2 evangeliën?

[P. Strootman]

Is het jullie wel eens opgevallen, dat het in het laatste Pascha, dat Jezus met zijn discipelen vierde, uitsluitend gaat over het offer van Jezus lichaam? Met de nadruk op 'lichaam'. Is het niet zo, dat Jezus zijn lichaam alleen offerde voor zijn volk (verg. Hand.5.31 met Gal.4.4a), maar dat de Christus, Gods Geest, die in Jezus woonde,in alle mensen gestorven en weer opgestaan is? In het evangelie van Paulus aan de heidenen, komt het offer van Jezus lichaam immers niet voor.
Piet Strootman

[Knee]

quote:

P. Strootman schreef op 30 augustus 2004 om 19:33:
Is het jullie wel eens opgevallen, dat het in het laatste Pascha, dat Jezus met zijn discipelen vierde, uitsluitend gaat over het offer van Jezus lichaam? Met de nadruk op 'lichaam'. Is het niet zo, dat Jezus zijn lichaam alleen offerde voor zijn volk (verg. Hand.5.31 met Gal.4.4a), maar dat de Christus, Gods Geest, die in Jezus woonde,in alle mensen gestorven en weer opgestaan is? In het evangelie van Paulus aan de heidenen, komt het offer van Jezus lichaam immers niet voor.
Piet Strootman

Mag ik als antwoord hierop 2 Kor. 4:7-15 citeren:

7 Maar wij hebben deze schat in aarden vaten, zodat de kracht, die alles te boven gaat, van God is en niet van ons: 8 in alles zijn wij in de druk, doch niet in het nauw; om raad verlegen, doch niet radeloos; 9 vervolgd, doch niet verlaten; ter aarde geworpen, doch niet verloren; 10 te allen tijde het sterven van Jezus in het lichaam omdragende, opdat ook het leven van Jezus zich in ons lichaam openbare. 11 Want voortdurend worden wij, die leven, aan de dood overgeleverd, om Jezus’ wil, opdat ook het leven van Jezus zich in ons sterfelijk vlees openbare. 12 Zo werkt dan de dood in ons, doch het leven in u. 13 Maar nu wij dezelfde Geest des geloofs hebben, gelijk geschreven staat: Ik heb geloofd, daarom heb ik gesproken, geloven ook wij, en daarom spreken wij ook. 14 Immers, wij weten, dat Hij, die de Here Jezus opgewekt heeft, ook ons met Jezus zal opwekken en met u vóór Zich stellen. 15 Want het geschiedt alles om uwentwil, opdat de genade toeneme en door steeds meerderen overvloediger dank worde gebracht ter ere Gods.

Hier gaat het toch duidelijk over het het sterven van Jezus. Dit sterven wordt op andere plaatsen in de Bijbel gezien als het offer dat Hij voor ons heeft gebracht.

offtopic:Beste Piet Strootman,
Ik begrijp dat u de Bijbel heel anders leest dan ik (en anderen hier op het forum). U onderscheidt 2 evangelieën. U legt heel veel nadruk op het verschil tussen Jezus en Christus, waar ik enkel een onderscheid zie in het gebruiken van een naam. (Christus=Messias=Gezalfde, Jezus=Jozua=de HEER redt). Misschien zou het beter zijn als u in een keer duidelijk maakt wat uw standpunt is i.p.v. telkens één puntje ter discussie te stellen. Nu schept deze manier van discussiëren - misschien ongewild - toch wel wat verwarring bij de lezers van dit forum.

Knee

[P. Strootman]

Beste Knee,

U:
offtopic:
Beste Piet Strootman,
Ik begrijp dat u de Bijbel heel anders leest dan ik (en anderen hier op het forum). U onderscheidt 2 evangelieën. U legt heel veel nadruk op het verschil tussen Jezus en Christus, waar ik enkel een onderscheid zie in het gebruiken van een naam. (Christus=Messias=Gezalfde, Jezus=Jozua=de HEER redt). Misschien zou het beter zijn als u in een keer duidelijk maakt wat uw standpunt is i.p.v. telkens één puntje ter discussie te stellen. Nu schept deze manier van discussiëren - misschien ongewild - toch wel wat verwarring bij de lezers van dit forum.

Knee
Natuurlijk wil ik dat graag doen, maar ik kan u verzekeren, dat ik de Schriften vanharte geloof. Tot vanavond.
Vr.gr.
Piet Strootman

[P. Strootman]

Beste Knee,

Jij:
Beste Piet Strootman,
Ik begrijp dat u de Bijbel heel anders leest dan ik (en anderen hier op het forum). U onderscheidt 2 evangelieën. U legt heel veel nadruk op het verschil tussen Jezus en Christus, waar ik enkel een onderscheid zie in het gebruiken van een naam. (Christus=Messias=Gezalfde, Jezus=Jozua=de HEER redt). Misschien zou het beter zijn als u in een keer duidelijk maakt wat uw standpunt is i.p.v. telkens één puntje ter discussie te stellen. Nu schept deze manier van discussiëren - misschien ongewild - toch wel wat verwarring bij de lezers van dit forum.

Beste Knee,
Inderdaad lees ik de bijbel anders dan de meeste gelovigen van vandaag. Ik zal zo kort mogelijk proberen je een indruk te geven hóe ik lees, en tevens zo goed als mogelijk is, de geschillen die je zelf noemt, te verklaren. Wat het ‘anders lezen’ betreft, heb ik besloten hiervoor Mattheüs 15. 21-29 en het hiermee overeenkomende Marcus 7.24-30 als voorbeeld te gebruiken. Nadat ik het talloze keren gelezen had, vroeg ik mij steeds af, waarom dat verhaal in de bijbel staat. Ik had er ook dikwijls over horen preken, maar de uitleg kon mij niet bekoren. Op een gegeven moment ging mij een licht op. Ik las Matt.15.21 en Marc.7.24 nog eens, en nog eens, en toen begreep ik het ineens. Jezus’ gaan naar het heidense land was niet een gericht gaan, zoals ik in alle preken hoorde, maar ‘een zich terugtrekken’. Dat is iets geheel ánders! Veel commentaren verklaren dat Jezus Zich nu ook eens met de heidenen zou gaan bemoeien, want het Heil was tenslotte ook voor de niet-joden. Maar dat is een vergissing. Marcus begint het verhaal enigszins anders, maar die schreef in vers 24 van hoofdstuk 7:’En toen Hij een huis was binnengegaan, wilde Hij niet, dat iemand het wist; maar Hij kon niet verborgen blijven’. Er was dus geen sprake van, dat Jezus het evangelie ook eens aan de heidenen ging brengen, want dan verberg je je niet in een huis. Integendeel, dit verhaal leert ons uitdrukkelijk, dat Jezus een dienaar van besnedenen geweest is. Niet van onbesnedenen! Keren we nog even terug naar het verhaal van Mattheüs. Als de heidense vrouw Jezus aanspreekt met de woorden: Here, zoon van David’, antwoordt Jezus haar met geen woord. Ik heb nog nooit een aannemelijke verklaring gehoord of gelezen voor de onsympathieke reactie van Jezus. Maar toen de vrouw bleef aanhouden, en de discipelen Hem vroegen de vrouw weg te sturen, antwoordde Jezus:’Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls'. Duidelijker kan het niet, maar het christendom negeert deze uitspaak van Jezus tot op de dag van vandaag! Hoe het ook zij, wij kunnen uit dit verhaal leren, dat wij met Jezus, als zoon van David, dus puur als mens, eigenlijk niets te maken hebben. In die zin althans, dat Jezus voor ons geen boodschap heeft. Maar Jezus Christus als de Zoon van God, heeft natuurlijk wél grote betekenis voor ons. Maar dat is een geheel andere zaak. Opvallend is nog in het verhaal, dat, als de vrouw Jezus aanspreekt met alleen ‘Here’, Jezus haar wél te woord staat en ze zelfs nog zegent, zij het met een aardse zegen.

Ik maak geen verschil tussen Jezus en de Christus, want Jezus wás de Christus. Maar volgens Paulus was Hij de Christus wat het vléés betreft (Rom.9.5). Mogen wij hieruit niet concluderen, dat Paulus er stilzwijgend van uitging, dat wij Christus ook als Gods Geest mogen zien? Je schrijft:
U legt heel veel nadruk op het verschil tussen Jezus en Christus, waar ik enkel een onderscheid zie in het gebruiken van een naam. (Christus=Messias=Gezalfde, Jezus=Jozua=de HEER redt).
(Ik wil graag nog eens aantonen, dat de betekenis van de naam Christus, in het evangelie van Johannes ‘getransponeerd ’wordt tot de Geest van God). Als ik het nu doe, vrees ik teveel schrijfruimte in te nemen op het Forum. Ik zou alleen aan je willen vragen, hoe ik Rom. 8.10 moet verstaan, als Christus altijd ‘Messias’ betekent? Daar schreef Paulus namelijk: ‘Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’.  De vertalers wilden kennelijk hier geen hoofdletter gebruiken (je weet, die komen in de grondtekst niet voor), maar in dit vers identificeert Paulus de Christus die in ons is, met de Geest. Lees je er vers 11 nog bij, dat is er geen twijfel mogelijk, Knee!
Ik hoop, dat de forumleden persoon in de bijbel nagaan, of ik iets verkeerds heb geschreven.
Met vr. gr.
Piet Strootman

[Knee]

Beste Piet,

U heeft mij nog niet kunnen overtuigen, zie hieronder:

Er staat namelijk nog een geschiedenis in Matteüs en Lucas, over de hoofdman van Kafarnaüm. Ik zal beide citeren:

Matteüs 8,5-13
5 Toen Hij nu Kafarnaüm binnenging, kwam een hoofdman tot Hem met een bede, 6 en zeide: Here, mijn knecht ligt thuis, verlamd, met hevige pijn. 7 Hij zeide tot hem: Zal Ik komen en hem genezen? 8 Doch de hoofdman antwoordde en zeide: Here, ik ben niet waard, dat Gij onder mijn dak komt, maar spreek slechts een woord en mijn knecht zal herstellen. 9 Want ik ben zelf een ondergeschikte met soldaten onder mij, en ik zeg tot de één: Ga heen, en hij gaat heen, en tot een ander: Kom, en hij komt, en tot mijn slaaf: Doe dit, en hij doet het. 10 Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich en zeide tot hen, die Hem volgden: Voorwaar, zeg Ik u, bij niemand in Israël heb Ik een zó groot geloof gevonden! 11 Ik zeg u, dat er velen zullen komen van oost en west en zullen aanliggen met Abraham en Isaak en Jakob in het Koninkrijk der hemelen; 12 maar de kinderen van het Koninkrijk zullen uitgeworpen worden in de buitenste duisternis; daar zal het geween zijn en het tandengeknars. 13 En Jezus zeide tot de hoofdman: Ga heen, u geschiede naar uw geloof. En de knecht genas, juist op dat uur.

Lucas 7,1-10
1 Nadat Hij al zijn woorden ten aanhoren van het volk voleindigd had, ging Hij Kafarnaüm binnen. 2 Een slaaf nu van een hoofdman, die deze op hoge prijs stelde, was ernstig ongesteld en lag op sterven. 3 Toen hij van Jezus hoorde, zond hij enige oudsten der Joden tot Hem met het verzoek te komen en zijn slaaf in het leven te behouden. 4 Zij kwamen dan tot Jezus en drongen zeer bij Hem aan, want, zeiden zij, hij is waard, dat Gij dit voor hem doet; 5 want hij heeft ons volk lief en onze synagoge heeft hij gebouwd. 6 En Jezus ging met hen mede. Toen Hij niet ver meer van het huis was, zond de hoofdman vrienden om tot Hem te zeggen: Here, doe geen moeite, want ik ben niet waard, dat Gij onder mijn dak komt; 7 daarom heb ik ook mijzelf niet waardig geacht tot U te komen, maar spreek (slechts) een woord en mijn knecht moet herstellen. 8 Want ik neem zelf een ondergeschikte plaats in met soldaten onder mij, en ik zeg tot de een: Ga heen, en hij gaat heen, en tot een ander: Kom, en hij komt, en tot mijn slaaf: Doe dit, en hij doet het. 9 Toen Jezus dit hoorde, verwonderde Hij Zich over hem, en Zich kerende tot de schare, die Hem volgde, sprak Hij: Ik zeg u, zelfs in Israël heb Ik een zó groot geloof niet gevonden! 10 En toen zij, die gezonden waren, terugkwamen in het huis, vonden zij de slaaf gezond.

Lucas geeft deze geschiedenis wat anders weer dan Matteus, maar waar het me om gaat is de reactie van Jezus: niet afwijzend! Integendeel, juist het geloof van de hoofdman is bepalend in dit gedeelte. Vooral vers 11 in Matt 8 vind ik veelzeggend.

quote:

Ik maak geen verschil tussen Jezus en de Christus, want Jezus wás de Christus. Maar volgens Paulus was Hij de Christus wat het vléés betreft (Rom.9.5). Mogen wij hieruit niet concluderen, dat Paulus er stilzwijgend van uitging, dat wij Christus ook als Gods Geest mogen zien? Je schrijft:
U legt heel veel nadruk op het verschil tussen Jezus en Christus, waar ik enkel een onderscheid zie in het gebruiken van een naam. (Christus=Messias=Gezalfde, Jezus=Jozua=de HEER redt).
(Ik wil graag nog eens aantonen, dat de betekenis van de naam Christus, in het evangelie van Johannes ‘getransponeerd ’wordt tot de Geest van God). Als ik het nu doe, vrees ik teveel schrijfruimte in te nemen op het Forum. Ik zou alleen aan je willen vragen, hoe ik Rom. 8.10 moet verstaan, als Christus altijd ‘Messias’ betekent? Daar schreef Paulus namelijk: ‘Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’.  De vertalers wilden kennelijk hier geen hoofdletter gebruiken (je weet, die komen in de grondtekst niet voor), maar in dit vers identificeert Paulus de Christus die in ons is, met de Geest. Lees je er vers 11 nog bij, dat is er geen twijfel mogelijk, Knee!

De naam Christus, of Messias betekent Gezalfde. In het OT werden o.m. koningen gezalfd met olie. Jezus is gezalfd met de Heilige Geest:

Lukas 4:16-19
16 En hij kwam te Nazaret, waar Hij opgevoed was, en Hij ging volgens zijn gewoonte op de sabbatdag naar de synagoge en stond op om voor te lezen. 17 En Hem werd het boek van de profeet Jesaja ter hand gesteld en toen Hij het boek geopend had, vond Hij de plaats, waar geschreven is:
18 De Geest des Heren is op Mij, daarom, dat Hij Mij gezalfd heeft, om aan armen het evangelie te brengen; 19 en Hij heeft Mij gezonden om aan gevangenen loslating te verkondigen en aan blinden het gezicht, om verbrokenen heen te zenden in vrijheid, om te verkondigen het aangename jaar des Heren.

Hand. 10:37,38
37 Gij weet van de dingen, die geschied zijn door het gehele Joodse land, te beginnen in Galilea, na de doop, die Johannes verkondigde, 38 van Jezus van Nazaret, hoe God Hem met de heilige Geest en met kracht heeft gezalfd. Hij is rondgegaan, weldoende en genezende allen, die door de duivel overweldigd waren; want God was met Hem.

