel? Ik vind dit bepaald onredelijk!
Waarom WILLEN jullie dat niet? Dat is voor mij een compleet raadsel. De Galatenbrief wordt GEKENMERKT door het vermengen van deze TWEE  evangelien, die ik zojuist noemde.
Ook vind ik, dat je een absoluut ONREDELIJKE verklaring geeft  van de afspraak tussen Petrus en Paulus, terwijl ik aangetoond heb, dat de grondtekst zegt:
1) Het evangelie DER besnijdenis
2) Het evangelie DER voorhuid
De verdeling heeft NERGENS ander betrekking op, dan op de INHOUD van de resp. evangelien. Dat is toch zo logisch, als het maar zijn kan?
Waarom ontken je dat?Of liever, je reageert er  helemaal NIET op! Je stelt domweg, dat het een gewone werkterreinverdeling is.
Die twee evangelien hebben voor ons natuurlijk alleen betrekking op het BESTUDEREN van de bijbel: Wat is voor ONS bestemd? En wat geldt voor de besnedenen?

Ook bazel je wat over en wel of niet funcioneren van de  besnijdenis. Dat doet HELEMAAL niet ter zake. Het gaat er ALLEEN om, dat de besnijdenis ( die op ZICHZELF niet verkeerd was, mits hij toegepast werd op het volk der besnijdenis)  opgedrongen wordt aan de verkeerde groep mensen, namelijk aan de ONBESNEDENEN.
Laat ik nog eens aangeven, wat de juiste vertaling is van Galaten 1.6 en 7
'....overgaat tot een ander (heteros) evangelie, hetwelk geen ander (allos) is. Dus niet eenvoudig een ander van dezelfde soort, namelijk het evangelie der besnijdenis ALS ZODANIG), maar VERSCHILLEND t.o.v. de TOEPASSING.  Want dan is het geen geen GOEDE boodschap meer!
En, zoals ik je schreef (maar je reageerde er glad niet op), Paulus bedoelde NIET, dat de Galaten los zouden zijn van Jezus, maar van de Christus als Gods Geest. In 5.6 en 7 identificeert hij de Christus immers met de Geest. Trouwens in 2.3 schreef hij al:
'Zijt gij zo onverstandig? Gij zijt begonnen met de Geest, eindigt gij nu met het vlees?
Daar ging het over in de Galatenbrief.
De dwaling waarover Paulus in de Galatenbrief schreef, is nooit overwonnen. Men steunt allerwege nog steeds op het evangelie der BESNIJDENIS en vergeet, dat het Paulus is geweest, die het Woord Gods tot VOLHEID heeft doen komen (Kol.1.25)
Dat er in de evangelie- en Handelingentijd nog geen sprake was van EEN (1) evangelie, blijkt uit Paulus' woorden in Efeze 3, waar hij schreef:

' Gij hebt immers  gehoord van de bediening door Gods genade aan mij met het oog op u gegeven: Dat mij door openbaring (apokalupsus= af-dekking, openbaring) het GEHEIMENIS bekend gemaakt is, gelijk ik boven in het kort schreef. Daarnaar kunt gij u een begrip vormen van mijn inzicht in het GEHEIMENIS van Christus, dat ten tijde van de vroegere geslachten (ook nog gedurende de evangelie- en Handelingentijd) niet zo bekend is geworden aan de kinderen der mensen, zoals het nu door de Geest geopenbaard is aan de heiligen, zijn apostelen en proften. Dit geheimenis, dat de HEIDENEN mede-erfgenamen zijn van de belofte in Christus Jezus door het evangelie'

Paulus schreef zijn Galatenbrief GEDURENDE  de Handelingentijd. Maar zijn gevangenisbrieven, waaronder de brief aan Efeze, schreef hij NA de Handelingentijd.
Zo kon Paulus utiroepen in 3.8:
'Mij, verreweg de minste van alle heiligen, is deze genade te beurt gevallen, aan de HEIDENEN de onnaspeurlijke rijkdom van Christus te verkondigen'
Die rijkdom is dat ENE evangelie, dat ALLE, maar dan ook alle mensen, in die ENE GEEST toegang hebben tot de Vader. Wat 'bazelen' wij wat DIT betreft, nog over Jezus, een Dienaar van BESNEDENEN?

[P. Strootman]

Nunc,
Ik pak er zo nu en dan maar iets uit om je antwoorden. Ik hou niet van die ellelange verhalen, die uiteindelijk zo weinig zeggen.

Het wemelt van de 'gezochte' antwoorden van je.
Je schreef op 5-12- 21:42:
'
Paulus schreef aan een publiek in een andere cultuur. Zijn lezers waren voornamelijk grieken. Voor hen was de naam 'Jezus' niet duidelijk (voor Joden wel: "God redt"). 'Christus'   (= gezalfde) was wel duidelijk voor griekse lezers.

Je NEGEERT gewoon domweg het feit, dat Paulus strijd voerde met GELOVIGE JODEN, die niets wilde weten van de naam en betekenis van de naam Christus Jezus.

Hoe kom je erbij, dat de naam Jezus voor de Grieken niet duidelijk was. Eigen verzinsel? Een niet willen ZIEN  van de werkelijkheid van de joodse tegenstand.
DE FEITEN:
1) Door de JODEN voor de rechter gesleept.
2) De ondervraging door Felix over zijn GELOOF IN CHRISTUS JEZUS
3) Zijn eigen woorden, dat hij TER WILLE VAN CHRISTUS JEZUS IN GEVANGENSCHAP WAS.

Nee hoor, NIET belangrijk. Heeft NIETS TE BETEKENEN.
Hoe kom je aan dat verzinsel, Nunc, dat die heidenen niet wisten wat Jezus betekende en beter wisten wat een gezalfde was?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 06 december 2005 om 20:30:
Nunc,
Ik pak er zo nu en dan maar iets uit om je antwoorden. Ik hou niet van die ellelange verhalen, die uiteindelijk zo weinig zeggen.

Het wemelt van de 'gezochte' antwoorden van je.

jij bent niet de enige die soms iets dergelijks denkt over z'n opponent

quote:

(..knip..)
Je NEGEERT gewoon domweg het feit, dat Paulus strijd voerde met GELOVIGE JODEN, die niets wilde weten van de naam en betekenis van de naam Christus Jezus.

Hoezo negeer ik dit? Waar heb ik dit ooit genegeerd?
ik negeer niet het feit dat Paulus tegen gelovige joden getuigde van Christus Jezus, maar wel dat de specifieke VOLGORDE van 'Christus Jezus' (in plaats van 'Jezus Christus' of 'Jezus' of 'Christus') van belang is.

quote:

Een niet willen ZIEN  van de werkelijkheid van de joodse tegenstand.
DE FEITEN:
1) Door de JODEN voor de rechter gesleept.
2) De ondervraging door Felix over zijn GELOOF IN CHRISTUS JEZUS
3) Zijn eigen woorden, dat hij TER WILLE VAN CHRISTUS JEZUS IN GEVANGENSCHAP WAS.

Nee hoor, NIET belangrijk. Heeft NIETS TE BETEKENEN.

feit 1: Nunc is ervan overtuigd dat de volgorde niks uitmaakt
feit 2: daaruit volgt dat Nunc vindt de specifieke volgorde in jouw punt 2 en 3 ook niet uitmaakt.

Je 'verontwaardiging' over het feit dat ik het niet belangrijk vind, is dus een logisch gevolg van feit 1. Het heeft dus absoluut geen nut om te klagen dat ik in jouw punten 2 en 3 geen belang zie, omdat je eerst mij moet overtuigen van een belang van volgorde in het algemeen. Als ik echter van het belang van volgorde niet overtuigd ben in het algemeen, dan is het consistent met mijn mening dat ik zeg dat in dit specifieke geval de volgorde ook niet belangrijk is, en dat Paulus dus net zo goed een andere volgorde had kunnen gebruiken.

quote:

Hoe kom je erbij, dat de naam Jezus voor de Grieken niet duidelijk was. Eigen verzinsel?
(..knip..)
Hoe kom je aan dat verzinsel, Nunc, dat die heidenen niet wisten wat Jezus betekende en beter wisten wat een gezalfde was?

Zoiets heet 'common sense'.

