Auteur Topic: Worden wij betere mensen?  (gelezen 4247 keer)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Gepost op: september 30, 2004, 11:17:38 pm »
Kunnen wij betere mensen worden? Of kan dat eigenlijk niet en blijf je even slecht & zondig?

Op een gespreksavond van de kerk vanavond kwam dit naar voren, en er bleken wel verschillende opvattingen over te zijn; het was ook wel een interressant gesprek. Ben benieuwd wat we hier ervan vinden.
« Laatst bewerkt op: september 30, 2004, 11:19:01 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 01, 2004, 12:11:17 am »

quote:

Zwever schreef op 30 september 2004 om 23:17:
Kunnen wij betere mensen worden? Of kan dat eigenlijk niet en blijf je even slecht & zondig?

Op een gespreksavond van de kerk vanavond kwam dit naar voren, en er bleken wel verschillende opvattingen over te zijn; het was ook wel een interressant gesprek. Ben benieuwd wat we hier ervan vinden.
Wijzelf niet......
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 01, 2004, 12:18:24 am »
Naar mijn bescheiden mening is dat een gevolg van het geven van jezelf aan Christus.
Maar dat heb je/heeft men de laatste tijd ook wel in mijn posts kunnen lezen.

Geloof zonder werken is een dood geloof.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

wannano

  • Berichten: 60
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 01, 2004, 01:30:37 pm »
Afhankelijk van de invalshoek van waaruit je het bekijkt. Vanuit het Bijbels perspectief dragt niets wat we doen bij aan onze staat voor God: we zijn zondige mensen, en elke dag doen we er nog wat zonde bij...dus je zou kunnen zeggen dat we steeds slechter worden.

Maar vanuit menselijk perspectief kunnen we wel betere mensen worden: verkeerde dingen die we doen proberen we te laten, en goede dingen die we laten gaan we proberen te doen. Voor de onafhankelijke (=niet christelijke) toeschouwer wordt je dan een beter mens: heilzaam voor je omgeving.

Het hangt er dus maar vanaf, wat je onder 'beter' verstaat.
Kom eens langs in m'n huisje

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 01, 2004, 04:48:38 pm »
Zwever,

Op je vraag of wij betere mensen kunnen worden, gaf P&A een zeer kort antwoord. Mijns inziens te kort. Zie maar:
quote:
Zwever schreef op 30 september 2004 om 23:17:
Kunnen wij betere mensen worden? Of kan dat eigenlijk niet en blijf je even slecht & zondig?
Op een gespreksavond van de kerk vanavond kwam dit naar voren, en er bleken wel verschillende opvattingen over te zijn; het was ook wel een interressant gesprek. Ben benieuwd wat we hier ervan vinden.
 A@P: Wijzelf niet......
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Een vader gaf zijn zoon eens een groot bedrag aan geld. Hij mocht met dat geld een zaak opzetten. Maar hij moest het natuurlijk zelf doen. Hij deed echter niet zijn best en de zaak ging failliet. Wie is de schuldige? De vader of de zoon?
Paulus schreef in Filippenzen 2.12:'...blijft niet alleen in mijn tegenwoordigheid, maar nu des te meer bij mijn afwezigheid uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt'.  Is het Gods schuld, als wij niet willen? Want dat is de uiterste consequentie van alleen maar 'Wijzelf niet'.
Piet Strootman
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2004, 04:50:09 pm door P. Strootman »

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 01, 2004, 07:44:23 pm »

quote:

Zwever schreef op 30 september 2004 om 23:17:
Kunnen wij betere mensen worden? Of kan dat eigenlijk niet en blijf je even slecht & zondig?
Als je dan toch even slecht en zondig blijft waarom zou je dan nog je best doen? Overigens staat in de bijbel dat de mens de opdracht heeft zijn talenten te vermeerderen en zich schatten in de hemel te verzamelen. Volgens mij moet je dan wel je best doen. Of je er een beter mens van wordt? als die ander er maar een beter mens van wordt... ;)

