Belijdenis doen om aan het avondmaal te mogen

[michiamo]

Ik heb eigenlijk een vraag.
Het is voor mij altijd normaal geweest dat je eerst belijdenis gedaan moet hebben, voordat je aan het avondmaal mag. Maar ik ben de laatste tijd er over aan het nadenken, en waar staat dat in de bijbel!
Kan iemand mij helpen, waar je in de bijbel kan vinden, dat je eerst belijdenis moet doen, voordat je aan het avondmaal mag!

Dank je wel

[Wilhelmina]

Het hele woord belijdenis staat niet in de bijbel,als je bedoelt als voorwaarde om aan het avondmaal te gaan, of om zo wie zo voor vol te worden aangezien in een gemeente.
De belijdenis zoals die gehanteerd wordt in de reformatorische kerken is m.i. bedacht omdat de mensen daar al als babytje gedoopt zijn en dat érgens in hun leven rechtgetrokken moet worden.
Er staat: bekeert u en laat u dopen, en gij zult de gaven van de Heilige Geest ontvangen.
Drie dingen die een babytje niet kunnen, en God vraagt niet iets wat onmogelijk is.
1 bekeert U ( niet mogelijk voor een babytje)
2 Laat u dopen ( niet mogelijk voor een babytje, dus nemen de ouders alvast een voorschotje)
3 En gij zult de gaven van de Heilige Geest ontvangen. ( deze gaven zijn een beetje ondergesneeuwd in de reformatorische kerken, en zéker niet aanwezig bij hun pasgeboren kindertjes)

Zitten we met een probleem. Als die babytjes er dus meteen bijhoren , zonder bekering en zondebesef, zouden ze meteen aan het avondmaal mogen. Daar hebben we het volgende op gevonden. We bedenken de belijdenis catechisatie en na dat jaar is iedereen ineens bekeerd, doen ze allemaal tegelijk belijdenis, handig in één dienst,  en mogen ze allemaal tegelijk aan het avondmaal.
Ik geloof dat de ouders verantwoordelijk zijn voor het al of niet aangaan aan de maaltijd des Heren, zij maken de kinderen elke dag mee, zij moeten later daar ook rekenschap van afleggen. Zijn de kinderen oud en wijs genoeg om zélf een keuze te maken ( nader tot Mij en Ik zal tot U naderen) dan wordt het tijd om na openbare belijdenis van je geloof, dat meteen tot uiting te brengen in je doop door onderdompeling. Je bent er zelf met je volle verstand bij, iedereen is daar getuige van ( en als je er écht vol van bent, neem je je hele vriendenschaar mee) wat weer tot gevolg heeft dat nieuwe mensen met het evangelie in aanraking komen. Heel vaak gebeurt het inderdaad dat na een doopdienst er nieuwe mensen vol met vragen de zondagsdienst bezoeken.
Nee ik geloof dat het absoluut onbijbels is, om als voorwaarde een openbare belijdenis te vragen, vóór je aan de tafel des Heren gaat.
De mensen moeten wel bij herhaling eraan herinnerd worden dat zij zichzelf moeten toetsen, om te voorkomen dat zij zichzelf een oordeel drinken.
1 cor 11 noemt dat zelf een reden waarom er onder de gemeenteleden velen zwak zijn en zelfs sterven. Wordt weinig over gepreekt!

[Qohelet]

Wilhelmina,

Vat ik jouw standpunt zo goed samen:
- dopen alleen als er ook sprake is van bekering/belijdenis,
- avondmaal ook voor hen van wie je niet weet of ze zich bekeren?

Het gereformeerde standpunt is steeds geweest:
- avondmaal alleen als er ook sprake is van bekering/belijdenis,
- dopen ook voor hen van wie je niet weet of ze zich bekeren (kinderen).

Zie je mijn punt? Voor beide partijen geldt: waarom de asymmetrie?


Nog een vraagje: jij schreef dat 'er' staat dat mensen de gaven van de geest zullen ontvangen na bekering en doop. Dat vind ik niet zo in de bijbel terug; wel vind ik een aantal teksten over het ontvangen van de gave (enkelvoud) van de Geest, m.a.w. de Geest is dan zelf het geschenk. Één keer wordt er gesproken over gaven van de Geest, nl. in 1 Cor 12. Maar daar zie ik de koppeling met de doop niet. Ofwel, als je zegt dat dit aspect bij ons vaak ondersneeuwt, waar moeten we het dan zoeken?

[DoubleUP]

quote:

op 16 Feb 2003 18:30:30 schreef Wilhelmina:
Het hele woord belijdenis staat niet in de bijbel,als je bedoelt als voorwaarde om aan het avondmaal te gaan, of om zo wie zo voor vol te worden aangezien in een gemeente.
De belijdenis zoals die gehanteerd wordt in de reformatorische kerken is m.i. bedacht omdat de mensen daar al als babytje gedoopt zijn en dat érgens in hun leven rechtgetrokken moet worden.
Er staat: bekeert u en laat u dopen, en gij zult de gaven van de Heilige Geest ontvangen.
Drie dingen die een babytje niet kunnen, en God vraagt niet iets wat onmogelijk is.
1 bekeert U ( niet mogelijk voor een babytje)
2 Laat u dopen ( niet mogelijk voor een babytje, dus nemen de ouders alvast een voorschotje)
3 En gij zult de gaven van de Heilige Geest ontvangen. ( deze gaven zijn een beetje ondergesneeuwd in de reformatorische kerken, en zéker niet aanwezig bij hun pasgeboren kindertjes)

Zitten we met een probleem. Als die babytjes er dus meteen bijhoren , zonder bekering en zondebesef, zouden ze meteen aan het avondmaal mogen. Daar hebben we het volgende op gevonden. We bedenken de belijdenis catechisatie en na dat jaar is iedereen ineens bekeerd, doen ze allemaal tegelijk belijdenis, handig in één dienst,  en mogen ze allemaal tegelijk aan het avondmaal.
Ik geloof dat de ouders verantwoordelijk zijn voor het al of niet aangaan aan de maaltijd des Heren, zij maken de kinderen elke dag mee, zij moeten later daar ook rekenschap van afleggen. Zijn de kinderen oud en wijs genoeg om zélf een keuze te maken ( nader tot Mij en Ik zal tot U naderen) dan wordt het tijd om na openbare belijdenis van je geloof, dat meteen tot uiting te brengen in je doop door onderdompeling. Je bent er zelf met je volle verstand bij, iedereen is daar getuige van ( en als je er écht vol van bent, neem je je hele vriendenschaar mee) wat weer tot gevolg heeft dat nieuwe mensen met het evangelie in aanraking komen. Heel vaak gebeurt het inderdaad dat na een doopdienst er nieuwe mensen vol met vragen de zondagsdienst bezoeken.
Nee ik geloof dat het absoluut onbijbels is, om als voorwaarde een openbare belijdenis te vragen, vóór je aan de tafel des Heren gaat.
De mensen moeten wel bij herhaling eraan herinnerd worden dat zij zichzelf moeten toetsen, om te voorkomen dat zij zichzelf een oordeel drinken.
1 cor 11 noemt dat zelf een reden waarom er onder de gemeenteleden velen zwak zijn en zelfs sterven. Wordt weinig over gepreekt!