Ten eerste is ons nederlandse 'Jezus' een vernederlandsing van een JOODSE persoonsnaam. Die Joodse naam betekende in het hebreews (en waarschijnlijk in het Aramees ook) iets significants: 'God redt'. In het grieks had precies dezelfde naam met dezelfde klanken en letters helemaal niet die betekenis, maar was het slechts een vreemde buitenlandse naam.

Ten tweede was de term 'gezalfde' in ieder geval een term waar men zich ook in het griekse gebied iets bij kon voorstellen: een koning of andere hoogwaardigheidsbekleder kan gezalfd worden. Zalving met olie is een belangrijk teken. Het was dus een praktische keuze om voor het hebreeuwse 'messias' het griekse equivalent te kiezen. 'Gezalfde' is immers een titel, en titels kun je vertalen. Keizers kregen bv. ook eretitels, waaronder ze bekend waren. Wij zelf hebben het ook vaak over 'de koningin' of 'de minister president', in plaats van de persoonsnaam te noemen.

Aangezien de titel dus voor grieken veel meer zegt dan een onbekende joodse naam, is het niet gek dat Paulus de titel vaak vooraan zet.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 06 december 2005 om 20:53:

[...]

jij bent niet de enige die soms iets dergelijks denkt over z'n opponent


[...]


Hoezo negeer ik dit? Waar heb ik dit ooit genegeerd?
ik negeer niet het feit dat Paulus tegen gelovige joden getuigde van Christus Jezus, maar wel dat de specifieke VOLGORDE van 'Christus Jezus' (in plaats van 'Jezus Christus'
of 'Jezus' of 'Christus') van belang is.


[...]


feit 1: Nunc is ervan overtuigd dat de volgorde niks uitmaakt
feit 2: daaruit volgt dat Nunc vindt de specifieke volgorde in jouw punt 2 en 3 ook niet uitmaakt.

Je 'verontwaardiging' over het feit dat ik het niet belangrijk vind, is dus een logisch gevolg van feit 1. Het heeft dus absoluut geen nut om te klagen dat ik in jouw punten 2 en 3 geen belang zie, omdat je eerst mij moet overtuigen van een belang van volgorde in het algemeen. Als ik echter van het belang van volgorde niet overtuigd ben in het algemeen, dan is het consistent met mijn mening dat ik zeg dat in dit specifieke geval de volgorde ook niet belangrijk is, en dat Paulus dus net zo goed een andere volgorde had kunnen gebruiken.


[...]



Zoiets heet 'common sense'.

Ten eerste is ons nederlandse 'Jezus' een vernederlandsing van een JOODSE persoonsnaam. Die Joodse naam betekende in het hebreews (en waarschijnlijk in het Aramees ook) iets significants: 'God redt'. In het grieks had precies dezelfde naam met dezelfde klanken en letters helemaal niet die betekenis, maar was het slechts een vreemde buitenlandse naam.

Ten tweede was de term 'gezalfde' in ieder geval een term waar men zich ook in het griekse gebied iets bij kon voorstellen: een koning of andere hoogwaardigheidsbekleder kan gezalfd worden. Zalving met olie is een belangrijk teken. Het was dus een praktische keuze om voor het hebreeuwse 'messias' het griekse equivalent te kiezen. 'Gezalfde' is immers een titel, en titels kun je vertalen. Keizers kregen bv. ook eretitels, waaronder ze bekend waren. Wij zelf hebben het ook vaak over 'de koningin' of 'de minister president', in plaats van de persoonsnaam te noemen.

Aangezien de titel dus voor grieken veel meer zegt dan een onbekende joodse naam, is het niet gek dat Paulus de titel vaak vooraan zet.

Nunc,Nunc,
Alweer omzeil je de bijbels gegevens, dat Paulus een PROBLEEM had met GELOVIGE  Joden. Daarover heb ik het gehad!
Je gaat niet in op die kwesties over een woord en NAMEN en de wet, waarvoor Paulus voor de rechter moest komen.

Je gaat niet in op de ondervraging door Felix, van wie gezegd wordt, dat hij ZEER GOED VAN DE WEG OP DE HOOGTE WAS. Hij zou die kwestie NIET gehad hebben, als hij die omgekeerde  NAAM niet gebruikt had.  Dus gewoon: Jezus Christus

Je gaat niet in op het verhoor door Felix (van wie Lucas zegt, dat hij zeer goed van DE WEG op de hoogte was), over het geloof van Paulus in Christus Jezus.. Die mededeling  van Lucas doet hij natuurlijk niet, om zomaar eens te zeggen, dat hij een geleerd man was, maar omdat die WEG GODS (want dat wordt ermee bedoeld) ALLES  te maken had met HET GELOOF IN CHRISTUS JEZUS.

Je gaat niet in op het het feit, dat Paulus zich een gevangene TER WILLE VAN CHRISTUS JEZUS noemt.
Het heeft kennelijk allemaal generlei betekenis voor je. Als het inderdaad geen betekenis zou hebben, vraag ik mij af, waarom Lucas ons dat allemaal meedeelt?
Dat van die Grieken, dat zij 'een gezalfde' beter zouden kunne begrijpen, waar heb je dat toch vandaan, Nunc? Of raad je er zomaar naar?

Modbreak:

Opmerkingen als hierboven - 'Het heeft kennelijk allemaal generlei betekenis voor je' - zijn op het randje van op de man spelen. Wat wel kan, is: 'heeft dat allemaal geen betekenis voor je?' in de vragende vorm.

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 06 december 2005 om 21:42:
het feit, dat Paulus zich een gevangene TER WILLE VAN CHRISTUS JEZUS noemt.

Piet,
het boek Handelingen eindigt zo:

quote:

28:30 En hij bleef de volle termijn van twee jaar in zijn eigen gehuurde woning, en ontving allen, die tot hem kwamen, 31 predikende het Koninkrijk Gods, en onderricht gevende aangaande de Here Jezus Christus met alle vrijmoedigheid, zonder enige belemmering.

Als het zo zou zijn als jij stelt, dat Paulus het over de GEEST heeft, als er Christus staat, dan is dat niet te rijmen met: de Here Jezus Christus. Want dat is ontwijfelbaar Jezus, de Zoon van God.

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 06 december 2005 om 23:28:
[...]
Piet,
het boek Handelingen eindigt zo:
[...]
Als het zo zou zijn als jij stelt, dat Paulus het over de GEEST heeft, als er Christus staat, dan is dat niet te rijmen met: de Here Jezus Christus. Want dat is ontwijfelbaar Jezus, de Zoon van God.

Els,

Toch maak je een vergissing, Els. Als Paulus de naam Here Jezus Christus gebruikt, dan heeft hij het toch echt over de Geest. Lees het zo:
Here (Geest), die mens (Jezus) werd en weer God (Christus).

Petrus zei in Handelingen 2.36:
'Dus moet het ganse huis Israels zeker weten, dat God Hem (Jezus) tot Here en Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt'
Het zijn dus 3 namen voor de Geest, die mens werd EN weer Geest.
Paulus schreef:
'De laatste Adam werd een levenmakenende Geest'

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 06 december 2005 om 21:42:
[...]


Nunc,Nunc,
Alweer omzeil je de bijbels gegevens, dat Paulus een PROBLEEM had met GELOVIGE  Joden. Daarover heb ik het gehad!

misschien kun je uitleggen waarom ik het daarover moet hebben? Denk jij soms dat 'gelovige joden' messiasbeleidend waren? De 'joden' in handelingen zijn vrijwel altijd mensen van het joodse volk die NIET geloven in Jezus (of 'Jezus Christus' of 'Christus Jezus' of 'Christus' - deze in mijn ogen onnodige uitsplitsing puur voor jou). Het zijn joden die alleen geloven in de Wet (en de profeten, etc) en zeer loyaal zijn aan de tempel, en niks moeten hebben van Jezus en alles wat met Hem te maken heeft. Jezus wordt door hen als opstandeling en valse messias gezien.

Ik zie het probleem dus niet.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 06 december 2005 om 21:42:
Je gaat niet in op die kwesties over een woord en NAMEN en de wet, waarvoor Paulus voor de rechter moest komen.