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 01, 2004, 11:32:03 pm »

quote:

lonneke schreef op 01 oktober 2004 om 19:44:
Als je dan toch even slecht en zondig blijft waarom zou je dan nog je best doen? Overigens staat in de bijbel dat de mens de opdracht heeft zijn talenten te vermeerderen en zich schatten in de hemel te verzamelen. Volgens mij moet je dan wel je best doen. Of je er een beter mens van wordt? als die ander er maar een beter mens van wordt... ;)

Volgens mij geeft de Heidelbergse Catechismus hier ook een heel mooie reden bij:

Zondag 24
Vraag 62: Maar waarom kunnen onze goede werken niet de gerechtigheid voor God of een deel daarvan zijn?
Antwoord:
Omdat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, geheel volmaakt en in alle opzichten met Gods wet in overeenstemming moet zijn1, terwijl zelfs onze beste werken in dit leven allemaal onvolmaakt en met zonden bevlekt zijn2.

1 Deut. 27:26; Gal. 3:10.
2 Jes. 64:6.

Vraag 63: Maar hebben onze goede werken dan geen verdienste? God wil ze toch in dit en in het toekomstige leven belonen?
Antwoord:
Deze beloning wordt niet uit verdienste, maar uit genade gegeven1.

1 Luc. 17: 10.

Vraag 64: Maar maakt deze leer de mensen niet zorgeloos en goddeloos?
Antwoord:
Nee, want het kan niet anders, of ieder die door waar geloof in Christus ingeplant is, brengt vruchten van dankbaarheid voort1.

1 Matt. 7:18; Joh. 15:5.

(Mijn) conclusie: Een mens moet proberen steeds te groeien in het volgen van Gods wil. En het zondigen steeds meer na te laten; uit dankbaarheid voor de genade die God hem schenkt.
Altijd in voor verbeteringen!

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 02, 2004, 12:45:31 am »

quote:

DoubleUP schreef op 01 oktober 2004 om 23:32:
[...]
(Mijn) conclusie: Een mens moet proberen steeds te groeien in het volgen van Gods wil. En het zondigen steeds meer na te laten; uit dankbaarheid voor de genade die God hem schenkt.


Fout! :)
Een mens moet (bijna) helemaal niets. Waarom niet? Omdat het niets kan. Het enige wat wij moeten, is Christus omhelzen, God Vader en Koning van ons leven laten zijn en de Geest zijn gang laten gaan in ons leven bij het opruimen van de troep. Als wij ons aan Hem overgeven zorgt Hij voor de groei en wasdom (waar we dus betere mensen worden), ook al zal dat pijnlijk voor ons zijn.
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2004, 12:45:47 am door Mezzamorpheus »

observer

  • Berichten: 77
  • Come As You Are
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 02, 2004, 02:07:23 am »

quote:

Zwever schreef op 30 september 2004 om 23:17:
Kunnen wij betere mensen worden? Of kan dat eigenlijk niet en blijf je even slecht & zondig
Zondig blijf je iig zeker, en wat bedoel je concreet met slecht??
Geloof is als een paspoort....eerst stond je er bij je ouders bij, nu moet je er zelf 1 laten maken....

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 02, 2004, 09:48:27 am »
Zwever op 30 september 20004 23 :17:
Kunnen wij betere mensen worden? Of kan dat eigenlijk niet en blijf je even slecht & zondig?

