Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)

[inlijn]

quote:

P. Strootman schreef op 16 december 2004 om 22:28:
[...]

. Hij heeft Hem zelfs nooit ontmoet, en raadde ons zelfs aan om, indien wij Hem al gekend zouden hebben, van nu aan niet meer te kennen.

Piet Strootman

 wat bedoel je hiermee?, Dat wij Jezus niet meer moeten kennen, maar alleen zijn Geest?

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 14 december 2004 om 23:30:
Heb je hier voorbeelden van??

Saul; Simson; Bileam

1 Sam 10
10 Toen zij daar te Gibea kwamen, zie, een schare profeten trad hem tegemoet; de Geest Gods greep hem aan en hij geraakte onder hen in geestvervoering. 11 En allen die hem van vroeger kenden, zagen hoe hij met de profeten profeteerde; en men zeide tot elkander: Wat is toch de zoon van Kis overkomen? Is Saul ook onder de profeten? 12 Toen antwoordde iemand daarvandaan: Wie is hun vader? – Daarom is het tot een spreekwoord geworden: Is Saul ook onder de profeten?
13 Toen er een einde gekomen was aan zijn geestvervoering, begaf hij zich naar de hoogte.

Ri. 13
25 En de Geest des HEREN begon hem aan te drijven in Machane-Dan tussen Sora en Estaol.
Ri 14
6 Maar de Geest des HEREN greep hem aan, zodat hij die uiteenscheurde, zoals men een bokje uiteenscheurt – zonder dat hij iets in de hand had.

De Geest week van hem nadat zijn haar was afgeschoren.

Num. 24: 2
. 2 Toen Bileam zijn ogen ophief, zag hij Israël naar zijn stammen gelegerd, en de Geest Gods kwam over hem. 3 Toen hief hij zijn spreuk aan...

Voor deze speciale opdracht kwam de Geest over hem.

quote:

En wat was de reden??

Dit kun je lezen in 1 Sam 15 waar duidelijk wordt dat Saul niet handelt volgens de opdracht van de Heer om geheel Amalek te doden; Koning Agag laat hij in leven. En hij zegt wel dat hij de Heer heeft gehoorzaamd. Als smoesje gebruikt hij dan dat hij de Heer het beste vee van Amalek wil offeren, dat hij ook had moeten doden maar niet heeft gedood.
Resultaat:

1 Sam 15
10 Toen kwam het woord des HEREN tot Samuël: 11 Het berouwt Mij, dat Ik Saul tot koning heb aangesteld, want hij heeft zich van Mij afgekeerd en mijn bevelen niet uitgevoerd.
...
 17 Daarop zeide Samuël: Zijt gij niet, hoewel gij klein waart in eigen oog, geworden tot een hoofd der stammen van Israël? En heeft de HERE u niet gezalfd tot koning over Israël? 18 De HERE had u uitgezonden met de opdracht: Ga heen, sla die boosdoeners, de Amalekieten, met de ban, strijd tegen hen, totdat gij hen hebt uitgeroeid. 19 Waarom hebt gij dan niet naar de HERE geluisterd, maar hebt gij u op de buit geworpen en hebt gedaan wat kwaad is in de ogen des HEREN?
20 Toen zeide Saul tot Samuël: Ik heb wel naar de HERE geluisterd en ben de weg gegaan, waarop de HERE mij zond en ik heb Agag, de koning van Amalek, meegebracht, maar Amalek zelf heb ik met de ban geslagen. 21 Doch het volk nam van de buit kleinvee en runderen, het beste van het gebannene, om de HERE, uw God, offers te brengen in Gilgal. 22 Maar Samuël zeide: Heeft de HERE evenzeer welgevallen aan brandoffers en slachtoffers als aan horen naar des HEREN stem? Zie, gehoorzamen is beter dan slachtoffers, luisteren beter dan het vette der rammen. 23 Voorwaar, weerspannigheid is zonde der toverij en ongezeggelijkheid is afgoderij en dienen van terafim. Omdat gij het woord des HEREN verworpen hebt, heeft Hij u verworpen, zodat gij geen koning meer zult zijn.
...
26 Maar Samuël zeide tot Saul: Ik zal met u niet terugkeren, want gij hebt het woord des HEREN verworpen; daarom heeft de HERE u verworpen, dat gij geen koning meer over Israël zult zijn.


In het volgende hoofdstuk wordt duidelijk dat de Geest des Heren van Saul was geweken:


1 Sam. 18
 11 Hierop zeide Samuël tot Isaï: Zijn dit al de jongens? Deze antwoordde: De jongste ontbreekt nog; zie, hij weidt de schapen. Toen zeide Samuël tot Isaï: Laat hem halen, want wij zullen niet gaan aanzitten, voordat hij hier gekomen is. 12 Daarop liet hij hem halen. Hij nu was rossig, ook had hij mooie ogen en een schoon voorkomen. Toen zeide de HERE: Sta op, zalf hem, want deze is het. 13 Samuël nam de oliehoorn en zalfde hem te midden van zijn broeders. Van die dag af greep de Geest des HEREN David aan.Daarna stond Samuël op en ging naar Rama.
14 Maar van Saul was de Geest des HEREN geweken, en een boze geest, die van de HERE kwam, joeg hem angst aan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Cyber schreef
Jawel hoor, hieronder 1 tekst.

Hebreeën 6
4Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest,
5  en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben,
6  en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.

Op het eerste gezicht zou je dat kunnen denken ja. Ik denk echter dat Gods woord zichzelf niet tegenspreekt. De Here Jezus overduidelijk zegt dat we niet uit de hand van de Vader geroofd kunnen worden.

In Hebreeen 6 vers 4 en 5 staan een aantal kenmerken van mensen die beleden hebben christen te zijn, maar afgevallen zijn. (vers 6)
Het is niet echt duidelijk dat dit wedergeborenen waren.

Vers 4

Want het is onmogelijk
Op grond van Jezus eigen uitspreken, kan het niet zo zijn, dat hier staat dat ware kinderen van God die in de hand van de Vader zijn, wel verloren zouden kunnen gaan.

degenen, die eens verlicht zijn geweest
- Ze waren 'verlicht': hadden kennis van God en van Zijn woord. Ze zijn niet onwetend.

van de hemelse gave genoten hebben
- 'Van de hemelse gave genoten': of wel geproefd hebben, ze wisten iets van de Heer en hoe Hij is. Maar het is niet duidelijk of het echt hun harten heeft veranderd. Ze hebben alleen geproefd, maar hebben het niet echt tot zich genomen.

en deel gekregen hebben aan de heilige Geest
- deel gekregen aan [de] Heilige Geest: dit lijkt toch wel heel ver te gaan, deelgenoot van de Heilige Geest.
Toch is het geen uitdrukking die erop wijst dat het sowieso ware gelovigen zijn, zoals het wel duidelijk is met het woord zalving, verzegeling of inwoning van de Heilige Geest.

Deelgenoot is hier het griekse woord metochos.
Metecho: 'deelnemen' betekent van buitenaf een (aan)deel in een zaak nemen of krijgen.
Dit woord wordt ook gebruikt in

Hebr. 1: 9
Gerechtigheid hebt Gij liefgehad en ongerechtigheid hebt Gij gehaat; daarom heeft U, o God, uw God met vreugdeolie gezalfd boven uw deelgenoten.
Hebr. 3: 14
want wij hebben deel gekregen aan Christus, mits wij het begin van onze verzekerdheid tot het einde onverwrikt vasthouden.