Waar valt op in te gaan?
'een woord' - kan letterlijk één woord betekenen, of een hele discussie of discussieonderwerp. Daar is niks vreemds aan, aangezien er discussies genoeg waren tussen Paulus en de joden, namelijk over het wel of niet erkennen van de messias
'namen' - dat gaat uiteraard om de naam 'Jezus' en het feit dat Paulus claimde dat men Hem als Here moest erkennen. Een 'naam' is ook (figuurlijk genomen) een autoriteit. Het gaat dus om of Jezus die autoriteit is. Of 'Jezus' de naam is van de messias. Uiteraard hadden ze het over namen, want Paulus (en de andere apostelen) claimden dat alle knie zich ooit zal buigen voor deze naam, en de joden die niet geloofden dat Jezus de messias was, waren het hier uiteraard fel mee eens.
wet - Voor niet-joden gold volgens Paulus niet het strikt naleven van de wet. Sterker nog, voor bekeerde joden ook niet, aangezien men van de wet geen zaligheid kon verwachten (galaten).

quote:

Je gaat niet in op de ondervraging door Felix, van wie gezegd wordt, dat hij ZEER GOED VAN DE WEG OP DE HOOGTE WAS. Hij zou die kwestie NIET gehad hebben, als hij die omgekeerde  NAAM niet gebruikt had.  Dus gewoon: Jezus Christus

Heel mooi voor je dat je precies weet wat er gebeurd zou zijn, als Paulus de naam andersom gezegd zou hebben, maar HOE kan je dat weten? Het is puur en alleen een conclusie die volgt uit jouw - nog nooit bewezen - dogma dat de volgorde van de namen uitmaakt. Ga dat eerst maar eens bewijzen voordat je m'n tijd verspilt met aantijgingen dat ik niet op van alles reageer. Je weet toch dat je dezelfde reactie keer op keer weer zult krijgen: bewijs eerst maar eens DAT de volgorde van de namen uitmaakt.

quote:

Je gaat niet in op het verhoor door Felix (van wie Lucas zegt, dat hij zeer goed van DE WEG op de hoogte was), over het geloof van Paulus in Christus Jezus.. Die mededeling  van Lucas doet hij natuurlijk niet, om zomaar eens te zeggen, dat hij een geleerd man was, maar omdat die WEG GODS (want dat wordt ermee bedoeld) ALLES  te maken had met HET GELOOF IN CHRISTUS JEZUS.

nogmaals. ALS de volgorde niets uitmaakt, dan maakt het al helemaal niet uit of hier nu CJ of JC of C of J staat. Er staat nergens in de tekst dat het dus NIET met het geloof in Jezus Christus of het geloof in Jezus te maken heeft.

In hand.18:5 (vlak voor de scene bij Gallio) staat bv. dat Paulus bezig was met bewijzen dat Jezus de Cristus (= gezalfde) is. Daar heb je je naam waarover gediscussieerd wordt: "Jezus"

quote:

Je gaat niet in op het het feit, dat Paulus zich een gevangene TER WILLE VAN CHRISTUS JEZUS noemt.

nogmaals nogmaals: je draagt hier alleen een 'positief' feit aan, maar als je wilt laten zien dat de specifieke volgorde van belang is, moet je ook een tekst aandragen waar Paulus zegt dat hij NIET ter wille van Jezus (Christus) een gevangene is, maar wel ter wille van Christus Jezus. Een dergelijke tekst zou bewijzen dat de ene volgorde iets anders betekent dan de andere volgorde. Nu heb je alleen een tekst geleverd die bij BEIDE visies past. ALS de volgorde van belang is, staat hier volgens jou de enige mogelijke goede volgorde (alhoewel.. waarom staat er niet gewoon alleen 'Christus'?) en ALS ik gelijk heb dan staat hier gewoon één van de 4 mogelijke aanduidingen. Je ziet dus dat wijzen op deze tekst niks bewijst, zelfs niet al ga je tot het einde der tijden door met wijzen naar deze tekst. Ik kan altijd blijven reageren met: volgorde maakt niet uit, dus hier ook niet.

quote:

Het heeft kennelijk allemaal generlei betekenis voor je. Als het inderdaad geen betekenis zou hebben, vraag ik mij af, waarom Lucas ons dat allemaal meedeelt?

Wat had Lukas dan moeten zeggen? Het WAS immers een ruzie over de naam Jezus. Moest Lukas in handelingen 18:16 liegen en zeggen: "maar nu het geschillen zijn over de Wet, die bij u geldt"... Nee, want de Wet an sich was niet het probleem. Het probleem was dat Paulus vond dat Jezus de messias was, en dat de andere joden in dit geding dat niet vonden.

Wat had Paulus moeten zeggen: "Ik ben een gevangene ter wille van een bepaalde naam X die ik hier nu niet ga noemen"? Kom op zeg. Je snapt toch wel dat als ik beweer dat de volgorde niet uitmaakt, dat het dan niet uitmaakt welke naam en welke volgorde Paulus precies gebruikt en invult op de plek X, ALS hij er maar eentje invult.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 06 december 2005 om 21:42:
Dat van die Grieken, dat zij 'een gezalfde' beter zouden kunne begrijpen, waar heb je dat toch vandaan, Nunc? Of raad je er zomaar naar?

Alsjeblieft zeg, als we hier op deze manier gaan suggereren op het moment dat we een discussie niet kunnen winnen, dan blijkt daar wel hoe sterk je punten staan zeg. In een wat cynischere bui zou ik bijna durven suggereren dat jouw hele overtuiging is gebouwd op iets waar je maar naar raadt.

Ik heb uitgelegd hoe ik daarbij kom, en jij hebt het kennelijk niet gelezen, want anders zou je er wel inhoudelijk op in gaan.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 07 december 2005 om 09:45:
[...]


Els,

Toch maak je een vergissing, Els. Als Paulus de naam Here Jezus Christus gebruikt, dan heeft hij het toch echt over de Geest. Lees het zo:
Here (Geest), die mens (Jezus) werd en weer God (Christus).

Waar komt dit nu weer vandaan? Heer komt gewoon van het griekse 'kurios' wat 'hoogste in autoriteit' betekent en als respectvolle titel gebruikt wordt. Heer betekent NIET hezelfde als 'Geest'. Ik zie hier graag een sterk bewijs voor, want je gooit hier volgens mij ruim 2000 jaar aan kennis van het grieks overhoop.

[Heidi]

Piet,

Ik heb hier de tweede druk van de StatenVertaling voor me liggen (het derde deel, het Nieuwe Testament).
De titel van dit deel is: ALLE BOEKEN DES NIEUWEN VERBONDS ONZES HEEREN JEZUS CHRISTUS

Vrijwel iedere brief van Paulus begint met een vrijwel identieke aanhef, ik zal die van de brief aan de Galaten voor je citeren:
Paulus, een apostel [geroepen]niet van menschen, noch door een mensch maar door Jezus Christus, en God den Vader, die Hem uit de dooden opgewekt heeft. En al de broeders die met mij zijn, aan de gemeenten van Galatië. Genade zij u en vrede van God den Vader, en onzen Heere Jezus Christus; Die Zichzelven gegeven heeft voor onze zonden, opdat Hij ons trekken zou uit deze tegenwoordige booze wereld naar den wil van onze God en Vader; Denwelken zij de heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen.

Ik hoop dat je dit bestudeert en mag beseffen het draait om Jezus. De mensgeworden Jezus is onze Verlosser. Jezus stierf voor àlle mensen, en dat deed Hij "maar" één keer. Voor eens en voor allen! Paulus predikt NIETS ANDERS dan dat!

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 07 december 2005 om 09:45:
[...]


Els,

Toch maak je een vergissing, Els.

Nee hoor.

quote:

Als Paulus de naam Here Jezus Christus gebruikt, dan heeft hij het toch echt over de Geest.

Echt niet.

quote:

Lees het zo:
Here (Geest), die mens (Jezus) werd en weer God (Christus).

Nog steeds niet.

quote:

Petrus zei in Handelingen 2.36:
'Dus moet het ganse huis Israels zeker weten, dat God Hem (Jezus) tot Here en Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt'
Het zijn dus 3 namen voor de Geest, die mens werd EN weer Geest.
Paulus schreef:
'De laatste Adam werd een levenmakenende Geest'

Christus = Messias = Gezalfde.

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 06 december 2005 om 19:05:
Je geeft hier zelf feilloos aan, dat het twee VERSCHILLENDE evangelien zijn.
1) Het evangelie der besnijdenis: Door de Wet gerechtigheid verwachten.
2) Dat der voorhuid: Door het geloof.