Paulus zegt dat wij ook gezalfd zijn met de Heilige Geest (ervan uitgaande dat we geloven in Jezus Christus):

2 Kor 1:21,22
21 Hij nu, die ons met u bevestigt in de Gezalfde en ons heeft gezalfd, is God, 22 die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft.

Ik lees hier: Wij worden bevestigd in de Gezalfde (=Jezus Christus), door God, die ook ons heeft gezalfd, namelijk met de Heilige Geest, die voor ons een zegel is, een onderpand voor wat ons nog te wachten staat. We ontvangen dus een bevestiging van God, dat we verbonden zijn met Christus, door Zijn Geest.

Kijk ik nog even naar Rom 8:

9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont.

Volgens mij gebruikt Paulus hier een aantal synoniemen voor de Geest:
- Geest Gods
- Geest van Christus
- Christus (in u)
- Geest van Hem, die Jezus uit doden heeft opgewekt

Jezus is opgevaren naar de hemel - naar het vlees is hij niet meer onder ons -, maar God heeft Zijn Geest uitgestort in ons hart. Wij zijn in de Geest, oftewel in Christus. Die Geest is op dit moment in Jezus Christus (in de hemel) en in ons. Johannes vertelt ons dat op deze manier:

Joh 15:
5 Ik ben de wijnstok, gij zijt de ranken. Wie in Mij blijft, gelijk Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt gij niets doen.

Dit zegt Jezus over zichzelf! Die vruchten komen we tegen in Gal 5:

22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, trouw, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

quote:

Ik hoop, dat de forumleden persoon in de bijbel nagaan, of ik iets verkeerds heb geschreven.
Met vr. gr.
Piet Strootman

Inderdaad heb ik de bijbel onderzocht, en er weer van geleerd! Daar ben ik dankbaar voor.

offtopic:U hoeft zich geen zorgen te maken om (te) lange antwoorden, dat doe ik ook niet   )
@mods: deze discussie is wel een beetje off-topic, maar ook zinvol, als jullie deze willen verplaatsen, prima!

[DoubleUP]

Piet, jij vraagt hoe je Romeinen 8:10 moet verstaan, als men jouw interpretatie niet volgt.

De statenvertaling met kanttekeningen is (wederom) heel duidelijk:

Rom 8:10:
En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood32) om der zonden wil;33) maar de geest34) is leven35) om der gerechtigheid wil.36)

Kanttekeningen: (in cursief staat soms nog een extra opmerking van mij...)
32) het lichaam dood
 Dat is, nog sterflijk, of den lichamelijken doop onderworpen, gelijk Rom. 8:11 verklaard wordt.  
de mensen zullen allen tot aan de jongste dag nog sterven, dat is een wetmatigheid sinds de zondeval, op een enkele van God gegeven uitzondering na (Henoch en Elia)
 
33) om der zonden wil;
 Dat is, om de overblijfselen der zonde, die nog in u zijn; 1 Cor. 15:56.  
in dit leven zullen wij nooit tot een perfecte naleving van Gods wet komen
 
34) de geest
 Dat is, uwe ziel, die door Gods Geest vernieuwd is, gelijk blijkt uit de tegenstelling des lichaams.  
m.i. terecht dat hier 'geest' dus met een kleine letter wordt geschreven, het betekent dat onze geest door de Geest van God vernieuwd wordt
 
35) is leven
 Dat is, des eeuwigen levens deelachtig, en zal altijd bij God in heerlijkheid zijn, als is het, dat het lichaam voor een tijd moet afgelegd worden; 2 Cor. 5:1,8.  
de menselijke geest zal niet ophouden te bestaan als het lichaam sterft
 
36) om der gerechtigheid wil.
 Namelijk waardoor gij gerechtvaardigd zijt, en waarop ook de heiligmaking volgt, die Christus hier in ons begint en hier namaals in ons zal volbrengen, alzo hij zijn begonnen werk niet zal laten steken.


Dit 'gelezen hebbende' (sorry, ik ga er geloof ik een beetje ouderwets van tikken ) snap ik niet zo goed waarom je die ingewikkelde constructie van Jezus voor de Joden en Christus voor de heidenen wilt maken.

Ik begrijp je onderscheid nog steeds niet zo goed, maar vooral het waarom ervan kan ik niet volgen.
Wat is de meerwaarde van de stelling die je poneert?

[P. Strootman]

Beste Knee en DoubleUP,

Ik ga graag in op jullie reacties, maar geef mij even de tijd.

Piet Strootman

[P. Strootman]

Beste Knee en DoubleUP,

Laten we eerst vaststellen, wat de kernpunten zijn van onze discussie. Die zijn m.i. als volgt:
1)   Was Jezus een dienaar van besnedenen of niet? Zo ja, dan geeft dat onherroepelijk een beperking.
2)   Moeten wij onderscheiden tussen het offer van Jezus’ lichaam en de Geest (Christus) die in Hem was? Zo ja, welke consequente is heeft dat voor de christelijke Heilsleer?
3)   De ware betekenis van de Christusnaam

Ik denk, dat het wenselijk is, om nú alleen het eerste kernpunt te bespreken. Beide reacties van jullie heb ik uitgeprint, en ik zal mijn best doen, om op alle punten te reageren.

In het verhaal van Jezus en de heidense vrouw is duidelijk geworden, dat Jezus slechts gezonden is tot de verloren schapen van het huis Israels. Daar doet het verhaal van de hoofdman niets van af, Knee. Ook in dit verhaal zit een zeer behartenswaardige boodschap, maar dat doet nu niet terzake. Paulus schreef in Rom.16.8, dat Christus een dienaar van besnedenen is geweest om de beloften aan de vaderen gedaan te bevestigen, en dat de heidenen God ter wille van zijn ontferming gaan verheerlijken. Let wel op de volgorde! Nu sprak Petrus in Hand.5.31 de volgende woorden:’Hem heeft God door zijn rechterhand verhoogd, tot een Leidsman en Heiland om Israël bekering en vergeving van zonden te schenken’. Duidelijke taal, en van wereldverzoening is hier nog geen sprake. Vervolgens schreef Paulus in Galaten 4.4:’Want toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen…’. Aangezien er maar één volk onder de wet is, kan er geen misverstand over bestaan, wie er door de geboren Zoon van God vrijgekocht werden. Wat opvalt (of misschien juist níet) is, dat Paulus hier een pleonasme gebruikt. Welke zoon wordt immers níet uit een vrouw geboren? Maar daar had hij een bedoeling mee, want er werd, dank zij het offer van de gebóren Zoon van God nóg Iemand uitgezonden. En dat lezen we in 4.4b en 6, waar achtereenvolgens staat 4b:’….opdat wij (heidenen) het recht van het zoonschap verkrijgen zouden. 4.6:’En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’. De ultieme, allereerste en voornaamste vrucht van het werk van Jezus Christus, is, dat God de óngeboren Zoon van God ( Hebr.7,3), zijn Geest, ook in ónze harten heeft uitgezonden.
Wat betekent dit voor de gelovigen?
In Galaten 3.6, schreef Paulus:’Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’. Let wel: hij schreef hier niet: Door het geloof in Jezus Christus. Wat dit geloof inhoudt, zagen wij al in vers 6, dat ik zojuist citeerde. Geloof in Christus Jezus wil zeggen, dat je gelooft, dat de Geest, die in Jezus was, ook in je eigen hart is uitgezonden. Het schijnt niemand ooit opgevallen te zijn, dat alleen Paulus de naam Christus Jezus gebruikt. Nergens in het n.t. komt die naam voor. Hij noemt zich zelfs een apostel van Christus Jezus d.i. van de Geest van Jezus. Ook hijzelf getuigd ervan, dat ook hij, een geboren Jood, en geen zondaar uit de heidenen, tot het geloof in Christus Jezus is gekomen.Deze naamverandering en zijn betekenis is door Paulus ingevoerd en werd oorzaak van het zeer diepgaande conflict met de gelovige Joden. Hoe het ook zij: De directe Heilsbetekenis van het offer van Jezus’ lichaam, was voor het volk, waaruit Hij geboren werd. Althans, dat zegt de Schrift!
Ga de Schriften na, of het zo is.
Met vriendelijke groet,
Piet Strootman

[DoubleUP]

Piet,

Ik heb je stuk gelezen. Op een aantal punten heb ik nog zo mijn vraagtekens.
Maar voor ik inhoudelijk reageer, wacht ik eerst op je tweede stuk, waarin ik hoop dat je de winst van jouw redenering ten opzichte van 'de klassieke' kunt uitleggen.

Want daar ligt voor mij persoonlijk even het zwaartepunt.

[Knee]

Piet,
Ik kom er nu even niet toe om inhoudelijk te reageren, maar dat wil ik wel doen. Het kost even wat tijd....

[P. Strootman]

Beste gesprekspartners,

2) Moeten wij onderscheiden tussen het offer van Jezus’ lichaam en de Geest (Christus) die in Hem was? Zo ja, welke consequente heeft dat voor de christelijke Heilsleer?

We betreden nu een terrein, dat misschien, of wel zeker, niet elke lezer zal aanspreken. Het gaat immers over het lijden en sterven van de Geest. Een professor in de theologie, schreef mij eens: ‘Het lijden en sterven van een mens, kan ik mij voorstellen, maar dat de Geest zou kunnen sterven, nee, daar heb ik eerlijk gezegd niets mee’. Hij was dus heel eerlijk. Het ís ook moeilijk! Daarom spreekt het lijden en sterven van een mens, Jezus, zo enorm aan en wordt het lijden en sterven van de Christus als Gods Geest hoegenaamd niet ‘gezien’. Nu moeten wij met het vergelijken natuurlijk uitermate voorzichtig zijn. Maar in de bijbel wordt de dood vaak vergeleken met de slaap. Schreef Paulus niet:’Ontwaakt, gij die slaapt, en sta op uit de doden, en Christus zal over u lichten’. Hier het slapen ook met de dood vergeleken.

Er staan soms teksten in de bijbel over het lijden en sterven van Jezus, die vragen oproepen. Zo zei Jezus in Mattheüs 20.21, dat de Zoon des mensen zijn leven zou geven als losprijs voor velen. Maar Paulus schreef in 1 Timotheüs 2.6, dat Christus Jezus Zich gegeven heeft als losprijs voor allen. Er ís dus een wezenlijk verschil? Hoe je het ook keert of wendt. ‘Velen’, dat kúnnen wel alle mensen zijn, maar gezien het volk waarvoor Jezus stierf, worden in de eerste tekst niet alle mensen bedoeld. Geheel anders is het in de tekst van Paulus., want met de naam Christus Jezus bedoelde hij de Geest, die in Jezus was. Zo ook in Romeinen 8.34, waar hij a.h.w.uitroept: Christus Jezus is de gestorvene….’. Nóg een voorbeeld. Zoals we in het eerste gedeelte van mijn verantwoording zagen, schreef Paulus in Galaten .4.4a, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder de wet was, vrijkocht. Een zeer duidelijke beperking. Maar in 2 Kor.5.15 schreef hij:’Want de liefde van Christus dringt ons, daar wij tot het inzicht zijn gekomen, dat één voor allen gestorven is…’.  Het valt op, dat hij niet vermeldt, WIE er voor allen gestorven is. De G.N.B heeft hier eigenmachtig het woord man of mens (ik weet het op dit moment niet zo goed) ingevoegd. Hiermee maakte de vertalers Paulus tot een leugenaar. Nu is het zo – en daarmee zullen jullie het wel eens zijn -  dat de context medebepalend is voor de betekenis van bepaalde uitdrukkingen. Nu moeten we die tekst eens aandachtig lezen. Wat bedoelde Paulus nu eigenlijk met die uitdrukking:’ Want de liefde van Christus dringt ons’? En met: ….daar wij tot het inzicht zijn gekomen’. Deze uitdrukkingen duiden ongetwijfeld op een zekere ‘verandering’ of ‘wijziging’ in zijn interpretatie. Het gaat hier niet meer zozeer om Jezus, maar om de Christus, Gods Geest, die IN alle mensen gestorven is en weer opgestaan. Als wij de tekst nog even verder lezen, dan zien wij zelfs, dat Paulus de (geestelijke?) dood van álle mensen verbindt aan het sterven van de Christus. Als Jezus sterft, sterven immers niet ‘vanzelf’ álle mensen. Het verlossingswerk vindt dus plaats IN de mens zelf! Daarom raadde hij ons in vers 16 aan, om Christus niet meer naar het vlees te kennen.
Het lijkt mij wenselijk, beste mensen, om morgenavond een tweede gedeelte te schrijven over dit onderwerp. Ik kan mij althans levendig voorstellen, dat er veel te denken valt..
Met vriendelijke groet,
Piet Strootman

[DoubleUP]

Piet, ik heb inderdaad wel even tijd nodig om je opmerkingen te verwerken.
Ondertussen heb ik het waarom nog niet gevonden, maar daar ben je wellicht nog niet aan toegekomen?

[P. Strootman]

Beste mensen,
Gezien de nog zeer summiere opmerkingen (wat ik een goed teken vind, want het is heus niet zo eenvoudig, en het vergt echt persoonlijke bijbelstudie) stel ik het tweede gedeelte van mijn betoog nog even uit.
Mvg.
Piet Strootman

[P. Strootman]

DoubleUP,

Jij:Piet, ik heb inderdaad wel even tijd nodig om je opmerkingen te verwerken.
Ondertussen heb ik het waarom nog niet gevonden, maar daar ben je wellicht nog niet aan toegekomen.

Even een kort antwoord tussendoor, DoubleUP: Het 'waarom' zouden we als volgt kunnen beantwoorden: Allereerst omdat de Schrift dit leert. En in de tweede plaats omdat het Heil zich IN de mens zelf moet voltrekken. Wie Jezus als zijn Redder ziet, plaatst het Heil  a.h.w. buiten zichzelf. Maar wie de Christus (de Geest, die in Jezus was), in zichzelf ontdekt, gaat Hem gestalte geven in zijn leven. Let wel, dat betekent niet, dat Jezus geen betekenis zou hebben voor ons!
P. Strootman

[DoubleUP]

Beste Piet,

Als die twee redenen het waarom op jouw stellingen geven, dan zie ik dat niet helemaal.

Het eerste deel, omdat de Schrift dit leert, vind ik nog kort door de bocht, maar ik kijk of ik daar verder nog inhoudelijk op kan reageren.

Maar met je tweede argument gaat niet in op het waarom of de heiliging voor Joden (besnedenen) anders tot stand zou komen voor heidenen (onbesnedenen), een dáár zit nog mijn vraag.
Paulus maakt volgens mij dat onderscheid niet: wij hebben allen deel aan het ene brood, aan het ene Lichaam van Jezus Christus, dan bedoelt hij zowel Jood als heiden.
Dus kort samengevat: ik zie nog niet waarom je onderscheid maakt tussen heil voor Joden en heil voor heidenen.

Gods verlossingswerk is gericht op de redding van alle gelovigen, Joden en niet-Joden, ik kan niet volgen waarom dat op verschillende manieren zou gebeuren. God rekent ons allemaal 'kinderen van Abraham'.

Dat het heil zich IN de mens moet voltrekken, ben ik met je eens.
Dat is m.i. de 'wedergeboorte'.
Die wordt bewerkt door de Geest. Dat ben ik ook met je eens. De Geest gaat uit van Christus (en God de Vader), dus daar zie ik ook geen probleem.

