Uitverkoren of niet

[Harco]

He allemaal,

Ik ben bezig met een artikel schrijven over de uitverkiezing. En omdat dit een moeilijk onderwerp is moet ik goede argumentatie hebben over het onderwerp. Als jullie me daarbij kunnen helpen. Dat zou heel mooi zijn.

1. Waarom ben ik uitverkoren? en mijn beste vriend of vriendin of buurman niet?

2. En hoe zeker ben ik van mezelf dat ik ben uitverkoren?

Vooral de bovenste vind ik moeilijk te beantwoorden. Wat kun je daarop zeggen tegen iemand die niet geloofd?

Dus reageren maar!

Iedergeval al vast bedankt voor jullie reacties!

Harry de Graaf

deze topic staat helaas op de verkeerde plek.... mijn excusses daarvoor! NU NIET MEER!  

[Does]

Gelukkig dat je het zelf al ziet dat die op de verkeerde plek staat. Er zal binnenkort wel een 'hogere macht' langskomen en hem verplaatsen. Ik probeer even je vragen te beantwoorden alvast:

1. Waarom je uitverkoren ben? God heeft je uitgekozen omdat jij gelooft in God. Je beste vriend of vriendin gelooft niet in God dus heeft God hem ook niet uitverkoren. Pas als hij of zij begint te geloven heeft God hem uitverkoren. (zo zie ik het althans).

2. Als je in God gelooft mag je er zeker van zijn dat je uitverkoren bent. Uitverkoren zijn is niet dat hij je kiest en dat als je niet gekozen bent en toch gelooft dat je niet in de hemel komt. Dat vind ik iig wat cru en zo zal het zeker niet zijn. God is een goede God.

Zoiets?

[Wybo]

dit topic past beter in gereformeerd leven, dus heb ik hem daar naar toe verplaatst.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Alfredt schreef op 25 september 2004 om 10:57:
<font color=blue>dit topic past beter in gereformeerd leven, dus heb ik hem daar naar toe verplaatst.</font>

Zijn alleen gereformeerden uitverkoren dan?
Hoe bedoel je dat het er beter in past......

[Wybo]

Omdat het hier gaat om de gereformeerde leer.

verder on topic graag.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Alfredt schreef op 25 september 2004 om 12:15:
Omdat het hier gaat om de gereformeerde leer.

verder on topic graag.

Niet gereformeerden leren ook wel iets over de uitverkiezing, ik bedoel dat de TS gewoon aangeeft dat hij het over de uitverkiezing wil hebben, en dat onderwerp hoef je niet perse te beperken tot de gereformeerde leer hierover.......
Harco, wil je alleen de geroformeerde visie weten. Of mag het breder.

[Zijnkind]

P&A, beantwoord nou maar gewoon de 2 vragen van de TS .

Harco, bij de uitverkiezing komt het vooral aan op gewoon geloven en niet proberen God na te rekenen. Dat lukt niet. Ik doel daarbij op het feit dat er blijkbaar mensen verloren gaan. Iets dat wij liever niet willen. Maar God is zoveel groter en beter dan ons. Wij zien te weinig om het allemaal te begrijpen. En hij is goed zoals al opgemerkt. Als wij dan al kunnen bedenken dat eigelijk niemand verloren zou moeten gaan.....zou God dan zomaar mensen dumpen?? Maar waarom dan toch een hel en verloren gaan?
Ik weet in ieder geval dat God daar recht toe heeft en dat Hij het op de goede manier mee om gaat.
Dit alles is niet uit te leggen aan iemand die geen boodschap aan God heeft.

1) Grotendeels met Does eens. Alleen denk ik niet dat God pas iemand uitverkiest als ie tot geloof komt. Ik neem aan dat hij in zijn voorzienigheid al uitverkoren heeft bij de grondlegging van deze wereld. Aan de andere kant zien we God soms van plan veranderen als wij daarom vragen. Denk aan Mozes die de vernietiging van Israel in de woestijn weet te voorkomen. Hoe het dan wel precies zit? Zie mijn inleiding...dat weet God alleen.

2) Geloof je in God en leef (wil je leven) naar zijn regels dan ben je ook uitverkoren. Vast en zeker! God heeft je dat zelf belooft.
Van een ongelovige zeggen dat hij niet-uitverkoren is, is onzin. Je weet niet of iemand nog God gaat vinden in zijn leven. En dat is ook onze taak...hem/haar met God in contact brengen. Het is dan verder aan God(s Geest) hoe het verloopt.

[rinuz]

quote:

Harco schreef op 25 september 2004 om 09:28:
He allemaal,

Ik ben bezig met een artikel schrijven over de uitverkiezing. En omdat dit een moeilijk onderwerp is moet ik goede argumentatie hebben over het onderwerp. Als jullie me daarbij kunnen helpen. Dat zou heel mooi zijn.

1. Waarom ben ik uitverkoren? en mijn beste vriend of vriendin of buurman niet?!

GOD geeft de kans aan iedereen,

Joh 3,16
  Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.  
 

Maar dan moet je wel zelf kiezen. Het is JA of nee.

[Luc]

Heb je ook al eens de DL erbij gepakt....

[rinuz]

quote:

Luckyb@y schreef op 25 september 2004 om 20:52:
Heb je ook al eens de DL erbij gepakt....

IK lees in de BIJBEL dat GOD alle mensen lief heeft. Alle mensen.
GOD zal zeker mensen prikkelen om JEZUS aan te nemen, Door de Persoon de H.G.
En dan zal de mens de keuze kunnen maken.

groetjes

[rinuz]

quote:

rinuz schreef op 25 september 2004 om 21:15:
[...]