In andere vertalingen wordt hier bij deze twee teksten voor 'deelgenoot' ook wel het woord: metgezel gebruikt.

In  Hebr 3: 1 wordt het als deelgenoot vertaald:
1 Daarom, heilige broeders, deelgenoten der hemelse roeping, richt uw oog op de apostel en hogepriester onzer belijdenis, Jezus,

In het Nieuwe Testament, woont de Geest niet alleen in de individuele gelovige maar ook in de Gemeente als geheel.
En wel in de Gemeente als de tempel van God, (1 Kor. 3: 16; 2 Kor. 6: 16; Ef. 2: 22) maar als deze tempel wordt beschreven vanuit de verantwoordelijkheid van de mens, wordt het het huis van God genoemd. (1 Kor. 3: 12-15; 1 Tim. 3: 15 tot 4: 3; 2 Tim. 2: 16-22.)
En dat is eigenlijk de christenheid, de belijdende gemeente op aarde. Die kan ruimer zijn dan alleen de ware kinderen van God, want er zijn ook naam-belijders. Die zich christen noemen, maar het niet zijn. Van buiten zien ze er net zo uit. Vergelijk het onkruid in de gelijkenissen van de zaaier, dat de boze tussen het goede zaad zaait. Het groeit samen op en je kunt eigenlijlk geen verschil zien. Maar het ene is echt en het andere niet.
Uiterlijk hebben ze op dezelfde manier deel aan Christus: Ze horen het woord en proberen er ook nog wel naar te leven. Ze zijn metgezellen van alles wat met het geloof samenhangt.
Oorspronkelijk staat er hier in Hebr. 6 ook niet de Heilige Geest, maar Heilige Geest, zonder lidwoord. Dus meer algemeen de werking en kracht van de Geest, daar hebben ze wel deel aan.
Dit terrein waar de Heilige Geest werkt als kracht, waar Hij bezig is, is het 'huis van God' of ook wel het terrein van 'het koninkrijk van God'.
Zo zijn kleine kinderen deelgemnoot van de Heilige Geest, op het terrein van het Koninkrijk waar Hij bezig is en werkt.
Er zijn voorbeelden waarbij sommige mensen zo deelgenoot waren van de kracht van de Geest, dat ze grote dingen deden zonder dat ze bekeerd waren. Bijvoorbeeld Bileam (num. 24: 2), Saul (1 Sam. 10: 6 en 10) en Judas (Mat. 10: 4, 7 en 20)

Er is ook nog een ander grieks woord voor 'deelgenoot' en dat is koinoonos.
Dit wijst op innerlijke gemeenschap en gaat dus veel dieper.
Dit woord wordt gebruikt in

Hebr. 10: 33
33 hetzij zelf een schouwspel van smaad en verdrukking, hetzij deelnemende aan het lot van hen, die in zulk een toestand verkeerden.

In andere vertalingen staat dan ook wel gemeenschap hebben aan het lot van hen.....

Vers 5

en het goede woord Gods
- 'het goede woord Gods gehoord hebben''
Dat is netzo als in de gelijkenis van de zaaier de mensen die het woord horen, het terstond aannemen (dus inpulsief zonder verder te laten doordringen) maar ze hebben geen wortel en het verdort. (Matt. 13: 20 en 21)
Zo was het ook met Simon de tovernaar uit Handelingen 8: 18_ 23)

en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben
- '[de] krachten van [de] toekomende eeuw'':
Vele mensen raakten ook tijdens Jezus leven op aarde onder de indruk van de krachten en wonderen die Hij deed. Daarmee waren ze nog niet bekeerde mensen geworden.

Vers 6

en daarna afgevallen zijn
- 'afgevallen' = ergens vanaf, naast vallen.
Er is geen afval van heiligen: (Johannes 5: 24; 6: 51; 10: 28 ev; 11: 26)
Als je een vernieuwd hart hebt, heb je niet iets ontvangen wat je weer kan verliezen. Jij BENT nieuw. Een nieuw wezen ben je, en dat is niet iets wat je weer kan verliezen.
Als een naambelijder zich niet bekeerd, zal hij ernaast vallen...

weder opnieuw tot bekering te brengen
- 'opnieuw tot bekering brengen'
OF: het is onmogelijk hen die afgevallen zijn, te vernieuwen tot bekering.
Mensen toen in die tijd in de gemeente, wisten van het hoe en waarom van het evangelie. Ook al beleden ze het alleen met de mond en niet met het hart. Als ze afvielen was dat niet uit onwetendheid. Daarom had het dan geen zin ze vernieuwen tot bekering. Als ze bekering hadden gewild, hadden ze het allang gedaan.

daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen
- 'de Zoon van God opnieuw kruisigen':
De Joodse Christenen waar deze brief aan is gericht, als die terugvallen in hun oude leven omdat ze slechts naambelijders waren, vallen ze terug in het Jodendom. En voegen zich wat dat betreft bij het volk wat de Here Jezus had gekruisigd omdat ze Hem niet hebben aanvaard als de Messias. Val je hiernaar terug, kruisig je Hem opnieuw, d.i. je aanvaardt Hem niet en als Jood zijnde, kruisig je Hem dan weer.
Zo'n afvallige kiest er dan bewust voor de zijde van degenen die Hem hebben gekruisigd.

[P. Strootman]

quote:

inlijn schreef op 16 december 2004 om 22:59:
[...]


   wat bedoel je hiermee?, Dat wij Jezus niet meer moeten kennen, maar alleen zijn Geest?

Noline,

Dat zegt Paulus in 2 Kor.5.16. Ik versta dit aldus: Het gaat niet in de eerste plaats om Jezus, hoe belangrijk Hij ook was als de Zoon van God, maar om de Geest, die in Hem was. Volgens Galaten 4.6 zond God de Geest zijns Zoons uit in onze harten, die roept: Abba, Vader. Dat geeft ons een bijzondere verantwoordelijkheid, want God spreekt ons daarop juist aan. Wij mogen Jezus dus niet 'verantwoordelijk stellen' voor onze daden. Daar zijn wij nu zelf verantwoordelijk voor!
Piet Strootman

[Roodkapje]

quote:

P. Strootman schreef op 16 december 2004 om 22:28:
[...]

Roodkapje,
Je begrijp het niet: Jezus Christus is de mens met een goddelijke Geest, maar met Christus Jezus bedoelde Paulus de Geest, die in Jezus was. Er zijn heel wat teksten, die dit bevestigen. Ergens is dat nog logisch ook. De nadruk valt op de eerste naam. En of je het aanneemt of niet, Paulus was een apostel van de Geest, die in Jezus was. Daarom noemde hij zich een apostel van Christus Jezus. Hij heeft Hem zelfs nooit ontmoet, en raadde ons zelfs aan om, indien wij Hem al gekend zouden hebben, van nu aan niet meer te kennen.
Vr. gr. Maar helaas!
Piet Strootman

Ik begrijp het heel goed: Paulus heeft nergens gezegd dat hij met Christus Jezus de Geest die in Jezus was bedoelt. Dat is een betekenis die JIJ aan Paulus' woorden geeft. Deze interpretatie is verder in strijd met de lijn van de Bijbel. Die Geesttheologie is gewoon een dwaalleer: zoals jij het uitlegt legt de Bijbel het nergens uit. En ja, dan geef ik de Bijbel voorrang.