Ik ben het niet met je eens dat je het heil 'buiten jezelf' plaatst als je Jezus als je Redder ziet. Hij is voor mij aan het kruis gespijkerd. Hij is voor mij in de hel neergedaald. Hij is voor mij gestorven.
De straf die Hij gedragen heeft, wordt mij toegerekend. Alsof ík daar zelf had gehangen, zodat ik niet meer hoef te sterven (het is nu 'alleen nog' een doorgang tot het eeuwige leven).
Het heil wordt mij dus toegerekend, juist omdat ik geloof in Jezus als mijn Redder.

Dat heeft voor mij niets met in of buiten mijzelf te maken. Het is voor mij (en jou, en ieder die gelooft, Jood of heiden).

[Knee]

Beste Piet,

Doel je met je uitleg over Jezus voor de Joden en Christus voor de heidenen misschien op de Joden uit het OT? Als dat zo is dan komen we dichter bij elkaar denk ik. Want ik geloof zeker dat Jezus voor de Joden die Hem daadwerkelijk verwachtten en naar Hem uitkeken heeft geleden, is gestorven, begraven enz. Jezus heeft de wet vervuld. Hij wordt het einde van de wet genoemd. Echter ik geloof dat na Pinksteren er geen verschil is tussen Jood en Griek. Vanaf dat moment komt het aan op geloof, want op grond van dat geloof worden wij gerechtvaardigd. Dat geldt voor de Jood en voor de Griek. Tegelijk geloof ik - net als DoubleUp - dat Jezus ook voor mij heeft geleden, is gestorven enz. Ook voor mij heeft Hij volbracht wat ik van mezelf nooit zou kunnen, namelijk Gods wet vervullen (God liefhebben met alles wat je bent en met alles wat je hebt en je naast als jezelf, vrij vertaald). Daarom is Jezus ook zo'n voorbeeld voor mij.

[P. Strootman]

DoubleUP
Je schreef:
‘Gods verlossingswerk is gericht op de redding van alle gelovigen, Joden en niet-Joden, ik kan niet volgen waarom dat op verschillende manieren zou gebeuren. God rekent ons allemaal 'kinderen van Abraham'.
Ik ben het niet met je eens dat je het heil 'buiten jezelf' plaatst als je Jezus als je Redder ziet. Hij is voor mij aan het kruis gespijkerd. Hij is voor mij in de hel neergedaald. Hij is voor mij gestorven.
De straf die Hij gedragen heeft, wordt mij toegerekend. Alsof ík daar zelf had gehangen, zodat ik niet meer hoef te sterven (het is nu 'alleen nog' een doorgang tot het eeuwige leven).
Het heil wordt mij dus toegerekend, juist omdat ik geloof in Jezus als mijn Redder’.

Gods verlossingswerk is inderdaad gericht op de redding van alle gelovigen en niet-joden. Meer nog, volgens Rom. 5. 18 zal, gelijk het door één daad van overtreding voor alle mensen tot veroordeling gekomen, voor alle mensen tot rechtvaardiging ten leven komen. Dat gebeurt inderdaad niet op verschillende manieren, zoals je schreef. Maar ik denk, dat je één belangrijk gegeven over het hoofd ziet. Het offer van Jezus’lichaam bracht hij voor zijn volk ‘slechts’ tot vergeving van hun zonden. Dat zei ook Petrus in Hand.5.31:’….om Israël bekering en vergeving van zonden te schenken’.  Van verzoening, zoals in Ef.2.16 (apokatallassoo= volle verzoening), is hier dus nog geen sprake. Volgens Paulus hebben wij (d.i. alle mensen, zowel Joden als niet-joden), in één Geest toegang tot de Vader.
Wat je zegt over het kruis, voor Paulus had het kruis meer een mystiek, geestelijke betekenis. Zo schreef hij bijvoorbeeld in Galaten 5.24:’ Want wie Christus Jezus( de Geest, die in Jezus was) toebehoren, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd’. Bovendien, vriend, Paulus schreef in Galaten 2.16:’Wetende, dat de mens niet gerechtvaardigd wordt uit de werken der wet, maar door het geloof v a n Christus, zo hebben wij ook i n Christus Jezus (de Geest, die in Jezus was) geloofd, opdat wij gerechtvaardigd worden door het geloof v a n Christus”. Denk er nog eens goed over na, op welke grond God Zich met je zou verzoenen, als je (in de gewone zin van 'geloven'), gelooft dat Jezus voor je gestorven is. Het reikt veel dieper, zoals je ook zelf al schreef. Christus is IN ons gestorven én weer opgewekt. God lof!

Nu nog een vraag aan jou: Van Knee heb ik nog geen reactie gezien. Is het nu wenselijk dat ik mijn vorige reactie morgen afmaak?
P. Strootman

[P. Strootman]

Knee,
Toen ik mijn post plaatste zag ik ineens jouw reactie.
Ik hoop er z.sp.m op in te gaan en tevens het 2de deel te schrijven over het offer van Jezus'lichaam en het offer van de Geest.
Een goede zondag!
P. Strootman

[Knee]

Beste Piet,

Ik heb je bijdragen bestudeerd en de teksten erop nageslagen. Daarbij heb ik geprobeerd deze zo te lezen als jij zegt. Dus daar waar het over Christus gaat, te denken aan Gods Geest. Het valt me dan op dat dit HET punt is waar een groot gedeelte van je bijdragen mee staat of valt.

Zoals ik in mijn vorige korte bijdrage zei, kan ik een aardig eind meegaan in de gedachte dat Jezus een taak had speciaal voor de Joden, maar dan de Joden van het OT en dan enkel diegenen die geloofden, dat de Messias geboren zou worden, en naar Hem uitkeken.

Ik geloof zeker dat Jezus lijden, plaatsvervangend lijden is geweest voor hen. De hele offerdienst en rituelen, en ceremoniën hebben daar naar verwezen. In Jezus is dat allemaal werkelijkheid geworden, zoals we in Hebreeën kunnen lezen:

Hebr 10
1 Want daar de wet slechts een schaduw heeft der toekomstige goederen, niet de gestalte dier dingen zelf, is zij nimmer in staat ieder jaar met dezelfde offeranden, die onafgebroken gebracht worden, degenen, die toetreden, te volmaken.

Jezus is die 'gestalte'.

Echter, ik geloof ook dat Jezus lijden niet enkel voor de Joden van het OT was. In de eerste hoofdstukken van Romeinen maakt Paulus juist heel duidelijk dat Joden en heidenen beide schuldig staan tegenover God.

In Rom 1:18-32 maakt Paulus duidelijk dat de heidenen schuldig staan. Ik citeer vers 18-20:

18 Want toorn van God openbaart zich van de hemel over alle goddeloosheid en ongerechtigheid van mensen, die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden, 19 daarom dat hetgeen van God gekend kan worden in hen openbaar is, want God heeft het hun geopenbaard. 20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

De mens kan God dus kennen vanuit Gods werken.

De Joden staan ook schuldig. Dat laat Paulus zien in Rom 2. De Joden konden de wet niet houden.

En dan staat daar in vers 14 en 15 dit:

 14 Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, ofschoon zonder wet, zichzelf tot wet; 15 immers, zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is, terwijl hun geweten medegetuigt en hun gedachten elkander onderling aanklagen of ook verontschuldigen

De heidenen zijn zichzelf tot wet!

Paulus komt tot de conclusie: 'dat zij allen onder de zonde zijn' (3 vers 9,10).

Dan gaat Paulus in Rom 4 verder met Abraham. Hij legt uit dat het om het geloof gaat. En dan komt hij in vers 23 en volgende met:

23 Echter niet om zijnentwil alleen werd geschreven: het werd hem toegerekend, 24 maar ook om onzentwil, wie het zal worden toegerekend, ons, die ons geloof vestigen op Hem, die Jezus, onze Here, uit de doden opgewekt heeft, 25 die is overgeleverd om onze overtredingen en opgewekt om onze rechtvaardiging.

In 5:8-11 zegt hij:

8 God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is. 9 Veel meer zullen wij derhalve, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn. 10 Want als wij, toen wij vijanden waren, met God verzoend zijn door de dood zijns Zoons, zullen wij veel meer, nu wij verzoend zijn, behouden worden, doordat Hij leeft; 11 en dát niet alleen, maar wij roemen zelfs in God door onze Here Jezus [Christus], door wie wij nu de verzoening ontvangen hebben.

Hier is Paulus toch duidelijk? Hij spreekt over bloed en als met 'Christus' de Geest wordt bedoeld, hoe kan Paulus dan over bloed spreken?

Ik vermoed dat uw bijdragen gebaseerd zijn op een andere visie op God de Vader, Jezus Christus en de Heilige Geest.

Ik zie het zo: er is 1 God. Deze openbaart zich in de Bijbel als 3 te onderscheiden Personen:
de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Joh 3:16
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

Deze Zoon is Jezus, de Messias. Op Hem daalde de Heilige Geest neer als een duif. Dat is dus de zalving. Vanaf toen was Hij de Gezalfde, de Messias, Christus.

Jezus Christus heeft geleden, is gestorven en begraven. Hij vergoot zijn bloed. Hij offerde zichzelf. Johannes de doper getuigde van Hem:
Joh 1:29
29 De volgende dag zag hij Jezus tot zich komen en zeide: Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt.

Deze Jezus is door God (de Vader) opgewekt uit de dood en is naar de hemel opgevaren. Daar zit hij nu aan de rechterhand van God de Vader. Daar ontving hij de Heilige Geest van de Vader:

Hand. 2
33 Nu Hij dan door de rechterhand Gods verhoogd is en de belofte des heiligen Geestes van de Vader ontvangen heeft, heeft Hij dit uitgestort, wat gíj en ziet en hoort.

Deze Geest heeft Hij uitgestort, toen op de Pinksterdag, maar nu nog steeds telkens wanneer iemand Jezus Christus aanneemt als zijn Verlosser. Die Geest laat een nieuwe mens geboren worden in ons hart: wedergeboorte. Door die Geest zijn wij IN Christus, omdat de Heilige Geest zowel in Hem is als in ons. Door de Geest zijn we met Christus verbonden. Toch is de Geest niet Christus zelf, althans zo spreekt de Bijbel daar niet over. De Geest gaat uit van de Vader en de Zoon en is dus te onderscheiden van de Vader en de Zoon. Tegelijk is de Geest een met de Vader en de Zoon. Dit is eigenlijk niet uit te leggen omdat je eigenlijk altijd te kort doet aan de openbaring hiervan in de Bijbel.

De Geest bewerkt dus een wedergeboorte. Dwz onze oude mens moet sterven, 'gekruisigd' worden, 'besneden' worden. Door het geloof in Jezus Christus (wat een geestelijke zaak is), valt ons het lijden en sterven van Hem ten deel. Alsof wij zelf dat allemaal hadden ondergaan.

Ik zou dus niet willen spreken over een sterven van de Geest / Christus IN ons, maar over een sterven van onze oude mens in ons, door het werk van de Geest.

[P. Strootman]

Beste Knee,
Dank voor je uitgebreide reactie. Het valt mij op, dat er altijd weer een milde toon meeklinkt. Ik hoop, dat je dat ook wederzijds zo ervaart. Het gaat er niet om ‘wie de discussie wint’, maar om verheldering van wat de bijbel over verzoening leert. Ik heb al aan DoubleUP geschreven, dat vergeving van zonden  (waarover Jezus in Matth.26.28 sprak) en verzoening, geen synoniemen zijn. Daarom is er in de synoptische evangeliën zéker geen sprake van wereldverzoening. Wél in het evangelie van Johannes, maar dit evangelie moet ánders gelezen worden. Ik kom daar nog op terug.
Wat het begrip ‘plaatsvervanging’ betreft, moeten we zeer voorzichtig zijn. In Ezechiël 18.20 staat, dat de ziel die zondigt, die zal sterven. Ook zal de gerechtigheid van de rechtvaardige alleen rusten op hemzelf en eveneens zal de goddeloosheid van de goddeloze ook rusten op hemzelf. In het n.t. kan dat niet anders zijn. Jezus was dus geen plaatsvervanger, maar een VOORLOPER. Het woord ‘huper’dat ongeveer 30 keer gebruikt wordt i.v.m. het sterven van  Christus betekent nooit ‘in de plaats van’, maar veelmeer ‘ten behoeve van’. Ook het woordje ‘peri’heeft niet die betekenis, die eraan gegeven werd door christenen. Als we dan Rom. 6 nog eens lezen, dan zien wij van plaatsvervanging af:
Vers 4: Met Hem begraven
   “    5: Met Hem één plant
   “    6: Met Hem gekruisigd
   “    8: Met Christus gestorven
   “    8: Met Hem leven
Dat is dus eenwording met Hem
Bovendien heb je inmiddels nog geen verklaring gegeven van de teksten Handelingen 5.31 en Galaten 4.4a, Knee. Hoe moeten wij die dan interpreteren, als Jezus tóch voor alle mensen gestorven is?

Nu een paar opmerkingen over Romeinen 5.8-11: In vers 8 zegt Paulus;’God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is’. Wannéér was dat, Knee? (En wáren wij er toen al? Óók een vraag om over na te denken). Vergelijken wij deze tekst eens met 1 Johannes 1.1, waar de apostel schreef:’Wat was van den beginne, wat wij gehoord hebben, wat wij gezien hebben, wat wij aanschouwd hebben van het Woord des levens’. Is dat geen cryptische omschrijving van Gods verlossende liefde, die al ‘in den beginne’aanwezig was, en niet rond het jaar tweeduizend? De vraag is dus, of het in deze teksten expliciet over Jezus gaat? Dan vers 9, waarin je de nadruk legt op de woorden:’Veel meer zullen wij daarom thans DOOR ZIJN BLOED GERECHTVAARDIGD WORDEN…’. Je wilt hiermee zeggen: Hoe kan Paulus over bloed spreken, als het over de Christus als Gods Geest gaat? Althans, zo schreef je dat ook. Tóch kan dat wel degelijk, Knee, want in de bijbel wordt bloed vaak geïdentificeerd met leven.Daarover zijn de meeste exegeten het eens! Sommige waarheden worden in de bijbel nu eenmaal verborgen. En wat de rechtvaardiging betreft, volgens Paulus worden wij gerechtvaardigd door het geloof van Christus Jezus (Galaten 2.16), en daarom geloven wij in Christus. Het is alleszins belangrijk om in Jezus Christus te geloven als de Zoon van God. Maar dat wil nog niet zeggen, dat je daardoor gerechtvaardigd wordt. Dat wordt je pas, als je gelooft, dat God de Geest zijns Zoons, Christus Jezus, ook in je eigen hart heeft uitgezonden. ‘Stelt uzelf op de proef’, zo schreef Paulus. Of gelooft gij niet dat Jezus Christus IN U IS?’ Want anders bent u verwerpelijk’.
Laten we er nu ook Johannes 1.29 nog bij betrekken, waar staat:’Zie, het lam Gods, dat de zonde (niet zondeN) wegneemt’. Wie was dat Lam? Volgens Openbaring 13.8b, was het Lam al geslacht sinds de grondlegging der wereld. Was dat Jezus? De vraag stellen, is haar beantwoorden. Ik ga nog even terug naar Romeinen 5.6 en 8. Christus is voor ons gestorven, schreef Paulus, toen wij nog goddeloos, zwak en dus zondaren waren. Wanneer was dat dan, Knee? Vlak voordat Jezus stierf aan het kruis en daarna niet meer? Of is er een tijd geweest, dat de Adamitische mens, de mens waarin God woonde, nog niet bestond? Volgens Genesis 3.2 kwam er een moment, dat de mens werd als Onzer een. Als goden dus.
Maar er zijn nóg een paar zeer belangrijke aanwijzingen in het evangelie van Johannes, die we moeten bespreken. Maar dat komt nog wel.
Piet Strootman

[P. Strootman]

Knee en DoubleUP,

Is de discussie afgelopen?
Piet Strootman

[DoubleUP]

Nee... maar ik heb het te druk om je stukken écht te bestuderen.
Elke keer een half uurtje werkt bij mij niet... I'm sorry!
Dusss... eerst weer eens een zondagje of zo 'met nix byzonders', dan kan ik in alle rust je teksten lezen en verwerken.
's avonds na tienen werken mijn grijze cellen meestal niet meer op dat niveau.  