IK lees in de BIJBEL dat GOD alle mensen lief heeft. Alle mensen.
GOD zal zeker mensen prikkelen om JEZUS aan te nemen, Door de Persoon de H.G.
En dan zal de mens de keuze kunnen maken.

groetjes

sorry, misschien valt dit onder levensbeschouwing ook al ben ik zelf geref.

Modbreak
Wie over de Dortse leerregels wil praten, of ze wenst te bestrijden ( ) kan zich mengen in de bestaande discussie in Dordtse Leerregels

[Marnix]

Ik ben uitverkoren omdat God Jezus voor me naar de aarde stuurde en ik dat geloof. Ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven zegt de bijbel, ik ben dus zeker dat ik ben uitverkoren.

De vraag is: Geloof je omdat je bent uitverkoren? Of ben je uitverkoren omdat je gelooft? Of iets er tussenin. Ik geloof niet in het eerste, omdat dat zou inhouden dat mensen geen keuze hebben en het leven dus een loterij is, als je geluk hebt heb je het winnende lot. In dat geval zou evangelisatie ook geen zin hebben, als je uitverkoren bent kom je er toch wel en anders is praten met mensen niet zinvol.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 25 september 2004 om 21:54:
Ik ben uitverkoren omdat God Jezus voor me naar de aarde stuurde en ik dat geloof. Ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven zegt de bijbel, ik ben dus zeker dat ik ben uitverkoren.

De vraag is: Geloof je omdat je bent uitverkoren? Of ben je uitverkoren omdat je gelooft? Of iets er tussenin. Ik geloof niet in het eerste, omdat dat zou inhouden dat mensen geen keuze hebben en het leven dus een loterij is, als je geluk hebt heb je het winnende lot. In dat geval zou evangelisatie ook geen zin hebben, als je uitverkoren bent kom je er toch wel en anders is praten met mensen niet zinvol.

Hoe zie jij dan:

Rom 8:28 Wij weten nu, dat [God] alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn. 29 Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen; 30 en die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

 Het lijkt er toch op dat wat jij niet gelooft hier wel zo staat?

[Michael]

quote:

Marnix schreef op 25 september 2004 om 21:54:
Ik ben uitverkoren omdat God Jezus voor me naar de aarde stuurde en ik dat geloof.

Of je dat kunt geloven hangt ook samen met karakter en opvoeding. Dus met de juiste opvoeding en een karakter dat het met deze opvoeding eens is, word je ook uitverkoren.

[Marnix]

Klopt.

P&A, lastig he....

Aan de ene kant zie je veel teksten die voor de uitverkiezing pleiten, aan de andere kant lijkt het vaak moeilijk te rijmen met de verantwoordelijkheid die je zelf hebt gekregen en de gevolgen die dat voor je heeft.

Het lijkt vaak heel tegenstrijdig... maar misschien is wat voor God logisch is voor mensen wel iets dat tegenstrijdig lijkt.

[P. Strootman]

Harco,
Uitverkiezing in de bijbel ziet nooit op het wel of niet behouden worden, maar op een speciale roeping. Daar moet je dus wel ernstig rekening mee houden!
Piet Strootman

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 26 september 2004 om 13:57:
Klopt.

P&A, lastig he....

Aan de ene kant zie je veel teksten die voor de uitverkiezing pleiten, aan de andere kant lijkt het vaak moeilijk te rijmen met de verantwoordelijkheid die je zelf hebt gekregen en de gevolgen die dat voor je heeft.

Het lijkt vaak heel tegenstrijdig... maar misschien is wat voor God logisch is voor mensen wel iets dat tegenstrijdig lijkt.

God heeft mensen bestemd voor de aarde oorspronkelijk. Maar ook van voor de grondlegging der wereld een bepaalde groep mensen in de hemel willen hebben. Die mensen hebben dus een andere uiteindelijke bestemming: een hemels volk

Ef. 1
3 Gezegend zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons met allerlei geestelijke zegen in de hemelse gewesten gezegend heeft in Christus. 4 Hij heeft ons immers in Hem uitverkoren vóór de grondlegging der wereld, opdat wij heilig en onberispelijk zouden zijn voor zijn aangezicht.5 In liefde heeft Hij ons tevoren ertoe bestemd als zonen van Hem te worden aangenomen door Jezus Christus, naar het welbehagen van zijn wil, 6 tot lof van de heerlijkheid zijner genade, waarmede Hij ons begenadigd heeft in de Geliefde.

En de bestemming kun je als volgt omschrijven zoals staat in deze tekst:

Rom. 8
29 Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld zijns Zoons, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen;

En hierover heeft de Here Jezus het ook in Johannes 17.

Diit heeft op zich niet te maken met gered zijn of niet gered zijn, want dat hangt samen met de zonde die later kwam dan het voor de grondlegging der wereld uitgekozen zijn voor de positie in de hemel i.p.v. de positie op de aarde....
Ook houdt dit niet in dat er mensen van te voren bestemd zijn om verworpen te worden

[Harco]

quote:

P. Strootman schreef op 26 september 2004 om 14:20:
Harco,
Uitverkiezing in de bijbel ziet nooit op het wel of niet behouden worden, maar op een speciale roeping. Daar moet je dus wel ernstig rekening mee houden!
Piet Strootman

Hoe bedoelt u precies? Dus kom je bij de vraag wat is uitverkiezing.  