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 17 december 2004 om 10:54:

[...]


Ik begrijp het heel goed: Paulus heeft nergens gezegd dat hij met Christus Jezus de Geest die in Jezus was bedoelt. Dat is een betekenis die JIJ aan Paulus' woorden geeft. Deze interpretatie is verder in strijd met de lijn van de Bijbel. Die Geesttheologie is gewoon een dwaalleer: zoals jij het uitlegt legt de Bijbel het nergens uit. En ja, dan geef ik de Bijbel voorrang.

Roodkapje,
Nog 1 keer, beste Roodkapje:
Paulus schreef in Galaten 3.26:'Want jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus'. En in 4.6 omschreef hij dit geloof nader met deze woorden:'En dat jullie zonen zijn  - God heeft de Geest van zijn Zoon (waarin zij geloofden) uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader'.  Elke mavoleerling zou alleen al op etymologische of gramaticale gronden beamen, dat Paulus met 'de Geest zijns Zoons' in 4.6 doelde op 'Christus Jezus' in 3.26. Nog een 'sprekend' bewijs, dat Paulus met de naam Christus Jezus, niet zozeer de persoon, maar de Geest bedoelde, die in die persoon was, is Fil. 2.5 en 6a, waar staat:' Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, die, in de gestalte Gods zijnde....'. De vleselijk Jezus bestond toen nog allerminst, want die moest toen nog gevormd worden in de moederschoot van Maria. Het gaat in deze tekst dus zuiver over de Christus, Gods eigen Zoon, die kwam in een vlees (Jezus), aan dat der zonde gelijk (Rom.8.3b). Pas nadat Hij Zich ontledigd had, nam Hij de gestalte aan van een dienstnecht, Roodkapje. Welke bezwaren kan hiertegen hebben? Dat is toch iets om stil van te worden!
Piet Strootman

[cyber]

PenA,

quote:

Dat kon dus in het OT. Als de missie van een profeet bijvoorbeeld gestopt was, kon het zijn dat de Heilige Geest weer weggenomen werd.

Je haalde ivm deze uitspraak van jezelf, Saul, Bileam en Simson aan, als
voorbeeld, om jou uitspraak te bewijzen.

Het spreekwoord zegt; Is Saul ook onder de profeten?
vers 9 Saul krijgt een nieuw hart geschonken, maar geen nieuw hart zoals
een heilige ontvangt, Ezech 36;26 een nieuw hart zal Ik u geven en een nieuwe geest in uw binnenste; het hart van steen zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal u een hart van vlees geven.
Dus geen nieuw schepsel in Christus 2 Kor 5;17
 Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen.
En wat God er verder van zegt staat te lezen in
Hosea 13;11 Ik geef u een koning in mijn toorn, en Ik neem hem weg in mijn verbolgenheid.
En Samuel krijgt een natuurlijk medelijden om Saul.
Maar Samuels  verdriet was menselijk en niet naar Gods wil daarom zegt God: IK heb hem toch verworpen, dat hij geen koning over Israel zal zijn? 1 Sam 16;1

Bileam
Balak is de aanstichter van het kwaad, de bedenker van het plan,
Bileam is de uitvoerder, een waarzegger een tovenaar, die wordt ingehuurd.
Israel is een gezegend volk, en de Here God laat niet toe dat het
vervloekt gaat worden.
Omdat
De Here dit tegen Abraham gezegd heeft.
Wie u zegent, wordt gezegend, en wie u vervloekt,
die wordt vervloekt?
Hier is het bewijs geleverd dat God doet wat Hij belooft.

Simson.
Richteren 16;30
 En Simson zeide: Dat ik met de Filistijnen sterve. Toen boog hij zich met kracht, en het gebouw stortte in boven de stadsvorsten en boven al het volk, dat daarin was. De doden die hij in zijn sterven gedood heeft, waren talrijker dan die hij in zijn leven gedood had.

Simson staat gewoon in het rijtje van geloofsgetuigen,
en terecht, Hebr 11; 32, maar gezien je opmerking

quote:

De Geest week van hem nadat zijn haar was afgeschoren.

heb je duidelijk niet einde verhaal gelezen, en geef je zelfs een
verkeerde stand van zaken weer.

Heb 11,32
En wat moet ik nog verder aanvoeren? Immers, de tijd zou mij ontbreken, als ik ging verhalen van Gideon, Barak, Simson , Jefta, David en Samuël en de profeten,


En dan je 2e posting

quote:

Op het eerste gezicht zou je dat kunnen denken ja. Ik denk echter dat Gods woord zichzelf niet tegenspreekt. De Here Jezus overduidelijk zegt dat we niet uit de hand van de Vader geroofd kunnen worden.

Je hebt er geen tekstvermelding bij gegeven, dus ik haal daarom
Johannes 17 aan.
vers 6 Ik heb uw naam geopenbaard aan de mensen,
die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt.
 Zij behoorden U toe en Gij hebt hen Mij gegeven
en zij hebben uw woord bewaard.

quote:

In Hebreeen 6 vers 4 en 5 staan een aantal kenmerken van mensen die beleden hebben christen te zijn, maar afgevallen zijn. (vers 6)
Het is niet echt duidelijk dat dit wedergeborenen waren.

Wedergeboren ben je pas als God je een nieuw hart geeft,
niet eerder en niet later, en dan staat je naam in Zijn boek.
Exodus 32;33
33  Maar de HERE zeide tot Mozes:
 Wie tegen Mij gezondigd heeft, zal Ik uit mijn boek delgen.
Openbaring 20;15
15  En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven
te zijn in het boek des levens,
werd hij geworpen in de poel des vuurs.

[Mezzamorpheus]

Vanmorgen een preek gehoord over het lied van Zacharias.
Wat vinden van jullie van deze tekst?

quote:

72 Zo toont hij zich barmhartig jegens onze voorouders
en herinnert hij zich zijn heilig verbond:
73 de eed die hij gezworen had aan Abraham, onze vader,
dat wij, 74 ontkomen aan onze vijanden,
hem zonder angst zouden dienen, 75 toegewijd en oprecht,
altijd levend in zijn nabijheid.

Pleit dit niet voor het verbondsdenken zoals dit in de GKV gebruikelijk is?

[dingo]

Niet als je alles in verschillende verbonden uitsplitst, wat de meeste 'geloofsdopers'  doen.

[Mezzamorpheus]

quote:

dingo schreef op 19 december 2004 om 15:04:
Niet als je alles in verschillende verbonden uitsplitst, wat de meeste 'geloofsdopers'  doen.

Mijn vraag is dus ook: Pleit (onder andere) deze tekst niet tegen dat uitsplitsen in verschillende verbonden?

[cyber]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 19 december 2004 om 15:01:
Vanmorgen een preek gehoord over het lied van Zacharias.
Wat vinden van jullie van deze tekst?


[...]


Pleit dit niet voor het verbondsdenken zoals dit in de GKV gebruikelijk is?

Ja, mee eens

[cyber]

quote:

dingo schreef op 19 december 2004 om 15:04:
Niet als je alles in verschillende verbonden uitsplitst, wat de meeste 'geloofsdopers'  doen.