[Knee]

Beste Piet, ik verontschuldig mij ook even bij deze. Op dit moment zijn er even wat andere zaken die de aandacht vragen. Ik wil er even goed voor gaan zitten.

Dus heb geduld...

[Chaveriem]

Ik heb de discussie (globaal) even doorgenomen. Boeiend om te lezen, en ik vind eigenlijk dat Piet wel een punt heeft.
Onder diverse 'experts' is al wel vaker de gedachte gerezen en stelling genomen dat Paulus een andere mening is toegedaan dan de meester zelf. Ook v.w.b. het begrip 'zoon van G'd' zijn diverse uitleggingen ide niet allemaal aansluiten bij de christelijke leer. Ook het begrip heilige Geest is door het christendom verder vorm gegeven, en heeft in het OT verder geen inhoud (d.i. komt niet voor). De Essenen introduceren dit begrip. Yeshua noemt dit niet eens. Paulus begint ermee.
Ook de verwijzing van Mattheus naar Jesaja al profetie is m.i. niet geheel geslaagd, daar de NT tekst net ff anders is dan de OT tekst. De conclusie dat Yeshua voor de Joden was, komt overeen met de tekst in het OT.

[P. Strootman]

Chaveriem,

Dank voor uw reactie. Dat het christendom de leer van de heilige Geest vorm heeft gegeven, is wel juist, maar het is eigenlijk de apostel Paulus geweest, die de Geest ‘introduceerde’. Hij nóemde zich zelfs een apostel van Christus Jezus (de omgekeerde naam, en alléén door hem gebruikt). Dat is dus: Een apostel van de Geest, die in Jezus was. Yeshua noemde Hem inderdaad niet, maar toen Hij aan de Schriftgeleerden vroeg: ‘Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij’, zinspeelde hij toch wel op de Christus als Gods Geest. Volgens zijn antwoord kon de Christus, waarover Hij het had, níet de Zoon van David zijn.
Piet Strootman

[DoubleUP]

Heren, volgens mij moet ik dat toch even corrigeren.
Tenminste als jullie met Yeshua Jezus bedoelen.
Bijvoorbeeld in het Johannes evangelie (en dat is niet Paulus!) heeft Jezus de Heilige Geest meerdere keren genoemd:

Joh 14,16
En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn,  
 
Joh 14,26
maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.  
 
Joh 15,26
Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen;  
 
Joh 16,7
Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden.

Daar staat toch duidelijk dat Jezus de Heilige Geest noemt. Wellicht in andere verbanden dan jullie bedoelen, maar de stelling dat Jezus de Heilige Geest niet noemt klopt in elk geval niet!

[P. Strootman]

DoubleUP,

Je hebt gelijk, maar ik heb dat ook niet ontkend. Het Johannesevangelie is echter een 'meerdimensionaal' evangelie. Eigenlijk is Jezus Zelf hier de directe Woordvoerder van de Geest. M.a.w een abstrakte zaak wordt voorgesteld in een persoon. Ik had altijd nog beloofd, dat ik iets zou zeggen over de betekenis van de Christus in het Johannesevangelie. Maar dat is er nog niet van gekomen, omdat ik bang was teveel hooi op onze vork te nemen. Maar dat komt wellicht nog wel!
Piet Strootman

[DoubleUP]

Piet,

Ook in de andere evangelieën spreekt Jezus over de Heilige Geest hoor!

[Knee]

Beste Piet,

Wat betreft je eerste punt: Rom 15:8 is op heel duidelijk:

Rom 15
8 Ik bedoel namelijk, dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen geweest is, om de beloften, aan de vaderen gedaan, te bevestigen

Let wel! Hier gaat het over Christus (!). De SV geeft Jezus Christus, maar in de grondtekst staat enkel Christus. Paulus gebruikt hier enkel Christus, maar volgens u zou Paulus met Christus altijd de Geest van Christus bedoelen? Ik ben dus nog (steeds) niet overtuigd....

Verder vraag ik me af of deze uitspraak van Paulus een beperking aangeeft...

Ik wil nog een paar teksten citeren:

Gal 3
13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt.
14 Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.

Christus heeft aan het hout gehangen! Dus op het moment dat de Jezus, die de Christus is, een vloek werd, heeft Hij ons vrijgekocht. Door dat werk, dat offer, kon de zegen van Abraham tot ons heidenen komen. Maar dat offer vond toen plaats, aan het kruis op Golgota. En of dat offer voor ons van betekenis is!

Hier zou je kunnen lezen 'Christus heeft de Joden vrijgekocht....". Maar blijkbaar is de wet ook voor heidenen een vloek, namelijk op het moment dat zij de wet ook willen houden. Christus (!) heeft de Joden die onder de wet waren, vrijgekocht, maar ook - indirect - de heidenen. Want als wij heidenen tot het inzicht gekomen waren dat we redding nodig hadden (in het geval Jezus Christus (nog) niet was gekomen), dan hadden we de wet moeten houden.
Gal 3
12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven.

Maar nu zijn we vrij! Er is een nieuwe, betere Weg! De weg van de wet is niet langer de enige. Nu is Christus de Weg.

Ook wij zijn van Hem.

Gal 4
7 Gij zijt dus niet meer slaaf, doch zoon; indien gij zoon zijt, dan zijt gij ook erfgenaam door God.

Dit wordt tegen de (bekeerde heidense) Galaten gezegd. Wij zijn zonen, niet meer slaven. Een slaaf is eigendom van iemand. Wij zijn vrijgekocht door Christus, we zouden Zijn slaven kunnen zijn, maar nee, Hij heeft ons aangenomen tot zonen (!). Zodat we erfgenaam zouden zijn. Wat is dat rijk!

Gal 5
1 Opdat wij waarlijk vrij zouden zijn, heeft Christus ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weder een slavenjuk opleggen.

Weer een slavenjuk? Welk slavenjuk wordt hier bedoeld? Zoals de Joden het juk van de wet hadden, hadden de heidenen hun eigen godsdienst(en). Paulus stelt ze als het ware gelijk, want het gaat alleen maar om geloof in Christus. Paulus heeft het (in de SV) over de 'eerste beginselen'. Dit wordt zowel van de Joodse wet als van de heidense afgodsdienst gezegd.

1 Kor 15
1 Ik maak u bekend, broeders, het evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat gij ook ontvangen hebt, waarin gij ook staat, 2 waardoor gij ook behouden wordt, indien gij het zó vasthoudt, als ik het u verkondigd heb, tenzij gij tevergeefs tot geloof zoudt gekomen zijn. 3 Want vóór alle dingen heb ik u overgegeven, hetgeen ik zelf ontvangen heb: Christus is gestorven voor onze zonden, naar de Schriften, 4 en Hij is begraven en ten derden dage opgewekt, naar de Schriften, 5 en Hij is verschenen aan Kefas, daarna aan de twaalven. 6 Vervolgens is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie het merendeel thans nog in leven is, doch sommigen zijn ontslapen. 7 Vervolgens is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan al de apostelen; 8 maar het allerlaatst is Hij ook aan mij verschenen, als aan een ontijdig geborene.

Ook hier heeft Paulus het over Christus. Hier zegt hij toch duidelijk dat Christus is opgewekt ten derden dage en vervolgens verschenen is aan de twaalven etc.?

Daarom volg ik uw redenering, dat Christus in ons sterft, niet.

Zoals ik al eerder zei: Wij sterven in Christus, we zijn begraven in zijn dood. Door wedergeboorte. De doop beeldt dat uit:
een worden, samengroeien, ondergedompeld, bekleed met Christus in zijn dood. Door de Geest komt zo Christus in ons wonen.

Kol 2
9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk;
10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht.

Wat betref 2 Kor 5:15,16:

15 daar wij tot het inzicht gekomen zijn, dat één voor allen gestorven is. Dus zijn zij allen gestorven. En voor allen is Hij gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en opgewekt.
16 Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer.

Dit lees ik als volgt: Paulus is tot het inzicht gekomen dat een voor allen is gestorven, ipv dat er telkens offers gebracht moesten worden in de tabernakel en de tempel. Paulus was eerst Saulus, maar hij heeft Jezus Christus leren kennen.

Wat betreft vers 16. Mag ik dit (engelse) commentaar citeren:

Henceforth (\apo tou nun\). From the time that we gained this
 view of Christ's death for us. After the flesh (\kata sarka\).
 According to the flesh, the fleshy way of looking at men. He, of
 course, knows men "in the flesh (\en tˆi sarki\), but Paul is
 not speaking of that. Worldly standards and distinctions of
 race, class, cut no figure now with Paul (#Ga 3:28) as he looks
 at men from the standpoint of the Cross of Christ. Even though
 we have known Christ after the flesh (\ei kai egn“kamen kata
 sarka Christon\). Concessive clause (\ei kai\, if even or also)
 with perfect active indicative. Paul admits that he had once
 looked at Christ \kata sarka\, but now no longer does it.
 Obviously he uses \kata sarka\ in precisely the same sense that
 he did in verse #15 about men. He had before his conversion
 known Christ \kata sarka\, according to the standards of the men
 of his time, the Sanhedrin and other Jewish leaders. He had led
 the persecution against Jesus till Jesus challenged and stopped
 him (#Ac 9:4). That event turned Paul clean round and he no
 longer knows Christ in the old way \kata sarka\. Paul may or may
 not have seen Jesus in the flesh before his death, but he says
 absolutely nothing on that point here.

Tenslotte: Hand 5:31: Petrus is daar nog niet door de Heilige Geest overtuigd dat het heil ook voor de heidenen is. Dat gebeurt pas in Hand 10.

[P. Strootman]

Knee,

Een zeer goed gewrocht stuk, wat je schreef. 1 ding: Ik heb nooit beweerd, dat Paulus met de Christus ALTIJD de Geest Gods bedoelt. Integeneel. Hij is de enige apostel, die over de Christus wat het vlees betreft, schrijft. Logisch, dat juist hij die naam in twee betekenissen gebruikt. Ik hoop dit weekend in te gaan op het geschrevene. Fijn, dat je alles zo goed nagaat. Ik heb het wel anders meegemaakt. I schreef hun dan:Ik weet bijna zeker, dat je er niet op gestudeerd hebt, en dat je zelf de bijbel niet hebt opengeslagen.
Vr.g.
Piet Strootman

[P. Strootman]

Beste Knee,

Zoals ik al opmerkte, heb je een gedegen stuk geschreven. Het lijkt overeen te komen met de Schrift, maar ik heb toch wel een paar aanmerkingen.
Wat Rom.15.8 betreft, dat is helder, want ik heb nooit beweerd dat er maar één betekenis is van de Christusnaam. Ik heb er juist op gewezen, dat er twéé betekenissen zijn, namelijk (volgens Paulus) de Christus wat het vlees betreft, en de Christus als Gods Geest. Het is eigenlijk net zoals met de door de Schrift genoemde tweede dood en de eerste opstanding. Is er een tweede dood, dan bestaat er ook een eerste dood. En is er een eerste opstanding, dan ook een tweede. De bijbel nodigt de lezer dus uit, om zélf te onderzoeken wat er met deze toestanden wordt bedoeld. Er zijn dan ook teksten waarin over dood of opstanding wordt gesproken, zónder aan te geven over wélke dood of wélke opstanding het gaat. Maar dat  wordt helaas veel te weinig gedaan! Zo ook met de Christusnaam. Steeds moeten wij ons afvragen: Waar gaat het over? Over de Christus wat het vlees betreft, of over Gods Geest?  Neem nu de woorden van Jezus in Matt. 23.10, waar Hij tegen zijn discipelen zegt:’Laat u ook geen leidslieden noemen, want één is uw leidsman, de Christus’. Hij sprak in de 3de persoon en wees dus niet op zichzelf, maar op de innerlijke Christus, Gods Geest. Dát is inderdaad onze Leidsman! Ook nu, vandaag nóg. Een mooi voorbeeld daarvan is Rom. 8.9 en 10a, waar Paulus schreef:’Gij echter zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe’. En dan:’Indien Christus in u is….’.  Hij identificeert dus de ‘Geest Gods’ in vers 9, in vers 10 met ‘Christus’. Zó doen de bijbelschrijvers het. Zij zeggen het niet rechtstreeks, maar laten het aan de bijbellezer over, hóe die leest. Wie heel goed leest, kan uit deze teksten opmaken, dat Paulus de Geest Gods die in ons woont, ook Christus noemt. Dat is dan toch niet Jezus, de Christus wat het vlees betreft?

Als ik jouw zienswijze samenvat, en vergelijkt met Galaten 4.4, dan vervalt de betekenis van dit vers onherroepelijk. Paulus heeft het over de vrijkoping van hen, die onder de wet waren (de besnedenen), en over ons (heidenen, die geen wet hebben), maar die nu ook het recht van het zoonschap verkregen. Die vrijkoping hield in: Vergeving van zonden (Matt.26.28). Dit nu, kan nooit gelden voor de heidenen, of voor de gehele wereld, want Christus werd een dienaar van besnedenen. Dáár gaat het om, Knee! De christenheid heeft het offer van Jezus’ lichaam echter geïnterpreteerd als geldend voor de verzoening van de wereld’. God verzoende Zich echter niet ‘in Jezus’ met de wereld, maar’ in Christus’ (2 Kor.5.19).