Er is maar 1 Evangelie, en dat start in het Oude Testament en dat begint zonder wet (als gevangenen van G’d, en als slaven in Egypte tewerkgesteld). Toen *  bevrijdt en uitgeleide gedaan. Daarna kwamen er allerlei levensreddende voorschriften: de towrah. Hier werd ook de vleselijke besnijdenis ingevoerd. Niet als een bedacht ritueel, maar als een sociaal noodzakelijk iets. De mens stond aan het begin van zijn beschaving en had van juiste hygiëne, juiste voeding e.d. nog geen goed beeld.

In Egypte werkte men met toverformules en allerlei vreemde smeerseltjes, maar G’ds medicijn is er eentje van dingen anders doen. Mannen zouden bv. allang moeten weten dat je tijdens het wassen je voorhuid moet terugtrekken om die plek grondig te reinigen en af te spoelen, ook nadat of voordat je het spannende 1 worden gaat spelen.

En mede daarom voerde G’d de besnijdenis in en wel op de achtste dag. Want op die dag is het ENIGE moment in een mensenleven waarop een bepaalde stof (protrombine) een bovennormaal niveau van 110% bereikt, daarna zakt die waarde weer terug naar een levenslange 100% . Alleen op die dag stopt een bloeding het allersnelst en is het dus de perfecte dag, zo is G’d! Ook de bijbehorende pijn is dan het laagst. En nog een bijkomende reden ( het lijkt wel pakjesavond   ) is dat mensen die op die dag besneden zijn, GEEN peniskanker kunnen krijgen! De besnijdenis zou ook het overgrote deel van zo’n 300.000 sterfgevallen van baarmoederhalskanker wereldwijd, kunnen voorkomen.

Door de towrah en besnijdenis wordt je dus *  zindelijk EN ingelijfd in het verbond van G’d En dit verbond is NIET afgeschaft door Jezus. En ook niet door Paulus:

Heb 8:
13 Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.


Volgens Paulus dus veroudert, MAAR NOG NIET VERDWENEN. En zo als G’d de towrah  als een nationale openbaring aan miljoenen mensen TEGELIJK bekend maakte, zo heb ik het nog niet afgeschaft zien worden.

Zie: http://www.noachieden.nl/?start=moshiach.html

En de praktijk van de besnijdenis was al een voorbeeld dat die ook vandaag de dag nog uitstekend functioneert. Ook de voedsel- en hygiëne-wetten van Mozes gelden nog steeds. Miljoenen mensenlevens hadden er gered kunnen worden in de 14e eeuw als men de joden had geloofd: leef volgens de towrah. Inplaats daarvan kwamen er progroms over heel Europa. Tienduizenden Joden werden afgeslacht en verbrand.

Dat toch ook als gevolg van de christelijke leer: pas je niet in het plaatje, wordt je verbrand. En nog steeds, want het christendom eindigt voor miljarden wezens in een hel. Ik ben niet kwaad, maar wel verbolgen en zal er bij G’d dan ook alles aan doen dat dit niet doorgaat.

Is er een uitweg uit dit alles? Ja, laat je VOORHUID van je hart besnijden. Ga zien en leren dat G’d een BESNEDEN HART heeft.

*  Deuteronomium 10
16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig. 17 Want de HERE, uw God, is de God der goden en de Here der heren, de grote, sterke en vreselijke God, die geen partijdigheid kent noch een geschenk aanneemt; 18 die wees en weduwe recht doet en de vreemdeling liefde bewijst door hem brood en kleding te geven.

Lees ALSTUBLIEFT: Moderne wetenschap in de bijbel, van drs. Bioloog Ben Hobrink. En constateer ZELF dat het Oude Testament een wetenschappelijk verantwoord schrijven is.

En Jezus? Er zijn honderden profetieën over de messias, Immanuël in het Oude Testament. Het christendom legt die uit als letterlijk bewijs voor Jezus, maar voor hetzelfde geld kun je die aanwijzingen beschouwen als INGREDIËNTEN van een GEESTELIJKE uitleg van het Oude Testament over de Messias. En die omschrijvingen passen toch niet naadloos bij Jezus.

De Bijbel is een boek voor je HART dus, en niet om religie mee te bedrijven. En de joodse mensen weten dat allang, als ik het mag inschatten: al sinds het begin der tijden...

[P. Strootman]

quote:

Heidi schreef op 07 december 2005 om 11:36:
Piet,

Ik heb hier de tweede druk van de StatenVertaling voor me liggen (het derde deel, het Nieuwe Testament).
De titel van dit deel is: ALLE BOEKEN DES NIEUWEN VERBONDS ONZES HEEREN JEZUS CHRISTUS

Vrijwel iedere brief van Paulus begint met een vrijwel identieke aanhef, ik zal die van de brief aan de Galaten voor je citeren:
Paulus, een apostel [geroepen]niet van menschen, noch door een mensch maar door Jezus Christus, en God den Vader, die Hem uit de dooden opgewekt heeft. En al de broeders die met mij zijn, aan de gemeenten van Galatië. Genade zij u en vrede van God den Vader, en onzen Heere Jezus Christus; Die Zichzelven gegeven heeft voor onze zonden, opdat Hij ons trekken zou uit deze tegenwoordige booze wereld naar den wil van onze God en Vader; Denwelken zij de heerlijkheid in alle eeuwigheid. Amen.

Ik hoop dat je dit bestudeert en mag beseffen het draait om Jezus. De mensgeworden Jezus is onze Verlosser. Jezus stierf voor àlle mensen, en dat deed Hij "maar" één keer. Voor eens en voor allen! Paulus predikt NIETS ANDERS dan dat!

Heidi,

Wat je citeerde uit de Galatenbrief, Heidi, geloof ik van harte. Toch vat ik het anders op. Jij zegt:'Alles draait om Jezus', maar dat vind ik een onbijbelse uitdrukking. Hoe belangrijk Hij ook was, volgens Paulus draait het om de Christus, om jouw wijze van uitdrukken te gebruiken. HIJ WILDE DE CHRISTUS NIET MEER NAAR HET VLEES KENNEN. Dat wil dus zeggen: Het gaat bij Paulus om de GEEST . Ik  wil jou nog graag antwoorden, maar eigenlijk heb ik er niet meer zo'n zin in, om het allemaal NOG eens te herhalen. Ik vind nu eenmaal toch geen gehoor.
Het christendom (en dat blijkt ook uit de discussies) heeft  de Christus als Geest naar de achtergrond gedrongen, om uitsluitend alleen op historische gronden, zuiver UITERLIJK, een 'tastbare Jezus' op te voeren. Men heeft hiermee de evangelien ( en VOORAL het evangelie van Paulus) op ontoelaatbare gronden, miskend, waardoor de ware betekenis van de evangelien in de loop der tijden zijn afgebrokkeld. Die betekenis is juist verloren gegaan omdat men 'met alle geweld' het beeld van de HISTORISCHE Jezus wil promoten. Het heeft er zelfs toe geleid, dat de ware betekenis  van HEM verloren is gegaan. Ik zal het nog anders zeggen en ik besluit hiermee:
Iemand die de Christus in ZICHZELF beleeft, die kan  de figuur Jezus Christus pas begrijpen. M.a.w. de Mens  Jezus  Christus kan ALLEEN begrepen worden als wij de INNERLIJKE Christus in ons weten. Want daaruit leefde ook HIJ!
Ik wens je alle goeds, Heidi!

[Zwever]

Even een vraagje: hoeveel mensen zijn er, naast Piet Strootman, die deze theorie aanhangen?

Meer dan 100 in Nederland?

[P. Strootman]

quote:

Zwever schreef op 07 december 2005 om 21:39:
Even een vraagje: hoeveel mensen zijn er, naast Piet Strootman, die deze theorie aanhangen?

Meer dan 100 in Nederland?

Mijn opmerking is slechts nog deze:

Ik denk, dat er INDERDAAD geen 100 MENSEN waren in Asia, die de 'theorie' (wat een akelig woord voor een BIJBELSE WAARHEID), van Paulus aanhingen, want hij schreef aan Timotheus, dat ALLEN (versta je dit goed?), zich van hem AFGEWEND hadden. 'AFGEKEERD' zeggen andere vertalingen.