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 26 september 2004 om 14:20:
Harco,
Uitverkiezing in de bijbel ziet nooit op het wel of niet behouden worden, maar op een speciale roeping. Daar moet je dus wel ernstig rekening mee houden!
Piet Strootman

Uitverkiezing heeft absoluut wel met behoud te maken. Ieder die Jezus aanneemt IS uitverkoren. Dit heeft niets met willekeur van God te maken. God reikt ieder de hand, maar alleen zij die die hand ook aannemen zijn uitverkoren. Het is dus niet mogelijk om te zeggen Jantje is wel behouden en Pietje niet, anders dan op basis van hun aanname van Jezus! Het is dus geen kwestie van het zgn prullenbakeffect, maar de modderpoel.

[parepidemos]

quote:

P. Strootman schreef op 26 september 2004 om 14:20:
Harco,
Uitverkiezing in de bijbel ziet nooit op het wel of niet behouden worden, maar op een speciale roeping. Daar moet je dus wel ernstig rekening mee houden!
Piet Strootman

Beste Strootman,

Het is waar dat het woord uitverkiezen in de bijbel vaak duidt op een speciale roeping, maar niet altijd.
Daarnaast moet je er ook rekening meehouden dat het begrip uitverkiezing of voorbestemming (latijn: predestinatie) in de bijbel met andere woorden wordt benoemd, bijvoorbeeld bestemmen (Handelingen 13:48; Rom 8:29, 30; Ef 1:5), voornemen (Rom 9:11), Gods raad en wil (Rom 9:18). Vgl ook Ef 1:11.
Met alleen een concordantie op het woord verkiezen kom je er niet.

Effectiever is om bijvoorbeeld de Dordtse Leerregels als gids te nemen. Vooral de vrijgemaakte uitgave er van, in redelijk recent nederlands in het Gereformeerd Kerkboek, heeft volop tekstverwijzingen.

[P. Strootman]

Twee reacties:
Harco: Hoe bedoelt u precies? Dus kom je bij de vraag wat is uitverkiezing?

Henk G.
Uitverkiezing in de bijbel ziet nooit op het wel of niet behouden worden, maar op een speciale roeping. Daar moet je dus wel ernstig rekening mee houden!
Piet Strootman schreef:
Uitverkiezing heeft absoluut wel met behoud te maken. Ieder die Jezus aanneemt IS uitverkoren. Dit heeft niets met willekeur van God te maken. God reikt ieder de hand, maar alleen zij die die hand ook aannemen zijn uitverkoren. Het is dus niet mogelijk om te zeggen Jantje is wel behouden en Pietje niet, anders dan op basis van hun aanname van Jezus! Het is dus geen kwestie van het zgn prullenbakeffect, maar de modderpoel.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik heb geschreven, dat uitverkiezing niet ziet op behoud of verwerping, maar op speciale taken. Uitverkiezing zoals het christendom leert, leidt, tot het uiterste doordacht,  tot een ongerijmde voorstelling van onze Schepper. Ik herinner mijn nog van vroeger, zo’n 60 jaar geleden, dat een jongeman, die wat ouder was als ik, steeds aan de predikant vroeg, waarom God sommigen verkiest en anderen verwerpt? Bovendien – aldus de jongeman – is het dan niet belangrijk hóe je leeft. Ben je bijvoorbeeld niet uitverkoren, dan helpt er geen moedertjelief aan, hoeveel je ook je best doet om te geloven of goede werken te doen. Maar andersom geldt dat ook; ben je uitverkoren, dan kun je maar raak leven. En zo ging dat bijna op elke les. Toch voelde ik toen al intuïtief aan, dat de dominee géén goed antwoord kon geven. Het ís dan ook absurd om dit te leren. Als we de woorden eklogé, eklegomai, eklektos zouden gaan bespreken dan zou uit de teksten duidelijk worden, dat er nooit het behoud mee wordt bedoeld. Maar ik denk, dat ik je niet kan overtuigen! Jij keert de zaken eigenlijk om. Ieder die Jezus aanneemt ís al uitverkoren. Nog afgezien van het feit, dat het voor ons niet in de allereerste plaats om Jezus gaat, hoeveel wij ook van Hem kunnen leren, maar om de Geest, die in hem was, maar die ook in ons is.
Met vriendelijke groet,
Piet Strootman

[Een kritische grefo]

Dit is geen eenvoudig onderwerp. De geschiedenis van de kerk bewijst dat al.
Ook ik vind het dus knap lastig. Toch wil ik proberen er iets over te zeggen.

Harco schrijft:
“Waarom ben ik uitverkoren?”
-   Je bent dus kennelijk uitverkoren. Je zult toch een reden hebben om dat te denken. Als je die reden weet, weet je het antwoord.

“en mijn beste vriend of vriendin of buurman niet?”
-   Wie heeft je dat verteld? Of heb je een openbaring gehad van God zelf?

“En hoe zeker ben ik van mezelf dat ik ben uitverkoren?”
-   Dat begrijp ik even niet. Je bent toch uitverkoren zei je net?


Uitverkiezing gaat niet uit van willoze mensen.
Harco, jouw vragen lijken een beetje op vragen als: ‘waarom heb ik bruine ogen en mijn buurman niet’?’
Alsof het ons overkomt, alsof we er zelf helemaal niks aan kunnen doen.


God stelt ons verantwoordelijk voor onze eigen keuzes.
Naar mijn mening zou de eerste en enige vraag dus moeten zijn: “Geloof ik oprecht in God?”
Het antwoord kan alleen gegeven worden door de vragensteller zelf. Die vragensteller kan dan op grond van de Bijbel zelf zijn conclusies trekken.