Op een gespreksavond van de kerk vanavond kwam dit naar voren, en er bleken wel verschillende opvattingen over te zijn; het was ook wel een interessant gesprek. Ben benieuwd wat we hier ervan vinden
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Volgens de bijbel kunnen wij dat inderdaad! In eigen kracht? De vraag stellen is haar beantwoorden, want dat kunnen wij inderdaad niet in eigen kracht. Tóch koestert de bijbel zeer hoge verwachtingen van de mens. Hoger, dan men over het algemeen denkt en leert. Eigenlijk is het allemaal één brok somberheid. Stel je voor, dat ouders altijd negatief zijn t.o.v. hun kinderen. Tien tegen één, dat die kinderen negatief over zichzelf gaan denken. Welke perspectieven biedt de bijbel? Allereerst is de bijbel realistisch, want bij monde van Paulus vallen wij zeer gemakkelijk in het kwade. Van zichzelf zegt hij bijvoorbeeld:’: ‘Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dát doe ik’. Of:’Er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet tot één toe’.  
Maar er zijn ook ándere geluiden. In Deuteronomium 30 zegt de Here God tegen het volk Israël;’Zie, Ik houd u heden het leven en het goede voor, maar ook de dood en het kwade….’, en:’Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel Ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven….’.
Maar dan komt Jezus Christus! En die bewijst, dat een mens daadwerkelijk kan kiezen tussen het leven en de dood. Hoe kon Hij dat? Omdat Hij geloofde, dat Gods Geest in Hem woonde. Hierin zullen wij Hem dus moeten navolgen, want God heeft de Geest, die in Jezus was, ook in ónze harten uitgezonden, die roept: ABBA, Vader! Alléén de mens, die dat werkelijk gelooft en daarop vertrouwt, zal eens de volmaaktheid bereiken. In Mattheüs 5.48 zei Jezus tegen zijn discipelen:’Gij dan zult volmaakt zijn, gelijk uw hemelse Vader volmaakt is’. Ook het evangelie van Paulus laat er geen misverstand over bestaan, dat wij eens de volle kennis van de Zoon Gods zullen bereiken. Ef.4.13; Fil.1.9; Kol.1.9,10; Kol.3.10; 1 Tim.2.4 enz.
P. Strootman

DoubleUP

  • Berichten: 838
  • www: Wees Wijs met de Wijsheid
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 03, 2004, 04:15:08 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 oktober 2004 om 00:45:

[...]


Fout! :)
Een mens moet (bijna) helemaal niets. Waarom niet? Omdat het niets kan. Het enige wat wij moeten, is Christus omhelzen, God Vader en Koning van ons leven laten zijn en de Geest zijn gang laten gaan in ons leven bij het opruimen van de troep. Als wij ons aan Hem overgeven zorgt Hij voor de groei en wasdom (waar we dus betere mensen worden), ook al zal dat pijnlijk voor ons zijn.

I agree, en dat bedoel ik ook, ik zei inderdaad moeten, maar het is wellicht beter te zeggen: wil.
Overigens blijf je wel verantwoordelijk voor al je daden! Je moet dus niet, maar je mag ook niet... op je krent gaan zitten en het allemaal aan de Geest overlaten!
Altijd in voor verbeteringen!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 03, 2004, 04:35:12 pm »

quote:

DoubleUP schreef op 03 oktober 2004 om 16:15:
[...]

I agree, en dat bedoel ik ook, ik zei inderdaad moeten, maar het is wellicht beter te zeggen: wil.
Overigens blijf je wel verantwoordelijk voor al je daden! Je moet dus niet, maar je mag ook niet... op je krent gaan zitten en het allemaal aan de Geest overlaten!
En: het opruimen van de troep doet de Geest, als jij Hem dat toestaat. Wij moeten dus actief niets doen/dood zijn....... (een tegenstrijdigheid :) )
Doodt dan de leden die op de aarde zijn......
Daarna kan de Geest werken, of het gaat hand in hand........
« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2004, 04:35:49 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 03, 2004, 07:51:56 pm »

quote:

Zwever schreef op 30 september 2004 om 23:17:
Kunnen wij betere mensen worden? Of kan dat eigenlijk niet en blijf je even slecht & zondig?
Een paar wedervragen om het een beetje helderder te krijgen.
- Wie worden met 'wij' bedoeld: de mens in 't algemeen of 'wij christenen'?
- Wat versta je onder 'beter' worden
- Wat is de betekenis / consequentie van deze vraag?

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 04, 2004, 04:07:08 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 oktober 2004 om 00:45:
Fout! :)
Een mens moet (bijna) helemaal niets. Waarom niet? Omdat het niets kan. Het enige wat wij moeten, is Christus omhelzen, God Vader en Koning van ons leven laten zijn en de Geest zijn gang laten gaan in ons leven bij het opruimen van de troep. Als wij ons aan Hem overgeven zorgt Hij voor de groei en wasdom (waar we dus betere mensen worden), ook al zal dat pijnlijk voor ons zijn.


Volgens mij moet dit antwoord in evenwicht worden gebracht. Het antwoord dat je hier geeft zal volgens mij niet voor iedereen gelden.  