Het punt is, Knee, dat men niet onderscheidt tussen het offer van Jezus’lichaam (voor zijn volk) en het offer van de Geest voor álle mensen. Door dat niet te doen, ontstaan er grote problemen met de uitleg van bepaalde teksten. Dan spreekt Paulus zich bijvoorbeeld in Galaten 4.4a t.o.v. 2 Kor.5, tegen. In de eerstgenoemde tekst schreef hij nadrukkelijk, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God (een pleonasme) het volk dat onder de wet was vrijkocht. Maar in de 2 Kor.5.15a schreef hij, dat hij tot het inzicht gekomen was (wat duidt op een zekere correctie) dat één voor allen gestorven is. Maar hij verbindt hieraan uitdrukkelijk de dood van alle mensen, want, zo voegt hij eraan toe: ‘Dus zijn allen gestorven’. Als Jezus sterft, sterven immers nog niet alle mensen. Het gaat om de Christus, die IN alle mensen gestorven én weer opgestaan is. Hetzelfde geldt voor de opstanding: Als Jezus opstaat, staan nog niet alle mensen op. Maar als Christus opstaat, ja, dan staan alle mensen weer op. ‘Indien Christus niet opgewekt is, dan worden er ook geen doden opgewekt’, zegt de Schrift. In veler optie vindt alles búiten de mens plaats. Maar dat is fataal voor de Schriftuurlijke Heilsleer, want alles vindt plaats, of móet plaatsvinden IN de mens. Men gelooft wél in Jezus Christus, als de Zoon van God, en dat is heel goed. Maar men gelooft níet in Christus Jezus, dat is het geloof dat zelfs Jezus Christus IN je is (2 Kor.13.5). Je bent dus een’….....’ Christus. De naam Christus Jezus, alleen door Paulus gebruikt, ziet niet zozeer op de persoon, maar op de Geest die in die persoon woont. Voorbeeld: De Zoon des mensen (Jezus in zijn volle menselijkheid) zou zijn leven geven als een losprijs voor velen (Matt.20.28), maar Christus Jezus (de Geest, die in Jezus was) gaf zijn leven als losprijs voor allen (1 Tim.2.6).
Ik kom nog eens terug op je stelling over de wet. Voor ons, heidenen, zou de wet óók een vloek zijn, zodat je de betekenis van Paulus’ woorden in Galaten 4.4 rustig kunt uitbreiden.
Over welke wet gaat het eigenlijk in de Galatenbrief ? In elk geval niet over de ingeschapen wet, zoals alle mensen, heidenen én Joden, die hebben. In Rom.2.18 schreef Paulus:’Wanneer toch heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet gebiedt, dan zijn dezen, hoewel zonder wet, zichzelf tot wet, immers zij tonen, dat het werk der wet in hun harten geschreven is….’. Over déze wet gaat het dus beslist níet in Galaten 4.4, of je moet deze ingeschapen wet óók een vloek noemen. En dat deed jij eigenlijk, want je schreef:’Maar blijkbaar is de wet ook voor heidenen een vloek, namelijk op het moment dat zij de wet ook willen houden. Dat kan dus niet! We moeten er rekening mee houden, dat het in de Galatenbrief niet over, bijvoorbeeld, de wet van de naastenliefde gaat, om eens iets te noemen. Maar uitdrukkelijk over de godsdienstige rituelen, te beginnen met de besnijdenis. Die wet hebben de heidenen nooit gehad! Wij zien dus, dat het in deze tekst expliciet gaat over ‘het volk dat onder die wet was’.Voor dát volk, offerde Jezus zijn lichaam! Dat dit heilzame gevolgen had voor ons, niet-joden, is absoluut buiten kijf. Dááraan hebben wij immers te danken, dat God zijn óngeboren Zoon (denk nú aan het pleonasme van Paulus) uitgezonden heeft in onze harten, die roept: Abba, Vader. Ook valt het op, dat Paulus twéé keer het woord ‘uitgezonden’ gebruikt. Eerst in Galaten 4.4 i.v.m. de uit een vrouw geboren Zoon van God, en in vers 6 betreft het de Geest zijns Zoon die uitgezonden is in onze harten.
En dan nog het kruis. Paulus had zich niet voorgenomen iets anders te weten, dan Jezus Christus en die gekruisigd. Als er iets verkeerd is begrepen door de christenheid dan is het wel het kruis. Dat blijkt vooral uit zeer veel christelijke liederen! Voor Paulus had het kruis veelmeer een mystiek, geestelijke betekenis. Maar daarover heb ik al op 5 september geschreven. Dat wij alles niet zo letterlijk moeten opvatten, bewijst de uitspraken van Paulus in Galaten 5.24, waar staat:’…die van Christus zijn hebben hun vlees gekruisigd’, en in 6.14:’…door welke de wereld mij gekruisigd is’ Dat kun je toch ook niet letterlijk opvatten.
Met het overige ben ik het volkomen eens. Wij zijn inderdaad aangenomen tot zonen. In Galaten 3.36 schreef Paulus: ‘Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’. De komma’s laat ik achterwege, want die verdelen de tekst (zeer onterecht) in drieën. Het is immers uitdrukkelijk het geloof in Christus Jezus, dat ons tot zonen Gods maakt. Niet zomaar een algemeen geloof. Zelf nog niet het geloof in Jezus Christus, hoe belangrijk ook.
Met vriendelijke groet,

Piet Strootman

[rinuz]

quote:

P. Strootman schreef op 09 september 2004 om 17:21:
Chaveriem,

Dank voor uw reactie. Dat het christendom de leer van de heilige Geest vorm heeft gegeven, is wel juist, maar het is eigenlijk de apostel Paulus geweest, die de Geest ‘introduceerde’.

Ik lees iets anders in de Bijbel.De volgende woorden van Jezus:

1. Joh 14,16
  En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn,  
 
2. Joh 14,26
  maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.  
 
3. Joh 15,26
  Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen;  
 
4. Joh 16,7
  Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden.  
 

En voor dat Paulus Christen was:

Hand 2,4
  en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken.

enz,enzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

[Knee]

Beste Piet,

Ik probeer even een 'tussenstand' te schetsen. Dat bedoel ik niet in de zin van een wedstrijd hoor!

Ik denk dat we op een aantal punten het wel met elkaar eens zijn. Als ik zeg dat ik IN Christus ben, dan bedoel ik daar niet mee dat ik IN zijn menselijke lichaam ben, zoals Hij dat nu heeft aan de rechterhand van God in de hemel. Nee, ik bedoel het in geestelijke zin. Ik kan alleen maar IN Christus zijn, door de Geest. Deze Geest heeft Hij van de Vader ontvangen en op de Pinksterdag uitgestort. En dat gebeurt nog steeds wanneer mensen tot geloof komen en opnieuw geboren worden, waardoor we kinderen/zonen van God worden. Die Geest is de eerste gave Gods (Rom 8:23), op ons geloof.

Die Geest 'stroomt' als het ware door Jezus Christus, die nu in de hemel is, die ons Hoofd is, en door ons - de Gemeente - zijn Lichaam. (De Efeze-brief spreekt daarover). De Geest verbindt ons aan Hem en Hem aan ons. Of anders gezegd: wij zijn in Hem en Hij in ons. Daarmee is er inderdaad sprake van een eenheid. Denk in dit verband ook aan de ware wijnstok. Christus is de wijnstok, wij de ranken. Maar we moeten wel in Hem blijven. Zijn Geest (de voedingsappen) stromen door de wijnstok en de ranken, waardoor we vruchten kunnen dragen.

Die eenheid gaat ver. Door het geloof mag ik zelfs zeggen dat IK ben begraven IN Christus dood (Rom 6:4).

Alleen ik kan er niet in meegaan dat Christus in MIJ is gestorven en weer opgestaan. Wel andersom: ik ben gestorven in HEM, en in HEM ben ik weer opgestaan.

Christus (die Jezus is) is gestorven aan het kruis op Golgatha. Toen, op een punt in de tijd, heeft Hij alles volbracht (en dan laat ik even in het midden of Hij voor de Joden nog een speciale taak had). Ik leef nu 2000 jaar later, maar Christus is toen voor allen gestorven. Dwz zijn offer is, zeg maar, onbeperkt. Zijn daad is meer dan genoeg voor de hele mensheid in alle tijden. En Paulus zegt dan: Toen, op dat moment, is eigenlijk iedereen gestorven (zo allesomvattend is dat offer geweest). Het punt is alleen dat mensen dit niet altijd aanpakken (geloven). Geloof je het niet, dan wordt het nooit je deel. Dan zou je kunnen concluderen dat Christus voor teveel mensen is gestorven, maar zo zie ik het niet. Het is niet zo dat ik een zoveelste deel heb gekregen van Christus offer. Nee zijn offer is op een bepaalde manier overvloedig, meer dan genoeg voor iedereen. Ik moet daarbij denken aan water, bijv. tijdens het douchen. Dan neem je niet net precies voldoende water, precies afgemeten, want hoeveel heb je nodig?

Wat gebeurt er nu als je tot geloof komt? Je hoort het evangelie. Het geloof zelf, komt van God (Ef 2:. Maar het is wel jou verantwoordelijkheid. Je neemt het evangelie aan. Dan volgt het proces van wedergeboorte. Door het geloof besef je op dat moment dat je oude mens IS meegekruisigd en meebegraven met Christus, zo'n 2000 jaar geleden. Voltooid verleden tijd!
Je ontvangt de Heilige Geest. De Heilige Geest laat ook een nieuwe mens geboren worden - in geestelijke zin, want je krijgt nog geen nieuw lichaam - geboren uit God.

Dit alles laat de doop heel duidelijk zien.

De precieze volgorde is me overigens niet helemaal duidelijk.... Maar wat ik wil aangeven is dat WIJ zijn gestorven in (verbondenheid met) Christus, en niet andersom.

Ik wil overigens je laatste reactie nog wat verder bestuderen. Maar dit stukje geeft, hoop ik, even aan wat precies ons verschil is.

[DoubleUP]

Beste Piet,

Ik had je ook nog een antwoord beloofd.
Maar de discussie is inmiddels al wel verder gegaan, en ik heb een flinke lap tekst.
Hoe doen we dat?

Als je het wilt negeren, en wilt doorgaan op de discussie met Knee, vind ik dat best.
Maar ik moet een gedane belofte nu eenmaal nakomen, dus hieronder vind je mijn antwoord op de teksten van vorige week.

quote:

Wat het ‘anders lezen’ betreft, heb ik besloten hiervoor Mattheüs 15. 21-29 en het hiermee overeenkomende Marcus 7.24-30 als voorbeeld te gebruiken.
Nadat ik het talloze keren gelezen had, vroeg ik mij steeds af, waarom dat verhaal in de bijbel staat. Ik had er ook dikwijls over horen preken, maar de uitleg kon mij niet bekoren. Op een gegeven moment ging mij een licht op. Ik las Matt.15.21 en Marc.7.24 nog eens, en nog eens, en toen begreep ik het ineens.
Jezus’ gaan naar het heidense land was niet een gericht gaan, zoals ik in alle preken hoorde, maar ‘een zich terugtrekken’. Dat is iets geheel ánders!

Waarom is dat iets heel anders?

quote:

Veel commentaren verklaren dat Jezus Zich nu ook eens met de heidenen zou gaan bemoeien, want het Heil was tenslotte ook voor de niet-joden. Maar dat is een vergissing. Marcus begint het verhaal enigszins anders, maar die schreef in vers 24 van hoofdstuk 7:’En toen Hij een huis was binnengegaan, wilde Hij niet, dat iemand het wist; maar Hij kon niet verborgen blijven’. Er was dus geen sprake van, dat Jezus het evangelie ook eens aan de heidenen ging brengen, want dan verberg je je niet in een huis.

Integendeel, dit verhaal leert ons uitdrukkelijk, dat Jezus een dienaar van besnedenen geweest is. Niet van onbesnedenen! Keren we nog even terug naar het verhaal van Mattheüs. Als de heidense vrouw Jezus aanspreekt met de woorden: Here, zoon van David’, antwoordt Jezus haar met geen woord. Ik heb nog nooit een aannemelijke verklaring gehoord of gelezen voor de onsympathieke reactie van Jezus. Maar toen de vrouw bleef aanhouden, en de discipelen Hem vroegen de vrouw weg te sturen, antwoordde Jezus:’Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israëls'. Duidelijker kan het niet, maar het christendom negeert deze uitspaak van Jezus tot op de dag van vandaag!

De uitspraak wordt niet genegeerd. Bijvoorbeeld ‘de Bijbel met kanttekeningen’ staat bij deze tekst in Mattheüs:
“Jezus ziet zijn zending nog door zijn Zender beperkt. Reeds (Matt) 10:6 heeft dit woord. Hier spreekt het nog duidelijker. Jezus wordt door zoekende heidenen gevonden. Hij beperkt zich tot Israël, maar als God geloof geeft, gehoorzaamt Jezus”.
En bij Marcus:
”Hij sprak hier als een Jood, die zich bewust was krachtens het verbond in een bijzonder verhouding tot God te staan. Het was dus logisch, dat Israël moest voorgaan”.

Let op dat deze uitleggers erkennen dat hier exclusief met Israël wordt omgegaan. Dat is dus blijkbaar helemaal niet in tegenspraak met het vervolg, dat het heil ook voor niet besnedenen door Jezus gebracht zal worden. In beide gevallen wordt een verband gelegd met het feit dat het OT nog niet afgerond, en het NT nog niet volop gestart is. Tijdens het leven van Jezus op aarde werd de eerste voltooid, en het tweede gestart. Dat heeft tijd nodig. (Jezus ziet zijn zending nog door zijn Zender beperkt; en “Israël” moest voorgaan”.)

quote:

Hoe het ook zij, wij kunnen uit dit verhaal leren, dat wij met Jezus, als zoon van David, dus puur als mens, eigenlijk niets te maken hebben. In die zin althans, dat Jezus voor ons geen boodschap heeft.

Dat klopt niet, want dat doet onrecht aan het feit dat een mens de straf moet dragen voor de zonden die een mens heeft gedaan.
Zie de uitleg in de Heidelbergse Catechismus, de antwoorden op de vragen 14 t/m 19 (zondagen 5 en 6). Let dan ook op de tekstverwijzingen, waarvan er heel veel staan, en ik er hier een belangrijke aanhaal:

1 Corinthe 15: 20b - 23
20b Christus is weer levend gemaakt, als eerste van de velen die gestorven zijn.
21   Want zoals de dood door een mens is gekomen, is ook het nieuwe leven dank zij een mens gekomen.
22   Zoals alle mensen, als nakomelingen van Adam, sterven, zo zullen ook alle volgelingen van Christus levend worden gemaakt.
23   Ieder op zijn beurt, natuurlijk. Eerst is Christus Zelf levend geworden. En als Hij terugkomt, zullen allen die bij Hem horen, ook levend worden.

Hier blijkt dat niet geschreven wordt over Christus, heilige Geest, maar de Mens Jezus. Het nieuwe leven is dankzij een mens gekomen. En er staat dat het geldt voor de nakomelingen van Adam, dat is een grotere groep dan de besnedenen.

quote:

Maar Jezus Christus als de Zoon van God, heeft natuurlijk wél grote betekenis voor ons. Maar dat is een geheel andere zaak. Opvallend is nog in het verhaal, dat, als de vrouw Jezus aanspreekt met alleen ‘Here’, Jezus haar wél te woord staat en ze zelfs nog zegent, zij het met een aardse zegen.

Ik maak geen verschil tussen Jezus en de Christus, want Jezus wás de Christus. Maar volgens Paulus was Hij de Christus wat het vléés betreft (Rom.9.5).
Mogen wij hieruit niet concluderen, dat Paulus er stilzwijgend van uitging, dat wij Christus ook als Gods Geest mogen zien?

Nee, ik zie geen reden er meer in te lezen dan er staat (en niet ergens stilzwijgend van uitgaan), Paulus is juist degene die erg ingewikkelde zinsconstructies gebruikt, om vooral geen aspecten ongezegd te laten.
Wat bedoelt Paulus dan wel? Volgens mij zegt hij niet meer en niet minder dan dat het klopt met de profetieën dat de beloofde Verlosser zou worden geboren uit Israël. Dat is inderdaad gebeurd. Hij is naar het vlees een Israëliet, geboren als zoon van David. Jezus is écht mens.

quote:

Je schrijft:
U legt heel veel nadruk op het verschil tussen Jezus en Christus, waar ik enkel een onderscheid zie in het gebruiken van een naam. (Christus=Messias=Gezalfde, Jezus=Jozua=de HEER redt).
(Ik wil graag nog eens aantonen, dat de betekenis van de naam Christus, in het evangelie van Johannes ‘getransponeerd ’wordt tot de Geest van God). Als ik het nu doe, vrees ik teveel schrijfruimte in te nemen op het Forum. Ik zou alleen aan je willen vragen, hoe ik Rom. 8.10 moet verstaan, als Christus altijd ‘Messias’ betekent? Daar schreef Paulus namelijk: ‘Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Geest is leven vanwege de gerechtigheid’.