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 07 december 2005 om 22:29:
Mijn opmerking is slechts nog deze:

Ik denk, dat er INDERDAAD geen 100 MENSEN waren in Asia, die de 'theorie' (wat een akelig woord voor een BIJBELSE WAARHEID), van Paulus aanhingen, want hij schreef aan Timotheus, dat ALLEN (versta je dit goed?), zich van hem AFGEWEND hadden. 'AFGEKEERD' zeggen andere vertalingen.

En wat verkondigt en leert Paulus:

quote:

onze Heiland, Christus Jezus, die de dood van zijn kracht heeft beroofd en onvergankelijk leven aan het licht gebracht heeft door het evangelie.  En ík ben daartoe aangesteld als verkondiger, apostel en leraar.  Om die reden draag ik ook dit lijden en ik schaam mij daarvoor niet, want ik weet, op wie ik mijn vertrouwen heb gevestigd

Dit zegt hij dus over Jezus.
En over de Geest zegt hij:

quote:

 Bewaar door de heilige Geest, die in ons woont, het goede, dat u is toevertrouwd.
 Dit weet gij, dat allen in Asia zich van mij hebben afgekeerd, onder anderen Fygelus en Hermogenes.

[Pier]

quote:

Els schreef op 05 december 2005 om 13:10:En dat het in Hebr. 2 niet over Maria gaat, dat weet ik ook wel en jij weet ook dat ik dat weet, Piet. Wat betreft "erfzonde": het is nog steeds zo dat alle mensen sterven en de dood is het loon van de zonde. Eén Mens heeft zondeloos geleefd en kon daarom de dood van zijn kracht beroven: Jezus, Gods Zoon.

Els,

Wordt een mens in zonde geboren? Want dan was Jezus toch ook voor 50% zondig?

[Pier]

quote:

P. Strootman schreef op 06 december 2005 om 19:05:1) Het evangelie der besnijdenis: Door de Wet gerechtigheid verwachten.
2) Dat der voorhuid: Door het geloof.

Piet,

Er is volgens mij maar 1 terzake doende voorhuid: die van het hart.

*  16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig.

En die besnijdenis moet je zelf doen: beseffen dat G'd ook een besneden hart heeft en dus niet iemand is die volgens 'het boekje' werkt.

Dus de Bijbel met je hart lezen en vervolgens vertalen naar je hoofd en handen. En dan kan het niet anders dan dat je tegen teksten aanloopt die je met je hart niet 'goed' kunt krijgen. Daar moet je dan ‘boven’ gaan staan.

Anders hoor je straks bij de groep die zijn/haar hart niet heeft gebruikt. Want dat talent ( hart ) hebben we allemaal en daar vindt de afrekening op plaats. sela.

[P. Strootman]

quote:

Pier schreef op 08 december 2005 om 19:57:
[...]

Piet,

Er is volgens mij maar 1 terzake doende voorhuid: die van het hart.

*  16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten en weest niet meer hardnekkig.

En die besnijdenis moet je zelf doen: beseffen dat G'd ook een besneden hart heeft en dus niet iemand is die volgens 'het boekje' werkt.

Dus de Bijbel met je hart lezen en vervolgens vertalen naar je hoofd en handen. En dan kan het niet anders dan dat je tegen teksten aanloopt die je met je hart niet 'goed' kunt krijgen. Daar moet je dan ‘boven’ gaan staan.

Anders hoor je straks bij de groep die zijn/haar hart niet heeft gebruikt. Want dat talent ( hart ) hebben we allemaal en daar vindt de afrekening op plaats. sela.

Ik gaf alleen aan (meer niet!),wat het essentiele verschil was tussen het evangelie der besnijdenis en het evangelie der voorhuid, zoals dat in de Schrift geopenbaard wordt. In de Galatengemeente vond de confrontatie  plaats van beide, op zichzelf goede boodschappen. Wat Jezus aan de besnedenen verkondigde was toch niet verwerpelijk? Maar Hij was een Prediker van de Wet. Paulus daarentegen was de prediker van het GELOOF.
Voor mijn persoonlijk geloofsleven, heb ik daar niet de minste moeite mee. Maar dat het E .der B.  voor mij zou gelden (wat de onvermijdelijke consequentie is, als wij niet onderscheiden), wijs ik zondermeer van de hand.

[Els]

quote:

Pier schreef op 08 december 2005 om 19:10:
[...]

Els,

Wordt een mens in zonde geboren? Want dan was Jezus toch ook voor 50% zondig?

Als je de romeinenbrief leest, zie je dat in de mens, in zijn vlees, niets goeds woont oftewel dat de zonde daar woont. Maar: we kunnen verlost worden door Jezus. (Rom. 6,7,8)
In de brief aan de Hebreeën kun je lezen over Jezus dat Hij net als wij verzocht werd, echter Hij heeft nooit gezondigd.

In Hebr 7 bijvoorbeeld staat:

quote:

Immers, zulk een hogepriester hadden wij ook nodig: heilig, zonder schuld of smet, gescheiden van de zondaren en boven de hemelen verheven; die niet, gelijk de hogepriesters, van dag tot dag eerst offers voor zijn eigen zonden behoeft te brengen en daarna voor die van het volk, want dit laatste heeft Hij eens voor altijd gedaan, toen Hij Zichzelf ten offer bracht. Want de wet stelt als hogepriester mensen, die met zwakheid behept zijn, maar het plechtige woord van de eed, die ná de wet kwam, stelt de Zoon, die in eeuwigheid volmaakt is.

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 08 december 2005 om 22:31:
[...]
Als je de romeinenbrief leest, zie je dat in de mens, in zijn vlees, niets goeds woont oftewel dat de zonde daar woont. Maar: we kunnen verlost worden door Jezus. (Rom. 6,7,8)
In de brief aan de Hebreeën kun je lezen over Jezus dat Hij net als wij verzocht werd, echter Hij heeft nooit gezondigd.

In Hebr 7 bijvoorbeeld staat:
[...]

Voor mij is het altijd nog de vraag, of het in Hebr. 7 expliciet over Jezus gaat.
Let op de volgende uitdrukkingen over een hogepriester:
'....zonder vader, zonder, zonder moeder en zonder geslachtsregister'...'
'....die dit niet geworden is krachtens een wet met een vleselijke afkomst...'

Van Jezus wordt gezegd:
'Geslachtsregister van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham'
Moellijk he?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 09 december 2005 om 10:25:
[...]


Voor mij is het altijd nog de vraag, of het in Hebr. 7 expliciet over Jezus gaat.

ja, want dat staat gewoon in vers 22.

quote:

Moellijk he?

nee dus.

Het is hooguit de vraag hoe je vers 2 en 3 moet lezen. Zijn alle opgesomde eigenschappen daar zowel eigenschappen van Jezus als van Melchizedek, of somt de Hebreeën schrijver eerst op wat bekend is van Melchizedek, en voegt ie daar als laatste eigenschap aan toe dat M. 'aan de Zoon van God gelijkgesteld' (namelijk, op het punt wat nu komen gaat:) ook hogepriester voor eeuwig is?

dus dan lezen we:
- De namen van Melchizedek, volgens de uitlegging (..) 'koning der gerechtigheid', vervolgens (..) 'koning des vredes'.  
- De onbekende afkomst van Melchizedek (namelijk zonder vader, zonder moeder, zonder -aan de lezers bekend- geslachtsregister, geen geboorte en sterfdatum).
- De laaste eigenschap: Melchizedek is net als de Zoon van God hogepriester tot in eeuwigheid.

Je kunt je afvragen waarom dat 'van onbekende afkomst' belangrijk is, maar dat wordt enkele verzen later uitgelegd (rond om vers 12). Priesterschap is gerelateerd aan afkomst, en Melchizedek had dus volgens de normale wetten geen priester kunnen zijn, evenmin als Jezus.

Het is de Hebreeën schrijver gewoon duidelijk dat Jezus niet van onbekende afkomst was, want dat staat in vers 14 beschreven: 'onze Here (is) uit Juda gesproten'.

Vandaar dat Jezus NIET een gewone (hoge)priester is, maar een hogepriester naar de ordening van Melchizedek, die ook buiten het reguliere viel, omdat zowel Jezus als Melchizedek NIET volgens de Mozaische wetten hogepriester zijn geworden.

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 09 december 2005 om 10:25:
[...]