Voor de mensen die strijden voor zelfverbetering, gaat jouw antwoord 100% op. Maar voor mensen die denken ik hoef niets te doen het komt wel aanwaaien geldt geloof en werk.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 04, 2004, 04:37:28 pm »

quote:

Meindertd schreef op 04 oktober 2004 om 16:07:
[...]


Volgens mij moet dit antwoord in evenwicht worden gebracht. Het antwoord dat je hier geeft zal volgens mij niet voor iedereen gelden.  

Voor de mensen die strijden voor zelfverbetering, gaat jouw antwoord 100% op. Maar voor mensen die denken ik hoef niets te doen het komt wel aanwaaien geldt geloof en werk.


Nee, mensen die niets doen en denken 'het komt wel aanwaaien' zitten ook fout. Die hebben mijns insziens Christus niet omhelsd, God geen Vader en Koning van hun leven laten zijn en de Geest niet zijn gang laten gaan in hun leven bij het opruimen van de troep. Kortom: ze hebben zich nog niet aan God overgegeven. Heb je dat wel gedaan, dan kan je zo niet meer denken volgens mij.
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2004, 04:38:13 pm door Mezzamorpheus »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 04, 2004, 07:02:37 pm »

quote:

Peter schreef op 03 oktober 2004 om 19:51:
Een paar wedervragen om het een beetje helderder te krijgen.
- Wie worden met 'wij' bedoeld: de mens in 't algemeen of 'wij christenen'?


Wij christenen.

quote:

- Wat versta je onder 'beter' worden

Dat is eigenlijk ook mijn vraag. Ik hoor namelijk mensen zeggen: "ik word geen beter mens hoor", dan vraag ik me af: wat bedoel je precies?

quote:

- Wat is de betekenis / consequentie van deze vraag?
De directe consequentie die ik zie is dat als je géén beter mens wordt, dat niet echt stimulerend werkt (als ik nog 60 jaar op aarde met de Heer mag leven, maar nu al weet dat ik geen haar beter zal worden, is dat niet echt bemoedigend). Als je wél beter kan worden, werkt dat waarschijnlijk stimulerender.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

arend

  • Berichten: 1946
  • opstijgende
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 05, 2004, 11:32:41 am »
<font color=blue>Modbreak
Schopje naar CZDP. Als TS hierover een theologische discussie wil voeren, dient de startpost beter onderbouwd te worden.
Arend
Mod BF</font>
...

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 05, 2004, 12:39:58 pm »
Ik denk dat we wel betere mensen worden.... P&A zei: Wijzelf niet.... Maar ik denk dat wij wel zelf betere mensen worden.... Ik denk dat we trouwens hetzelfde bedoelen.... het komt niet uit onszelf. het komt van God, Zijn Heilige Geest wil in ons werken... en als je de vruchten van de Geest die dan in je woont leest kan het niet anders of je verandert inderdaad....

Volgens mij houdt het evangelie in dat God de mens goed schiep... De mens viel in zonde en was niet meer goed.... Door Jezus bereikt God toch het plan wat Hij al met de mens had, dat de mens goed is... Zoals we in het paradijs waren zullen we hier nog niet worden... maar God bereikt zijn doel wel... en hier op aarde mogen we wel er naar streven om zijn beeltenis te zijn... door de Geest kan dat.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 05, 2004, 01:04:32 pm »
Als je jezelf gaat zien als een 'beter mens' is de kans volgens mij groot dat je juist een heel vervelend mens wordt.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #19 Gepost op: oktober 05, 2004, 03:01:45 pm »
Wel als je jezelf daarin centraal zet.

Maar als je beseft en ook zegt dat de goede dingen die je doet van God komen, als je Hem daarvoor de eer geeft lijkt me dat niet het geval.

Een beter mens ben je voor God, niet omdat je wil dat anderen je zo goed vinden... zoals bijvoorbeeld bij de Farizeer in het verhaal met de tollenaar het geval is.... die farizeer wilde goed doen om bij de mensen in een goed blaadje te staan... Eigenlijk ben je dan helemaal geen goed mens maar een egoisisch mens...