Deze bijdrage vind ik een weergave van de gereformeerde gang van zaken die volledig recht doet aan het 'evangelische' standpunt, maar volledig voorbij gaat aan een aantal 'gereformeerde' standpunten:
1.
Ik vind de binding met het Verbond van God met mensen helemaal niet terug. Die is erg belangrijk in de 'gereformeerde doop'
2.
De doop wordt eenzijdig getrokken naar een actie van mensen in de richting van God, het initiatief van God naar Zijn verbondsvolk is weggeredeneerd
3.
Het avondmaal wordt helemaal in de individuele sfeer getrokken: ik bepaal of ik deelneem, ik vier de band met God. Dat is op zich niet verkeerd, maar wel weer eenzijdig. En dat is blijkbaar moeilijk in deze individualistische wereld.
4.
Het collectief, de gemeente van Christus, is ook een partij in de verantwoordelijkheid van het gemeenschappelijk vieren van het avondmaal.
Het Avondmaal moet heilig blijven, en daar draagt de kerkenraad een gedelegeerde verantwoordelijkheid in: tucht en zelfbeproeving (o.a.).
Dat moet je in een samenleving vormgeven, en daarom is 'bij ons' de geloofsbelijdenis ingevoerd.

De doop is namelijk vooral teken en zegel van de belofte van God aan zijn kinderen dat zij tot zijn volk horen, en dat hun zonden afgewassen zijn. Daar heb je als kind van hem (volwassen of baby) in eerste instantie nog niets aan toe te voegen.
Het 'bekeert u en laat u dopen' is met de gequote interpretatie nogal uit zijn context getrokken: een oproep aan mensen die (nog) buiten de kerk staan.
Die mensen kunnen dus 'tegelijk' met de uitspraak van Gods verbondsbeloften hun geloof belijden, en toetreden als volwaardig lid van de kerk.
Binnen de kerk is er ook een regel, die dat God door de geslachten ook aan zijn volk en verbond werkt, geuit in het teken en zegel van de kinderdoop.

Het spijt mij als mijn woorden erg scherp overkomen, maar de aangehaalde bijdrage is ook stevig!

[Qohelet]

Avondmaal vieren doe je als gemeente van Christus samen. Bij de vroege christenen was dit zo sterk een insiders bezigheid, dat de buitenwacht heel rare ideeën kreeg; want ze maakten het niet mee maar hoorden wel de termen 'vlees eten' en 'bloed drinken'. Misschien is het in onze maatschappij minder normaal dan toen in de hellenistische wereld, maar in dat opzicht in het christendom van oorsprong een 'mysteriegodsdienst' en 'esoterisch'. Het avondmaal functioneert in dat kader als het summum van een insiders-bezigheid.

De doop is de toegangsweg tot die gemeente. De doop geeft aan dat je aan de gemeenschap deel krijgt; het avondmaal is een viering dat je de gemeenschap hebt. Ik zie daarin zeker een verschil.

Het probleem ligt vooral in de afstand (in tijd) die er in onze kringen ontstaat tussen de twee sacramenten:
-- God sluit zijn verbond niet met individuen maar door de generaties heen; daarom gaan wij ervan uit dat kinderen van gelovige ouders in de kerk thuis zijn; ze hebben niet de keuze tussen niks of God, maar de keuze tussen trouw of ontrouw. We leggen het verband met de vroegere besnijdenis, bijv. op grond van Col 2, In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, daar gij met Hem begraven zijt in de doop.. Daarom, heel in het kort, een hele vroege doop.
-- Als diepe getuigenis van het mysterie van de verzoening door Christus' bloed is het avondmaal niet zomaar iets. Omdat het een heilige viering is van de gemeente, waar het zelfs op aankomt (inderdaad, in 1 Kor 11 verklaart Paulus de malaise in de gemeente vanuit een slordige viering), willen we eerst van de mensen zelf gehoord hebben dat ze weten waarom het gaat en dat ze dát samen met ons willen. Allemaal rond de achttiende verjaardag hoeft echt niet, maar het is ook weer niet zo'n vreemde leeftijd om dergelijke beslissingen te nemen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 16 Feb 2003 20:55:49 schreef DoubleUP:
Deze bijdrage vind ik een weergave van de gereformeerde gang van zaken die volledig recht doet aan het 'evangelische' standpunt, maar volledig voorbij gaat aan een aantal 'gereformeerde' standpunten:

Even een zijstraatje, als je het niet erg vindt: ik heb vaak het idee dat wij als 'vrijgemaakten' een weergave geven van de evangelische gang van zaken die volledig recht doet aan het 'gereformeerde' standpunt, maar volledig voorbijgaat aan een aantal evangelische standpunten.
Dit is geen persoonlijke aanval op jou, DoubleUP, maar ik vond dat zo mooi door jou verwoord dat ik dacht: kom laten wij dat eens omdraaien, want bij ons gebeurt volgens mij vaak precies het tegenovergestelde.

[DoubleUP]

quote:

op 17 Feb 2003 11:01:48 schreef Mezzamorpheus:
kom laten wij dat eens omdraaien, want bij ons gebeurt volgens mij vaak precies het tegenovergestelde.

8| Goeie! 'Wij vrijgemaakten' (blehh wat een term) zullen ook best het tegenovergestelde wel bezigen. Als ik het hier op het forum doe, wil ik het graag 'voor de voeten' geworpen krijgen. Zodat ik er wat van kan leren.
Want eigenlijk doe ik dat liever niet

[Rene]

quote:

op 16 Feb 2003 20:55:49 schreef DoubleUP:
op 16 Feb 2003 18:30:30 schreef Wilhelmina:
Het hele woord belijdenis staat niet in de bijbel,als je bedoelt als voorwaarde om aan het avondmaal te gaan, of om zo wie zo voor vol te worden aangezien in een gemeente.
De belijdenis zoals die gehanteerd wordt in de reformatorische kerken is m.i. bedacht omdat de mensen daar al als babytje gedoopt zijn en dat érgens in hun leven rechtgetrokken moet worden.
Er staat: bekeert u en laat u dopen, en gij zult de gaven van de Heilige Geest ontvangen.
Drie dingen die een babytje niet kunnen, en God vraagt niet iets wat onmogelijk is.
1 bekeert U ( niet mogelijk voor een babytje)
2 Laat u dopen ( niet mogelijk voor een babytje, dus nemen de ouders alvast een voorschotje)
3 En gij zult de gaven van de Heilige Geest ontvangen. ( deze gaven zijn een beetje ondergesneeuwd in de reformatorische kerken, en zéker niet aanwezig bij hun pasgeboren kindertjes)

Zitten we met een probleem. Als die babytjes er dus meteen bijhoren , zonder bekering en zondebesef, zouden ze meteen aan het avondmaal mogen. Daar hebben we het volgende op gevonden. We bedenken de belijdenis catechisatie en na dat jaar is iedereen ineens bekeerd, doen ze allemaal tegelijk belijdenis, handig in één dienst,  en mogen ze allemaal tegelijk aan het avondmaal.
Ik geloof dat de ouders verantwoordelijk zijn voor het al of niet aangaan aan de maaltijd des Heren, zij maken de kinderen elke dag mee, zij moeten later daar ook rekenschap van afleggen. Zijn de kinderen oud en wijs genoeg om zélf een keuze te maken ( nader tot Mij en Ik zal tot U naderen) dan wordt het tijd om na openbare belijdenis van je geloof, dat meteen tot uiting te brengen in je doop door onderdompeling. Je bent er zelf met je volle verstand bij, iedereen is daar getuige van ( en als je er écht vol van bent, neem je je hele vriendenschaar mee) wat weer tot gevolg heeft dat nieuwe mensen met het evangelie in aanraking komen. Heel vaak gebeurt het inderdaad dat na een doopdienst er nieuwe mensen vol met vragen de zondagsdienst bezoeken.
Nee ik geloof dat het absoluut onbijbels is, om als voorwaarde een openbare belijdenis te vragen, vóór je aan de tafel des Heren gaat.
De mensen moeten wel bij herhaling eraan herinnerd worden dat zij zichzelf moeten toetsen, om te voorkomen dat zij zichzelf een oordeel drinken.
1 cor 11 noemt dat zelf een reden waarom er onder de gemeenteleden velen zwak zijn en zelfs sterven. Wordt weinig over gepreekt!