Ik vind dat we voorzichtig moeten zijn in onze uitspraken over Gods oordeel.
De bijbel is duidelijk: “Wie niet voor mij is, is tegen mij”.
Ik denk zoals gezegd dat dit bedoeld is om op onszelf toe te passen. En als ik geloof, mag ik er op vertrouwen dat Hij mij vasthoudt.
Maar…
Het geeft mij niet automatisch het recht anderen te beoordelen.
Helaas kunnen wij mensen het niet laten om, behalve in ons eigen hart ook in dat van een ander te willen kijken. Daaruit menen we dan conclusies te mogen trekken, zoals: Oh, jij gelooft niet dus ben jij niet uitverkoren.
Alsof wij God zelf zouden zijn.

Ik kan alleen oordelen over mijn eigen geloof en niet over dat van een ander.
Hoogstens kan ik signaleren dat iemand niet voor God kiest. Maar als ik daaraan de conclusie verbind dat die ander dús niet uitverkoren is, ga ik een stap te ver.
Bovendien: zolang die ander leeft, kan hij keuzes maken en ook op die keuzes terugkomen.

Of dit allemaal van te voren vaststaat, vind ik eerlijk gezegd niet meer zo belangrijk. Theologen hebben daar al eeuwen lang meningsverschillen over. Als ik me er het hoofd over ga breken, ben ik alleen maar bezig met God te willen begrijpen.
De tijd die we daarmee verspillen zouden we beter kunnen investeren in ons eigen geloofsleven.  

Hoe God over anderen oordeelt, weet ik niet.
Het is gelukkig mijn zaak ook niet.

[Meindertd]

Uitverkiezing is een moeilijk onderwerp. Dit komt volgens mij omdat we uitverkiezing willen bekijken vanuit ons menselijk perspectief. Als je de bijbel leest draait het bij uitverkiezing niet om een feit, maar om een perspectief.  

Het is geschreven aan mensen die bang zijn God weer eens vaarwel te zeggen. Het draait er om dat die angst ongegrond is. (Het hebben van zo'n angst wijst al op oprecht geloof)
Er wordt dan benadrukt dat God het werk begint en ook voleindigt. Dat bied perspectief als je geloofd. Opluchting, omdat je niet bang hoeft te zijn.

Natuurlijk zijn er bij uitverkiezing vragen. Vragen over rechtvaardigheid. Waarom krijgt Piet wel een kado en Klaas niet? Ik denk niet dat Ik die vraag zou kunnen oplossen. Hoe zou ik Gods gedachten daarvoor kunnen doorgronden. Ik denk dat God daar nu op dit moment nog weinig over laat zien. Terwijl wij mensen graag die vraag willen beantwoorden. Dat is mischien iets wat we moeten aanvaarden. God laat het ons zo zien, dus is het zo.

Wat ik wel nog wil opmerken is de gang van zaken zoals het volgens mij plaatsvind:
1 Ieder mens heeft de mogelijkheid gekregen om zelf te kiezen.
2 De mens is geschapen met een vermogen om Goed en kwaad te onderscheiden.
3 De oude mens kiest zonder uitzondering tegen God en voor zichzelf.
4 God laat zijn woord horen in heel de wereld. (velen worden geroepen)
5 God stuurt een onweerstaanbare oproep naar mensen die Hij kiest.
6 Wie Gods onweerstaanbare oproep ontvangt kiest zelf voor God en blijft voor God kiezen.

De vraag is of het onrechtvaardig is dat God niet iedereen een onweerstaanbare oproep geeft of heeft God met punt 3 al genoeg gedaan? Door het zonder emotie te bekijken is wellicht aanvaarding makkelijker.

Het bestaan van een vrije wil, betekend dat Gods werk bestaat uit het overtuigen van deze vrije wil. Je moet dus afvragen of God te weinig heeft gedaan om de "niet uitverkorenen te overtuigen" Of heeft God voor iedereen genoeg gedaan en voor de uitverkorenen wat extra.

[Peter]

quote:

Harco schreef op 25 september 2004 om 09:28:
Ik ben bezig met een artikel schrijven over de uitverkiezing. En omdat dit een moeilijk onderwerp is moet ik goede argumentatie hebben over het onderwerp. Als jullie me daarbij kunnen helpen. Dat zou heel mooi zijn.

Even een andere vraag "tussendoor": ik neem aan, dat je bij het schrijven van dit artikel meer bronnen raadpleegt dan alleen de reacties op dit forum. Welke zijn dat?

[Michael]

Ik heb het altijd moeilijk te geloven gevonden dat je uitverkiezing afhangt van in hoeverre je gelooft dat je bent uitverkoren.
(Want dat is wel waar het op neer komt als je zegt dat alleen je geloof je kan behouden)

[DetectedDestiny]

quote:

een kritische grefo schreef:
De bijbel is duidelijk: “Wie niet voor mij is, is tegen mij”.

Of was het "Want wie niet tégen ons is, is vóór ons." (Mar 9:40)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Michael schreef op 05 oktober 2004 om 01:24:
Ik heb het altijd moeilijk te geloven gevonden dat je uitverkiezing afhangt van in hoeverre je gelooft dat je bent uitverkoren.
(Want dat is wel waar het op neer komt als je zegt dat alleen je geloof je kan behouden)

Het evangelie is niet:
Geloof in de uitverkiezing en gij zult behouden worden.
Maar: Geloof in de Here Jezus en gij zult behouden worden. En dat is voor ieder mogelijk. Aan de uitnodiging worden geen restricties gesteld.