Het ligt er aan met welke motivatie je "goed" doet.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #20 Gepost op: oktober 05, 2004, 08:08:50 pm »

quote:

Pleun schreef op 05 oktober 2004 om 13:04:
Als je jezelf gaat zien als een 'beter mens' is de kans volgens mij groot dat je juist een heel vervelend mens wordt.



Als je een beter mens bént, lijkt het me niet dat je vervelender bent...

of is vervelend goed? ;)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #21 Gepost op: oktober 05, 2004, 08:17:24 pm »
Allemaal christelijke hoogmoed. Beter mens... pfff
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #22 Gepost op: oktober 05, 2004, 08:51:08 pm »

quote:

Pleun schreef op 05 oktober 2004 om 20:17:
Allemaal christelijke hoogmoed. Beter mens... pfff


Wat bedoel je met 'allemaal' en wat is precies 'hoogmoed'? En wat bedoel je met dat 'pfff'?

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #23 Gepost op: oktober 05, 2004, 10:28:12 pm »
.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2004, 11:07:29 pm door Peter »

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #24 Gepost op: oktober 05, 2004, 10:38:58 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 05 oktober 2004 om 20:51:

[...]


Wat bedoel je met 'allemaal' en wat is precies 'hoogmoed'? En wat bedoel je met dat 'pfff'?


Het blijft vaak hangen in mooie woorden. In sommige christenen die ik ken zie ik wel iets moois, iets zuivers, maar over het algemeen vind ik christenen niet minder vervelend dan niet-christenen.

Ik snap het streven wel om een 'beter' mens te willen worden, maar je blijft je menselijke zwakheden houden. Ik vraag me af of Jezus zich ook een 'beter' mens voelde. Ik denk van niet.
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #25 Gepost op: oktober 05, 2004, 10:57:27 pm »

quote:

Pleun schreef op 05 oktober 2004 om 22:38:
[...]


Het blijft vaak hangen in mooie woorden. In sommige christenen die ik ken zie ik wel iets moois, iets zuivers, maar over het algemeen vind ik christenen niet minder vervelend dan niet-christenen.


Tja, christenen zijn soms net mensen...   ;(

quote:

Ik snap het streven wel om een 'beter' mens te willen worden, maar je blijft je menselijke zwakheden houden. Ik vraag me af of Jezus zich ook een 'beter' mens voelde. Ik denk van niet.


Ik weet wel zeker van niet.  :) Eigenlijk zijn termen als 'goed, beter, best' ook helemaal niet goed. Maar wat eigenlijk met de vraag bedoeld wordt, is denk ik: kan je groeien als mens? Kan het zo zijn dat je als mens steeds meer de zondige en foute dingen nalaat en de goede dingen doet en leeft zoals God het wil?
En op beide vragen geef ik een hartgrondig 'JA, MAAR...' als antwoord.

Ja, maar...
1. Jij kan alleen groeien (naar een 'beter' mens) als God de wasdom geeft en je Hem daarvoor dus ook de kans geeft en je dus je leven in zijn handen legt en beseft en belijdt dat Jezus je Verlosser is.
2. De volmaaktheid zullen we hier op aarde nooit bereiken (die komt later!). Ieder mens (of die nou wel of niet vertrouwt op God) zal fouten blijven maken.

Ik hoop dat het je zo wat duidelijker is Pleun.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2004, 10:58:28 pm door Mezzamorpheus »

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #26 Gepost op: oktober 05, 2004, 11:17:15 pm »
Eens. De Heildelbergse Catechismus verwoordt het zo:

quote:

Vraag 114: Maar kunnen zij die tot God bekeerd zijn, deze geboden volbrengen?

Antwoord:
Nee, want zelfs de allerheiligsten hebben in dit leven niet meer dan een klein begin van deze gehoorzaamheid1, maar wel zo, dat zij met een ernstig voornemen niet slechts naar sommige, maar naar alle geboden van God beginnen te leven2.

1 Pred. 7:20; Rom. 7:14, 15; 1 Kor. 13:9; 1 Joh. 1:8, 10. 2 Ps. 1: 2; Rom. 7:22; 1 Joh. 2: 3.

Vraag 115: Waarom laat God ons de tien geboden dan zo scherp prediken, als toch niemand ze in dit leven volbrengen kan?