Deze bijdrage vind ik een weergave van de gereformeerde gang van zaken die volledig recht doet aan het 'evangelische' standpunt, maar volledig voorbij gaat aan een aantal 'gereformeerde' standpunten:
1.
Ik vind de binding met het Verbond van God met mensen helemaal niet terug. Die is erg belangrijk in de 'gereformeerde doop'
2.
De doop wordt eenzijdig getrokken naar een actie van mensen in de richting van God, het initiatief van God naar Zijn verbondsvolk is weggeredeneerd
3.
Het avondmaal wordt helemaal in de individuele sfeer getrokken: ik bepaal of ik deelneem, ik vier de band met God. Dat is op zich niet verkeerd, maar wel weer eenzijdig. En dat is blijkbaar moeilijk in deze individualistische wereld.
4.
Het collectief, de gemeente van Christus, is ook een partij in de verantwoordelijkheid van het gemeenschappelijk vieren van het avondmaal.
Het Avondmaal moet heilig blijven, en daar draagt de kerkenraad een gedelegeerde verantwoordelijkheid in: tucht en zelfbeproeving (o.a.).
Dat moet je in een samenleving vormgeven, en daarom is 'bij ons' de geloofsbelijdenis ingevoerd.

De doop is namelijk vooral teken en zegel van de belofte van God aan zijn kinderen dat zij tot zijn volk horen, en dat hun zonden afgewassen zijn. Daar heb je als kind van hem (volwassen of baby) in eerste instantie nog niets aan toe te voegen.
Het 'bekeert u en laat u dopen' is met de gequote interpretatie nogal uit zijn context getrokken: een oproep aan mensen die (nog) buiten de kerk staan.
Die mensen kunnen dus 'tegelijk' met de uitspraak van Gods verbondsbeloften hun geloof belijden, en toetreden als volwaardig lid van de kerk.
Binnen de kerk is er ook een regel, die dat God door de geslachten ook aan zijn volk en verbond werkt, geuit in het teken en zegel van de kinderdoop.

Het spijt mij als mijn woorden erg scherp overkomen, maar de aangehaalde bijdrage is ook stevig!

Dat verbond is het oude verbond en geld nog steeds voor de joden.
Het nieuwe verbond geld voor ons allemaal.
De kinderdoop is echt niet Bijbels.Nergens vind je een voorbeeld van een kinderdoop.
En het is raar dat in de gkv er een formulier is voor de kinderdoop- uit genade- en een formulier voor volwassendoop- bekerind en geloof-.
En we geloven in 1 doop?

[Garfield]

quote:

op 26 Feb 2003 01:40:34 schreef Rene:
Dat verbond is het oude verbond en geld nog steeds voor de joden.

Dit is niet waar. zie Hebreeen 8:15

quote:

op 26 Feb 2003 01:40:34 schreef Rene:
Het nieuwe verbond geld voor ons allemaal.

Dat klopt, dus ook voor de joden. Voor iedereen die zich bekeert.

quote:

op 26 Feb 2003 01:40:34 schreef Rene:
En het is raar dat in de gkv er een formulier is voor de kinderdoop- uit genade- en een formulier voor volwassendoop- bekerind en geloof-.
En we geloven in 1 doop?

yep, als teken en zegel van de belofte die God aan ons EN onze kinderen gegeven heeft (Hand 2:39)

[DoubleUP]

Thanx Garfield,
Ik sluit me bij jouw verdediging van mijn stellingen aan...

[Gerard Markerink]

Ik begrijp niet waarom evangelische christenen zo intolerant zijn t.o.v. kinderdoop. "Ik doop u in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest". Dat is me nogal wat om maar zo even voor voetveeg te gebruiken. Dan pakt het Evangelisch Werkverband in de Hervormde Kerk het handiger aan. Zij proberen een tussenvorm te bedenken dat niet een overdopen inhoudt, maar toch een mijlpaal van overgave aan de Here is.

[wampie]

Klopt. Evangelischen zijn vaak intoleranter tegenover de kinderdoop dan vrijg. tegenover de volwasssendoop.

[DoubleUP]

quote:

op 26 Feb 2003 11:48:48 schreef wampie:
Klopt. Evangelischen zijn vaak intoleranter tegenover de kinderdoop dan vrijg. tegenover de volwasssendoop.

Dat wordt denk ik alleen veroorzaakt door het feit dat 'kinderdopers' ook een 'volwassenendoop' hebben omdat mensen die zich bekeren en toetreden tot die kerk moeten worden opgenomen.

Ik denk eerlijk gezegd dat ik (als vrijg.kerklid) net zo intolerant denk over het 'overslaan' van de kinderdoop, als zij over het dopen van 'onbekeerde' mensen (lees: babies)...

En daarmee zeg ik eigenlijk dat intolerant niet per definitie verkeerd is. Het houdt de verhoudingen en standpunten zuiver.

[Wilhelmina]

Ik protesteer tegen de stelling dat evangelische christenen intoleranter zouden zijn wat betreft kinderdoop dan reformatorischen wat betreft volwassendoop.
Als er wáár dan ook in onze familie of kennisenkring een babytje gedoopt wordt, dan zijn wij daar enthousiast aanwezig, kopen een kinderbijbel als geschenk en zingen alle psalmen uit volle borst mee. Feliciteren de ouders van harte en zijn oprecht blij voor hun.
In mijn  20 jarige Pinksterverleden heb ik nogal wat doopdiensten meegemaakt van broers en zusters die volwassen gedoopt wilden worden. Hét grote verdriet is dan keer op keer dat hele families, of liefste vrienden of vroegere geloofsgenoten weigeren om daarbij aanwezig te zijn. Ook de afwezigheid van opa's en oma's uit de reformatorische hoek als er kleinkinderen ( tieners) volwassen gedoopt worden brengen heel veel verdriet. Laat dit duidelijk zijn.

[farao]

nergens ik denk dat je aan het avondmaal mag als je geloofd dat Jezus christus voor je zonde gestorven is en dat je daar ook naar probeerd te leven. maar ja in de vrijgemaakte kerk hebben ze daar een stuk bescherming omheen gedaan en ja ze hebben natuurlijk de kinderdoop en geen volwassenne dus moet ook wat op verzonnen worden dat je toch wel een beetje zelf kiest vandaar belijdenis.

(een vrije vertaling wel :p)

Groet Harro

[DoubleUP]

quote:

op 26 Feb 2003 14:33:38 schreef Wilhelmina:
Ik protesteer tegen de stelling dat evangelische christenen intoleranter zouden zijn wat betreft kinderdoop dan reformatorischen wat betreft volwassendoop.
Als er wáár dan ook in onze familie of kennisenkring een babytje gedoopt wordt, dan zijn wij daar enthousiast aanwezig, kopen een kinderbijbel als geschenk en zingen alle psalmen uit volle borst mee. Feliciteren de ouders van harte en zijn oprecht blij voor hun.
In mijn  20 jarige Pinksterverleden heb ik nogal wat doopdiensten meegemaakt van broers en zusters die volwassen gedoopt wilden worden. Hét grote verdriet is dan keer op keer dat hele families, of liefste vrienden of vroegere geloofsgenoten weigeren om daarbij aanwezig te zijn. Ook de afwezigheid van opa's en oma's uit de reformatorische hoek als er kleinkinderen ( tieners) volwassen gedoopt worden brengen heel veel verdriet. Laat dit duidelijk zijn.