Als je leest dat er meerdere verbondn zijn, dan ga je de
IK de verbondsmaker ook opsplitsen, en gebruiken
voor je eigen doel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 19 december 2004 om 12:51:
PenA,


[...]

Je haalde ivm deze uitspraak van jezelf, Saul, Bileam en Simson aan, als
voorbeeld, om jou uitspraak te bewijzen.

Het spreekwoord zegt; Is Saul ook onder de profeten?
vers 9 Saul krijgt een nieuw hart geschonken, maar geen nieuw hart zoals
een heilige ontvangt, Ezech 36;26 een nieuw hart zal Ik u geven en een nieuwe geest in uw binnenste; het hart van steen zal Ik uit uw lichaam verwijderen en Ik zal u een hart van vlees geven.
Dus geen nieuw schepsel in Christus 2 Kor 5;17
 Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen.
En wat God er verder van zegt staat te lezen in
Hosea 13;11 Ik geef u een koning in mijn toorn, en Ik neem hem weg in mijn verbolgenheid.
En Samuel krijgt een natuurlijk medelijden om Saul.
Maar Samuels  verdriet was menselijk en niet naar Gods wil daarom zegt God: IK heb hem toch verworpen, dat hij geen koning over Israel zal zijn? 1 Sam 16;1

En wat is je punt nu dan?
Ik moest aangeven dat de Heilige Geest van iemand was geweken in het OT om mijn eigen uitspraak te bewijzen. En dat doe ik dus:

1 Sam 16: 14
14 Maar van Saul was de Geest des HEREN geweken,

Ik heb ook niet gezegd dat Saul een nieuw schepsel in Christus was. Mijn punt is juist dat dit alleen kan vanaf de tijd NA het kruis van Christus. Saul had de Geest op zich omdat hij gekozen was als koning van Israel. Hij verspeelde Gods gunst en de Geest was dus op een gegeven moment van hem geweken volgens bovenstaande tekst.
Wat je van Saul zegt klopt ook allemaal.

quote:

Bileam
Balak is de aanstichter van het kwaad, de bedenker van het plan,
Bileam is de uitvoerder, een waarzegger een tovenaar, die wordt ingehuurd.
Israel is een gezegend volk, en de Here God laat niet toe dat het
vervloekt gaat worden.
Omdat
De Here dit tegen Abraham gezegd heeft.
Wie u zegent, wordt gezegend, en wie u vervloekt,
die wordt vervloekt?
Hier is het bewijs geleverd dat God doet wat Hij belooft.

Ook mee eens maar daarom werd Bileam een werktuig van God en op dat moment dat hij de zegeningen over Israel uitsprak was de Heilige Geest op hem.
Uit zichzelf zou hij Israel namelijk hebben vervloekt.

quote:

Simson.
Richteren 16;30
 En Simson zeide: Dat ik met de Filistijnen sterve. Toen boog hij zich met kracht, en het gebouw stortte in boven de stadsvorsten en boven al het volk, dat daarin was. De doden die hij in zijn sterven gedood heeft, waren talrijker dan die hij in zijn leven gedood had.

Simson staat gewoon in het rijtje van geloofsgetuigen,
en terecht, Hebr 11; 32, maar gezien je opmerking

[...]

heb je duidelijk niet einde verhaal gelezen, en geef je zelfs een
verkeerde stand van zaken weer.

Ik weet zonder te lezen ook wel hoe het verhaal van Simson gaat.
Aan het eind van zijn leven vraagt hij nog een keer of God hem zijn kracht terug wil geven. En God geeft daaraan gehoor.
Zoals ik het interpeteer krijgt Hij van God nog een keer de Heilige Geest op zich: hij krijgt z'n kracht tewrug en kan die zuilen omver duwen zodat het gehele bouwwerk instort.
Maar wat ik duidelijk wilde maken, was dat de Heilige Geest dus niet sowieso een permanente in woning was. De Geest was OP iemand, en kon ook weer weggenomen worden. Bij Simson was het zijn lange haar. Dat mocht hij niet afknippen.
Toen Delila dit stiekem deed, was zijn kracht verdwenen.
Aan het eind van z'n leven geeft God het nog een keer terug.

quote:

Heb 11,32
En wat moet ik nog verder aanvoeren? Immers, de tijd zou mij ontbreken, als ik ging verhalen van Gideon, Barak, Simson , Jefta, David en Samuël en de profeten,

Helemaal met deze tekst eens. Het waren gelovigen maar op een andere manier dan wij nu zijn. Zij hebben het beloofde niet verkregen maar alleen uit de verte aanschouwt. Het beloofde was Christus, Die moest nog komen, en MET Christus kwam de Heilige Geest op aarde IN de gelovige, als de belofte van de Vader, nadat Jezus naar de hemel was gegaan.

quote:

En dan je 2e posting

P&A schreven:
Van koning Saul was de Geest ook geweken op een gegeven moment.
In het NT kan dit volgens mij niet.

cyber schreef:
Jawel hoor, hieronder 1 tekst.

Hebreeën 6
4Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht zijn geweest, van de hemelse gave genoten hebben en deel gekregen hebben aan de heilige Geest,
5 en het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw gesmaakt hebben,
6 en daarna afgevallen zijn, weder opnieuw tot bekering te brengen, daar zij wat hen betreft de Zoon van God opnieuw kruisigen en tot een bespotting maken.
P&A schreven:
Op het eerste gezicht zou je dat kunnen denken ja. Ik denk echter dat Gods woord zichzelf niet tegenspreekt. De Here Jezus overduidelijk zegt dat we niet uit de hand van de Vader geroofd kunnen worden.

In Hebreeen 6 vers 4 en 5 staan een aantal kenmerken van mensen die beleden hebben christen te zijn, maar afgevallen zijn. (vers 6)
Het is niet echt duidelijk dat dit wedergeborenen waren.

(en daarna een heel verhaal over de tekst uit Hebr. 6)
cyber schreef:
Je hebt er geen tekstvermelding bij gegeven, dus ik haal daarom
Johannes 17 aan.
vers 6 Ik heb uw naam geopenbaard aan de mensen,
die Gij Mij uit de wereld gegeven hebt.
Zij behoorden U toe en Gij hebt hen Mij gegeven
en zij hebben uw woord bewaard.

Ik denk dat je nu doelt op het stukje van mij wat ik daarom even heb 'gequote' over dat we niet geroofd kunnen worden uit de hand van de Vader:

Hierover heb ik in mijn post wel iets gezegd, maar bij het stukje over Hebr. 6 of iemand kan afvallen.
Daar zeg ik het volgende en geef ook de tekstverwijzingen :

quote:

P&A schreven:
Er is geen afval van heiligen: (Johannes 5: 24; 6: 51; 10: 28 ev; 11: 26)
Als je een vernieuwd hart hebt, heb je niet iets ontvangen wat je weer kan verliezen. Jij BENT nieuw. Een nieuw wezen ben je, en dat is niet iets wat je weer kan verliezen.

 Voor de duidelijkheid wil ik die teksten wel even volledig doorgeven:

Joh. 5: 24
24 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven

Joh. 6: 51
51 Ik ben het levende brood, dat uit de hemel nedergedaald is. Indien iemand van dit brood eet, hij zal in eeuwigheid leven; en het brood, dat Ik geven zal, is mijn vlees, voor het leven der wereld..