Over de uitleg van Rom. 8: 10 heb ik de Statenvertaling al eens aangehaald:
Rom 8:10:
En indien Christus in ulieden is, zo is wel het lichaam dood32) om der zonden wil;33) maar de geest34) is leven35) om der gerechtigheid wil.36)

Kanttekeningen: (in cursief staat soms nog een extra opmerking van mij...)
32) het lichaam dood
Dat is, nog sterflijk, of den lichamelijken doop onderworpen, gelijk Rom. 8:11 verklaard wordt.
de mensen zullen allen tot aan de jongste dag nog sterven, dat is een wetmatigheid sinds de zondeval, op een enkele van God gegeven uitzondering na (Henoch en Elia)

33) om der zonden wil;
Dat is, om de overblijfselen der zonde, die nog in u zijn; 1 Cor. 15:56.
in dit leven zullen wij nooit tot een perfecte naleving van Gods wet komen

34) de geest
Dat is, uwe ziel, die door Gods Geest vernieuwd is, gelijk blijkt uit de tegenstelling des lichaams.
m.i. terecht dat hier 'geest' dus met een kleine letter wordt geschreven, het betekent dat onze geest door de Geest van God vernieuwd wordt

35) is leven
Dat is, des eeuwigen levens deelachtig, en zal altijd bij God in heerlijkheid zijn, als is het, dat het lichaam voor een tijd moet afgelegd worden; 2 Cor. 5:1,8.
de menselijke geest zal niet ophouden te bestaan als het lichaam sterft

36) om der gerechtigheid wil.
Namelijk waardoor gij gerechtvaardigd zijt, en waarop ook de heiligmaking volgt, die Christus hier in ons begint en hier namaals in ons zal volbrengen, alzo hij zijn begonnen werk niet zal laten steken.

quote:

De vertalers wilden kennelijk hier geen hoofdletter gebruiken (je weet, die komen in de grondtekst niet voor), maar in dit vers identificeert Paulus de Christus die in ons is, met de Geest. Lees je er vers 11 nog bij, dat is er geen twijfel mogelijk, Knee!

Zeker als je vers 11 erbij haalt is jouw stelling om vers 10 in plaats van geest ‘Geest’ te lezen niet houdbaar.
In vers 10 gaat het over de geest van de mens die vernieuwd wordt, in vers 11 wordt met de keren dat de Geest genoemd wordt de heilige Geest (die van de Vader en de Zoon uitgaat) genoemd.

quote:

[…] Beste Knee en DoubleUP,

Laten we eerst vaststellen, wat de kernpunten zijn van onze discussie. Die zijn m.i. als volgt:
1) Was Jezus een dienaar van besnedenen of niet? Zo ja, dan geeft dat onherroepelijk een beperking.
2) Moeten wij onderscheiden tussen het offer van Jezus’ lichaam en de Geest (Christus) die in Hem was? Zo ja, welke consequente is heeft dat voor de christelijke Heilsleer?
3) De ware betekenis van de Christusnaam

Ik denk, dat het wenselijk is, om nú alleen het eerste kernpunt te bespreken. Beide reacties van jullie heb ik uitgeprint, en ik zal mijn best doen, om op alle punten te reageren.

In het verhaal van Jezus en de heidense vrouw is duidelijk geworden, dat Jezus slechts gezonden is tot de verloren schapen van het huis Israels. Daar doet het verhaal van de hoofdman niets van af, Knee. Ook in dit verhaal zit een zeer behartenswaardige boodschap, maar dat doet nu niet terzake.

Hier ga je wel kort door de bocht, want m.i. zijn zowel Knee als ik niet overtuigd van jouw bewijzen. De tegenargumenten verklaar je niet relevant; maar je wijst niet aan waarom het niet van toepassing zou zijn.

quote:

Paulus schreef in Rom.16.8, dat Christus een dienaar van besnedenen is geweest om de beloften aan de vaderen gedaan te bevestigen, en dat de heidenen God ter wille van zijn ontferming gaan verheerlijken. Let wel op de volgorde!

Romeinen 16:8 = “Groet Amplias, mijn beminde in den Heere.” Die zul je wel niet bedoelen…

quote:

Nu sprak Petrus in Hand.5.31 de volgende woorden:’Hem heeft God door zijn rechterhand verhoogd, tot een Leidsman en Heiland om Israël bekering en vergeving van zonden te schenken’. Duidelijke taal, en van wereldverzoening is hier nog geen sprake.

Van wereldverzoening zal ook geen sprake zijn. Maar dat wil ik verder laten rusten. Anders wordt de discussie helemaal te ingewikkeld.
Hier gaat het om het redden van Joden en heidenen. Ieder die gelooft. Het reddende werk van Jezus Christus is wel genoeg voor iedereen, maar niet alle mensen ‘eigenen het zich toe’.

quote:

Vervolgens schreef Paulus in Galaten 4.4:’Want toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de wet, om hen, die onder de wet waren, vrij te kopen…’. Aangezien er maar één volk onder de wet is, kan er geen misverstand over bestaan, wie er door de geboren Zoon van God vrijgekocht werden.
Wat opvalt (of misschien juist níet) is, dat Paulus hier een pleonasme gebruikt. Welke zoon wordt immers níet uit een vrouw geboren? Maar daar had hij een bedoeling mee,

Inderdaad, hij wil ermee laten zien dat God méns is geworden. Hij is niet als eigen wezen naar de aarde gekomen, maar God is mens geworden. Om de straf voor mensen te dragen. Hier wordt juist duidelijk genoemd wat ook de Heidelbergse Catechismus leert, zoals ik hierboven aantoonde.

quote:

want er werd, dank zij het offer van de gebóren Zoon van God nóg Iemand uitgezonden.
En dat lezen we in 4.4b en 6, waar achtereenvolgens staat 4b:’….opdat wij (heidenen) het recht van het zoonschap verkrijgen zouden. 4.6:’En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’. De ultieme, allereerste en voornaamste vrucht van het werk van Jezus Christus, is, dat God de óngeboren Zoon van God ( Hebr.7,3), zijn Geest, ook in ónze harten heeft uitgezonden.

Wat je hier schrijft klopt, als ik het uit het verband van jouw referaat haal.
Nadat Jezus Christus aan het kruis de straf voor de wereld heeft gedragen (Johannes 3:16) en dus niet alleen voor de besnedenen heeft God de Trooster gezonden, Die Zich woning kan maken in het hart van een mens (figuurlijk).

quote:

Wat betekent dit voor de gelovigen?
In Galaten 3.26, schreef Paulus:’Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’.
Let wel: hij schreef hier niet: Door het geloof in Jezus Christus. Wat dit geloof inhoudt, zagen wij al in vers 6, dat ik zojuist citeerde. Geloof in Christus Jezus wil zeggen, dat je gelooft, dat de Geest, die in Jezus was, ook in je eigen hart is uitgezonden. Het schijnt niemand ooit opgevallen te zijn, dat alleen Paulus de naam Christus Jezus gebruikt.

Nergens in het n.t. komt die naam voor.

Jawel, in Handelingen 24:24 gebruikt ook Lukas, exact die term. Inderdaad in de nabijheid van Paulus, maar hij legt helemaal niet uit waarom hij juist deze éne keer de twee namen omdraait, terwijl hij ze 12 keer andersom gebruikt. Conclusie: het maakt niet uit?!?

quote:

Hij noemt zich zelfs een apostel van Christus Jezus d.i. van de Geest van Jezus.

Ik zou wel eens een bijbeltekst/passage willen zien waarin Paulus dat zelf uitlegt. Hij is altijd bijzonder omslachtig in het omschrijven van wat hij bedoelt, maar dit legt hij niet uit….
In Paulus’ brieven komt 80 keer “Jezus Christus” voor, en 94 keer “Christus Jezus”.

Als ik de diverse openingszinnen van Paulus’ brieven bekijk, kom ik niet tot de conclusie dat hij er iets bewusts mee bedoelt. Dan zou hij zich consequent voorgesteld hebben, maar beide volgordes van namen komen voor, vaak in één zin…
Romeinen
1 Paulus, een dienstknecht van Christus Jezus, een geroepen apostel, afgezonderd tot verkondiging van het evangelie van God, 2 dat Hij tevoren door zijn profeten beloofd had in de heilige Schriften – 3 aangaande zijn Zoon, gesproten uit het geslacht van David naar het vlees, 4 naar de geest der heiligheid door zijn opstanding uit de doden verklaard Gods Zoon te zijn in kracht, Jezus Christus, onze Here – 5 door wie wij genade en het apostelschap ontvangen hebben om gehoorzaamheid des geloofs te bewerken voor zijn naam onder al de heidenen, 6 tot welke ook gij behoort, geroepenen van Jezus Christus – 7 aan alle geliefden Gods, geroepen heiligen, die te Rome zijn: genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
1 Korintiërs:
Paulus, een geroepen apostel van Christus Jezus door de wil van God, en Sostenes, de broeder, 2 aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here): 3 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
2 Korintiërs
Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus, en Timoteüs, de broeder, aan de gemeente Gods, die te Korinte is, met al de heiligen in geheel Achaje: 2 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
Galaten
Paulus, een apostel, niet vanwege mensen, noch door een mens, maar door Jezus Christus, en God, de Vader, die Hem opgewekt heeft uit de doden, 2 en al de broeders, die bij mij zijn, aan de gemeenten van Galatië: 3 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus, 4 die Zichzelf gegeven heeft voor onze zonden, om ons te trekken uit de tegenwoordige boze wereld, naar de wil van onze God en Vader, 5 aan wie de heerlijkheid zij in alle eeuwigheid! Amen.
Efeziërs
Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus, aan de heiligen en gelovigen in Christus Jezus, die [te Efeze] zijn; 2 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
Filippenzen
Paulus en Timoteüs, dienstknechten van Christus Jezus, aan al de heiligen in Christus Jezus, die te Filippi zijn, tezamen met hun opzieners en diakenen; 2 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
Kolossenzen
Paulus, door de wil van God een apostel van Christus Jezus, en Timoteüs onze broeder, 2 aan de heilige en gelovige broeders in Christus te Kolosse: genade en vrede zij u van God, onze Vader.
1 Thessalonisenzen
Paulus, Silvanus en Timoteüs aan de gemeente der Tessalonicenzen in God, de Vader, en de Here Jezus Christus: genade zij u en vrede!
2 Thessalonisenzen
Paulus, Silvanus en Timoteüs aan de gemeente der Tessalonicenzen in God, onze Vader, en de Here Jezus Christus: 2 genade zij u en vrede van God, de Vader, en van de Here Jezus Christus.
1 Timotheüs
Paulus, een apostel van Christus Jezus naar de opdracht van God, onze Heiland, en van Christus Jezus, onze hoop, 2 aan Timoteüs, mijn waar kind in het geloof: genade, barmhartigheid en vrede zij u van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Here.
2 Timotheüs
Paulus, een apostel van Christus Jezus door de wil Gods naar de belofte des levens in Christus Jezus, 2 aan Timoteüs, mijn geliefd kind: genade, barmhartigheid en vrede zij u van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Here.
Titus
Paulus, een dienstknecht van God, een apostel van Jezus Christus, naar het geloof der uitverkorenen Gods en de erkentenis van de waarheid, die naar de godsvrucht is, 2 in de hoop des eeuwigen levens, dat God, die niet liegt, vóór eeuwige tijden beloofd heeft, terwijl Hij te zijner tijd zijn woord heeft openbaar gemaakt in de verkondiging, 3 die mij is toevertrouwd in opdracht van God, onze Heiland: 4 aan Titus, mijn waar kind krachtens (ons) gemeenschappelijk geloof: genade zij u en vrede van God, de Vader, en van Christus Jezus, onze Heiland.
Filemon
Paulus, een gevangene van Christus Jezus, en Timoteüs, de broeder, aan de geliefde Filemon, onze medearbeider, 2 aan Apfia, de zuster, aan Archippus, onze medestrijder, en aan de gemeente te uwen huize: 3 genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Here Jezus Christus.
Ik kan me toch echt niet aan de indruk onttrekken dat de term ‘Christus Jezus’ een typische stijl van Paulus is. Niet meer en niet minder. Want hij gebruikt beide namen in beide betekenissen zoals jij ze wilt gebruiken: Jezus Christus als mens én als ‘heilige Geest’, en vice versa.

(Voor de grap: hier staat bijna even vaak JC als CJ…)

quote:

Ook hijzelf getuigd ervan, dat ook hij, een geboren Jood, en geen zondaar uit de heidenen, tot het geloof in Christus Jezus is gekomen.Deze naamverandering en zijn betekenis is door Paulus ingevoerd en werd oorzaak van het zeer diepgaande conflict met de gelovige Joden. Hoe het ook zij: De directe Heilsbetekenis van het offer van Jezus’ lichaam, was voor het volk, waaruit Hij geboren werd. Althans, dat zegt de Schrift!

quote:

Ga de Schriften na, of het zo is.

Ik heb het geprobeerd, maar ik kan het niet ontdekken zoals jij schrijft…

quote:

2) Moeten wij onderscheiden tussen het offer van Jezus’ lichaam en de Geest (Christus) die in Hem was? Zo ja, welke consequente heeft dat voor de christelijke Heilsleer?

We betreden nu een terrein, dat misschien, of wel zeker, niet elke lezer zal aanspreken. Het gaat immers over het lijden en sterven van de Geest. Een professor in de theologie, schreef mij eens: ‘Het lijden en sterven van een mens, kan ik mij voorstellen, maar dat de Geest zou kunnen sterven, nee, daar heb ik eerlijk gezegd niets mee’. Hij was dus heel eerlijk. Het ís ook moeilijk! Daarom spreekt het lijden en sterven van een mens, Jezus, zo enorm aan en wordt het lijden en sterven van de Christus als Gods Geest hoegenaamd niet ‘gezien’. Nu moeten wij met het vergelijken natuurlijk uitermate voorzichtig zijn. Maar in de bijbel wordt de dood vaak vergeleken met de slaap. Schreef Paulus niet:’Ontwaakt, gij die slaapt, en sta op uit de doden, en Christus zal over u lichten’. Hier het slapen ook met de dood vergeleken.

Er staan soms teksten in de bijbel over het lijden en sterven van Jezus, die vragen oproepen. Zo zei Jezus in Mattheüs 20.21, dat de Zoon des mensen zijn leven zou geven als losprijs voor velen. Maar Paulus schreef in 1 Timotheüs 2.6, dat Christus Jezus Zich gegeven heeft als losprijs voor allen. Er ís dus een wezenlijk verschil?

Ja, het verschil is, dat de losprijs genoeg is voor allen, maar ‘slechts’ velen het zullen behalen (zie Paulus’ rede over de wedloop).

quote:

Hoe je het ook keert of wendt. ‘Velen’, dat kúnnen wel alle mensen zijn, maar gezien het volk waarvoor Jezus stierf, worden in de eerste tekst niet alle mensen bedoeld. Geheel anders is het in de tekst van Paulus., want met de naam Christus Jezus bedoelde hij de Geest, die in Jezus was.

Zo ook in Romeinen 8.34, waar hij a.h.w.uitroept: Christus Jezus is de gestorvene….’. Nóg een voorbeeld.

Binnen dit verband heeft Paulus het in vers 32 over zijn eigen Zoon die Hij niet gespaard heeft.
Dat negeer je als je uit vers 34 de Christus = Geest wilt lezen.

quote:

Zoals we in het eerste gedeelte van mijn verantwoording zagen, schreef Paulus in Galaten .4.4a, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God, het volk dat onder de wet was, vrijkocht. Een zeer duidelijke beperking.

Paulus laat zien dat God hier als Mens onder de wet werd gesteld, waardoor de mogelijkheid gemaakt werd dat een mens de straf kon dragen, gesterkt door goddelijke kracht. Hij heeft het hier helemaal niet over Israël.
En in vers 6 had Paulus in zo’n mooie bijzin van hem achter ‘De geest van zijn zoon’ moeiteloos het woordt ‘Christus’ kunnen plaatsen. Hij doet het niet…!

quote:

Maar in 2 Kor.5.15 schreef hij:’Want de liefde van Christus dringt ons, daar wij tot het inzicht zijn gekomen, dat één voor allen gestorven is…’. Het valt op, dat hij niet vermeldt, WIE er voor allen gestorven is. De G.N.B heeft hier eigenmachtig het woord man of mens (ik weet het op dit moment niet zo goed) ingevoegd. Hiermee maakte de vertalers Paulus tot een leugenaar.

In de Groot Nieuws Bijbel staat:
15 En hij stierf voor allen met de bedoeling dat zij die leven, niet langer voor zichzelf leven maar voor hem die voor hen is gestorven en door God is opgewekt.

Daar wordt m.i. niet zoveel toegevoegd, b.v. in vergelijking met de Statenvertaling:

De Statenvertaling met kanttekeningen over 2 Kor. 5:15:
15 Als die dit oordelen,32) dat, indien Een33) voor allen34) gestorven is,35) zij dan allen gestorven zijn.36) En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden37) leven, maar Dien, Die voor hen38) gestorven en opgewekt is

Kanttekeningen:
33) één
Namelijk Christus.  
 
34) voor allen
Namelijk die in Hem geloven; Joh. 3:16; Hand. 10:43; Rom. 3:22, en Rom. 10:4; Hebr. 5:9, en Hebr. 10:14.  
 
35) gestorven is,
Namelijk om hunne zonden te vernietigen.  
 
36) zij dan allen gestorven zijn.
Namelijk met Hem, om door Zijnen dood niet alleen vergeving der zonden en verzoening met God te verkrijgen, maar ook om de zonde af te sterven, gelijk Rom. 6:6; Hebr. 9:26,27,28.  

quote:

Nu is het zo – en daarmee zullen jullie het wel eens zijn - dat de context medebepalend is voor de betekenis van bepaalde uitdrukkingen. Nu moeten we die tekst eens aandachtig lezen. Wat bedoelde Paulus nu eigenlijk met die uitdrukking:’ Want de liefde van Christus dringt ons’? En met: ….daar wij tot het inzicht zijn gekomen’. Deze uitdrukkingen duiden ongetwijfeld op een zekere ‘verandering’ of ‘wijziging’ in zijn interpretatie. Het gaat hier niet meer zozeer om Jezus, maar om de Christus, Gods Geest, die IN alle mensen gestorven is en weer opgestaan.

Het is juist andersom: Wij krijgen deel aan Christus, in plaats van Christus in ons.
De Heidelbergse Catechismus zegt dat heel fraai:
(Zondag 29, v&a 79, naar aanleiding van het Heilig Avondmaal):
Vraag 79: Waarom noemt Christus dan het brood zijn lichaam, en de beker zijn bloed, of het nieuwe verbond in zijn bloed, en spreekt Paulus van een gemeenschap met het lichaam en het bloed van Christus?

Antwoord:
Christus zegt dat niet zonder dringende reden.
Want Hij wil ons daarmee leren, dat zijn gekruisigd lichaam en vergoten bloed de echte spijs en drank zijn, waardoor onze ziel tot het eeuwige leven gevoed wordt, evenals brood en wijn ons tijdelijk leven onderhouden(1).
Maar vooral wil Hij ons door deze zichtbare tekenen en panden ervan verzekeren:
ten eerste dat wij door de werking van de Heilige Geest even werkelijk deel krijgen aan zijn echte lichaam en bloed, als wij deze heilige tekenen met de lichamelijke mond tot zijn gedachtenis ontvangen(2);
ten tweede dat heel zijn lijden en gehoorzaamheid zo zeker ons deel zijn, alsof wij in eigen persoon voor onze zonden alles geleden en onze schuld aan God voldaan hadden.

(1) Joh. 6:51, 53-55. (2) 1 Kor. 10:16.

quote:

Als wij de tekst nog even verder lezen, dan zien wij zelfs, dat Paulus de (geestelijke?) dood van álle mensen verbindt aan het sterven van de Christus. Als Jezus sterft, sterven immers niet ‘vanzelf’ álle mensen.
Het verlossingswerk vindt dus plaats IN de mens zelf!

Als je hiermee de wedergeboorte bedoelt, heb je gelijk.

quote:

Daarom raadde hij ons in vers 16 aan, om Christus niet meer naar het vlees te kennen.

Welk vers 16?

offtopic:Nou, dit is mijn langste post ooit. Dat ga ik denk ik niet nog een keer doen... Eigenlijk onleesbaar...

[Chaveriem]

quote:

rinuz schreef op 12 september 2004 om 20:54:
[...]


Ik lees iets anders in de Bijbel.De volgende woorden van Jezus:

1. Joh 14,16
  En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn,  
 
2. Joh 14,26
  maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.  
 
3. Joh 15,26
  Wanneer de Trooster komt, die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest der Waarheid, die van de Vader uitgaat, zal deze van Mij getuigen;  
 
4. Joh 16,7
  Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden.  
 

En voor dat Paulus Christen was:

Hand 2,4
  en zij werden allen vervuld met de heilige Geest en begonnen met andere tongen te spreken, zoals de Geest het hun gaf uit te spreken.

enz,enzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

Ik begrijp dat Joh. aangehaald wordt, maar dit evangelie is ontstaan ca 100 na de gewone jaartelling. Daar was het begrip 'heilige geest' reeds geintroduceert. Wat betreft trooster: dit wordt altijd uitgelegt als de heilige geest, echter, ik zie dit als interpretatie, hoewel het zo zou kunnen zijn, sluit ik een andere mogelijkheid niet uit. Er is hier en daar aan de vertaling gesleuteld ten einde de christelijke leerstellingen te ondersteunen:
1 Johannes 5:7 is door mensen tekst toegevoegd om de drie-eenheid te ondersteunen, net zoals men het woord 'hel' in het Oude Testament.
Binnen het OT bestaat het begrip 'hel' niet eens........ Ook dit komt bij de essenen vandaan (evenals het katholieke celibaat, en de volgorde van het avondmaal). Maar dit terzijde.

Hand:
Zoals ik eerder zal zei, introduceren de Essenen het begrip 'heilige geest', reeds 200 jaar voor dat Yeshua überhaupt geboren wordt. M.i. heeft Paulus het begrip, zoals iemand anders eerder steldde, verder, laat ik maar zeggen, vorm gegeven.
Handelingen is welliswaar door Lucas geschreven, maar de beste man was een goede vriend van Paulus. M.i. is datgene wat Lucas schrijft dat wat Paulus hem verteld heeft.

[P. Strootman]

Beste DoubleUP,

Geweldig, zoveel werk je er van hebt gemaakt. Ik zal het naarstig bestuderen en je t.z.t. antwoorden. Wij kunnen van elkaar leren. Dat weet ik zeker.
Vr.gr
Piet Strootman

[P. Strootman]

Beste Knee,

Inderdaad is er verschil in interpretatie, maar inhoudelijk naderen we elkaar. Ik hoop vandaag of morgen nog een keer terug te komen op je voorlaatste reactie.
Vr.gr.
Piet Strootman

[Knee]

quote:

DoubleUP schreef op 12 september 2004 om 22:56:
[...]
offtopic:Nou, dit is mijn langste post ooit. Dat ga ik denk ik niet nog een keer doen... Eigenlijk onleesbaar...

offtopic:Beste DoubleUp, ik kon het best volgen hoor!  
Ik vind zo'n lange post niet zo erg, het is juist best leerzaam.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 13 september 2004 om 06:46:
[...]


Ik begrijp dat Joh. aangehaald wordt, maar dit evangelie is ontstaan ca 100 na de gewone jaartelling. Daar was het begrip 'heilige geest' reeds geintroduceert. Wat betreft trooster: dit wordt altijd uitgelegt als de heilige geest, echter, ik zie dit als interpretatie, hoewel het zo zou kunnen zijn, sluit ik een andere mogelijkheid niet uit.

Als Jezus de Trooster aanhaalt, geeft Hij zelf onmiddelijk de uitleg erbij...

Joh. 14
16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

Ik als Christen heb van God de Heilige Geest ontvangen. Hierdoor mag ik Hem kennen want Hij zal in mij blijven.
Heb je Hem niet in je ontvangen, ken je Hem dus ook niet , en zullen deze vraagstukken onbegrijpelijk blijven. We kunnen er zelf dan wel een mooi verhaal omheen weven, hoe dit zus en zo is gekomen in de bijbel... Maar dan wordt het zo'n menselijk verhaal, dat het voor mij persoonlijk niet meer zou hoeven daar nog enige tijd in te steken.

quote:

 Er is hier en daar aan de vertaling gesleuteld ten einde de christelijke leerstellingen te ondersteunen:
1 Johannes 5:7 is door mensen tekst toegevoegd om de drie-eenheid te ondersteunen, net zoals men het woord 'hel' in het Oude Testament.
Binnen het OT bestaat het begrip 'hel' niet eens.......

Het OT beschreef het leven op aarde, en heeft nooit ists beschreven over de laatste toestand. Alleen dat mensen in het dedenrijk neerdalen na hun dood. En het is heel goed mgelijk dat er dingen naar voren komen in het NT die niet genoemd zijn, in het OT.

quote:

Ook dit komt bij de essenen vandaan (evenals het katholieke celibaat, en de volgorde van het avondmaal). Maar dit terzijde.

Het katholieke celibaat misschien wel, maar de hel is iets wat geheel duidelijk is vanuit het NT.
Poel des vuurs...eeuwige vuur dat voor de duivel en zijn engelen bereid is. Openb. Matt.
Hier heb ik geen essenen voor nodig.

quote:

Hand:
Zoals ik eerder zal zei, introduceren de Essenen het begrip 'heilige geest', reeds 200 jaar voor dat Yeshua überhaupt geboren wordt. M.i. heeft Paulus het begrip, zoals iemand anders eerder steldde, verder, laat ik maar zeggen, vorm gegeven.

Ach, 't is maar hoe je het WILT lezen. Ik zie de heilige Geest als de Geest van God al in Genesis 1 vers 2 naar voren komen.
En het evangelie van Johannes is later geschreven als speciaal tegenwicht tegen de opkomende gnostiek, die er allerlei vreemde leringen over God en de Heilige Geest op na hield. Zij pretendeerden ingewijden te zijn en hogere kennis te bezitten.
En Johannes mag door de Heilige Geest de gelovigen wijzen op het bijzondere feit dat Jezus ECHT God is en ECHT mens is.
En nu citeer ik een boekje verder over iets wat in dit topic actueel is


Verder waren er die scheiding maakten tussen Jezus en de Christus. De Christus was voor hen een ideaal , een toestand die de mens geleidelijk kon bereiken; terwijl Jezus de historische man was die in Nazareth was verschenen. Maar aan het eind in Hoofdstuk 20 staat het doel van dit evangelie: De vermelde 'wonderen' zijn alle tekenen die bewijzen dat Jezus de Christus is. Deze twee namen zijn niet te scheiden.
(F.B. Hole: Vol van Genade en waarheid-over het Johannes evangelie...)

quote:

Handelingen is welliswaar door Lucas geschreven, maar de beste man was een goede vriend van Paulus. M.i. is datgene wat Lucas schrijft dat wat Paulus hem verteld heeft

Wat bedoel je daar verder mee te zeggen?
Paulus vind ik anders ook wel betrouwbaar. Dus voor mij maakt het niet zo uit. Ik zie de bijbel als geinspireerd door de Heilige Geest.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 13 september 2004 om 09:54:
[...]


offtopic:Beste DoubleUp, ik kon het best volgen hoor!  
Ik vind zo'n lange post niet zo erg, het is juist best leerzaam.

offtopic:Eindelijk ook eens anderen met lange posts..

[Priscilla en Aquila]

DoubleUP schreef op 12 september 2004 om 22:56:

quote:

P. Strootman schreef
   
 Als wij de tekst nog even verder lezen, dan zien wij zelfs, dat Paulus de (geestelijke?) dood van álle mensen verbindt aan het sterven van de Christus. Als Jezus sterft, sterven immers niet ‘vanzelf’ álle mensen.
Het verlossingswerk vindt dus plaats IN de mens zelf!

DoubleUp schreef
Als je hiermee de wedergeboorte bedoelt, heb je gelijk.

De mensen  waren al geestelijk dood na de zondeval...
Hij verbindt dus de dood van de 'oude mens' aan het sterven van Christus.
Als Jezus is gestorven aan het kruis ziet God daar alle mensen die in Hem gaan geloven OOK hangen...
Zodat God hen allen IN Christus ziet als OOK de straf hebbend ondergaan.

Het verlossingswerk vindt dus plaats OP HET KRUIS DOOR DE HEER.

1 Petr 2,24
die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.

Het wordt werkelijkheid voor ons door geloof. Dan IS het zo: de oude mens is dood en we leven in een nieuw leven door de Heilige Geest........
Onze geest is tot leven gebracht.....

Door de opstanding van Jezus zoals hij heeft voorspeld:

Matt. 26
31 Toen zeide Jezus tot hen: Gij zult allen aan Mij aanstoot nemen in deze nacht. Want er staat geschreven: Ik zal de herder slaan en de schapen der kudde zullen verstrooid worden. 32Doch nadat Ik zal zijn opgewekt, zal Ik u voorgaan naar Galilea.

Matt. 27
62 De volgende dag, dat is na de Voorbereiding, kwamen de overpriesters en de Farizeeën gezamenlijk tot Pilatus, 63 en zij zeiden: Heer, wij hebben ons herinnerd, dat die verleider bij zijn leven gezegd heeft: Na drie dagen word Ik opgewekt. 64 Geef daarom bevel het graf te verzekeren tot de derde dag; anders konden zijn discipelen Hem komen stelen, en tot het volk zeggen: Hij is opgewekt uit de doden, en de laatste dwaling zou erger zijn dan de eerste.