[P. Strootman]

P & A,

Jij:
Het evangelie is niet:
Geloof in de uitverkiezing en gij zult behouden worden.
Maar: Geloof in de Here Jezus en gij zult behouden worden. En dat is voor ieder mogelijk. Aan de uitnodiging worden geen restricties gesteld.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Het eerste ben ik in zeker opzicht met met je eens, maar geloof in de Here Jezus als Zoon van God, is, hoe belangrijk ook, nog geen garantie dat je gerechtvaardigd wordt. De duivelen geloven immers ook, maar wordten daarom toch niet gerechtvaardigd. Paulus leert ONS duidelijk (Galaten 2.16), dat alleen het geloof in Christus Jezus (dat is het geloof, dat dezelfde Geest, die in Jezus was, ook in jezelf woont) de zondaar rechtvaardigt. Dan kun je pas echt bidden: 'Och schonk Gij mij de hulp van Uw Geest'. Mocht die mij op mijn pad ten Leidsman strekken... . '. Dat moet jij zeker begrijpen!!
Vriendelijke groet,
Piet Strootman

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 oktober 2004 om 09:14:
Het evangelie is niet:
Geloof in de uitverkiezing en gij zult behouden worden.
Maar: Geloof in de Here Jezus en gij zult behouden worden. En dat is voor ieder mogelijk. Aan de uitnodiging worden geen restricties gesteld.

Is dat zo?

Ik zou het een half jaar geleden echt meer dan 100% met je eens zijn geweest, de laatste tijd denk ik er toch iets genuanceerder over. Is het écht mogelijk om "zomaar" uit eigen beweging in God te gaan geloven?

Toen ik een paar jaar geleden bezig was tot geloof te komen (weet ik veel hoe je zoiets zegt) was het nooit bij me opgekomen dat het niet IK was die dat deed. IK ging immers op zoek naar God, IK ging die Alpha-cursus volgen, IK ging bidden...

Achteraf terugkijkend denk ik: nee, het is andersom, God was met mij bezig! Er is geen enkel moment in mijn hele bekeringsverhaal waarvan ik kan zeggen: kijk, dat was IK, dat is mijn prestatie, mijn keuze, en dáárom ben ik nu christen. Nee, achteraf zie ik juist steeds beter dat het van het begin af aan God is geweest die werkte en die alles heeft bestuurd.

Niet dat ik nu beweer dat ik snap hoe het in elkaar zit hoor...  

Ik zou alleen niet durven zeggen dat mijn tot geloof komen MIJN keus was... ik vraag me af of ik hoe dan ook een keus HAD... Terugkijkend zou je kunnen zeggen: ik zat als een rat in de val  

[Knee]

Hoi Bumblebee,

Ik pik even wat uit je vorige antwoord:

quote:

Bumblebee schreef op 05 oktober 2004 om 09:41:
[...]

Achteraf terugkijkend denk ik: nee, het is andersom, God was met mij bezig!
[...]

Ik denk dat het precies zo is zoals je schreef! Echter, je kunt dat alleen achteraf constateren. Wanneer mensen nog niet tot geloof zijn gekomen, of er mee bezig zijn, maar nog geen keus hebben gemaakt, dan mogen we ze zeker wel wijzen op hun verantwoordelijkheid, hun keuze. God wil dat allen tot bekering komen:

2Pe 3:9  De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

We hoeven in ieder geval niet passief te gaan wachten.

Over het algemeen geldt (de uitzondering is denk ik iemand als Paulus): Mensen kunnen God tegenhouden. God forceert niet. Hij breekt de deur niet open denk ik. Wel denk ik dat Hij iemand steeds weer kan confronteren. En op die manier lijkt het achteraf dat je geen andere keus hebt.

Ik heb zelf ervaren dat ik telkens weer ergens tegenaan liep. Ik had moeite God te vertrouwen (heb ik soms nog wel). Tot ik op een punt kwam dat ik me als het ware heb overgegeven aan God. Dat was mijn keus, ik had anders kunnen kiezen. Tegelijk zie ik nu ook dat God met me bezig was en me tot die keus heeft gebracht. Hij wil dat we zelf bij Hem uitkomen.

Wonderlijk hoe God werkt!

[Een kritische grefo]

quote:

DetectedDestiny schreef op 05 oktober 2004 om 09:09:
[...]


Of was het "Want wie niet tégen ons is, is vóór ons." (Mar 9:40)

Mijn bron was in dit geval Mattheus 12:30.
Ik zit me nu af te vragen of het verschil tussen deze twee teksten van wezenlijk belang is voor de kern van mijn bijdrage.
Ik zelf denk van niet.

[Henk-Jan]

Kijk naar de roeping (en daarin de verkiezing) van Abraham. Het stukje begint met 'de HERE nu...' De HERE riep Abraham, en Abraham gehóórzaamde. Ligt nu zijn uitverkiezing in het feit, dat de HERE hem riep, of in het feit dat hij gehoorzaamde?

[dsWim]

Misschien helpt het wat om wat dichter bij de ervaring van christenen te blijven. Uitverkiezing is in veel opzichten een ingewikkelde verwoording van de ervaring dat God, dat Jezus ons hart veroverd heeft, dat de beslissende impuls om in Hem te (blijven) geloven niet van ons is, maar van zijn kant is gekomen en blijft komen. Dat is uiteindelijk vergelijkbaar met de ervaring van liefde onder mensen (hij/zij heeft mijn hart veroverd). Moeilijk doen kan altijd nog.