Joh 10
en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders

En dat sluit mooi aan bij Johannes 17 wat jij aanhaalt.

quote:

Wedergeboren ben je pas als God je een nieuw hart geeft,
niet eerder en niet later, en dan staat je naam in Zijn boek.
Exodus 32;33
33  Maar de HERE zeide tot Mozes:
 Wie tegen Mij gezondigd heeft, zal Ik uit mijn boek delgen.
Openbaring 20;15
15  En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven
te zijn in het boek des levens,
werd hij geworpen in de poel des vuurs.

Wedergeboorte is toch ook dat je een nieuwe schepping BENT doordat je levendgemaakt bent met Christus door het geloof.
Een nieuw hart is een andere manier van zeggen, maar komt op hetzelfde neer.

2 Kor 5,17
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping; het oude is voorbijgegaan, zie, het nieuwe is gekomen.

Gal 6,15
Want besneden zijn of niet besneden zijn betekent niets, maar of men een nieuwe schepping is.

1 Petr 1,3
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Rom. 2
en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter.

d.i.

Coll 2
11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold,

[cyber]

Saul werd koning omdat het volk een koning wilde.
En God gaf hun Saul.
En het takenpakket voor Saul hield in
"hij zal mijn volk verlossen uit de macht des filistijnen " 1 Sam 9;15
Maar als eigen eer eigen hachje en eigen voordeel samengaan
en belangrijker zijn als Gods wil doen, dan word je slaaf van
de duivel.
Ziehier de overeenkomst tussen Saul en Bileam, hebzucht.

Simson is daarentegen geheel anders. Zijn haar was dan wel
afgeknipt maar daarmee was zijn geloof niet weg, maar alleen
zijn kracht was van hem geweken. Omdat zijn haar een teken
van kracht was, het Nazireërschap.

Ik hoop dat ik je duidelijk heb kunnen maken waarom ik
het met je oneens ben.

Ennu deze quote

quote:

Maar wat ik duidelijk wilde maken, was dat de Heilige Geest dus niet sowieso een permanente in woning was. De Geest was OP iemand, en kon ook weer weggenomen worden.

Hoezo geen permanente inwoning en de Geest OP iemand ??

Het middenstuk heb ik eruit geknipt, omdat je nergens
op mijn posting ingaat, en hetzo een herhaling van zetten word
en ik daar geen zin in heb.

quote:

ik
Wedergeboren ben je pas als God je een nieuw hart geeft,
niet eerder en niet later, en dan staat je naam in Zijn boek.

quote:

PenA
Wedergeboorte is toch ook dat je een nieuwe schepping BENT doordat je levendgemaakt bent met Christus door het geloof.
Een nieuw hart is een andere manier van zeggen, maar komt op hetzelfde neer.

Had ik dat er bij moeten zetten dan??
Ik had gedacht dat je me zo ook wel begreep, sorry

[Knee]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 19 december 2004 om 15:01:
Vanmorgen een preek gehoord over het lied van Zacharias.
Wat vinden van jullie van deze tekst?

    quote:
    72 Zo toont hij zich barmhartig jegens onze voorouders
    en herinnert hij zich zijn heilig verbond:
    73 de eed die hij gezworen had aan Abraham, onze vader,
    dat wij, 74 ontkomen aan onze vijanden,
    hem zonder angst zouden dienen, 75 toegewijd en oprecht,
    altijd levend in zijn nabijheid.

Pleit dit niet voor het verbondsdenken zoals dit in de GKV gebruikelijk is?

Er zijn 2 uitleggingen mogelijk:
1. het betreft hier het eeuwige verbond tussen de Vader en de Zoon.
2. het betreft hier het verbond met Abraham; het volgende vers gaat daar verder op door.

Als ik let op de context dan kom ik eerder uit bij de 2e uitleg:
68 de God van Israel, zijn volk
69 huis van David
72 onze vaderen, heilig verbond
73 Abraham

Maar waarom zou er een tegenstelling bestaan tussen de diverse verbonden (die je volgens mij met niet al te veel moeite uit de bijbel kan opmaken) en Gods eeuwige verbond met zijn Zoon?

Ik zie de verbonden in de bijbel (met Noach, Abraham, Israel, David, het nieuwe verbond, maar ook het verbond van de dag en de nacht Jer 33:20) als 'uitingen', of openbaringen van hoe God is. God is vooral trouw.

Gods genadeverbond, in eeuwigheid gesloten met Christus, is de achterliggende basis van al die 'zichtbare' verbonden. Al die zichtbare verbonden hebben overigens maar weinig met elkaar gemeen: allen hadden/hebben ze een bepaald doel. Ze leggen iets vast. Sommigen hebben een teken, andere niet, sommigen betreffen alle mensen, andere een deel. Sommigen stellen een eis, anderen zijn onvoorwaardelijk.

Wat betreft de eenheid tussen deze verbonden, en wat specifieker de eenheid tussen het verbond met Abraham, Israel en het nieuwe verbond: die eenheid is er dus zeker, en wel in het achterliggende eeuwige genadeverbond. In God zelf dus. Maar dat weerhoudt God er absoluut niet van om in verschillende tijden en omstandigheden, verschillende verbonden met mensen aan te gaan en zo zijn eeuwig raadsbesluit tot uitvoer te brengen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Knee schreef op 19 december 2004 om 22:43:
Maar waarom zou er een tegenstelling bestaan tussen de diverse verbonden (die je volgens mij met niet al te veel moeite uit de bijbel kan opmaken) en Gods eeuwige verbond met zijn Zoon?

Hier creëer je een tegenstelling die ik niet gemaakt noch bedoeld heb. Ik bedoel juist dat er volgens mij een tegenstelling bestaat tussen het door mij genoemde vers en de leer dat er verschillende verbonden zijn. Want als er verschillende verbonden zouden zijn dan zou het verbond met Abraham toch allang ongeldig zijn en zou het toch heel raar zijn dat Zacharias het hier weer van stal haalt?  

quote:

Ik zie de verbonden in de bijbel (met Noach, Abraham, Israel, David, het nieuwe verbond, maar ook het verbond van de dag en de nacht Jer 33:20) als 'uitingen', of openbaringen van hoe God is. God is vooral trouw.

God is trouw. Mee eens. Maar in de GKv zegt men dus over het algemeen dat dat blijkt uit Gods -enige en eeuwige- verbond dat Hij sloot met Abraham, waarvan Christus de vervulling is, maar dat nog steeds geldig is en waaruit nog steeds zijn trouw blijkt. En dat verhaal lijkt dus overeen te komen met dat vers uit het lied van Zacharias. De vraag is nu: klopt dit?

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 19 december 2004 om 20:26:
Saul werd koning omdat het volk een koning wilde.
En God gaf hun Saul.
En het takenpakket voor Saul hield in
"hij zal mijn volk verlossen uit de macht des filistijnen " 1 Sam 9;15
Maar als eigen eer eigen hachje en eigen voordeel samengaan
en belangrijker zijn als Gods wil doen, dan word je slaaf van
de duivel.
Ziehier de overeenkomst tussen Saul en Bileam, hebzucht.

Simson is daarentegen geheel anders. Zijn haar was dan wel
afgeknipt maar daarmee was zijn geloof niet weg, maar alleen
zijn kracht was van hem geweken. Omdat zijn haar een teken
van kracht was, het Nazireërschap.

Ik hoop dat ik je duidelijk heb kunnen maken waarom ik
het met je oneens ben.

Je hebt gelijk dat Saul het verbruidt heeft en Bileam helemaal nooit aan Gods kant heeft gestaan vanuit zichzelf.

Simson is een ander verhaal. Hij krijgt op het eind van z'n leven in ieder geval weer het vertrouwen van God terug. Of hij verder nu zo'n goed voorbeeld was voor Israel dat is weer iets anders natuurlijk.

Maar het punt was natuurlijk wat ik duidelijk wilde maken: De Geest was geweken van Saul.
Laten we dan maar het duidelijkste voorbeeld als uitgangspunt nemen.
Het wil dus zeggen dat de Geest weer weggenomen/wegging van Saul.
Ik heb vanuit Hebr. 6  en vooral vanuit Johannes 10 duidelijk probereen te maken, dat wedergeborenen die verzegeld zijn met de Heilige Geest, NOOIT uit de hand van de Vader geroofd kunnen worden.

En de Geest was er nog niet omdat Jezus nog niet verheerlijkt was, is een tekst die aangeeft dat vanaf de tijd dat Jezus verheerlijkt is bij de Vader, pas de tijd aanbreekt dat de Geest op aarde is en in de gelovige woont.

quote:

Ennu deze quote

[...]

Hoezo geen permanente inwoning en de Geest OP iemand ??

Het middenstuk heb ik eruit geknipt, omdat je nergens

op mijn posting ingaat, en hetzo een herhaling van zetten word
en ik daar geen zin in heb.

Ik had niet zo door wat nu precies je punt was waar ik op in moest gaan. Denk ik.

Dat is denk ik waar we van mening verschillen. In het OT was er geen inwoning op de manier zoals het na Pinksteren is: inwoning door de Geest in de gelovige, wat niet meer ongedaan gemaakt wordt. (zoals we hebben gezien dat in ht OT van Saul de H. Geest geweken was)
Volgens mij kan dat ook alleen zo zijn NA het werk op het kruis waarna de Heilige Geest als plaatsvervanger van Jezus naar deze aarde is gestuurd. Om voor altijd IN ons te zijn.

Joh. 7
 38 Wie in Mij gelooft, gelijk de Schrift zegt,stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien.39 Dit zeide Hij van de Geest, welke zij, die tot geloof in Hem kwamen, ontvangen zouden; want de Geest was er nog niet, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was.

Hier zie je dus dat het nog moest komen: de situatie van ontvangen van/inwoning van de H. Geest. Terwijl in diezelfde tijd Johannes de Doper van de moederschoot aan vervuld was met de Geest voor de speciale taak die hij had; zoals een profeet in het OT.
Toch is dat dus een andere situatie dan waar Jezus hier in Johannes 7 over spreekt.
Want de Geest was er nog niet en de gelovigen hadden HEm dus ook nog niet ontvangen want Jezus was nog niet verheerlijkt.

Joh. 14
16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

Hand 2,38
En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.

Hand 11,17
Indien nu God hun op volkomen gelijke wijze als ons de gave heeft gegeven op het geloof in de Here Jezus Christus,

Ef 1,13
In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte,

Ef 4,30
En bedroeft de heilige Geest Gods niet, door wie gij verzegeld zijt tegen de dag der verlossing.

Dat zegel is de Heilige Geest. En betekent een zekerheid of een onderpand. Als je dit van de Vader hebt gekregen, zal de rest zeker volgen. De Heilige Geest is het bewijs van de verlossing.
Je kunt als gelovige wel de Hei;lige Geest bedroewven, door niet naar Gods wil te leven. Hij zal dan niet veel aan je duidelijk kunnen maken. Maar je HEBT Hem nog wel.

quote:

Had ik dat er bij moeten zetten dan??
Ik had gedacht dat je me zo ook wel begreep, sorry

Was niet helemaal duidelijk, maar ik begrijp je nu.

[marody]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 19 december 2004 om 15:24:
Mijn vraag is dus ook: Pleit (onder andere) deze tekst niet tegen dat uitsplitsen in verschillende verbonden?

Het is èèn verbond maar met verschillende onderdelen: persoonlijk; nationaal en universeel. Dat lees je in Genesis 17, welke bril je ook draagt.

De opmerking van Dingo slaat dus ook nergens op.

Wat Zacherias hier zegt heeft natuurlijk niets met ons te maken. Wij waren toen nog ver uit beeld
Hij was een nakomeling van Abraham; Isaak en Jakob.
Zijn voorouders zijn niet de onze.
Wij, als niet joden, hebben geen (dusdanige) bijbelse voorouders.
Enkel door geloof worden wij (enkel geestelijk) kind van Abraham.
En daarom ook niet kind van Isaak en niet kind van Jakob.
Zij zijn onze geestelijke broeders.

Wanneer mijn kinderen tot geloof komen, voor Jezus capatuleren, blijven ze in natuurlijke zin mijn kinderen maar worden ze in geestelijke zin mijn broeders en zuster, omdat ze, net als hun natuurlijke ouders, door hun geloof, een kind van Abraham worden.

Wanneer de bijbel spreekt over het huis van Jakob slaat dit altijd op het natuurlijk volk want
Jakob is de natuurlijke naam van de aardsvader.
Israel is de geloofsnaam van Jakob. Door geloof wordt je bij Israel gevoegd.

Pas toen de messias de weg tot God geopend heeft konden wij door geloof delen in de belofte.

Gr.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 19 december 2004 om 15:01:
Vanmorgen een preek gehoord over het lied van Zacharias.
Wat vinden van jullie van deze tekst?


[...]


Pleit dit niet voor het verbondsdenken zoals dit in de GKV gebruikelijk is?

Als je even het hele stukje leest (iets meer dan je hebt gequote) staat er dit:

quote:

Lucas 1
 67 En zijn vader Zacharias werd vervuld met de heilige Geest en profeteerde, zeggende:
68 Geloofd zij de Here, de God van Israël, want Hij heeft omgezien naar zijn volk en heeft het verlossing gebracht

Hier is Zacharias aan het woord, een lid van het oude volk Israel, het volk waar God naar om heeft gezien toen de Here Jezus is geboren, En wat hier begint met Johannes de Doper die wordt geboren om de 'wegbereider' te zijn,, van de Messias,

Vergl. Johannes 1
6 Er trad een mens op, van God gezonden, wiens naam was Johannes; 7 deze kwam als getuige om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden. 8 Hij was het licht niet, maar was om te getuigen van het licht. 9 Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld. 10 Hij was in de wereld, en de wereld is door Hem geworden, en de wereld heeft Hem niet gekend. 11 Hij kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen

quote:

69 en heeft ons een hoorn des heils opgericht,
in het huis van David, zijn knecht,
70 – gelijk Hij gesproken heeft door de mond zijner heilige profeten van oudsher –
71 om ons te redden van onze vijanden en uit de hand van allen, die ons haten, 72 om barmhartigheid te betonen aan onze vaderen en zijn heilig verbond te gedenken, 73 de eed, die Hij zwoer aan Abraham, onze vader,
74 dat Hij ons zou geven, zonder vreze, uit de hand der vijanden verlost,
75 Hem te dienen in heiligheid en gerechtigheid voor zijn aangezicht, al onze dagen.

Het verbond van Abraham was toch voor Israel dat ze het land zouden bezitten voor eeuwig?
Daar gaat het hier m.i. over. Zie vers 71 en 74.
En dat wordt werkelijkheid voor Israel als ze de Messias aannemen. Als ze Hem toen HADDEN aangegnomen, zou het vrederijk, waar het hier over gaat, al aangebroken zijn.

quote:

76 En gij, kind, zult een profeet des Allerhoogsten heten;
want gij zult uitgaan voor het aangezicht des Heren, om zijn wegen te bereiden,
77 om aan zijn volk te geven kennis van heil in de vergeving hunner zonden,

Johannes was de wegbereider van de Koning. Hij verkondigde het evangelie van het Koninkrijk dat nabij was gekomen. Alleen het volk Israel nam Hem niet aan.

Luc 1,17
En hij zal voor zijn aangezicht uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om de harten der vaderen te keren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de gezindheid der rechtvaardigen, ten einde voor de Here een weltoegerust volk te bereiden.

Alleen het volk Israel nam Hem niet aan en heeft ook de wegbereider gedood.

Matt. 17
10 En de discipelen vroegen Hem en zeiden: Hoe kunnen dan de schriftgeleerden zeggen, dat Elia eerst moet komen? 11 Hij antwoordde en zeide: 12 Elia zal wel komen en alles herstellen, maar Ik zeg u, dat Elia reeds gekomen is en zij hebben hem niet erkend, maar met hem gedaan al wat zij wilden. Zó zal ook de Zoon des mensen door hen moeten lijden. 13 Toen begrepen de discipelen, dat Hij over Johannes de Doper tot hen gesproken had.

Nu zal dit pas helemaal in vervulling gaan in het Duizendjarig Rijk, als Israel hun Messias heeft aangenomen. En echt de tijd van vrede en gerechtigheid zal aanbreken. En de Zoon van David op de troon zal zitten.

In de tussentijd wordt de Gemeente gevormd, en is het Nieuwe verbond ingesteld door de Here Jezus bij de instelling van het Avondmaal.
Ook Israel zal eens deel krijgen aan het verbond wat God voor hen ook nieuw zal maken.
Dan zullen zij letterlijk in hun land Isral in vrede wonen en alle volken die dan op de wereld zijn, zullen meedelen in de zegeningen die God hen geeft.

[Knee]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 19 december 2004 om 23:04:

[...]


Hier creëer je een tegenstelling die ik niet gemaakt noch bedoeld heb. Ik bedoel juist dat er volgens mij een tegenstelling bestaat tussen het door mij genoemde vers en de leer dat er verschillende verbonden zijn. Want als er verschillende verbonden zouden zijn dan zou het verbond met Abraham toch allang ongeldig zijn en zou het toch heel raar zijn dat Zacharias het hier weer van stal haalt?  


[...]


God is trouw. Mee eens. Maar in de GKv zegt men dus over het algemeen dat dat blijkt uit Gods -enige en eeuwige- verbond dat Hij sloot met Abraham, waarvan Christus de vervulling is, maar dat nog steeds geldig is en waaruit nog steeds zijn trouw blijkt. En dat verhaal lijkt dus overeen te komen met dat vers uit het lied van Zacharias. De vraag is nu: klopt dit?

Hoi Mezza,

Misschien begrijp ik je niet goed, corrigeer me maar als dat zo is. Een vraag aan jou: wat bedoel je met verschillende verbonden?

Als ik even focus op de volgende 3 verbonden:
1. Met Abraham
2. Met Israel
3. Het nieuwe verbond

Dan zou je het zo kunnen zien dat 2 en 3 fasen (van een (gedeeltelijke) vervulling) zijn van 1. Het omslagpunt ligt bij Christus.
Dat betekent dus niet dat het verbond met Abraham ophield toen het verbond met Israel begon. Nee, toen brak een bepaalde fase van vervullling aan, namelijk dat het nageslacht van Abraham zou gaan wonen in het het land Kanaan. Met Christus brak een nieuwe fase van vervulling aan. In Hem komt de zegen van Abraham naar iedereen toe.

De basis is dus het verbond met Abraham, de andere verbonden komen daar uit voort. Wel denk ik dat deze verbonden (het Oude (met Israel) en het Nieuwe verbond) op allerlei punten flink verschillen. De vraag is nu juist: op welke punten?

Kijken we bijv. naar het verbondsteken, dan geldt vanaf Abraham dat dat de besnijdenis is. Dat teken bleef toen het verbond met Israel werd gesloten, maar het is niet meer van belang in het nieuwe verbond.
Zelfde geldt ook voor de sabbat. Deze is ingesteld in het verbond met Israel, maar geldt nu niet meer. En was er ook niet in de tijd van Abraham tot Israel.

[cyber]

quote:

Je hebt gelijk dat Saul het verbruidt heeft en Bileam helemaal nooit aan Gods kant heeft gestaan vanuit zichzelf.

Zo ongeveer ja

quote:

Simson is een ander verhaal. Hij krijgt op het eind van z'n leven in ieder geval weer het vertrouwen van God terug.

Je hebt over het belangrijkste zinnetje in Richteren 16 heengelezen.
Simson, zonder ogen en zonder haar, gevangen genomen, en
dan laat God iets heel belangrijks gebeuren, waardoor God laat zien
dat de duivel/filistijnen het onderspit gaan delven.
Waardoor licht in de duisternis gaat schijnen.
En ook, waardoor Simson weet, dat God hem niet verlaten heeft.

De filistijnen, de verliezende partij, moesten met verbijstering toe
zien dat ook nog hun god  kompleet werd vermorzeld.

quote:

Of hij verder nu zo'n goed voorbeeld was voor Israel dat is weer iets anders natuurlijk.

Als je naar de mens kijkt, zou je gelijk kunnen hebben, maar
daar gaat het nu net niet om.

quote:

Maar het punt was natuurlijk wat ik duidelijk wilde maken: De Geest was geweken van Saul.

En welke Geest was geweken dan??

quote:

Laten we dan maar het duidelijkste voorbeeld als uitgangspunt nemen.
Het wil dus zeggen dat de Geest weer weggenomen/wegging van Saul.
Ik heb vanuit Hebr. 6  en vooral vanuit Johannes 10 duidelijk probereen te maken, dat wedergeborenen die verzegeld zijn met de Heilige Geest, NOOIT uit de hand van de Vader geroofd kunnen worden.

En de Geest was er nog niet omdat Jezus nog niet verheerlijkt was, is een tekst die aangeeft dat vanaf de tijd dat Jezus verheerlijkt is bij de Vader, pas de tijd aanbreekt dat de Geest op aarde is en in de gelovige woont.

"..... en de Geest Gods zweefde over de wateren" dit staat
in Genesis 1;2
Hij geeft de OT schrijvers in wat ze moeten schrijven.
Ook bekeerd Hij mensen enz enz.
Maar de Heilige Geest was in het OT niet zo opvallend
aanwezig als in het NT.
Dat is het enigste verschil.

quote:

Ik had niet zo door wat nu precies je punt was waar ik op in moest gaan. Denk ik.

Vragen kan altijd natuurlijk.

quote:

Dat is denk ik waar we van mening verschillen. In het OT was er geen inwoning op de manier zoals het na Pinksteren is: inwoning door de Geest in de gelovige, wat niet meer ongedaan gemaakt wordt. (zoals we hebben gezien dat in ht OT van Saul de H. Geest geweken was)
Volgens mij kan dat ook alleen zo zijn NA het werk op het kruis waarna de Heilige Geest als plaatsvervanger van Jezus naar deze aarde is gestuurd. Om voor altijd IN ons te zijn.

Waar wij over van mening verschillen is
jij deelt de HG op in hokjes, hier wel en daar niet,
over inwoning wel hier en niet daar.

Maar is het niet ook zo dat;
De Geest is de auteur van de bijbel, en daarin laat
hij zich ook kennen.
Van Genesis tot Openbaring, blijkt dat de HG alleen
maar persoonlijke eigenschappen heeft.

Want de komst van Christus en de uitstorting van
de Geest maken een einde aan de tijd van de wet.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 20 december 2004 om 20:04:


Je hebt over het belangrijkste zinnetje in Richteren 16 heengelezen.
Simson, zonder ogen en zonder haar, gevangen genomen, en
dan laat God iets heel belangrijks gebeuren, waardoor God laat zien
dat de duivel/filistijnen het onderspit gaan delven.
Waardoor licht in de duisternis gaat schijnen.
En ook, waardoor Simson weet, dat God hem niet verlaten heeft.

De filistijnen, de verliezende partij, moesten met verbijstering toe
zien dat ook nog hun god  kompleet werd vermorzeld.

Het valt wel mee. Ik had zelfs de hele geschiedenis niet gelezen omdat ik het toch wel uit m'n hoofd wist.
Nu ik idd Richteren 16 er bij pak, lees ik toch duidelijk in vers

Rich 16
20 En zij riep: De Filistijnen over u, Simson! Toen ontwaakte hij uit zijn slaap en dacht: evenals de vorige keren zal ik vrijkomen en mij losrukken; maar hij wist niet, dat de HERE van hem geweken was.

En idd krijgt hij aan het eind van z'n leven nog 1 keer z'n kracht terug, en komt God dus bij hem terug
Want er staat in vers 20 toch duidelijk dat God van hem was geweken. Dit kun je niet lezen alsof God nog WEL bij hem was.
Dus ik lees het einde van Simson zo dat God naar zijn gebed hoorde en hem nog 1 keer de kracht schonk zodat hij toen meer filistijnen doodde dan in z'n hele leven..

Rich 16
28 En Simsonriep tot de HERE en zeide: Here HERE, gedenk toch mijner en maak mij nog slechts ditmaal sterk, o God, opdat ik mij met één wraak voor mijn beide ogen op de Filistijnen wreke.

quote:

Als je naar de mens kijkt, zou je gelijk kunnen hebben, maar
daar gaat het nu net niet om.

Daarom zeg ik ook: Dat is een ander verhaal.

quote:

En welke Geest was geweken dan??

Daar kun je toch ook haast niet overheen lezen :

1 Sam. 16
14 Maar van Saul was de Geest des HEREN geweken,

quote:

"..... en de Geest Gods zweefde over de wateren" dit staat
in Genesis 1;2
Hij geeft de OT schrijvers in wat ze moeten schrijven.
Ook bekeerd Hij mensen enz enz.
Maar de Heilige Geest was in het OT niet zo opvallend
aanwezig als in het NT.
Dat is het enigste verschil.

Daarover hebben we verschillende inzichten

quote:

Vragen kan altijd natuurlijk.

Achteraf bleek dat je iets anders bedoelde dan ik dacht.

quote:

]


Waar wij over van mening verschillen is
jij deelt de HG op in hokjes, hier wel en daar niet,
over inwoning wel hier en niet daar.

We zien het anders dan jij idd.

quote:

Maar is het niet ook zo dat;
De Geest is de auteur van de bijbel, en daarin laat
hij zich ook kennen.

Mee eens.

quote:

Van Genesis tot Openbaring, blijkt dat de HG alleen
maar persoonlijke eigenschappen heeft.

Ook wel algemene denk ik.

quote:

Want de komst van Christus en de uitstorting van
de Geest maken een einde aan de tijd van de wet.

Mee eens.

[cyber]

PenA schreven

quote:

Want er staat in vers 20 toch duidelijk dat God van hem was geweken. Dit kun je niet lezen alsof God nog WEL bij hem was.

vers 22 Maar van dat ogenblik af, dat zijn hoofdhaar
afgweschoren was, begon het weer aan te groeien.

Dit zinnetje staat er niet zomaar, want normaal groeit
haar aan.

Dus dit zinnetje staat er met een bedoeling.

[Priscilla en Aquila]

quote:

cyber schreef op 21 december 2004 om 00:51:
PenA schreven

[...]


vers 22 Maar van dat ogenblik af, dat zijn hoofdhaar
afgweschoren was, begon het weer aan te groeien.

Dit zinnetje staat er niet zomaar, want normaal groeit
haar aan.

Dus dit zinnetje staat er met een bedoeling.

Dat kun je zo interpeteren.
Maaar er staat niet achter: en de Heer keerde tot hem terug.

Dit moeten we dus in het midden laten.

[cyber]

quote:

Daar kun je toch ook haast niet overheen lezen :

1 Sam. 16
14 Maar van Saul was de Geest des HEREN geweken,

ok zijn we het eens

quote:

"..... en de Geest Gods zweefde over de wateren" dit staat
in Genesis 1;2
Hij geeft de OT schrijvers in wat ze moeten schrijven.
Ook bekeerd Hij mensen enz enz.
Maar de Heilige Geest was in het OT niet zo opvallend
aanwezig als in het NT.
Dat is het enigste verschil.

PenA schreven
Daarover hebben we verschillende inzichten

Met welke ben je het niet eens dan?

quote:

Ik
Vragen kan altijd natuurlijk.

Pena
Achteraf bleek dat je iets anders bedoelde dan ik dacht.

Daarom is vragen stellen beter als gissen.
Want vragen stellen voorkomt spraakverwarring.

quote:

Ik
Waar wij over van mening verschillen is
jij deelt de HG op in hokjes, hier wel en daar niet,
over inwoning wel hier en niet daar.

PenA
We zien het anders dan jij idd.

Jawel dat weet ik
Maar zo komt het op mij over, als ik fout zit hoor
ik dat graag

quote:

Van Genesis tot Openbaring, blijkt dat de HG alleen
maar persoonlijke eigenschappen heeft.

PenA
Ook wel algemene denk ik.

Kun je hier wat specifieker in zijn?? want wat bedoel je met "algemene" ??


Ps; je maakt carriere hier
Gefeliciteerd

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 december 2004 om 09:06:

[...]


Dat kun je zo interpeteren.
Maaar er staat niet achter: en de Heer keerde tot hem terug.

Dit moeten we dus in het midden laten.

Het hoofdhaar en het Nazirenerschap horen
bij elkaar, onlosmakelijk.
En omdat dat zinnetje er wel in staat, heeft het ons
wat te zeggen, vind ik.

[E-line]

in het vervolg van die geschiedenis zie je dat God wel degelijk teruggekeerd is naar hem, toch?

[Rene]

Modbreak:

Commentaar op het moderatiebereid kan kenbaar gemaakt via een TR of via de mail. Moderatoren zien namelijk niet alles. Zie ook de FAQ