Ik ben blij dat ik die situatie nog niet heb meegemaakt. Want ik zou voor een groot dilemma komen te staan.
Overigens niet als het hun eerste doop is. Laat dat ook duidelijk zijn.

Maar wel als het 'overdopen' is. Daar kan ik namelijk niet 'blij' mee zijn. Beter gezegd: achter staan.

Ik ben natuurlijk wEl blij met het feit dat die mensen bewust tot geloof en bekering komen.
Maar voor mij is de inhoud van de doop ZO anders dan wat daar gebeurt, dat het mij pijn doet dat iemand zich over laat dopen. Kun je daar iets bij aanvoelen? Mede op grond van mijn eerste post over de 'gereformeerde standpunten' die niet uit jouw verhaal bleken? Dan klopt het overdopen gewoon niet.

En waarschijnlijk zijn al die kinderen (als er ouders uit de refo-kringen uitgenodigd worden) al gedoopt toen ze baby waren. Daar zit ook veel pijn bij die ouders, dat weet ik zeker. En weer niet bij hun bekering, maar bij hun keuze tot overdopen.

Ik kan me voorstellen dat het voor de betrokkenen verdrietig is, dat denk ik ook. Maar ik zou ook wat krediet willen vragen voor die ouders/familie/vrienden, die hun eigen geloof niet 'even' aan de kant kunnen zetten. Dat doet de dopeling ook niet.

[Picardijn]

Wat is het probleem als je graag deel uit maken van het avondmaal dan wil je graag je geloof belijden. Wat is het grote probleem dan om belijdenis te doen?

Denk dat je wel mag stellen als je geen belijdenis wil doen je het lichaam ontkent en dat staat weer wel in de bijbel geschreven. Hoezo moet er dan wat verzonnen worden?

De doop is een teken wat je gratis meekrijgt iets waar je aan kunt zien dat je ergens deel van bent. Hebben we een stukje drama in de kerk moet dat weer uitgehold worden.
 Ik zie daarin geen koppeling tussen belijdenis en doop in de conectie met de avondsmaalviering.

[Sam]

Vraagje aan Wilhelmina:
Als je evangelisch wordt (voor alle duidelijkheid: dus lid wordt van een evangelische gemeente) wordt er dan verwacht dat je je laat overdopen? En waarom precies?

[DoubleUP]

quote:

op 26 Feb 2003 14:55:07 schreef Picardijn:
 Ik zie daarin geen koppeling tussen belijdenis en doop in de conectie met de avondsmaalviering.

Oeff, ja, dit topic gaat over het avondmaal en eigenlijk niet over dopen...

[sheep]

[Wilhelmina]

Toen wij ons wilden laten dopen door onderdompeling hadden wij , dachten wij ook een probleem, omdat wij onze gereformeerde ouders geen verdriet wilden doen. Wij waren blij met onze christelijke opvoeding en zéker ook met het feit dat onze ouders ons naar het doopvont gebracht hadden.
Zelf had ik ook al 3 van mijn kinderen laten dopen, de laatste twee zijn daarna geboren. Eeen wonder op zich, maar daar openen we nog wel eens een nieuw draadje over.
Toch zagen wij die kinderdoop van ons inmiddels anders. Onze ouders hadden daarmee dankbaar ons weer in de handen van God terug gelgd en beloofd ons christelijk op te voeden. Ik absoluut niet bekeerd, en deed daarvoor alles wat God verboden had. Het bekeert u en laat u dopen werd dus wel heel aktueel voor ons. God maakte het uiteindelijk wel heel makkelijk voor ons. Onze ouders kwamen ons namelijk vertellen dat zij de zekerheid hadden gekregen dat zij zich volwassen moesten dopen, dus zijn zij ons uiteindelijk nog voorgegaan.
Mijn vader was toen 55 jaar, en hardsstikke gereformeerd, maar werd pas toen op dat moment een wedergeboren christen. Ik kan er van getuigen hoe zijn leven werkelijk veranderde nadien. En vaak vertelde hij dat hij zo blij was dat wij er ons hele leven nog van konden genieten, hij was echt geheel anders. Helaas is hij gestorven op 63 jarige leeftijd, maar ik heb 8 jaar een andere vader gehad.
Blij , gelukkig, hele dag zingend, rookte niet meer, dronk niet meer, deed eerlijk zaken en hield van mijn moeder als nooit te voren.
En toen hebben wij ons ook laten dopen. De twee kinderen die daarna zijn geboren hebben wij heel bewust opgedragen aan God, en vorig jaar heeft onze jongste zich als laatste volwassen laten dopen op 13 jarige leeftijd. Wat een getuigenis had hij, en wat een feest.

De andere vraag over wat we doen als iemand lid wil worden hij dan gevraagd wordt zich te laten dopen?
Nee dat wordt niet gevraagd, evanals dat het betalen van tienden geen voorwaarde is. Als mensen samenwonen wordt hun wél verteld dat het goed zou zijn om hun leven op orde te maken, en b.v. aan trouwen te gaan denken, net als een alcoholist zal worden verteld dat God een beter plan heeft. Onze bijbelstudies zijn wat dat betreft heel duidelijk. Niemand wordt gedwongen iets te doen of te laten, maar ze kunnen nooit zeggen dat niemand het ze heeft verteld. Dat is ook de taak van de gemeente, onderwijs.
Voor de rest proberen wij heel veel liefde, aanvaarding en vergeving te hanteren,  en het moeilijkste: Heel veel geduld!

[DoubleUP]

Ik vind het een indrukwekkend getuigenis. Ik wil je er ook mee feliciteren.

We blijven alleen van mening verschillen over de interpretatie van de betekenis van de doop.
Jij legt het accent op het bekeren, actie (hoewel door God gegeven) van de mens.
Ik leg het accent op Gods belofte dat ik een kind van God bén. Ook als ik daar zelf nog helemaal geen invloed op heb. God bouwt ook aan Zijn Gezin door de geslachten heen. Twee mogelijkheden: gedoopt als kind van gelovige ouders, of gedoopt als volwassene als ik op latere leeftijd tot Gods Gezin zou toetreden.

Jouw argumenten overtuigen mij niet, en mijn argumenten overtuigen jou niet.
Even goede vrienden, want we blijven samen zoeken naar de beste manier om God te dienen, toch?

[Wilhelmina]

Ja joh, natuurlijk.
Ik heb 5 kinderen, geen één hetzelfde, en over een aantal zaken denken ze heel verschillend. Maar ik hou van ze allemaal evenveel. Ik ben bij de één trots op het ene , en bij de ander ben ik weer blij met iets anders.
Toch zijn ze alle 5 mijn kinderen. Ik denk dat God zo ook naar ons kijkt, en glimlacht, want ik denk dat we er allebei wel eens vreselijk naast kunnen zitten, maar we blijven tóch Gods kinderen.

[Maarten]

Hei alle sammen, (Noorse aanhef  " class="smiley"  /> ),

Ik zou deze discussie wel nieuw leven in willen blazen. Zoals elders al een keer gemeld, wonen wij sinds kort in Oslo, alwaar wij ons bij een degelijk reformatorische(!) kerk hebben aangesloten, een gemeente die behoort tot een klein luthers kerkverband. Wij zijn dus sinds kort niet meer GKv, maar luthers. Dit heeft uiteraard consequenties voor onze visie op een aantal leerstukken. Die is nu op een aantal punten gewijzigd, waaronder op het bekende punt van de interpretatie van het 'nedergedaald ter helle'.  

Maar alle gekheid op een stokje: vlak voordat wij naar Oslo kwamen is in dit kerkverband besloten dat kinderen onder bepaalde voorwaarden aan het Avondmaal kunnen deelnemen. Het schijnt trouwens dat dit in de lutherse traditiie niet eens zo ongewoon is. De motivatie voor dit besluit is neergelegd in een lezenswaardige brochure, die qua opzet zo uit de GKv had kunnen komen. En dat bedoel ik positief   : degelijke argumentatie vanuit de Schrift.

Als ik tijd heb, wil ik er nog wel eens induiken en uitgebreidere argumentatie doorgeven. Nu alleen even het besluit en een paar vragen van mij zelf.

Men heeft besloten dat kinderen aan het Avondmaal kunnen deelnemen:

• onder begeleiding van de ouders of eventueel andere volwassenen . Bij de argumentatie hiervoor speelt het verbond een rol - klinkt dus erg vrijgemaakt!
• als er met de kinderen is doorgesproken over de betekenis van het lijden en sterven van Christus en zij dit 'begrijpen' - op hun eigen niveau. Hetzelfde wordt gezegd van de zelfbeproeving. (De bekende passage bij Paulus over zelfbeproeving wordt grondig geexegetiseerd!)
• als dit bij een van de ouderlingen of de predikant is gemeld.
• Er wordt geen ondergrens gegeven voor de leeftijd van het kind: dit is per kind verschillend. De ouders kunnen het beste aanvoelen of het kind 'er aan toe'  is.

Tja, daar sta je dan als gereformeerde ouders! Zelf heb ik altijd getwijfeld op dit punt, maar er nooit een punt van gemaakt. Het punt waar het m.i. op vast zit is het punt van de zelfbeproeving:

• wat is de schriftuurlijke uitleg daarvan?
• kan een kind zichzelf op zijn eigen niveau beproeven?
• moet een kind zichzelf eigenlijk wel beproeven? Je zou het ook zo kunnen zien dat een kind net als bij het Pascha gewoon deelneemt (verbondsgedachte). Mocht een kind een keer op de leeftijd komen dat het geheel zelfstandig (geloofs)beslissingen neemt, dan kan het eventueel het verbond verbreken - waarvoor God het genadig beware, om de link naar het gebed uit het doopsformulier maar even te leggen.

Hopelijk kunnen we de controverse gereformeerd-evangelisch hierbuiten houden. In ieder geval is de gemeente waar wij nu lid van zijn noch qua spiritualiteit noch qua liturgie evangelisch (in de onder ons gangbare Ned. betekenis van het woord) te noemen. Deze kerkgemeenschap kent bovendien de kinderdoop  

(S.v.p nu niet van beide zijden   gaan bestoken!)

[HarmW]

Bealngrijkste punt is 1 Kor 11 waar staat dat ieder zichzelf moet beproeven. Van kinderen wordt aangenomen dat ze niet in staat zijn zichzelf te beproeven en dat ze nog niet goed kunnen begrijpen wat het avondmaal inhoudt.
Belangrijk is ook dat degene die aan het avondmaal gaat zelf van harte Jezus Christus als verlosser belijdt (daar denken gereformeeden en evangelischen gelijk over, toch ).

Dit is geen antwoord op je vraag (hoe zou dat ook kunnen?) maar een eerste aanzet...

[Marnix]

quote:

Van kinderen wordt aangenomen dat ze niet in staat zijn zichzelf te beproeven en dat ze nog niet goed kunnen begrijpen wat het avondmaal inhoudt.

Is dit echt zo? Gedeeltelijk heb je gelijk... maar waneeer verandert dat? Wanneer is een kind zover dat hij/zij zichzelf kan beproeven en zelf kan geloven en aannemen dat Jezus ook Zijn Verlosser is? Velen zullen dat al ruim voor ze belijdenis hebben gedaan kunnen.... alleen is de gewoonte dat je eerst het jaarlijkse cathechisatie-programma volgt en als dat is afgerond belijdenis doet en dus aan het avondmaal mag... Daarom doet bijna iedereen rond dezelfde leeftijd belijdenis... hoewel ze misschien al wel veel eerder hebben aangenomen dat Jezus voor hun zonden gestorven is.... concreet houdt dat dus in dat het mogelijk is dat mensen al klaar zijn om aan het avondmaal te gaan, maar omdat ze nog geen belijdenis kunnen doen niet mogen... het lijkt mij goed om te kijken hoe je dat kunt voorkomen.

Voor mij in ieder geval nog een reden om kritisch te kijken naar ons toelatingsbeleid rond het avondmaal.

[DoubleUP]

Pfff, moeilijk hoor...

In principe is natuurlijk elke grens discutabel.
Hoe weet je dat iemand nu in onze GKv-situatie die belijdenis doet, dat doet om van de catechisaties af te zijn, of uit een werkelijke keuze om als belijdend lid verder door het leven te gaan (of iets er tussenin).

Ik zelf was 18. Ik stond van A tot Z achter wat er tijdens de catechisaties was geleerd.
Zondagen uit mijn hoofd leren was een ramp. (5 minuten voor de les etc.)
Het 'belijdenisonderzoek' was vooral kennis gericht, en dat zat wel snor... maar als ze over gevoel en beleving hadden doorgevraagd... En toch geloof ik. Geloofde ik toen al.

Maar nu nog gaat een hoop op de automaat. En toch zou ik het ook niet willen en kunnen missen.

Het 'toelatingsexamen' belijdenis doen heeft volgens mij vooral als basis dat men het belangrijk vindt het vieren van het Avondmaal heilig te houden. En daar heeft men deze methode voor bedacht. Maar nu ik het zo opschrijf, vind ik de term 'toelatingsexamen' ook weer niet terecht, want zo is het uiteindelijk niet bedoeld. Ik zal het ook wel te kort door de bocht opgeschreven hebben.

Wie kan het beter weergeven?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 17 augustus 2004 om 12:06:
[...]


Is dit echt zo? Gedeeltelijk heb je gelijk... maar waneeer verandert dat? Wanneer is een kind zover dat hij/zij zichzelf kan beproeven

1 Kor 11:27 Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren. 28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. 29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.

Wat vind je van dit criterium?
Nog niet makkelijk, maar ....?

quote:

Voor mij in ieder geval nog een reden om kritisch te kijken naar ons toelatingsbeleid rond het avondmaal.

Altijd goed om te doen(, houd je scherp.)

[HarmW]

Leuk criterium, maar wat is dan "het lichaam onderscheiden" ?

Trouwens, er wordt ook wel gesproken over de jaren des onderscheids...
Maar ja, wanneer heeft een kind die. Ofwel, wanneer houdt een kind op kind te zijn?

[Marnix]

In ieder geval niet op het moment dat hij/zij belijdenis heeft mogen/kunnen doen.

[HarmW]

quote:

Marnix schreef op 18 augustus 2004 om 22:56:
In ieder geval niet op het moment dat hij/zij belijdenis heeft mogen/kunnen doen.

(als dit je reactie is op "wanneer houdt een kind op kind te zijn") In de kerk dus wel. Heb je eenmaal belijdenis gedaan dan mag je in alles met de volwassenen meedoen...

[Marnix]

Klopt, maar dat wordt dus door de kerkregels dan bepaald... en niet door zo iemand zelf.... Terwijl hij/zij er misschien al eerder aan toe is beslissen de kerkregels dat hij/zij nog maar even moet wachten voor hij/zij met de "grote mensen mee mag doen"

Je kunt afvragen of dat goed is... Zou je niet moeten kijken naar wanneer zo iemand er zelf aan toe is, ipv dat de kerkregels dat bepalen?

[HarmW]

Wanneer iemand er aan toe is, kan hij toch vragen of hij belijdenis mag doen? Kerkregels over een bepaalde minimum leeftijd zijn er niet.

[Maarten]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 augustus 2004 om 13:54:
1 Kor 11:27 Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren. 28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. 29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.

Wat vind je van dit criterium?
Nog niet makkelijk, maar ....?

Zo komen we op de vraag naar de juiste exegese van deze tekst ...

Het lijkt me dat het lichaam onderscheiden primair doelt op dat je 'begrijpt' waar het om gaat aan het Avondmaal. Dit houdt dus bepaalde kennis in, maar in het verband waarin deze tekst staat vooral ook een bepaalde praktijk: je mag geen volhardende zondaar zijn. Want ben je dat en ga je toch aan, dan onderscheid je het lichaam niet. Avondmaal vieren zonder berouw kan niet.

Dit lijkt me heel goed aan kinderen uit te leggen. Uiteraard op hun niveau. Uit eigen ervaring weet ik dat ze dit best snappen, en dan heb ik het over twee van onze drie kinderen, een van 6 en een 8 jaar.  Het exemplaar van 4 jaar is nog niet helemaal zover  

Eerlijk gezegd denk ik dat, als het gaat om ernstige zonden, deze eerder bij volwassenen voorkomen dan bij (kleine) kinderen. Veel zonden uit de zondencatalogus van het Avondmaalsformulier kunnen in ieder geval nauwelijks door hen worden gepraktiseerd ...

[Marnix]

quote:

HarmW schreef op 19 augustus 2004 om 15:58:
Wanneer iemand er aan toe is, kan hij toch vragen of hij belijdenis mag doen? Kerkregels over een bepaalde minimum leeftijd zijn er niet.

Tja maar het is niet gewoonlijk.... en daarom vraagt ook niemand het Dan vind ik het "Ja maar het kan wel" een beetje te makkelijk... want waarom gebeurt het dan echt haast nooit? Ik heb er zelf oko nooit over negedacht... je doet gewoon belijdenis als je de cathechesatie hebt afgerond

[Priscilla en Aquila]

quote:

Maarten schreef op 19 augustus 2004 om 16:04:
[...]

Zo komen we op de vraag naar de juiste exegese van deze tekst ...

Het lijkt me dat het lichaam onderscheiden primair doelt op dat je 'begrijpt' waar het om gaat aan het Avondmaal. Dit houdt dus bepaalde kennis in, maar in het verband waarin deze tekst staat vooral ook een bepaalde praktijk: je mag geen volhardende zondaar zijn. Want ben je dat en ga je toch aan, dan onderscheid je het lichaam niet. Avondmaal vieren zonder berouw kan niet.

Dit lijkt me heel goed aan kinderen uit te leggen. Uiteraard op hun niveau. Uit eigen ervaring weet ik dat ze dit best snappen, en dan heb ik het over twee van onze drie kinderen, een van 6 en een 8 jaar.  Het exemplaar van 4 jaar is nog niet helemaal zover  

Eerlijk gezegd denk ik dat, als het gaat om ernstige zonden, deze eerder bij volwassenen voorkomen dan bij (kleine) kinderen. Veel zonden uit de zondencatalogus van het Avondmaalsformulier kunnen in ieder geval nauwelijks door hen worden gepraktiseerd ...

In 1 kor 10: 15 Ik spreek immers tot verstandige mensen; beoordeelt dan zelf, wat ik zeg. 16 Is niet de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, een gemeenschap met het bloed van Christus? Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood. 18 Ziet, hoe het gaat bij het Israël naar het vlees: hebben niet zij, die de offers eten, gemeenschap met het altaar? 19 Wat wil ik hiermede dan zeggen? Dat een afgodenoffer iets is, of dat een afgod iets is? 20 Integendeel, dat hun offeren een offeren is aan boze geesten en niet aan God en ik wil niet, dat gij in gemeenschap komt met de boze geesten. 21 Gij kunt niet de beker des Heren drinken èn de beker der boze geesten, gij kunt niet aan de tafel des Heren deel hebben èn aan de tafel der boze geesten. 22 Of willen wij de Here tot naijver wekken? Zijn wij soms sterker dan Hij?

! kor 11: 17 Nu ik dit voorschrijf, moet ik er (tevens mijn) afkeuring over uitspreken, dat uw samenkomsten niet tot zegen, maar tot schade zijn. 18 Want vooreerst is er, naar ik hoor, wanneer gij als gemeente samenkomt, verdeeldheid onder u, en ten dele geloof ik dit. 19 Want scheuringen moeten er wel onder u zijn, zal het blijken, wie onder u de toets kunnen doorstaan.
20 Wanneer gij dan bijeenkomt, is dat niet het eten van de maaltijd des Heren; 21 want bij het eten neemt ieder vooraf zijn eigen deel, zodat de een hongerig is en de ander dronken. 22 Hebt gij dan geen huizen om te eten en te drinken? Of minacht gij (zózeer) de gemeente Gods, dat gij de behoeftigen beschaamd maakt? Wat zal ik tot u zeggen? Zal ik u prijzen? Op dit punt prijs ik niet.

Het lichaam onderscheiden betekent dat je snapt - verstandigen (vs15) - dat je bij het deelnemen aan het avondmaal gaat om het Lichaam van Christus. Jij maakt daar deel van uit! Gedraag je dan ook waardig: geen deelhebben aan offervlees waarmee je uitdrukt dat je gemeenschap hebt met boze geesten. En ook geen schranspartijen alsof je thuis niets te eten hebt.

Vlgs mij wordt er dus abstract denken 'vereist' en dit kan vanaf 8/12 jaar? Dit zal toch per kind verschillen. Het is jammer dat we niet weten of kinderen vroeger deelnamen of dat ze vanaf 13 - bar mitswa - pas deelnamen.

[Maarten]

quote:

Priscilla en Aquila schreven:
[bijbelcitaten ... zie boven]
Vlgs mij wordt er dus abstract denken 'vereist' en dit kan vanaf 8/12 jaar? Dit zal toch per kind verschillen. Het is jammer dat we niet weten of kinderen vroeger deelnamen of dat ze vanaf 13 - bar mitswa - pas deelnamen.

Hier volg ik je niet? Waarom abstract? Om een bepaalde redenering te kunnen begrijpen? Moet je eerst de leer beheersen (ook al kun je dat verstandelijk gezien nog niet)? Dan zouden de meesten van onze gehandicapte brs. en zrs. dus niet het Avondmaal kunnen vieren ....

Een parallel: Kan een kind dan ook niet bidden, omdat het niet abstract genoeg kan denken? Omdat het de 'leer' niet (voldoended) kan begrijpen kan het geen gebed zijn dat aan de 'eisen' voldoet?

[Knee]

Interessant topic. Even een schot voor de boeg:

Is het niet de Geref. verbondsvisie - namelijk dat kinderen deel hebben aan het verbond omdat ze gelovige ouders hebben - niet de oorzaak van een probleem wat er misschien niet hoeft te zijn? (hmm, beetje cryptisch   )

Ik bedoel dit: als Jezus het avondmaal instelt gaat het over het (nieuwe) verbond:

Luk. 22:20
20 Evenzo de beker, na de maaltijd, zeggende: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.

Ik concludeer hieruit dat we mogen deelnemen aan het avondmaal als we deel hebben aan dit verbond. En wanneer is dat? Als we zeggen dat we deel krijgen aan het verbond door door de geboorte uit gelovige ouders, dan zitten we dus met dit probleem: mogen (kleine) kinderen aan het avondmaal? O.m. om deze reden is de belijdenis ingesteld.

Maar stel dat we pas deel krijgen aan het nieuwe verbond als we opnieuw geboren worden:

Jer 31:31-34
31 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal. 32 Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des HEREN. 33 Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. 34 Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken.

Punt is hier wanneer heeft iemand die 'wet in zijn binnenste'? Ik denk als hij wedergeboren is. En hoe laat iemand zien dat hij wedergeboren is? Is de doop daar niet het getuigenis van?

Tit. 3:4-7
4 Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland (en) God verscheen, 5 heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, 6 die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, 7 opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, erfgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwigen levens.

NB hier wordt verwezen naar het het uiterlijke kenmerk van een wedergeborene: zijn doop. Blijkbaar horen wedergeboorte en doop zo sterk bij elkaar.

Knee

[Zwever]

Daarom veronderstelde Kuyper dan ook maar dat kinderen al wederom geboren zijn, tenzij het tegendeel later wordt bewezen.

Deze theorie is natuurlijk zeer moeilijk houdbaar, in de wiskunde zou dit een 'bewijs uit het ongerijmde' vormen, als dat je iets zegt.

De volgende redenatie kan namelijk niet:

1. Baby's kunnen niet wederom geboren zijn
2. Baby's zijn gedoopt
3. Gedoopten zijn wederom geboren
4. Baby's zijn wederom geboren --- tegenspraak met 1.

Eigenlijk zijn deze 4 regels de kern van mijn niet-begrijpen van de kinderdoop.

[Knee]

Precies! Ook dit probleem verdwijnt als sneeuw voor de zon als we de kinderdoop niet zouden leren.

Knee

PS. Ik haast me te zeggen dat de Bijbel geen wiskunde is. Maar ik krijg wel eens de indruk dat we onszelf in iets teveel bochten hebben gewrongen....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Maarten schreef op 23 augustus 2004 om 18:25:
[...]


Hier volg ik je niet? Waarom abstract? Om een bepaalde redenering te kunnen begrijpen? Moet je eerst de leer beheersen (ook al kun je dat verstandelijk gezien nog niet)? Dan zouden de meesten van onze gehandicapte brs. en zrs. dus niet het Avondmaal kunnen vieren ....

Een parallel: Kan een kind dan ook niet bidden, omdat het niet abstract genoeg kan denken? Omdat het de 'leer' niet (voldoende) kan begrijpen kan het geen gebed zijn dat aan de 'eisen' voldoet?

Het gaat mij om de tekst:1 Kor 11: 29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.

Hoe interpreteer jij deze tekst dan?


Hij hoeft niet een hele leer te snappen, maar de deelnemer moet het Lichaam kunnen onderscheiden. Ik heb dit abstract denken genoemd, misschien is een andere beter? Wellicht kan een geestelijk gehandicapte dit nog best wel snappen. En als hij dit niet kan, dan zal uit zijn handel en wandel blijken dat hij godvruchtig leeft – en dus praktisch meer waarmaakt dan wij doen – dan zal hij aan mogen zitten. Zo’n iemand is dan verstandiger (vs 1 kor 10:15) wij.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 23 augustus 2004 om 21:56:
Interessant topic. Even een schot voor de boeg:

.......

Tit. 3:4-7
4 Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland (en) God verscheen, 5 heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, 6 die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, 7 opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, erfgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwigen levens.

NB hier wordt verwezen naar het het uiterlijke kenmerk van een wedergeborene: zijn doop. Blijkbaar horen wedergeboorte en doop zo sterk bij elkaar.

Knee

In wezen is de doop niet het water; het is het bad van de wedergeboorte: ondergaan in de dood en opstaan (venieuwing) in het nieuwe leven door de Heilige Geest.

Ik (Priscilla) heb net een reactie geplaatst bij: De kinderdoop een gevolg van de vervangingstheologie.....wat hier ook over gaat.
(Hier is het verder Aquila die reageert.....)

[Knee]

@ P & A: Kun je dit nog wat toelichten? Hoe bedoel je het is niet het water? Ik begrijp je punt hier niet helemaal.

Mijn begrip van wedergeboorte is: afsterven van de oude mens en het opstaan van de nieuwe. De doop is daar een beeld van (je gaat onder in het water, wordt begraven in Christus's dood, en mag weer opstaan, gereinigd en al, je zonden, je oude mens blijft achter). Met de doop laat je dus zien dat je wedergeboren bent, toch?

Knee

[Maarten]

quote:

Priscilla en Aquila schreven:

Het gaat mij om de tekst:1 Kor 11: 29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.

Hoe interpreteer jij deze tekst dan?.

• Ongeveer zoals jij/jullie hieronder  
• M.i. wijst Paulus op misstanden, die er blijk van geven dat men in handel en wandel het lichaam niet onderscheidde.
• Wij moeten van deze tekst geen omgekeerde bewijslast maken, in ieder geval niet op een 'strakke' manier, van: vertel eerst maar eens waaruit blijkt dat jij wel het lichaam onderscheidt ...
• Daarom kan goed uit de voeten met jouw/jullie eigen toepassing hieronder.
• Als je even de parallel trekt met het Pascha: hadden de 'aanzittende' kinderen een vol onderscheidingsvermogen? Ik denk het niet. Maar ze namen wel deel. Sterker nog, hun deelname was een opstapje naar verder onderwijs, en dat zeker niet alleen op verstandelijk niveau (de feiten).

quote:

Hij hoeft niet een hele leer te snappen, maar de deelnemer moet het Lichaam kunnen onderscheiden. Ik heb dit abstract denken genoemd, misschien is een andere beter? Wellicht kan een geestelijk gehandicapte dit nog best wel snappen. En als hij dit niet kan, dan zal uit zijn handel en wandel blijken dat hij godvruchtig leeft – en dus praktisch meer waarmaakt dan wij doen – dan zal hij aan mogen zitten. Zo’n iemand is dan verstandiger (vs 1 kor 10:15) wij.

OK, we discussieren niet over een bepaalde term. Ik ben het op zich met je eens dat er bepaalde mate van begrip moet zijn waar het om gaat. Noem het van mijn part verstandelijk. Dat hoeft m.i. niet te ingewikkeld voor een kind of gehandicapte. Verder denk ik dat het bij een kind moeilijk is om over levenswandel te spreken. Een kind heeft in eerste instantie geen 'geweten' heb ik wel eens gehoord. Moet je een kind van zeg 6 jaar een volhardende zondaar noemen als hij elke dag wel een paar keer niet luistert   ?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 23 augustus 2004 om 23:41:
@ P & A: Kun je dit nog wat toelichten? Hoe bedoel je het is niet het water? Ik begrijp je punt hier niet helemaal.

Mijn begrip van wedergeboorte is: afsterven van de oude mens en het opstaan van de nieuwe. De doop is daar een beeld van (je gaat onder in het water, wordt begraven in Christus's dood, en mag weer opstaan, gereinigd en al, je zonden, je oude mens blijft achter). Met de doop laat je dus zien dat je wedergeboren bent, toch?

Knee

Het ging over deze tekst met mijn commentaar erbij:

quote:

Tit. 3:4-7
4 Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland (en) God verscheen, 5 heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, 6 die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, 7 opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, erfgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwigen levens.

NB hier wordt verwezen naar het het uiterlijke kenmerk van een wedergeborene: zijn doop. Blijkbaar horen wedergeboorte en doop zo sterk bij elkaar.
(Knee)

P&A:
In wezen is de doop niet het water; het is het bad van de wedergeboorte: ondergaan in de dood en opstaan (venieuwing) in het nieuwe leven door de Heilige Geest....

Ik denk dat wij het wel eens zijn.
Wat ik wilde zeggen is: De doophandeling- onder water gaan en weer opstaan - redt niet.
Hetgene wat redt is de 'wedergeboorte en de vernieuwing door de Heilige Geest."
Het 'bad' wil dan zeggen het ondergaan in de dood en weer opstaan = wedergeboorte.

En dat is de doop in de 'wezenlijke betekenis'. De doop = de dood

Romeinen 6
 Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is,

Kol. 2
11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt

[Protagoras]

Laat ik ook eens mee doen.
Eerst een herinnering: lang geleden was ik student. In Groningen. Dus lid van *de* GSV. Met de regelmaat van de klok bijbelkring. Ook dit topic kwam een keer aan de orde, en (voorspelbaar!) vonden de meesten dat 'belijdenis doen' een onbijbelse instelling was. Geen tekst te vinden immers!
En: als het avondmaal te verbinden is met het Pascha, waar halen we 't dan vandaan om kinderen te weren van de tafel?
En tenslotte: het zal waar zijn, dat je mag verwachten dat de deelnemers aan de maaltijd weten waarom (om Wie) het gaat. Maar: 1) wordt de scherpe vermaning van I Kor 11 gericht aan zich duidelijk misdragende volwassen Christenen; en 2) lukt 't mij doorgaans prima om aan kinderen vanaf, zeg, 8 jaar, duidelijk te maken wat het avondmaal inhoudt. Wie Jezus is en wat zonde is? - zij weten het soms beter dan degenen van 18 of 80...
Ok - dat vond ik en eigenlijk vind ik 't nog steeds.
En toen kwam, aan het eind van het seizoen, de 'bijbelkringdominee' langs. Ds Van der Velden. Voormalig RK priester. Hij hoorde het hele bovenstaande verhaal aan, dat ongetwijfeld bezield werd gebracht, en zei: 'Jongens, maar we praten niet over een principe, maar over een kerkelijke afspraak - niks meer, niks minder.'

Tot op vandaag vind ik dat een zeldzaam nuchtere uitspraak. De moeite waard om even over na te denken ook - zeker als je beseft dat het gezegd werd door iemand die èn de praktijk van (vroege) kindercommunie heeft meegemaakt en vervolgens onze 'kerkregels'.

Hij had namelijk gelijk. Misschien wel meer dan hij dacht. Want hele harde 'kerkregels' in dezen zijn er namelijk nauwelijks. Ja, DAT je belijdenis moet doen om 'toegang te krijgen tot de tafel des Heren'. Maar verder? - weinig (kijk maar achter in je kerkboek). En daarbij: belijdenis doen heeft inderdaad te maken met 'aan het avondmaal mogen', maar het is meer dan dat: het markeert het punt dat je persoonlijk als verantwoordelijk gelovige aangesproken kunt en mag worden. En dat is op zich niet verkeerd. Kijk bijv. maar naar de Joden. Dat de kleintjes aan het Pascha mogen deelnemen, sluit niet uit dat ze rond hun dertiende verjaardag 'Bar/t Mitsva' worden - na iets meer uren onderwijs dan het gemiddelde gereformeerde kind

Kortom: om mij zet iemand alles op een rij en valt de synode ermee op z'n dak. Dat kan nooit kwaad - want dit is weer typisch zo'n geval waar mensen traditie en (bijbelse/kerkelijke) regel nogal eens verwarren.
PS1: weet wat je doet, als je bovenstaand advies volgt. Pleiten voor 'kinderen aan het avondmaal' wekt (dus niet altijd terecht!) bij velen de suggestie dat je vrijzinnig bent.
PS2: bij alles is het goed om te beseffen dat, ook al zijn beide een sacrament, doop en avondmaal niet identiek zijn (net zo min als besnijdenis en pascha).

[Marnix]

Hm is dat een nuchtere uitspraak of een simpel dooddoenertje? Je moet uitkijken dat kerkregels nie tboven de bijbel komen te staan... tja het is misschien niet bijbels maar zo zijn we het nou eenmaal gewend... Dat kun je er wel van zeggen... maar als het bijbels is om dus die regel te gaan veranderen lijkt het alsof je met zo'n uitspraak de deur daarvoor en het slot gooit.

[Protagoras]

---
 Hm is dat een nuchtere uitspraak of een simpel dooddoenertje?
---

Misschien was ik wat kort door de bocht. Zoals ik al zei: echte 'kerkregels' (dom woord eigenlijk) hebben we hiervoor nauwelijks! En wat ds Van der Velden bedoelde was: het is *maar* een afspraak (/kerkregel, whatever). Met andere woorden: we hebben 't samen zo afgesproken (en dus houd je je daar vooralsnog aan - 'uw ja zij ja'), maar je zou ook prima iets anders af kunnen spreken. Dat bedoelde ik met 'nuchter'. Wij hadden toen het idee dat we een zwaar principe onder vuur namen (en dat wordt er inderdaad wel eens van *gemaakt*), maar de gang van zaken is niet meer en niet  minder dan een -altijd voor verbetering vatbare- afspraak. Wat -je bent gereformeerd of niet!- al helemaal geldt, als zou blijken dat de Bijbel een andere kant op wijst...
Geen dooddoener dus - maar m.i. een prima richtingwijzer: de Bijbel geeft ons in dezen waarschijnlijk meer ruimte om naar bevind van zaken te handelen dan we zelf denken. Tegelijk heb ik er niks tegen om als kerkverband een (globale) regel af te spreken. Vooropgesteld -en daarin ben ik 't 100% met Marnix eens- dat we duidelijk onderscheid maken tussen zulke regels en de geboden van God zelf - zie Markus 7:1-23.

[Prikkel]

Hallo,
Ik ben het wel eens met Protagoras. Er wordt zo vaak geredeneerd vanuit I Kor.11,28. Mijn vraag: doe je er wel goed aan om zo'n algemene regel zomaar 'op te rekken' tot de kinderen? Vergelijking met een andere algemene regel geeft te denken: II Thessalonicenzen 3,10 bijvoorbeeld. 'Wil iemand niet werken, dan zal hij ook niet eten.' Dat is een algemene regel die je toch niet zomaar moet oprekken naar de kinderen. Hebben kinderen hierom vandaag al zo vaak een bijbaantje...? Ah, nu snap ik ineens de reden daarvan.
Volgens mij moeten we algemene regels lezen vanuit de concrete situatie waarin ze gegeven zijn. Ik sluit daarin aan bij Protagoras. En bij de tweede brief aan de Thessalonicenzen. Anders hebben veel kinderen binnenkort enorme honger, of ze werken zo hard om geld te verdienen voor dagelijks brood, dat hun schoolprestaties binnenkort slecht worden.

[DoubleUP]

Ik wil me ook graag aansluiten bij de vorige twee posts (als ik op tijd ben met posten   )
Zoals ik eerder al beritchtte: vrijwel elke grens is discutabel. Zeker als het niet om rechtstreekse geboden van onze Here gaat.
Kritisch nadenken over waarom we iets doen is goed, maar een regel veroordelen omdat het een regel is, vind ik minder.
Een gemeenschap kan in mijn ogen alleen maar bestaan als er afspraken zijn gemaakt hoe je in bepaalde situaties handelt. Ieder voor zich is geen gemeenschap.
Zeker als je te maken hebt met dislokatie, vind ik het belangrijk dat je de onderlinge gemeenschap (en uitwisselbaarheid) afgrenst met afspraken.
Doen we in het verkeer, op het werk, bij de sportclub... dus waarom niet in de kerk?