Voor mij is het altijd nog de vraag, of het in Hebr. 7 expliciet over Jezus gaat.

Voor mij niet, hoor. Ik zou trouwens niet weten welke hogepriester we nu dan nog meer hebben, op wie het woord van toepassing is: "het plechtige woord van de eed, die ná de wet kwam, stelt de Zoon, die in eeuwigheid volmaakt is". Het is zo duidelijk als wat dat het hier over Jezus gaat. Ook in hoofdstuk 5 uit dezelfde brief gaat het over Jezus.

quote:

5 Zo heeft ook Christus Zichzelf niet de eer toegekend hogepriester te worden, maar Hij, die tot Hem sprak:
Mijn Zoon zijt Gij; Ik heb U heden verwekt;
6 zoals Hij ook op een andere plaats spreekt:
Gij zijt priester in eeuwigheid naar de ordening van Melchisedek.
7 Tijdens zijn dagen in het vlees heeft Hij gebeden en smekingen onder sterk geroep en tranen geofferd aan Hem, die Hem uit de dood kon redden, en Hij is verhoord uit zijn angst, 8 en zo heeft Hij, hoewel Hij de Zoon was, de gehoorzaamheid geleerd uit hetgeen Hij heeft geleden, 9 en toen Hij het einde had bereikt, is Hij voor allen, die Hem gehoorzamen, een oorzaak van eeuwig heil geworden, 10 door God aangesproken als hogepriester naar de ordening van Melchisedek.

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 09 december 2005 om 13:27:
[...]
Voor mij niet, hoor. Ik zou trouwens niet weten welke hogepriester we nu dan nog meer hebben, op wie het woord van toepassing is: "het plechtige woord van de eed, die ná de wet kwam, stelt de Zoon, die in eeuwigheid volmaakt is". Het is zo duidelijk als wat dat het hier over Jezus gaat. Ook in hoofdstuk 5 uit dezelfde brief gaat het over Jezus.
[...]

Wie was dat dan, Els, die IN het  VLEES was?
En Wie is dan de ONgeboren Zoon van God?
Wat is het verschil met de Zoon ZONDER geslachtsregister?
Het gaat in vers 7 in elk geval niet over Iemand, die dat geworden is krachtens een vleselijke afkomst.
Het is nog niet zo eenvoudig, als verondersteld wordt.
Ik vind het ECHT niet gemakkelijk. Dat meen ik.
Wellicht TE moeilijk om het op een site te bespreken.
Fijn, dat het voor jou zo duidelijk is als wat.

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 09 december 2005 om 13:39:
[...]


Wie was dat dan, Els, die IN het  VLEES was?

Je hebt het over Hebr.5:7, neem ik aan: dat is toch Jezus toen Hij hier op aarde was? Lijkt me weer duidelijk.

quote:

En Wie is dan de ONgeboren Zoon van God?
Wat is het verschil met de Zoon ZONDER geslachtsregister?

Sorry ik weet niet waarover je het hebt? Waar staat dat? Dit is dus voor mij niet duidelijk.

quote:

Het gaat in vers 7 in elk geval niet over Iemand, die dat geworden is krachtens een vleselijke afkomst.

je bedoelt hoofdstuk 7 vers 16? Daar gaat het over het priesterschap van Jezus, dat Hij niet priester is geworden krachtens vleselijke afkomst, zoals alle priesters als nakomeling van Levi. Jezus is priester naar de ordening van Melchisedek.

quote:

Het is nog niet zo eenvoudig, als verondersteld wordt.
Ik vind het ECHT niet gemakkelijk. Dat meen ik.
Wellicht TE moeilijk om het op een site te bespreken.
Fijn, dat het voor jou zo duidelijk is als wat.

Misschien maak je het jezelf te moeilijk, Piet? De bijbel is geen raadselboek of een boek voor heel knappe koppen. Gelukkig niet!

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 09 december 2005 om 14:15:
[...]
Je hebt het over Hebr.5:7, neem ik aan: dat is toch Jezus toen Hij hier op aarde was? Lijkt me weer duidelijk.
[...]
Sorry ik weet niet waarover je het hebt? Waar staat dat? Dit is dus voor mij niet duidelijk.
[...]
je bedoelt hoofdstuk 7 vers 16? Daar gaat het over het priesterschap van Jezus, dat Hij niet priester is geworden krachtens vleselijke afkomst, zoals alle priesters als nakomeling van Levi. Jezus is priester naar de ordening van Melchisedek.
[...]
Misschien maak je het jezelf te moeilijk, Piet? De bijbel is geen raadselboek of een boek voor heel knappe koppen. Gelukkig niet!

Nee, de bijbel is inderdaad niet voor knappe koppen. Maar wel is er een bepaalde kennis noodzakelijk (ik haast mij te zeggen, dat ik mijzelf hier buiten beschouwing laat), maar misschien wel geestelijke kennis.
Dat het in vers 16 over Jezus zou gaan, die naam vul jij daar in. Toch staat er, dat Hij dat NIET geworden is krachtens een wet met een voorschrift is het dus, Els.

De ONGEBOREN Zoon van God, wordt toch vrij duidelijk omschreven in vers 7:
Zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister en zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijkt. Vergeet niet, dat Gods Geest ook Zoon genoemd wordt!
Ik herhaal: Het is NIET eenvoudig, maar er is een GEESTELIJKE achtergrond.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 09 december 2005 om 15:11:
Dat het in vers 16 over Jezus zou gaan, die naam vul jij daar in. Toch staat er, dat Hij dat NIET geworden is krachtens een wet met een voorschrift is het dus, Els.

Jezus is toch niet uit de stam van Levi en dus niet (hoge)priester vanwege een wet op afstamming van Levi?

quote:

De ONGEBOREN Zoon van God, wordt toch vrij duidelijk omschreven in vers 7:
Zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister en zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijkt. Vergeet niet, dat Gods Geest ook Zoon genoemd wordt!
Ik herhaal: Het is NIET eenvoudig, maar er is een GEESTELIJKE achtergrond.

Hier heb ik een paar posts terug al wat over gezegd. Ik denk niet dat de hele opsomming bedoeld is om vergelijkingen weer te geven, maar alleen om aan te duiden wie Melchizedek is. De enige vergelijking die getrokken wordt is dat ze beide priester voor eeuwig zijn, en dat slaat gewoon op Melchizedek en Jezus.

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 09 december 2005 om 15:11:

De ONGEBOREN Zoon van God, wordt toch vrij duidelijk omschreven in vers 7:
Zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister en zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijkt.

Piet, je bedoelt dus vers 3 van Hebr. 7. Dat gaat toch over Melchisedek. En hij is niet de ongeboren zoon van God. Hij was een priester van God, een man van wie de afkomst niet bekend is.

quote:

Vergeet niet, dat Gods Geest ook Zoon genoemd wordt!

Zo lust ik er nog wel een paar...

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 09 december 2005 om 15:37:
[...]
Piet, je bedoelt dus vers 3 van Hebr. 7. Dat gaat toch over Melchisedek. En hij is niet de ongeboren zoon van God. Hij was een priester van God, een man van wie de afkomst niet bekend is.
[...]
Zo lust ik er nog wel een paar...

Els,
Je bent nogal snel met je conclusie, Els, met je opmerking: Zo lust ik er nog wel een paar. Dit, als reactie op mijn opmerking, dat Gods Geest ook Zoon genoemd wordt.
Hier - zo vrees ik, is het dat onze inzichten zich nog verder van elkaar verwijderen. Die inzichten zijn:
Moet het Heil zich Heil IN de mens voltrekken, of buiten de mens?
Ik geloof in het eerste!
De mens wordt niet gered door geloof of aannames, die BUITEN hemzelf gebeurd zijn, maar door te geloven, dat Gods Geest IN hem woont. Dat bedoelde de apostel Johannes, toen hij schreef:
‘Wie de Zoon hééft, heeft het leven, maar wie de Zoon niet hééft, heeft het leven niet’
Ik heb 'heeft' benadrukt! Het is dus een bezit. De persoon Jezus kun je niet bezitten, dus
kan  dit niet op de persoon van Jezus slaan, maar wél op de Geest, die in Hem was. Ook ben je dan in strijd met de oproep van Paulus om de Christus niet meer naar het vlees te kennen. Stel jezelf ook al die miljarden voor ogen, die, buiten hun schuld, nooit van Jezus gehoord hebben. Het offer van Jezus' lichaam, dat Hij voor zijn volk bracht, bracht Hij OPDAT wij óók de Geest zouden verkrijgen. Daarom ‘vertaal’ ik die tekst in Johannes heel vrijmoedig, nee, NIET met ‘Jezus’, maar met ‘Geest’: Wie de Geest heeft, hééft het leven, maar wie die Geest niet heeft, hééft het leven niet.