[Qohelet]

"Uitverkiezing" is NIET een verwoording van een ervaring.

"Uitverkiezing" is een kernthema in God's openbaring van een feit, namelijk dat Hij keuzes maakt (of: gemaakt heeft) in de uitvoering van zijn plannen van genade en redding. Uiteindelijk is het feit, de werkelijkheid, dat de Trouwe God zijn kerk en zijn mensen gekozen heeft, het enige houvast voor ons. Zonder dat feitelijke houvast zijn we overgeleverd aan de grillen van ons eigen leven en eigen hart.

Wat betreft het moeilijk doen: ik ben het er mee eens dat je als christen meestal en vooral kunt rusten in de ervaring van zekerheid die God je geeft. Dat hoef je niet voortdurend in twijfel te trekken, of intellectueel te bediscussieren. Maar er zijn tijden waarin dat die ervaring mist of zwak is. En wat dan doorslaggevend is, is dat "uitverkiezing" kerygma van buitenaf is, en geen ervaring van binnenuit.

[P. Strootman]

Ds. Wim,
Op donderdag 07 oktober 2004 15:49 schreef u:
'Misschien helpt het wat om wat dichter bij de ervaring van christenen te blijven. Uitverkiezing is in veel opzichten een ingewikkelde verwoording van de ervaring dat God, dat Jezus ons hart veroverd heeft, dat de beslissende impuls om in Hem te (blijven) geloven niet van ons is, maar van zijn kant is gekomen en blijft komen. Dat is uiteindelijk vergelijkbaar met de ervaring van liefde onder mensen (hij/zij heeft mijn hart veroverd). Moeilijk doen kan altijd nog.
__________________
Gaat het niet veel meer om de Geest, die in Jezus was, maar die nu ook in ons woont? Paulus raadde ons aan, om Christus niet meer naar het vlees te kennen (2 Kor.5.16). Dat hij hiermee Jezus bedoelde, blijkt uit Rom.9.5, waar hij schreef dat de Christus wat het vlees betreft uit het volk Israel was voortgekomen. Jezus zelf leerde ook uitdrukkelijk, dat Hij slechts gekomen was tot de verloren schapen van het huis Israels. Elke claim op Hem, is dan ook op de keper beschouwd, niet bijbels. Of zie ik dat verkeerd? Gods Woord heeft toch gezag!
Piet Strootman

[dsWim]

1. Dat 'uitverkiezing' _niet_ de verwoording van een ervaring is, is net zulke onzin als dat ze dat _alleen maar_ zou zijn.
2. Het dilemma tussen openbaring en ervaring is vals. Dat inzien betekent inzien dat we vrijwel hetzelfde zeggen.
3. Op een manier onderscheid maken tussen Jezus en Christus als ik de tekst hierboven begrijp, lijkt mij volstrekte willekeur en in ieder geval hier off topic.
4. Intussen zitten we dan toch zomaar weer moeilijk te doen.

[P. Strootman]

ds. Wim,

Waarom spreekt Paulus dan van 'de Christus wat het vlees betreft'?. Dat zou toch onzin zijn, als er ook geen Christus is wat de GEEST betreft.
Piet Strootman

[dsWim]

Piet, dat is dezelfde persoon, van verschillende blikrichtingen uit bekeken. Verder nogmaals: dat is hier off topic.

[Qohelet]

DsWim,

Volgens mij maak je zelf het dilemma tussen openbaring en ervaring. Je vindt de vraag van Henk-Jan (Abraham's roeping of gehoorzaamheid) en de discussie daarvoor maar moeilijk doen, en zegt dat het beter is om te kijken naar de "ervaring" van een christen. Jij prefereert dus die kant van het verhaal. Vervolgens merk ik op dat je daarmee een belangrijk aspect -- namelijk dat van objectieve ervaring -- aan de kant zet, en ik zou me schuldig maken aan een vals dilemma?

Dat het onderscheid tussen openbaring en ervaring wel degelijk bestaat, wordt duidelijk in de DL, V.4-11.

[Qohelet]

Gods macht waardoor Hij de ware gelovigen in de genade bevestigt en bewaart is zo groot dat zij niet door het vlees overwonnen kan worden (Ef. 1,19). Toch ... bestaat ... de mogelijkheid ... dat zij ... tot zware en afschuwelijke zonden gebracht worden ... zij brengen grote schade toe aan hun geweten en ervaren soms voor een tijd de genade niet meer. ... God, die rijk is aan barmhartigheid, neemt naar het onveranderlijk voornemen van de uitverkiezing de Heilige Geest niet helemaal van de zijnen weg ...

De belijdenis zegt hier dus met zoveel woorden, dat Gods mensen, die onveranderlijk uitverkoren zijn en blijven, dat niet altijd ervaren. Het is Gods openbaring die zegt, dat Hij hen zal vasthouden ondanks hun ervaring.

De gelovigen kunnen voor zichzelf zeker zijn van deze bewaring der uitverkorenen ... en zij hebben die zekerheid ook, naarmate zij vast geloven dat zij ware, levende leden van de kerk zijn en altijd zullen blijven ... Deze zekerheid komt ... niet voort uit een of andere speciale openbaring ... maar uit het geloof in Gods beloften ... [En] ook uit het getuigenis van de Heilige Geest, die met onze geest getuigt dat wij Gods kinderen en erfgenamen zijn ... En als Gods uitverkorenen in deze wereld de vaste troost dat zij de overwinning zullen behouden, moesten missen ... zouden zij de beklagenswaardigste van alle mensen zijn.

Het is dus wel degelijk waar de uitverkoren dat normaliter ervaren. Maar het is de ervaring van iets dat van daarbuiten komt. Het is de ervaring dat de openbaring, het evangelie van beloften van verlossing, waar is en waar is voor ons persoonlijk. Het woord dat van buiten komt resoneert in ons hart door het werk van de Geest. Zonder dat zouden we in voortdurende twijfel leven. Maar deze "normale" ervaring is wel eens doorbroken; en dat doet helemaal niets af aan de vastheid van de verkiezing omdat die vast ligt buíten onze ervaring en zeker is vanwege Gods geopenbaarde beloften:

Intussen getuigt de Schrift dat de gelovigen in dit leven tegen allerlei zondige twijfel te strijden hebben ... en deze zekerheid ... niet altijd voelen. Maar God ... laat het niet boven vermogen verzocht worden ...

Kortom, de gelovige ervaart de zekerheid van de verkiezing door het geloof; maar die ervaring is niet de uitverkiezing zelf en evenmin is het zekerheid van de verkiezing. Dat verschil lijkt me belangrijk, omdat je anders in de val van bevindelijkheid terecht komt. Het lijkt me geen onzinnig onderscheid, en evenmin een valse tegenstelling. Het simpele feit dat de gereformeerde belijdenis geschriften twee pagina's vol samenvatten over de relatie tussen openbaring en ervaring betreffende de uitverkiezing, bevestigt mij in dat idee.

By the way, natuurlijk is "uitverkiezing" ook de verwoording van een ervaring -- maar alleen omdat de bijbel ons leert dat de ervaring van geloof en liefde van God getuigt van uitverkiezing. Het recht om te spreken van "uitverkiezing" ontlenen wij enkel en alleen uit de openbaring van God die dat woord introduceert. "Uitverkiezing", als woord, is een van God geleerde verwoording. Maar uitverkiezing zelf, zonder de aanhalingstekens, is geen verwoording maar feit. Hier maak ik geen spitsvondig onderscheid; ik geef slechts aan dat het gebruik van een term en de betekenis ervan niet hetzelfde zijn.

[j@f@]

quote:

Michael schreef op 05 oktober 2004 om 01:24:
Ik heb het altijd moeilijk te geloven gevonden dat je uitverkiezing afhangt van in hoeverre je gelooft dat je bent uitverkoren.
(Want dat is wel waar het op neer komt als je zegt dat alleen je geloof je kan behouden)

Maar dan nog ben je van tevoren uitverkoren. Je uitverkiezing hangt niet af van je geloof... God heeft van tevoren mensen verkoren. Maar.....daarnaast hebben wij de dringende oproep: bekeert u!! En God zegt ook dat wie Hem zoekt, Hem zal vinden.
En op die boodschap mag je God aanspreken!! Want dit is Zijn belofte.

[P. Strootman]

Waarom zou God de ene mens wel uitverkiezen en de andere niet?
Piet Strootman

[Qohelet]

Waarom zou God überhaupt nog een mens redden? Door de zonde hebben we ons opgesteld in het kamp van de vijand.

Gods genade is de enige oorzaak van het behoud van welk mens dan ook maar. Die genade gaat diep.

Niet alleen heeft God voor de hele wereld Jezus gegeven, als het enige offer groot genoeg om genoegdoening te geven voor zonde en schuld. Dat is al genade.

Niet alleen staat de weg open voor wie maar wil om dat offer met beide handen aan te nemen, zonder ook maar iets zelf te hoeven doen. Dat is pas genade!
-- en wij mensen, verslaafd aan zonde, zijn nog te eigenzinnig om dit geschenk aan te nemen.

Het diepste wonder van genade is de manier waarop God ons hart omkeert en ons ervan doordringt, dat Jezus' lijden inderdaad de enige weg naar het leven is; hij vervangt onze trots en koppigheid door gewilligheid en blijdschap met zijn genade. Zijn Geest roept geloof in ons wakker en wij worden gered.

Waarom God dat niet met iedereen doet? Waarom mij wel en mijn buurman niet? Geen idee. Hij kiest en hij heeft geen verplichting om zus of zo te kiezen. Wat ik wél weet, en dat is meer dan genoeg: het feit dat God míj, zondaar, geloof en leven en alles geeft, is pure genade.

Dát heet grondeloze ontferming,
dát heet genade, rijk en vrij!
God schenkt redding en bescherming,
schenkt ze aan zondaars, schenkt ze aan mij!

[braamstruik]

quote:

Qohelet schreef op 19 oktober 2004 om 19:58:
Waarom zou God überhaupt nog een mens redden? Door de zonde hebben we ons opgesteld in het kamp van de vijand.

Ik geloof ook niet in de vijand.

quote:

Gods genade is de enige oorzaak van het behoud van welk mens dan ook maar. Die genade gaat diep.

Niet alleen heeft God voor de hele wereld Jezus gegeven, als het enige offer groot genoeg om genoegdoening te geven voor zonde en schuld. Dat is al genade.

Niemand heeft om dat offer gevraagd en ten tweede zijn er dagelijks veel zonen die overlijden.

quote:

Niet alleen staat de weg open voor wie maar wil om dat offer met beide handen aan te nemen, zonder ook maar iets zelf te hoeven doen. Dat is pas genade!

Je moet het alleen even geloven

quote:

-- en wij mensen, verslaafd aan zonde, zijn nog te eigenzinnig om dit geschenk aan te nemen.

Ik ben helemaal niet eigenzinnig. Ben juist heel volgzaam, alleen geloof ik niet in God.

quote:

Het diepste wonder van genade is de manier waarop God ons hart omkeert en ons ervan doordringt, dat Jezus' lijden inderdaad de enige weg naar het leven is; hij vervangt onze trots en koppigheid door gewilligheid en blijdschap met zijn genade. Zijn Geest roept geloof in ons wakker en wij worden gered.

Waarom God dat niet met iedereen doet? Waarom mij wel en mijn buurman niet? Geen idee. Hij kiest en hij heeft geen verplichting om zus of zo te kiezen. Wat ik wél weet, en dat is meer dan genoeg: het feit dat God míj, zondaar, geloof en leven en alles geeft, is pure genade.

Dát heet grondeloze ontferming,
dát heet genade, rijk en vrij!
God schenkt redding en bescherming,
schenkt ze aan zondaars, schenkt ze aan mij!

dat heet geen grenzeloze ontferming. blijkbaar heeft de god waarin jij gelooft een grens gelegd bij mij hij ontfermt zich niet over mij.

[Qohelet]

Braamstruik,

In dit subforum zouden we discussieren op basis van de gereformeerde belijdenis. Dat houdt zeker in dat van de deelnemers wordt verwacht dat ze instemmen met de oude belijdenis:

Ik geloof in God ...
en in Jezus Christus, zijn eniggeboren Zoon, onze Heer ...
in vergeving van zonden ...

In dit opzicht ben je niet volgzaam en torpedeer je de discussie, die gebaseerd is op een consensus over althans de basis van het christelijk geloof. Door die ter discussie te stellen ga je echt off-topic.

Verder: over Gods verkiezing en zijn grenzen leggen kun je weinig conclusies trekken. Of Hij jou gekozen heeft, weet ik niet. Wel weet ik, dat Hij ervoor gekozen heeft om jou te confronteren met de blijde boodschap van genade en ontferming. Bij het kruis van Christus staat geen bordje: "niet voor braamstruik". En ik mag ook aan jou vertellen dat God wil dat jij het offer van zijn Zoon aanneemt; en dat, als jij geloof hecht aan en vertrouwt in Hem, alles goed is tussen God en jou. Echt, daar liggen geen grenzen.

[Marnix]

Braamstruik.... "ontfermt" hij zich niet over jou?

Hoe kom je er bij... Je geeft zelf aan aan: Je moet het wel "even" geloven...

Jij hebt hetzelfde kado voor je... je moet het alleen wel uitpakken.

Zeg niet: Het is niet voor mij bestemd... terwijl het ongeopende kado voor je ligt

[P. Strootman]

Qohelet,

Je schreef:
Niet alleen staat de weg open voor wie maar wil om dat offer met beide handen aan te nemen, zonder ook maar iets zelf te hoeven doen. Dat is pas genade!

Ik weet niet hoe je dat precies bedoelt. maar in Rom. 7.21 e.v  schreef Paulus:'Zo vind ik dan deze regel: als ik het goede wens te doen, is het kwade bij mij aanwezig, want naar de inwendige mens verlustig ik mij in de wet Gods, maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij tot krijgsgevange maakt van de wet der zonde, die in mijn leden is. Ik ellendig mens! Wie zal mij verlossen uit het lichaam deze doods? God zij dank door Jezus Christus onze Here'. Fil. 1.27b:'...dat gij vast staat in een (1) Geest, een (1) van ziel medestrijdende voor het geloof aan het evangelie'. Hebr.12.4:'Gij hebt nog niet ten bloede toe weerstand geboden in uw worsteling tegen de zonde'. 1 Tim. 1.19:'....opdat gij udaarnaar richtend, de goede strijd strijd met geloof...'.  En tenslotte 612:'Strijd de goede strijd des geloofs...'.
Eerlijk gezegd, klonk het mij te gemakkelijk wat je schreef..
Piet Strootman

[Knee]

Mijn vraag mbt dit onderwerp doe ik aan de hand van de volgende tekst (St.Vert.:

Rom 8
28  En wij weten, dat dengenen, die God liefhebben, alle dingen medewerken ten goede, namelijk dengenen, die naar Zijn voornemen geroepen zijn.
29  Want die Hij te voren gekend heeft, die heeft Hij ook te voren verordineerd, den beelde Zijns Zoons gelijkvormig te zijn, opdat Hij de Eerstgeborene zij onder vele broederen.
30  En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Als het gaat om uitverkiezing, begint vers 29 met het feit dat God ons te voren gekend heeft. Wat wil dat zeggen?

In dit verband wil ik ook wijzen op 1 Petr 1:

1  Petrus, een apostel van Jezus Christus, aan de vreemdelingen, verstrooid in Pontus, Galatie, Kappadocie, Azie en Bithynie,
2  Den uitverkorenen naar de voorkennis van God den Vader, in de heiligmaking des Geestes, tot gehoorzaamheid en besprenging des bloeds van Jezus Christus; genade en vrede zij u vermenigvuldigd

Wat is Gods voorkennis?

[Marnix]

moeilijke vraag he... God weet alles, Hij is almachtig. Maar wist Hij dan ook al dat we zouden zondigen? Zo ja, waarom gaf Hij ons dan een regel waarvan Hij al wist dat we ons daar niet aan zouden gaan houden?

[HenkG]

Waarom hebben WIJ ons niet gehouden aan Zijn regels van liefde? Waarom hebben WIJ ons afgekeerd van Zijn liefde?

Vragen die ik persoonlijk interessanter vind dan 'Waarom God?'. Mede omdat ik er meer mee kan voor mezelf!