Antwoord:
Ten eerste wil God, dat wij ons leven lang onze zondige aard steeds meer leren kennen1 en daardoor nog meer begeren de vergeving van de zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken2.
Ten tweede dat wij zonder ophouden ons inspannen en God bidden om de genade van de Heilige Geest, om steeds meer naar het beeld van God vernieuwd te worden, totdat wij na dit leven het doel, namelijk de volmaaktheid, bereiken3.

1 Ps. 32:5; Rom. 3: 20; 1 Joh. 1: 9. 2 Matt. 5: 6; Rom. 7: 24, 25. 3 1 Kor. 9:24; Filip. 3: 12-14.

Niet dat de Catechismus nou het eind van alle tegenspraak is, maar ik vind het mooi  verwoord. Een "beter mens worden" is dus eigenlijk: steeds meer leren ontdekken hoe slecht je bent! En daardoor Christus nog meer nodig hebben.

Pleun

  • Berichten: 5704
  • Burp
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #27 Gepost op: oktober 05, 2004, 11:24:27 pm »
Zouden er erg veel christenen zijn dit dit serieus nastreven denken jullie?
Het menselijk leven met al zijn gewone, dagelijkse bezigheden heeft een goddelijke betekenis met eeuwigheidswaarde - Heilige Jozefmaria. Hyves van Pleun

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #28 Gepost op: oktober 05, 2004, 11:41:48 pm »

quote:

Pleun schreef op 05 oktober 2004 om 23:24:
Zouden er erg veel christenen zijn dit dit serieus nastreven denken jullie?
Ja, dat denk ik wel. Maar het ligt er ook aan met wat voor ogen je naar die ander en naar jezelf kijkt. Het ligt er ook aan of je verwachtingen hebt.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #29 Gepost op: oktober 05, 2004, 11:49:58 pm »

quote:

Pleun schreef op 05 oktober 2004 om 23:24:
Zouden er erg veel christenen zijn dit dit serieus nastreven denken jullie?
(ik neem aan dat je met 'dit' bedoelt of we geneigd zijn om onze zondige aard steeds beter te leren kennen?) Dat weet ik niet. We moeten er wel steeds weer op gewezen worden, denk ik.

quote:

lonneke schreef op 05 oktober 2004 om 23:41:
Ja, dat denk ik wel. Maar het ligt er ook aan met wat voor ogen je naar die ander en naar jezelf kijkt. Het ligt er ook aan of je verwachtingen hebt.
Wat bedoel je daarmee?

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #30 Gepost op: oktober 06, 2004, 12:02:35 am »

quote:

Peter schreef op 05 oktober 2004 om 23:49:
[...]
quote:
lonneke schreef op 05 oktober 2004 om 23:41:
Ja, dat denk ik wel. Maar het ligt er ook aan met wat voor ogen je naar die ander en naar jezelf kijkt. Het ligt er ook aan of je verwachtingen hebt

[...]
Wat bedoel je daarmee?


Ieder mens kijkt met andere ogen naar zijn medemens en dat heeft te maken met het feit dat de één beschadigd is in zijn vertrouwen naar mensen toe en de ander is veel belazerd door andere mensen ( helaas ook christenen) anderen zijn vroeger misschien veel gepest op (gkv) school en zo heb je talloze voorbeelden.
Dus de mate hoe je naar die ander kijkt heeft te maken met je eigen belevingswereld. Volgens mij maakt het niet uit of je dan christen bent.

Met verwachtingen hebben bedoel ik het volgende; Je kunt anderen helpen met de verwachting dat zij jou dan óók helpen. Maar het is volgens mij veel liefdevoller om die ander te helpen zonder dat je daar iets voor terug verwacht. Onvoorwaardelijk. Een keuze die je bewust maakt.