[Pier]

quote:

Els schreef op 08 december 2005 om 22:31:In de brief aan de Hebreeën kun je lezen over Jezus dat Hij net als wij verzocht werd, echter Hij heeft nooit gezondigd.

Volgens de wetenschap erft iemand zowel eigenschappen van de vader, als van de moeder. En als je dus gelooft dat wij als zondaars geboren worden, was Jezus toch ook een halve zondaar?


Of zou het wellicht zo kunnen zijn:

*  Allegorie =  de oudste en beste manier van het Universum om iets aan onderdanen duidelijk te maken.

Het Jezusverhaal is dan bedoeld voor je eigen denkwereld: je neemt Hem aan. Dan stapt Hij jouw denkwereld binnen en gaat je hele verdere leven met je mee. Maar wat je dan gekregen hebt is: de macht om een kind van G'd te worden. En die macht heb ik dus zo'n 20 jaar lang ( door onwetendheid ) GEEN gebruik van gemaakt. Dom hé?

Maar in 2000 heb ik, omdat ik in mijn denken met de hel en heel veel andere dingen vastliep een zeer zware crisis gehad. En pas TOEN heb ik gezegd: en nu wil ik een Kind van G'd worden, want ik kom er niet meer uit. Of je het gelooft of niet: meteen was er bevrijding. De druk ging van de ketel en ook was ik er meteen van overtuigd om te stoppen met roken. Dat hielp mentaal ook direkt een heel stuk.

De volgende stap was: stop met het eten van varkensvlees. Ook dat maakte ( of je het nu gelooft of niet ) mijn denken weer schoner.

En of je dit nu gelooft of niet: het WERKT!

Lees het boek van Ben Hobrink en je krijgt wetenschappelijke bewijzen dat de wetten uit het Oude Testament GEEN onzinwetten zijn. Want G'd is overal, dus ook in de materie, je hebt Hem altijd bij de hand.

Dit alles moet je dus zelf doen en uitwerken, het is een PERSOONLIJKE keuze voor G’d. En wat je eet, drinkt en is best altijd positief, en dan komt het ene wonder na het ander ( binnen in jezelf ). Het woord koosjer gaat nu in mijn leven betekenis krijgen.

P.S. Jezus is al ‘teruggekomen’. Staan diverse teksten van in het Nieuwe Testament.

*  Mat 10:23 Wanneer men u vervolgt in deze stad, vlucht naar de andere; want voorwaar, Ik zeg u, gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt.

[Els]

quote:

Pier schreef op 09 december 2005 om 20:54:
Het Jezusverhaal is dan bedoeld voor je eigen denkwereld: je neemt Hem aan.

Vergeet alleen niet dat het geheel van God uitgaat. Het is nl. zo dat niemand tot Jezus komt tenzij dat de Vader hem/haar trekt. Voor mij is het niet zozeer een verhaal.

quote:

Dan stapt Hij jouw denkwereld binnen en gaat je hele verdere leven met je mee. Maar wat je dan gekregen hebt is: de macht om een kind van G'd te worden. En die macht heb ik dus zo'n 20 jaar lang ( door onwetendheid ) GEEN gebruik van gemaakt. Dom hé?

Hij komt zelfs in je leven. Niet alleen in je denken.

quote:

Maar in 2000 heb ik, omdat ik in mijn denken met de hel en heel veel andere dingen vastliep een zeer zware crisis gehad. En pas TOEN heb ik gezegd: en nu wil ik een Kind van G'd worden, want ik kom er niet meer uit. Of je het gelooft of niet: meteen was er bevrijding. De druk ging van de ketel en ook was ik er meteen van overtuigd om te stoppen met roken. Dat hielp mentaal ook direkt een heel stuk.

De volgende stap was: stop met het eten van varkensvlees. Ook dat maakte ( of je het nu gelooft of niet ) mijn denken weer schoner.

En of je dit nu gelooft of niet: het WERKT!

Dat geloof ik wel. Zelf zijn mijn man en ik in één keer genezen van het roken. Op een avond hebben we onze laatste sigaret uitgemaakt en de volgende middag (!) kwamen we er achter dat we geen sigaret meer hadden aangeraakt, sterker we hadden er geen enkele gedachte aan gewijd, en we hebben er totaal geen enkele moeite mee gehad. De drang was echt helemaal weg. Een echt wonder. We waren zelf al vaker "gestopt", maar als je dan een ander een sigaret zag roken, vooral dat inhaleren, dan was het het allermoeilijkst en na een tijdje begonnen we weer te roken. We waren goed verslaafd.
Ook wij eten geen varkensvlees. Behalve als je eens ergens een broodje krijgt met ham of zo, maar liever niet.

quote:

Lees het boek van Ben Hobrink en je krijgt wetenschappelijke bewijzen dat de wetten uit het Oude Testament GEEN onzinwetten zijn.

Dat boek ben ik nu aan het lezen, ja. Heel interessant, vooral het gedeelte over de hygiëne en de geneeskunst boeide me. Op het moment ben ik bij het gedeelte wat bewijst dat de boeken van Mozes dus echt door Mozes zelf geschreven zijn. Dat heb ik altijd al aangenomen, maar om het nu zo uitgelegd te krijgen is echt heel boeiend.

quote:

Want G'd is overal, dus ook in de materie, je hebt Hem altijd bij de hand.

Dit alles moet je dus zelf doen en uitwerken, het is een PERSOONLIJKE keuze voor G’d. En wat je eet, drinkt en is best altijd positief, en dan komt het ene wonder na het ander ( binnen in jezelf ). Het woord koosjer gaat nu in mijn leven betekenis krijgen.

Zou het levensheiliging zijn, welke door Gods Geest in jou bewerkt wordt?

quote:

P.S. Jezus is al ‘teruggekomen’. Staan diverse teksten van in het Nieuwe Testament.

*  Mat 10:23 Wanneer men u vervolgt in deze stad, vlucht naar de andere; want voorwaar, Ik zeg u, gij zult niet alle steden van Israël zijn rondgekomen, voordat de Zoon des mensen komt.

Hij is nog niet gekomen op de manier zoals beschreven in Mat 24,27:
 
  Want gelijk de bliksem komt van het oosten en licht tot het westen, zo zal de komst van de Zoon des mensen zijn.

God heeft de Geest uitgezonden in onze harten, de parakleet, en dat om in eeuwigheid bij ons te zijn. Prijst God!

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 09 december 2005 om 16:51:
 Daarom ‘vertaal’ ik die tekst in Johannes heel vrijmoedig, nee, NIET met ‘Jezus’, maar met ‘Geest’: Wie de Geest heeft, hééft het leven, maar wie die Geest niet heeft, hééft het leven niet.

Piet, jij zegt toch altijd dat de Geest die in Jezus was, in alle mensen is? Op wie slaat dan: wie die Geest niet heeft, heeft het leven niet?

En ik sluit echt niemand uit, zoals jij beweert over al die (miljarden) mensen. Volgens de bijbel komen eens de mensen voor de grote witte troon en worden er boeken geopend, waarin de werken staan en op grond daarvan worden ze geoordeeld. En het belangrijkste boek: het boek des levens wordt ook geopend en alleen wie daarin niet staat, zal in de poel des vuurs worden gegooid. Het is natuurlijk niet zo dat alleen de gelovigen in Jezus in dat boek staan. Dat lijkt me dan een erg dun boek te zijn en dat druist in tegen de liefde en erbarming en mensenliefde van God. Jezus is gestorven voor alle mensen (wat jij dus niet gelooft), in de eerste plaats voor de jood, maar ook voor de niet-jood. Het is wel zo dat je beter af bent als je verzoend ben met God en een zoon van Hem bent, dan kom je niet eens in dat oordeel (voor de witte troon), want dat heeft Jezus voor je gedragen. Ik zeg dus dat Jezus in beginsel voor alle mensen gestorven is, maar je moet dat wel aannemen, geloven, om nu al een kind van God te kunnen worden. Zo niet dan wacht je het oordeel voor de troon.
Ik ga er vanuit dat ieder in de eeuwigheid op die plek is, waar God hem/haar hebben wil. Logisch toch? Ik heb niet eens iemand uit te sluiten, Piet, het oordeel is aan God en aan Zijn Zoon aan Wie God het heeft gegeven. Wij hebben daar geen zeggenschap in. En dat is maar goed ook.

[Pier]

quote:

Els schreef op 09 december 2005 om 23:09:Dat boek ben ik nu aan het lezen, ja. Heel interessant, vooral het gedeelte over de hygiëne en de geneeskunst boeide me.

Dat bewijst toch dat die wetten nog steeds goed zijn? Ook de Here Jezus heeft ze niet afgeschaft.

[Els]

quote:

Pier schreef op 10 december 2005 om 05:59:
Dat bewijst toch dat die wetten nog steeds goed zijn? Ook de Here Jezus heeft ze niet afgeschaft.

Zo is dat.

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 09 december 2005 om 23:34:
[...]
Piet, jij zegt toch altijd dat de Geest die in Jezus was, in alle mensen is? Op wie slaat dan: wie die Geest niet heeft, heeft het leven niet?

En ik sluit echt niemand uit, zoals jij beweert over al die (miljarden) mensen. Volgens de bijbel komen eens de mensen voor de grote witte troon en worden er boeken geopend, waarin de werken staan en op grond daarvan worden ze geoordeeld. En het belangrijkste boek: het boek des levens wordt ook geopend en alleen wie daarin niet staat, zal in de poel des vuurs worden gegooid. Het is natuurlijk niet zo dat alleen de gelovigen in Jezus in dat boek staan. Dat lijkt me dan een erg dun boek te zijn en dat druist in tegen de liefde en erbarming en mensenliefde van God. Jezus is gestorven voor alle mensen (wat jij dus niet gelooft), in de eerste plaats voor de jood, maar ook voor de niet-jood. Het is wel zo dat je beter af bent als je verzoend ben met God en een zoon van Hem bent, dan kom je niet eens in dat oordeel (voor de witte troon), want dat heeft Jezus voor je gedragen. Ik zeg dus dat Jezus in beginsel voor alle mensen gestorven is, maar je moet dat wel aannemen, geloven, om nu al een kind van God te kunnen worden. Zo niet dan wacht je het oordeel voor de troon.
Ik ga er vanuit dat ieder in de eeuwigheid op die plek is, waar God hem/haar hebben wil. Logisch toch? Ik heb niet eens iemand uit te sluiten, Piet, het oordeel is aan God en aan Zijn Zoon aan Wie God het heeft gegeven. Wij hebben daar geen zeggenschap in. En dat is maar goed ook.

Wie de Geest niet heeft?
Dat zijn zij, die het zich nog niet bewust zijn. Ooit las ik eens een uitspraak van prof. van Melsen. Hij schreef:'Het merkwaardige is, dat de christelijke traditie altijd beseft heeft, dat de mens niet was, wat hij eigenlijk behoorde te zijn. Zij schreef dit echter niet toe aan onvolwassenheid, maar aan de gevolgen van de zg erfzonde, de verduistering van het verstand en de verzwakking van de wil. Gezien het ontbreken van het EVOLUTIEPERSPECTIEF kon de christelijke traditie niet anders dan dit als een blijvende situatie binnen het aardse bestaan van de mens te beschouwen, die zelfs door de verlossing van Christus niet doorbroken werd'
Inderdaad, dit is een grote misvatting van het christendom. Er IS een evolutieperspectief voor IEDER MENS. Het is zelfs het DOEL van ieder mens om eens de volle kennis van de Zoon Gods te bereiken. Hoe dat kan? Volgens de bijbel is er een ONONDERBROKEN bestaan.

En Els, je reageert niet op wat ik schreef over die woorden van Paulus, dat hij zijn lezers aanraadde, om, indien zij Christus al naar het vlees gekend hebben, dat van NU aan niet meer te doen. Wij moeten Jezus niet zien als een plaatsvervanger, maar als een VOORBEELD. Hij wordt zelfs de voleinder van het geloof genoemd. En een VOORLOPER. Jezus GELOOFDE dat zijn Vader in Hem woonde. Daar vertrouwde Hij op.

Je blijft vasthouden aan het offer van Jezus' lichaam. Dat meen je oprecht. Geen twijfel mogelijk. Op grond waarvan God Zich dan met ons zou verzoenen, is echter een eeuwig RAADSEL gebleven. Als we daar heel goed over nadenken, moeten wij zelf wel tot die conclusie komen. Geloven in een 'historische' gebeurtenis en daarom eeuwige leven ontvangen? Daar is geen redelijk argument voor te bedenken. Hoe hebben wij dat ooit kunnen verkondigen? Maar God was de WERELD in CHRISTUS met Zichzelf verzoenende. Hij zond zijn Geest in alle mensen, wat voor Hem (om het zo eens te noemen) de garantie was, dat ALLES uiteindelijk goed zal komen. Paulus schreef over Hem: Een (1) voor ALLEN gestorven. Dus zijn ALLEN gestorven. Gods Geest stierf in ALLE mensen, maar bij velen 'slaapt' Hij nog!

[Els]

quote:

P. Strootman schreef op 10 december 2005 om 12:13:
En Els, je reageert niet op wat ik schreef over die woorden van Paulus, dat hij zijn lezers aanraadde, om, indien zij Christus al naar het vlees gekend hebben, dat van NU aan niet meer te doen.

Dat zegt hij niet. Hij zegt: Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer.

[P. Strootman]

quote:

Els schreef op 10 december 2005 om 14:18:
[...]
Dat zegt hij niet. Hij zegt: Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer.

Inderdaad, maar dat betekent hetzelfde, Els. Geen vleselijke Christus, maar de Christus als Gods Geest. Paulus schreef toch:'Gij zijt van Christus en de Christus is Gods'

[Zwever]

quote:

P. Strootman schreef op 07 december 2005 om 22:29:
Mijn opmerking is slechts nog deze:

Ik denk, dat er INDERDAAD geen 100 MENSEN waren in Asia, die de 'theorie' (wat een akelig woord voor een BIJBELSE WAARHEID), van Paulus aanhingen, want hij schreef aan Timotheus, dat ALLEN (versta je dit goed?), zich van hem AFGEWEND hadden. 'AFGEKEERD' zeggen andere vertalingen.

Waarom zouden WE dan NOG aandacht BESTEDEN aan zo'n THEORIE die geen kip AANHANGT terwijl IEDEREEN de brieven van Paulus LEEST.

Sorry ik word een beetje erg cynisch van de theorieën van een einzelganger waar zich hier vele christenen tegenaan lopen, gefrustreerd worden en dus zinloze discussies lopen te voeren, wat Bijbels verbode is.  Laten we alsjeblieft allemaal stoppen.

[Els]

quote:

Zwever schreef op 10 december 2005 om 17:25:
 Laten we alsjeblieft allemaal stoppen.

Op zich wil ik er best mee stoppen, hoor, maar gefrustreerd word ik er niet van. Ik lees trouwens wel meer zinloze discussies.

[P. Strootman]

quote:

Zwever schreef op 10 december 2005 om 17:25:
[...]


Waarom zouden WE dan NOG aandacht BESTEDEN aan zo'n THEORIE die geen kip AANHANGT terwijl IEDEREEN de brieven van Paulus LEEST.

Sorry ik word een beetje erg cynisch van de theorieën van een einzelganger waar zich hier vele christenen tegenaan lopen, gefrustreerd worden en dus zinloze discussies lopen te voeren, wat Bijbels verbode is.  Laten we alsjeblieft allemaal stoppen.

Zwever,
Misschien had je toch  beter op die uitspraak van Paulus (die ook in de bijbel staat),  kunnen  reageren, Zwever. Er staat geen woord teveel in de bijbel, dus die uitspraak van Paulus staat er niet voorniets in. AANDACHT kan nooit geen kwaad, zeker niet voor de tekst van de bijbel. In elk geval, is met deze uitspraak van Paulus bewezen, dat NIET iedereen het evangelie van Paulus bestudeerd heeft. Toen niet, maar ook nu niet!
Vriendelijke groet!