Dat Jezus opgewekt zou worden is iets wat ze voor proberen te zijn, want dat zou hen niet uitkomen. Maar Gods werk kunnen mensen niet tegenhouden:

Matt. 28
2 En zie, er kwam een grote aardbeving, want een engel des Heren daalde uit de hemel neder en kwam nader, en hij wentelde de steen weg en zette zich daarop. 3 Zijn uiterlijk was als een bliksem en zijn kleding wit als sneeuw. 4 En de bewakers werden door vrees voor hem bevangen en zij werden als doden. 5 Doch de engel antwoordde en zeide tot de vrouwen: Weest gij niet bevreesd; want ik weet, dat gij Jezus zoekt, de gekruisigde. 6 Hij is hier niet, want Hij is opgewekt, gelijk Hij gezegd heeft; komt, ziet de plaats, waar Hij gelegen heeft. 7 En gaat terstond op weg en zegt zijn discipelen, dat Hij is opgewekt uit de doden. En zie, Hij gaat u voor naar Galilea; daar zult gij Hem zien. Zie, ik heb het u gezegd. 8 En zij gingen terstond weg van het graf, met vrees en grote blijdschap, en liepen haastig voort om het zijn discipelen te berichten. 9 En zie, Jezus kwam haar tegemoet en zeide: Weest gegroet. Zij naderden Hem en grepen zijn voeten en zij aanbaden Hem. 10 Toen zeide Jezus tot haar: Weest niet bevreesd. Gaat heen en bericht mijn broeders, dat zij naar Galilea gaan, en daar zullen zij Mij zien.

Deze opstanding van de Here Jezus is de grondslag van ons geloof. Dit is de reden dat de dood is overwonnen voor ons. Wij kunnen door geloof dit nieuwe leven wat Jezus al voor Zijn dood had, het leven als Zoon van God, ontvangen. En dit leven is niet onderworpen aan de dood want Jezus is opgestaan.

Kol 2,12
daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook[mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt

Jezus is opgewekt wordt ook bevestigd in de brief aan de Romeinen o.a:

Rom. 4
23 Echter niet om zijnentwil alleen werd geschreven: het werd hem toegerekend, 24 maar ook om onzentwil, wie het zal worden toegerekend, ons, die ons geloof vestigen op Hem, die Jezus, onze Here, uit de doden opgewekt heeft, 25 die is overgeleverd om onze overtredingen en opgewekt om onze rechtvaardiging.

Hier wordt niets gezegd dat voor de niet-Joden de Christus 'als Geest in ons' is opgewekt....
Jezus is door Zijn Geest in ons, maar dat is het gevolg van onze opwekking in het nieuwe leven, wat God ons dan schenkt door geloof.
De Geest is d eerste gave van God aan ons als we tot geloof zijn gekomen.

[DoubleUP]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 september 2004 om 12:06:
[...]
De mensen  waren al geestelijk dood na de zondeval...
Hij verbindt dus de dood van de 'oude mens' aan het sterven van Christus.
Als Jezus is gestorven aan het kruis ziet God daar alle mensen die in Hem gaan geloven OOK hangen...
Zodat God hen allen IN Christus ziet als OOK de straf hebbend ondergaan.

Het verlossingswerk vindt dus plaats OP HET KRUIS DOOR DE HEER.

1 Petr 2,24
die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.

Het wordt werkelijkheid voor ons door geloof. Dan IS hetzo: de oude mesn is dood en we leven in een nieuw leven door de Geest ........

Kol 2,12
daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook[mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt

Amen!

[Priscilla en Aquila]

quote:

DoubleUP schreef op 13 september 2004 om 12:43:
[...]


Amen!

Ik heb nog iets ge-edit, maar toen had je al gereageerd; dit om duidelijk te laten zijn dat Jezus is opgewekt, en dat we door zijn lichamelijke opstanding, wedergeboren zijn, op hret moment dat we dat als voor ons aanvaarden.......
Maar dat wist je ook al wel..

[DoubleUP]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 september 2004 om 13:59:
[...]
Ik heb nog iets ge-edit, maar toen had je al gereageerd; dit om duidelijk te laten zijn dat Jezus is opgewekt, en dat we door zijn lichamelijke opstanding, wedergeboren zijn, op hret moment dat we dat als voor ons aanvaarden.......
Maar dat wist je ook al wel..

Ook mee eens, maar wellicht kan de manier waarop je het zegt wel de indruk wekken dat het heel erg makkelijk gaat.
Maar vaak is het een zwaar bevochten keuze!

En ik denk dat voor veel mensen die wedergeboorte niet 'op het moment dat' (plotseling) plaatsvond. Dat kan wel... maar bijvoorbeeld bij mij, is dat een gelijdelijk proces geweest, van het geloof, en de aanvaarding van Jezus, dat ik van mijn ouders als kind heb geleerd.
Dat ben ik mij langzaam steeds meer bewust geworden.
Die aanvaarding is niet op één bepaald moment gekomen, maar er voor mij 'altijd geweest'. (En daar voel ik me in het ene opzicht bevoordeeld mee, en anderzijds zou ik ook wel zo'n YES-moment hebben willen meemaken...)

[Priscilla en Aquila]

quote:

DoubleUP schreef op 13 september 2004 om 14:19:
[...]

Ook mee eens, maar wellicht kan de manier waarop je het zegt wel de indruk wekken dat het heel erg makkelijk gaat.
Maar vaak is het een zwaar bevochten keuze!

En ik denk dat voor veel mensen die wedergeboorte niet 'op het moment dat' (plotseling) plaatsvond. Dat kan wel... maar bijvoorbeeld bij mij, is dat een gelijdelijk proces geweest, van het geloof, en de aanvaarding van Jezus, dat ik van mijn ouders als kind heb geleerd.
Dat ben ik mij langzaam steeds meer bewust geworden.
Die aanvaarding is niet op één bepaald moment gekomen, maar er voor mij 'altijd geweest'. (En daar voel ik me in het ene opzicht bevoordeeld mee, en anderzijds zou ik ook wel zo'n YES-moment hebben willen meemaken...)

Ik heb ook niet een YES -moment...alhoewel je wel een moment moet hebben dat je het bewust wordt, DAT het zo is. En dat kan dan ook een YES -moment zijn.....
Het punt wat ik eigenlijk wilde maken was, dat we door de lichamelijke opstanding van Jezus, wedergeboren zijn.
En niet door een 'geboorte van de Geest' in ons.....de Geest van Christus die zou dan opgewekt zijn....en moet in ons opgewekt worden... Zo is de gedachte dan....

[Priscilla en Aquila]

quote:

DoubleUP schreef op 13 september 2004 om 14:19:
[...]

Ook mee eens, maar wellicht kan de manier waarop je het zegt wel de indruk wekken dat het heel erg makkelijk gaat.
Maar vaak is het een zwaar bevochten keuze!

Weet je wat een YES-moment kan zijn: Als je ontdekt dat je wedergeboren BENT, omdat je gelovig bent. Je hoeft je dat dan niet meer steeds af tevragen, als je ontdekt dat het in principe gebeurd is toen Jezus stierf en weer opstond.
Dus het treedt in werking met terugwerkende kracht.
En dan kun je zeggen:    

1 Petr 1,3
    
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop

En dan is het net zo zeker als dat historische feit wat 2000 jaar geleden plaats vond......

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,

U haalde  aan op 13 sept. om 12:06:
1 Petrus 2,24
die zelf onze zonden in zijn lichaam op het hout gebracht heeft, opdat wij, aan de zonden afgestorven, voor de gerechtigheid zouden leven; en door zijn striemen zijt gij genezen.

Het adres waaraan deze brief gericht was, is nog altijd: ‘Aan de vreemdelingen die in de verstrooiing zijn, de uitverkorenen naar de voorkennis van God, de Vader…’ . Dat kan maar één volk zijn, namelijk Israël.
U eigent u dus iets toe, waarop u volstrekt geen recht heeft, want het offer van Jezus’ lichaam werd uitsluitend gebracht voor zijn volk. Daar laat de Schrift geen misverstand over bestaan! Schreef Paulus aan ons, heidenen, wel eens over het offer van Jezus lichaam? MET GEEN WOORD!
U MOET DUS HET WOORD DER WAARHEID RECHT SNIJDEN, OFWEL JUIST VERDELEN (2 Tim.2.15). Wat voor Israël, ís voor Israël. Het Woord heeft het voor het zeggen.
Vr.gr
Piet Strootman

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 13 september 2004 om 20:30:
[...]
U eigent u dus iets toe, waarop u volstrekt geen recht heeft, want het offer van Jezus’ lichaam werd uitsluitend gebracht voor zijn volk. Daar laat de Schrift geen misverstand over bestaan! Schreef Paulus aan ons, heidenen, wel eens over het offer van Jezus lichaam? MET GEEN WOORD!
U MOET DUS HET WOORD DER WAARHEID RECHT SNIJDEN, OFWEL JUIST VERDELEN (2 Tim.2.15). [/q]
Beste Piet,

Ik vind dat je het (door mij) cursief gemaakte gedeelte van de tekst niet overeind kunt houden.
Al je argumenten die je hebt aangedragen om deze stelling te onderbouwen zijn inmiddels wel een keer weerlegd.
Met name het feit dat je in je stelling over het hoofd blijft zien dat een mens voor een mens de straf op de zonde moet dragen. De Geest zal niet betalen voor de zonde, de mens Jezus heeft dat gedaan, zoals ik en Knee en P&A in vorige posts al uitvoerig hebben aangetoond.

[q]Wat voor Israël, ís voor Israël. Het Woord heeft het voor het zeggen.

Ja, maar wij zijn ook Israël: nageslacht van Abraham, door het geloof! Waardoor de brief ook voor ons een boodschap heeft.
Galaten 3: 7-8
Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn.
En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden.
Galaten 3: 14
Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.
(let op dat hier niet staat Christus Jezus, maar andersom!!!)
Galaten 3: 29
Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

DoubleUP schreef op 13 september 2004 om 21:32:

Ja, maar wij zijn ook Israël: nageslacht van Abraham, door het geloof! Waardoor de brief ook voor ons een boodschap heeft.
Galaten 3: 7-8
Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn.
En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden.
Galaten 3: 14
Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.
(let op dat hier niet staat Christus Jezus, maar andersom!!!)
Galaten 3: 29
Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.

Laat ik nu net de vorige verzen opgezocht hebben
De tot geloof in Christus gekomen Jood, en de tot geloof in Christus gekomen heiden, worden beiden lid van het lichaam van Christus. Dus is het niet meer aan de orde of ze Jood waren voor hun bekering, of heiden (Griek). Beiden hebben zich met Christus bekleed er is dus geen verschil meer..
Dus de Joden hebben hetzelfde evangelie nodig in deze tijd, als de heidenen.

Gal. 3
26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus.

Ef 2
om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen, 16 en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft. 17 En bij zijn komst heeft Hij vrede verkondigd aan u, die veraf waart, en vrede aan hen, die dichtbij waren; 18 want door Hem hebben wij beiden in één Geest de toegang tot de Vader

Ieder mens, Jood of heiden is met God verzoend door het kruis van de Here Jezus en we hebben beiden in één Geest de toegang tot de Vader

Hier zie ik ook GEEN onderscheid tussen Jood -de manier van verzoenen en tot de Vader komen, en de heiden..

[Knee]

quote:

P. Strootman schreef op 13 september 2004 om 20:30:
[...]
Het adres waaraan deze brief gericht was, is nog altijd: ‘Aan de vreemdelingen die in de verstrooiing zijn, de uitverkorenen naar de voorkennis van God, de Vader…’ . Dat kan maar één volk zijn, namelijk Israël.
U eigent u dus iets toe, waarop u volstrekt geen recht heeft, want het offer van Jezus’ lichaam werd uitsluitend gebracht voor zijn volk. Daar laat de Schrift geen misverstand over bestaan! Schreef Paulus aan ons, heidenen, wel eens over het offer van Jezus lichaam? MET GEEN WOORD!
U MOET DUS HET WOORD DER WAARHEID RECHT SNIJDEN, OFWEL JUIST VERDELEN (2 Tim.2.15). Wat voor Israël, ís voor Israël. Het Woord heeft het voor het zeggen.
Vr.gr
Piet Strootman

Beste Piet,
U zegt hiermee dus dat de briefschrijvers, met hun brieven, vaak, of misschien wel altijd, 2 doelgroepen moesten bedienen, binnen één gemeente!
Zo'n gemeente bestond toch uit Joden en heidenen tezamen? En wat heeft Jezus Christus gedaan? Hij heeft de twee, een gemaakt.

Ef 2
 11 Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees, en onbesneden genoemd werdt door de zogenaamde besnijdenis, die werk van mensenhanden aan het vlees is, 12 dat gij te dien tijde zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte, zonder hoop en zonder God in de wereld. 13 Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus.
14 Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, 15 doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen, 16 en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft. 17 En bij zijn komst heeft Hij vrede verkondigd aan u, die veraf waart, en vrede aan hen, die dichtbij waren; 18 want door Hem hebben wij beiden in één Geest de toegang tot de Vader. 19 Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten, terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is. 21 In Hem wast elk bouwwerk, goed ineensluitend, op tot een tempel, heilig in de Here, 22 in wie ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest.

Paulus maakt hier heel duidelijk dat het één gemeente is, die een eenheid vormt. Er zijn geen groepen in de gemeente. Dan zou er onderscheid zijn tussen Jood en Griek. Maar dat lees ik hier juist niet. In Christus, m.a.w. door de Geest van Christus die in ons en in Hem woont, zijn Joden en niet-Joden een eenheid, ieder voor zich en samen vormen we een tempel, een woonplaats voor Gods Geest. De grond van dit alles? Christus' offer! Zijn bloed (vs 13), zijn vlees (vs 15), zijn kruisdood (vs 16).

Ik herhaal nog even een stukje:

14 Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, 15 doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen, 16 en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.

Ik ga in zoverre met u mee dat Jezus Christus als mens voor het volk Israel een speciale taak had, namelijk om te vervullen waar alle offers in het OT naar verwezen. Dat lees ik in vers 15.
Dat deed Hij echter niet omwille van Israel alleen! Israel was door God afgezonderd van de andere volken. Israel had de wet van Mozes gekregen, maar die maakte scheiding tussen Israel en de andere volken. Doordat Jezus de wet der geboden, buiten werking heeft gesteld, heeft Hij daardoor de weg vrijgemaakt voor de heidenen. Dus het heeft wel degelijk betekenis voor de heidenen. Hierdoor valt de 'tussenmuur' weg. En dan zie je het volgende: het onderscheid vervalt! Het gaat niet meer om Jood of Griek, maar om Jood èn Griek! Deze twee, heeft Jezus Christus met God verzoend door het kruis (vers 16). Hetzelfde kruis waaraan Hij de vijandschap, de scheiding, de tussenmuur gedood heeft.

Paulus 'omschrijft' het allemaal in beelden. De mensen op Golgotha zagen een man lijden en sterven. Maar Paulus gaat de diepte in. Hij heeft allerlei 'lagen' mogen ontdekken in de dood van Jezus Christus. Wat een rijkdom!

De vijandschap die scheiding maakte tussen Joden en niet-Joden - de wet der geboden, in inzettingen bestaande - heeft Jezus Christus weggebroken, gedood aan het kruis. En in Hem is er geen verschil meer. Wel verschil in achtergrond, maar daarna gaat het samen op.

Als het zo is zoals u zegt, dan vind ik dat Paulus het allemaal wel iets duidelijker had mogen maken.... Ik ben dus niet overtuigd.

Juist die lagen die ik net noemde, dat is typisch Paulus. Hij gaat juist de diepte in, legt de betekenis van het offer van Jezus Christus uit. Daar zitten allerlei betekenissen in, in juridisch opzicht bijv. Zo gaat Paulus te werk. Dat hij dan het letterlijke offer niet noemt? Voor mij is dat absoluut geen aanleiding om dan maar te concluderen dat dit offer voor mij -als gelovige uit de heidenen - geen betekenis heeft.