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #31 Gepost op: oktober 06, 2004, 12:19:25 am »

quote:

lonneke schreef op 06 oktober 2004 om 00:02:
Ieder mens kijkt met andere ogen naar zijn medemens en dat heeft te maken met het feit dat de één beschadigd is in zijn vertrouwen naar mensen toe en de ander is veel belazerd door andere mensen (helaas ook christenen) anderen zijn vroeger misschien veel gepest op (gkv) school en zo heb je talloze voorbeelden.
Dus de mate hoe je naar die ander kijkt heeft te maken met je eigen belevingswereld. Volgens mij maakt het niet uit of je dan christen bent.
Ah, nu snap ik wat je bedoelt. Het is ook altijd beschamend om iemand te horen zeggen: "als ik een christen een hand geef, tel ik na afloop altijd mijn vingers".
Het is maar goed dat we niet over elkaar hoeven te oordelen ...

quote:

Met verwachtingen hebben bedoel ik het volgende; Je kunt anderen helpen met de verwachting dat zij jou dan óók helpen. Maar het is volgens mij veel liefdevoller om die ander te helpen zonder dat je daar iets voor terug verwacht. Onvoorwaardelijk. Een keuze die je bewust maakt.
Mee eens. Maar ik ben wat dat betreft behoorlijk pessimistisch: bij alles wat we doen, verwachten we wel iets "terug": zelfs bij het anoniem geven van geld kunnen we een heerlijk warm gevoel krijgen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #32 Gepost op: oktober 06, 2004, 12:40:29 am »
Is dat gevoel dan verkeerd? De vraag is wel waarom je warm van binnen wordt... van de gedachte: Zo ik heb weer wat goeds gedaan? Of van de gedachte: Ik heb iets voor de ander kunnen betekenen.

Verder mis ik wat in de beschrijvingen naar aanleiding van het stuk uit de HC... Je moet je ellende kennen wordt er gezegd... Dat is maar 1 helft... je moet namelijk ook je verlossing kennen... Omdat het zo'n grote tegenstelling is, die ellende en de verlossing daarvan. En omdat dat zoveel heeft gekost. Het derde deel van de HC is dankbaarheid.... in de HC wordt duidelijk dat dankbaarheid een combinatie is van het kennen van je ellende en de verlossing daarvan. Als je realiseert hoe je er aan toe was en hoe je er nu aan toe bent.... is dat zo'n wereld van verschil... van eeuwig verdriet naar eeuwig geluk... en dat allemaal uit genade, omdat God van je houdt! Hij had er zijn eigen zoon voor over! Als je je dat gaat echt gaat realiseren wordt je ook echt dankbaar! Dus als je goede dingen doet met verkeerde motieven (hebben we denk ik allemaal wel eens last van), of geen goede dingen doet, ga dan eens een uur vrij maken... ga vervolgens nadenken over je ellende... denk je maar eens in hoe de hel zou zijn (je voorstelling zal vast niet in de buurt komen van hoe het er echt zal zijn maar dat maakt niet uit)... denk na over wat je allemaal verkeerd doet, over hoe God je zou zien zonder Jezus.... het tweede half uur denk je na over hoe je toekomstperspectieven nou zijn, probeer je maar eens een voorstelling te maken van hoe mooi de nieuwe hemel en aarde zullen zijn.... Als je er goed over nadenkt, realiseert wat er is gebeurd wordt je vast dankbaar.... En dankbaarheid is de basis van goede werken die je dankzij de Geest kan doen.

De HC zegt dit ook in vraag en antwoord 64:

Maakt deze leer (over dat we niks kunnen verdienen door goede werken) de mens niet zorgeloos?

Nee, want het kan niet anders of ieder die door waar geloof in Christus is ingeplant, brengt vruchten van dankbaarheid voort.

Vruchten van dankbaarheid... Laten we dus niet beginnen met te proberen goede dingen te doen... laten we beginnen met echt dankbaar te worden... dat werpt dan zijn vruchten af!
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2004, 12:51:51 am door Marnix »
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #33 Gepost op: oktober 06, 2004, 10:52:13 am »

quote:

Pleun schreef op 05 oktober 2004 om 23:24:
Zouden er erg veel christenen zijn dit dit serieus nastreven denken jullie?


1. Wat bedoel je met 'dit'?
2. De hoeveelheid mensen die iets wel of niet doet/nastreeft zegt niets over of het zo wel of niet zou moeten / kunnen.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Worden wij betere mensen?
« Reactie #34 Gepost op: oktober 10, 2004, 09:04:05 am »
misschien goed als we allemaal eens beginnen met ons zelf op dit punt kritisch te bekijken....

Streven wij dit serieus na?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien