Auteur Topic: Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)  (gelezen 25165 keer)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #50 Gepost op: december 07, 2004, 01:10:53 pm »
Ik zal voor de duidelijkheid nog wat meer proberen op te schrijven met betrekking tot de gereformeerde leer (als iemand het beter kan, dan hoor/lees ik het wel). De gereformeerde leer - voor zover ik hem begrijp - denkt sterk vanuit het verbond. Het verbond bestaat uit een belofte en een eis. Hier hebben we dus 3 begrippen, die ik hier wil toelichten:

1. Verbond
Dit is in de gereformeerde leer in algemene zin Gods omgang met mensen. God wil een relatie met mensen aangaan, en dat wordt Verbond genoemd. Vanuit deze visie, kan de gereformeerde leer zeggen dat het verbond al begon voor de schepping, in/met Christus. De verbonden die in de bijbel voorkomen zijn concrete toepassingen (of uitingen) van dit algemene verbond.

2. Belofte
Ook dit begrip betekent in de eerste plaats niet zozeer de concrete beloften die wij in de bijbel tegenkomen, maar - meer algemeen - dat wat God wil geven in de omgang die Hij met ons wil. Je kunt hierbij denken aan eeuwig leven met Hem. Hieruit vloeien allerlei concrete zaken voort, waarvan een heel aantal dingen al vervuld zijn in Christus. Maar andere ook nog niet (de hemelse erfenis). Het begrip Belofte staat dus voor wat God in zijn verbond (lees: relatie met mensen) aan ieder persoonlijk wil geven. Je zou kunnen zeggen: dat stond al vast voor de grondlegging der wereld. De realisatie van deze dingen gebeurt echter in de tijd. Dus God beloofde bijv. Abraham dezelfde dingen als ons, echter Christus was toen nog niet gestorven, maar nu wel.

3. Eis
Dit is wat God van de mensen verwacht in zijn verbond. Dit is dus onze kant. Concreet houdt dat 'geloof' in. En uiteindelijk is het God zelf die dit schenkt in zijn genade.

Wat dus opvalt in deze beschrijving is dat we niet zozeer te maken hebben met de concrete voorbeelden uit de bijbel, maar iets wat daarboven uit is getild, ge-abstraheerd, zeg maar. Dat levert in de praktijk vaak een spraakverwarring op. (Ik zelf had daar enige maanden geleden ook last van...). Dus waar P&A het eerder over de beloften heeft uit Gal 3, daar bedoelt de gereformeerde leer met het woord belofte niet hetzelfde.

Hoe zit dit nu met kinderen?
De gereformeerde leer zegt dat kinderen van gelovige ouders geboren worden in of onder het verbond. D.w.z. God wil ook met deze kinderen een relatie aangaan, omgang met hen hebben. God zegt als het ware: "Wat Mij betreft: Ik wil je alles geven, de verlossing in Christus, de Heilige Geest, het eeuwige leven etc." Dat is de Belofte van het verbond. En die geldt ook voor de kinderen van gelovige ouders.

Maar deze kinderen kunnen toch nog niet aan de Eis voldoen?
Nee, zegt de gereformeerde leer, zij zelf kunnen nog niets inbrengen in dit verbond, in deze omgang. God maakt daar echter geen probleem van, want het zijn immers nog kinderen. Later, als ze ouder zijn en zelf verantwoordelijkheid kunnen dragen, dan verwacht God van ze dat ze zijn Belofte (en daarmee Hemzelf) aannemen. Dan komt de Eis in beeld.

De plaats van de waterdoop in deze leer is dat de waterdoop Gods kant van het verbond uitbeeldt. De Belofte dus, of anders gezegd: het Evangelie zelf. Daarmee is de doop voor zo'n kind een zegel van de Belofte. Het is zeg maar een garantie dat God echt een levende relatie met hem/haar wil. Het kind zelf kan dat echter afwijzen, of aannemen.

De waterdoop is daarmee dus niet de uitbeelding van wat God in jouw leven heeft verwezenlijkt (wedergeboorte), maar wel van het feit dat die wedergeboorte (en daarmee dus nog veel meer: vergeving van zonden, rechtvaardiging, heiliging etc.) er ook voor jou is. Daar krijg je deel aan als je Christus aanneemt als je Verlosser.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #51 Gepost op: december 07, 2004, 01:48:35 pm »

quote:

Knee schreef op 07 december 2004 om 13:10:
Hoe zit dit nu met kinderen?
De gereformeerde leer zegt dat kinderen van gelovige ouders geboren worden in of onder het verbond. D.w.z. God wil ook met deze kinderen een relatie aangaan, omgang met hen hebben. God zegt als het ware: "Wat Mij betreft: Ik wil je alles geven, de verlossing in Christus, de Heilige Geest, het eeuwige leven etc." Dat is de Belofte van het verbond. En die geldt ook voor de kinderen van gelovige ouders.

De waterdoop is daarmee dus niet de uitbeelding van wat God in jouw leven heeft verwezenlijkt (wedergeboorte), maar wel van het feit dat die wedergeboorte (en daarmee dus nog veel meer: vergeving van zonden, rechtvaardiging, heiliging etc.) er ook voor jou is. Daar krijg je deel aan als je Christus aanneemt als je Verlosser.

Ik weet het niet Knee, volgens mij is de kinderdoop binnen de geref.leer meer een garantie dan jij noemt.
Het kan ook zo zijn dat dit niet de leer is maar zo wel wordt gezegt.
In het doopsformulier wordt volgens mij uitgegaan van een volwassen gelovige. Op het laatst komen de kinderen er bij. Maar hoewel onze kinderen dit alles niet begrijpen mogen we hen van de doop niet uitsluiten. Want....................................................

Bedenk ook dat met de wedergeboorte door Venema in zijn boek: 'wat is een chisten nodig te geloven' theologisch een andere invulling is gegeven dan de DL
Hij noemt wedergeboorte niets anders dan je dagelijke bekering.
het boek is ca. 15 jaar lang bij iedere belijdenis uitgedeeld. Als de geref.leer in 300 pag. samengevat.

Gr.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2004, 01:50:45 pm door marody »
uut grûn

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #52 Gepost op: december 07, 2004, 01:52:44 pm »

quote:

Knee schreef op 07 december 2004 om 13:10:
Ik zal voor de duidelijkheid nog wat meer proberen op te schrijven met betrekking tot de gereformeerde leer (als iemand het beter kan, dan hoor/lees ik het wel).


_/-\o_

In de nieuwe EO-Visie staat ook een heel verhaal van Ouweneel over de doop. Behoorlijk goed. Helaas is ie online nog niet te vinden.

Overigens, Knee, wat is nu jouw mening over datgene wat je net samenvatte?
« Laatst bewerkt op: december 07, 2004, 01:54:03 pm door Mezzamorpheus »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #53 Gepost op: december 07, 2004, 02:29:50 pm »
En dát komt dus niet in de Bijbel voor: het is bijbels om te zeggen dat de kinderen ook bij het verbond horen. Daar is de Bijbel duidelijk genoeg over. Dat is ook het punt niet.

Het punt is dat de gereformeerde leer verdergaat met "dus moeten kinderen gedoopt worden". En als 'bewijs' wordt dan gezegd dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is. Zo gaat de Bijbel niet verder. Ten eerste wordt de doop niet aan het verbond gekoppeld op deze manier in de Bijbel (ga maar zoeken, 't staat er niet), ten tweede is de enige 'besnijdenis' waaraan de doop gekoppeld wordt 'de besnijdenis van het hart', en niet de besnijdenis van de voorhuid. (Als dat wel zo zou zijn, zouden meisjes niet gedoopt mogen worden).

Dus datgene wat de gereformeerde leer zegt over het verbond, dat is niks mis mee, dat kan ik helemaal onderschrijven. Alleen de gereformeerde leer gaat imho over de Bijbel heen als vervolgens de kinderdoop daaraan gekoppeld wordt, door de doop in de plaats van besnijdenis te doen. Dat doet de Bijbel niet, dus moeten wij dat ook niet doen.

Er is wel eenheid tussen oude en nieuwe verbond, alleen heeft de doop alleen iets te maken met de vervulling van het verbond, niet met de belofte van het verbond. Dus imho kun je niet dopen als teken van de belofte van het verbond, omdat de bijbel die koppeling niet maakt.
De doop is het teken van Christus, niet van Abraham.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2004, 02:34:29 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #54 Gepost op: december 07, 2004, 02:42:17 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 07 december 2004 om 14:29:
En dát komt dus niet in de Bijbel voor:


Wat? (Oftewel: waar slaat je 'dat' op terug?)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #55 Gepost op: december 07, 2004, 03:22:33 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 07 december 2004 om 13:52:

[...]


_/-\o_

In de nieuwe EO-Visie staat ook een heel verhaal van Ouweneel over de doop. Behoorlijk goed. Helaas is ie online nog niet te vinden.

Overigens, Knee, wat is nu jouw mening over datgene wat je net samenvatte?


Ik ben er nog niet uit...

De verbondsleer lijkt een aardige manier om tegen de bijbel aan te kijken. Ik kan de redenering dan ook prima volgen. Maar ik heb er ook wel wat vragen bij:

1. In hoeverre geeft de Bijbel aanwijzingen om deze benadering te ondersteunen? Er komt in de Bijbel een aardig aantal concrete verbonden (meervoud) voor. In hoeverre kunnen en mogen wij uit deze concrete verbonden afleiden dat Gods omgang met ons, ook volgens de blauwdruk van een 'verbond' 'werkt'. Hier wil ik nog wel eens wat verder induiken....

2. Als ik er even vanuit ga dat we Gods omgang met ons inderdaad Verbond kunnen noemen, hoe verhoudt zich dat dan tot de concrete verbonden, waar toch best verschillen tussen zitten? En dan doel ik voornamelijk op:
- het verbond met Abraham, met als teken de besnijdenis;
- het oude verbond (met Israel, waarbij de Wet er bij kwam), met als teken de sabbat;
- het nieuwe verbond, met als teken .... de doop?

Ik zie daarin dat God op verschillende tijden en met verschillende mensen, heel verschillend handelt. Het karakter van deze verbonden is dan ook:
- Verbond met Abraham: Belofte; aan Abraham en zijn zaad, zowel geestelijk als materieel.
- Oude verbond: Huwelijk; God 'trouwde' als het ware met Israel; er waren wederzijdse plichten.
- Nieuwe Verbond: Testament; Als gevolg van het sterven van Christus, valt ons (zij die geloven) de erfenis ten deel (het eeuwige leven, waarvan de Heilige Geest het onderpand is).

3. Als er dan gesproken wordt over de eenheid tussen oude en nieuwe verbond, dan kan ik me daar iets bij voorstellen, voor zover het gaat over dat 'achterliggende' verbond, wat ik dan maar 'Gods-omgang-met-mensen' noem. Daarin is God niet verandert. En de concrete verbonden zijn daar uitingen van. Maar tegelijk zijn er wel degelijk wezenlijke verschillen te ontdekken. En als ik dan kijk naar de doop, wat door ons gereformeerden het 'teken van het verbond' wordt genoemd, dan heb ik daar vragen bij:

- Is de doop inderdaad het teken van het verbond?
- Waarom zou het Nieuwe verbond, net als het verbond met Abraham nog een teken nodig hebben?
- Wanneer heb je deel aan dit Nieuwe verbond? (Het ligt er hierbij aan waar je de nadruk op legt: de gereformeerden leggen alle nadruk op Gods kant van het verbond (de Belofte), maar anderen leggen alle nadruk op het ook daadwerkelijk ontvangen/aannemen van deze Belofte (het eigen maken, of toeëigenen). Ik vind voor beide wat te zeggen.

4. Wat betreft de doop zelf, even afgezien van het verbond, ben ik er ook niet uit. Afhankelijk van hoe je leest, zoals ik eerder heb laten zien, kun je beide kanten op. Enerzijds voel ik veel voor de geloofsdoop, anderzijds lees ik over de huisdopen. En of daar nou wel of geen kinderen bijwaren: het gaat daar over een 'huis' genoemd. Dus wat is dat?
Wat ik ook een mooie gedachte vind, is de gedachte dat ouders zich met hun kinderen aan Koning Jezus toevertrouwen en zich onder zijn regering plaatsen. Maar nogmaals ik ben er nog niet uit.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #56 Gepost op: december 07, 2004, 03:29:19 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 07 december 2004 om 14:29:
het is bijbels om te zeggen dat de kinderen ook bij het verbond horen. Daar is de Bijbel duidelijk genoeg over. Dat is ook het punt niet.
Dat ligt er maar aan welk verbond je bedoeld.
Wat is de houding om lid te zijn?
Gen.17:1 Ik ben God, de Ontzagwekkende. Leef in verbondenheid met mij, leid een onberispelijk leven.
Dat was de voorwaarde voor Abraham en is nog steeds de houding om deelgenoot van het verbond te zijn.
Wat is de voorwaarde om lid te zijn?
Gen.18:19 Want ik heb hem uitgekozen, hij moet zijn zonen en zijn verdere nakomelingen voorhouden de weg te volgen die ik wijs, door rechtvaardig en goed te handelen. Alleen dan zal ik verwezenlijken wat ik Abraham heb toegezegd.
Kinderen werden wel opgenomen in  het verbond(svolk) maar niet in het echte verbond. alleen geloof was de voorwaarde.


Gr.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2004, 03:48:08 pm door marody »
uut grûn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #57 Gepost op: december 07, 2004, 04:35:13 pm »

quote:

Knee schreef op 07 december 2004 om 13:10:

De waterdoop is daarmee dus niet de uitbeelding van wat God in jouw leven heeft verwezenlijkt (wedergeboorte), maar wel van het feit dat die wedergeboorte (en daarmee dus nog veel meer: vergeving van zonden, rechtvaardiging, heiliging etc.) er ook voor jou is. Daar krijg je deel aan als je Christus aanneemt als je Verlosser.

Dat is leuk om door deze invulling van de waterdoop het plaatje rond te krijgen.
Maar in de bijbel les ik dit niet. Ik kan dit niet terugvinden. En daar zit het probleem.

Ik probeerde dus ook hierboven uit te leggen dat de belofte: je zult iets krijgen in principe voor ieder mens geldt in deze tijd.
Het is niet meer beperkt tot de kinderen van de gelovigen. It.t. tot het OT waar het was voor de letterlijke leden van Gods volk EN hun kinderen die ook al bij het volk hoorden. Daar ging het om: Bij het volk horen en dat was in het OT door letterlijke geboorte.
Dus was de belofte: Voor u, en uw kinderen. Daar was qua positie nl. geen verschil tussen.

Maar nu in het NT IS de belofte werkelijkheid geworden en hebben we het over het geloof in Christus dat het startpunt moet zijn. Dan ben je geestelijk geboren in Gods geestelijke volk en is de belofte (Christus) jouw deel.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #58 Gepost op: december 07, 2004, 05:15:10 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 december 2004 om 16:35:

[...]

Dat is leuk om door deze invulling van de waterdoop het plaatje rond te krijgen.
Maar in de bijbel les ik dit niet. Ik kan dit niet terugvinden. En daar zit het probleem.

Ik probeerde dus ook hierboven uit te leggen dat de belofte: je zult iets krijgen in principe voor ieder mens geldt in deze tijd.
Het is niet meer beperkt tot de kinderen van de gelovigen. It.t. tot het OT waar het was voor de letterlijke leden van Gods volk EN hun kinderen die ook al bij het volk hoorden. Daar ging het om: Bij het volk horen en dat was in het OT door letterlijke geboorte.
Dus was de belofte: Voor u, en uw kinderen. Daar was qua positie nl. geen verschil tussen.

Maar nu in het NT IS de belofte werkelijkheid geworden en hebben we het over het geloof in Christus dat het startpunt moet zijn. Dan ben je geestelijk geboren in Gods geestelijke volk en is de belofte (Christus) jouw deel.


Je slaat de spijker op z'n kop. Dat is ook waar ik in gesprekken met verschillende mensen tegenaan loop. Gods beloften (= het evangelie) gelden nu toch voor iedereen?

De antwoorden varieerden, ik citeer er een paar:
- "In het OT konden heidenen ook tot geloof komen en zich laten besnijden en daardoor bij het verbond horen. Dus ook toen was het 'open', mits je Jood werd." Hierbij plaats ik de kanttekening dat er toen niet echt ge-evangeliseerd werd, dus zo open was het niet.
- "Kinderen uit gelovige ouders worden in of onder het verbond geboren. Dat is een groot voorrecht. Ze staan goed voorgesorteerd. God is vanaf het begin op ze betrokken. Voor anderen geldt: zodra ze tot geloof komen geldt Gods verbond ook voor hen."

Ik zie in deze discussie een onderscheid dat ik even wil benoemen: Er zijn zeg maar twee soorten algemene beloften:
1. De belofte van God dat Hij het heil zou verwezenlijken in/door Christus. Dit zie je al in de moederbelofte. Deze belofte is vervuld in Christus. Het is volbracht.
2. De belofte van God dat dit heil uit punt 1 ook voor jou is. Dit is iets wat in iemands persoonlijk leven vervuld wordt, als iemand gaat geloven. Daarbij is ook het geloof een gave van God.

De bijbel leert geen algemene belofte dat God dit heil ook daadwerkelijk zal gaan verwezenlijken in jouw leven (dmv wedergeboorte). Concreet bedoel ik daarmee dat God niet iedereen zal 'wederbaren'. De (kinder)doop houdt dan ook niet in dat iemand ook daadwerkelijk zal gaan geloven.

Vanuit deze 2 beloften kunnen we ook spreken over vervulling. Zoals ik al aangaf, de eerste belofte is vervuld. Christus heeft het heil verdiend. Hij heeft het volbracht. In deze zin is het verbond met Abraham in Christus vervuld, maar ook nog bezig te vervullen. Met Christus kruisdood begon het Nieuwe Verbond dat vervulling is van de beloften van het verbond met Abraham, en ook van het Oude Verbond:
- De besnijdenis is vervuld in Christus besnijdenis: zijn kruisdood. Maar ook in geestelijke zin: door de Heilige Geest worden wij besneden van hart.
- De zegening van Abraham is tot ons gekomen in Christus. Abraham zou vader van een menigte volken worden en dat is nog steeds aan de gang, als mensen tot geloof komen.
- De Wet op stenen tafels van het Oude verbond, wordt in het Nieuwe Verbond in ons hart geschreven door de Geest.
- De offer/priesterdienst is in Christus offer en hogepriesterschap vervuld; en in geestelijke zin vervullen wij die nog steeds (geestelijke offers, het offer van ons leven, van onze lippen etc.)

De tweede belofte is persoonlijk gericht. God komt naar ieder van ons toe met het heil in Christus. Hij zegt: Het is ook voor jou. Wij hebben vervolgens de 'keus'. (Ik ben niet zo blij met dit woord want het is in de praktijk vaak niet een verstandelijk kiezen). We kunnen Gods aanbod afwijzen. De vervulling hangt dus van ons af, menselijkerwijs gesproken.

Kijken we nu naar de doop dan komt het dus hier op neer: over welke belofte (en dus vervulling) hebben we het? De gereformeerde leer kijkt naar het heil in Christus. Dus dat wat God aanbiedt aan ons. Zodoende wordt ook wel gezegd: de besnijdenis wees vooruit (naar Christus), de doop kijkt terug. Anderen kijken naar de persoonlijke vervulling of verwezenlijking van dit heil in ons eigen leven.

Ook dit vroeg ik in gesprekken: Waarom dan niet alle kinderen, maar ook volwassenen, voor zover ze willen, dopen? Het heil is in principe toch voor iedereen?

Het antwoord hierop was:
"De doop moet worden uitgelegd aan kinderen, zodat ze de doop 'leren verstaan'. Als dit ontbreekt, dan heeft de doop geen nut."
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #59 Gepost op: december 07, 2004, 08:06:49 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 07 december 2004 om 14:42:

[...]


Wat? (Oftewel: waar slaat je 'dat' op terug?)


In de Bijbel wordt geen koppeling gemaakt tussen doop en het verbond van Abraham en/of doop en besnijdenis. Dát staat niet in de Bijbel, en dáárom kan ik niet achter de leer van de kinderdoop staan: ik vind de leer zoals die uitgelegd wordt in het doopsformulier voor kinderen niet terug in de Bijbel.

@Marody: in mijn ogen is er maar één verbond. Het verbond dat God met zijn vriend Abraham sloot, waarin hij de belofte kreeg. In Christus is die belofte van datzelfde verbond vervuld. Door geloof in Christus worden we mede-erfgenamen. Als mede-erfgenamen mogen we zeker weten dat de belofte ook voor ons nageslacht is. Zij op hun beurt kunnen ook mede-erfgenamen worden door geloof in Christus. Het is hetzelfde verbond dus, alleen is het opengegaan voor iedereen door het offer van Christus.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2004, 08:09:18 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #60 Gepost op: december 07, 2004, 09:51:24 pm »
[@ Roodkapje]
Het eerste wat je zegt vind ik te biblicistisch (geen koppeling tussen doop en verbond > geen kinderdoop), het tweede veel te dogmatisch (één verbond).  In deze twee gevallen ga je op een heel verschillende manier om met bijbelgegevens om van daaruit tot een meer systematische stellingname te komen als ik me niet vergis.[/@Roodkapje]

Wat verder het verbond betreft:
er zijn veel verbonden
Verbonden tussen mensen; verbonden ook door God gesloten met mensen:
- een verbond met Noach: er komt geen zondvloed meer
- een verbond met Abraham: in Hem / in zijn zaad (Galaten!) zullen alle volken gezegend worden
- een verbond met Israël bij de Sinaï: ik heb jullie uit Egypte gered, jullie zijn mijn volk
- een verbond met David: er zal altijd een afstammeling van jou op je troon zitten
- een nieuw verbond: het verbond bij de Sinaï heeft afgedaan, God zal na de ballingschap opnieuw beginnen (Jeremia, Ezechiël, Hebreeën); de gave van een nieuw hart, verbond met een testament-karakter

Jezus Christus is op zn minst de vervulling van meerdere verbonden:
- het verbond met Abraham: Hij is het zaad van Abraham in wie alle mensen gezegend zijn
- het verbond met David: Hij is de zoon van David
En hij is de middelaar van het nieuwe verbond
Maar misschien moet je ook wel zeggen: Hij is het verbond - in Hem zijn God en mens weer bij elkaar.

Knee maakt een dergelijk onderscheid, maar zegt dan
- verbond met Abraham: besnijdenis, belofte
- verbond met Israël: sabbat, huwelijk
- nieuwe verbond: doop, testament

Maar die motieven komen in meerdere verbonden terug:
- huwelijk: in het verbond met Israël, maar ook bij het nieuwe verbond (God zal weer blij zijn met zijn bruid), Jezus en de kerk worden met bruidegom en bruid vergeleken
- besnijdenis: er is ook de besnijdenis van Christus, het met hem sterven en opstaan (Col)
- sabbat: in het nieuwe verbond is er de eeuwige sabbat, de eeuwige rust die begint op pasen
- belofte: ook in het nieuwe verbond is er hoop op bijv. de beloofde erfenis
« Laatst bewerkt op: december 07, 2004, 09:58:26 pm door Hans B »
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #61 Gepost op: december 07, 2004, 10:04:30 pm »
Dat weet ik ook wel, maar waar het hier om ging is dat het verbond met Abraham en zijn zaad uit elkaar wordt gehaald door onderscheid te maken in een geestelijk verbond en een natuurlijk verbond. Volgens mij is dat onderscheid er helemaal niet. Het verbond van Abraham bestaat uit een belofte en een vervulling van die belofte. Christus is het 'scharnier' daartussen. Dus maar één verbond van Abraham. Christus kan wel het zegel op meerdere verbonden zijn, maar de discussie ging over het Verbond (let op hoofdletter) van Abraham.  Vandaar dat ik me ook daarop beperk.

En je kunt het wel biblicistisch van me vinden dat ik kinderdoop afwijs omdat ik daar niks over lees in de Bijbel, maar de Bijbel is wel mijn basis, is maatgevend. Als ik niks kan vinden mbt tot kinderdoop, alleen maar mbt tot geloofsdoop, dan is het imho niet meer dan logisch dat ik het een afwijs en het andere aanvaard, puur omdat de Bijbel mij dat leert.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #62 Gepost op: december 07, 2004, 10:36:48 pm »

quote:

Knee schreef op 07 december 2004 om 17:15:
[...]


Je slaat de spijker op z'n kop. Dat is ook waar ik in gesprekken met verschillende mensen tegenaan loop. Gods beloften (= het evangelie) gelden nu toch voor iedereen?

Wat vind je dan van mijn post van 6 dec. 19.53 uur.
Over galaten 3. Daar is het toch zo duidelijk (voor mij dan) dat het gaat om geloof....
En dan krijg je direct de werkelijlkheid: Christus.
De situatie is geheel anders dan in het OT. Nu staat er toch niet:

Gal. 3
22 Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven. en van hun kinderen?

Dat staat er dus niet want het is hier het NT en het gaat niet over de besnijdenis. Dan zou het kloppen want dat was het teken van de belofte die gegeven werd aan het volk Israel en dus ook aan elke baby die in dat volk geboren werd. (U en uw kinderen)
De doop is iets wat gegeven wordt aan geestelijke net-geborenen, die tot geloof ZIJN gekomen. DAT is de parallel die er ligt met de besnijdenis. Dat werd voltrokken aan elke baby van het lettterlijke volk van God. En niet aan babys die misschien ooit nog eens over zouden gaan naar het Jodendom. Dat weet je namelijk niet van te voren.

Daarom hebben onze kinderen nog wel een bevoorrechte positie, maar ze zijn niet al verder op de weg, ze zijn net zo zondig en hebben de verlossing net zo hard nodig als elk ander schepsel op deze wereld.

Ook duidelijk uit die tekst die je zelf aanhaalde uit galaten 3:

26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed.

Hier staat ook niet: Gij en uw kinderen zijt zonen van God door het geloof.
En in Christus gedoopt zijn houdt verband met de dood van Christus waarin de gelovige meegestorven is.
Ik zou het m'n kinderen graag zo meegegeven, maar ze moeten het toch zelf aannemen.
Het verschil met de besnijdenis is ook dat de baby van de Israeliet, al Israeliet WAS. Het ging in eerste instantie om het lid zijn van dat volk, en niet om het geloof. Dat was uiteindelijk natuurlijk wel het doel. Maar dat is in het NT niet zo.
Terwijl die OT-weg zo op de NT-situatie wordt geprojecteerd.
En dan zegt men:
-Besnijdenis is nu doop.
-De Israeliet is nu de christen.
-En de baby van de Israeliet is nu de baby van de christen.
Maar dan ga je iets wat NU geestelijk is, letterlijk overzetten vanuit het OT. Daar krijg je dan de verwarring door.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #63 Gepost op: december 07, 2004, 11:28:36 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 december 2004 om 22:36:

[...]

Wat vind je dan van mijn post van 6 dec. 19.53 uur.
Over galaten 3. Daar is het toch zo duidelijk (voor mij dan) dat het gaat om geloof....
En dan krijg je direct de werkelijlkheid: Christus.
De situatie is geheel anders dan in het OT. Nu staat er toch niet:

Gal. 3
22 Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven. en van hun kinderen?
Wat betreft het stukje 'opdat ... de belofte het deel zou worden van hen, die geloven':
Ook dit moet je niet verwarren met wat de gereformeerde leer bedoelt als gezegd wordt dat de kinderen van gelovigen deel hebben aan de beloften. (Ik weet het, zucht... waarom toch die spraakverwarring  :? )

De gereformeerde leer bedoelt te zeggen dat God tegen de kinderen van gelovigen zegt: Alsjeblieft, Christus (en al zijn schatten) is er ook voor jou! Het gaat dus om Gods aanbod.

Galaten 3 daarentegen heeft het over toe-eigening door het geloof. Dan gaat het dus om het aannemen van Gods aanbod.

Vanuit dit verschil kan een 'goede gereformeerde' Galaten 3 dan ook prima volgen. Maar ik moet je bekennen dat ik misschien niet zo'n 'goede gereformeerde' ben op dit punt.... Dat heeft vooral te maken met het probleem van de 'spraakverwarring' die ontstaat door allerlei bijbelse termen te 'plakken' op een uit de bijbel afgeleid 'systeem', die daarbij ook nog een andere betekenis krijgen. Op zich hoeft daardoor het afgeleide systeem nog niet verkeerd te zijn, maar echt helder is het niet.

quote:

Dat staat er dus niet want het is hier het NT en het gaat niet over de besnijdenis. Dan zou het kloppen want dat was het teken van de belofte die gegeven werd aan het volk Israel en dus ook aan elke baby die in dat volk geboren werd. (U en uw kinderen)
De doop is iets wat gegeven wordt aan geestelijke net-geborenen, die tot geloof ZIJN gekomen. DAT is de parallel die er ligt met de besnijdenis. Dat werd voltrokken aan elke baby van het lettterlijke volk van God. En niet aan babys die misschien ooit nog eens over zouden gaan naar het Jodendom. Dat weet je namelijk niet van te voren.


Het punt met Israel was dat het geestelijke en natuurlijke door elkaar liepen. Door natuurlijke geboorte was je Israeliet/Jood. En ontving je (als jongetje) de besnijdenis, als teken van het verbond. Maar ook toen was er een geestelijk aspect. Ook toen werd er om geloof gevraagd, om besnijdenis van hart en oren. In die zin was de besnijdenis daar ook een type/afschaduwing van. Dus om het nu helemaal zo zwart/wit te zien van natuurlijk vs. geestelijk, dat vind ik wat moeilijk.

quote:

Daarom hebben onze kinderen nog wel een bevoorrechte positie, maar ze zijn niet al verder op de weg, ze zijn net zo zondig en hebben de verlossing net zo hard nodig als elk ander schepsel op deze wereld.


Dat wordt in de gereformeerde leer ook niet ontkent. Wedergeboorte blijft nodig. De doop is - vanuit gereformeerd standpunt - nooit een garantie dat het kind zal gaan geloven. Het is wel een garantie dat God met zijn aanbod (Christus zelf) naar het kind toekomt.

quote:

Ook duidelijk uit die tekst die je zelf aanhaalde uit galaten 3:

26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed.

Hier staat ook niet: Gij en uw kinderen zijt zonen van God door het geloof.
En in Christus gedoopt zijn houdt verband met de dood van Christus waarin de gelovige meegestorven is.


Het is dus de vraag of het hier de waterdoop betreft, of de geestelijke doop met/in/door de Heilige Geest, waardoor je een wordt met Christus. Ik ben zelf van mening dat het hier om de geestelijke doop gaat:

Luk 24:49
49 En zie, Ik doe de belofte mijns Vaders op u komen. Maar gij moet in de stad blijven, totdat gij bekleed wordt met kracht uit den hoge.

Zoals Paulus het heeft over met Christus bekleed zijn, zo heeft Jezus het over met de Geest bekleed worden.

Daarom zie ik deze tekst niet als een bewijs, noch voor, noch tegen kinderdoop.

quote:

Ik zou het m'n kinderen graag zo meegegeven, maar ze moeten het toch zelf aannemen.
Het verschil met de besnijdenis is ook dat de baby van de Israeliet, al Israeliet WAS. Het ging in eerste instantie om het lid zijn van dat volk, en niet om het geloof. Dat was uiteindelijk natuurlijk wel het doel. Maar dat is in het NT niet zo.
Terwijl die OT-weg zo op de NT-situatie wordt geprojecteerd.
En dan zegt men:
-Besnijdenis is nu doop.
-De Israeliet is nu de christen.
-En de baby van de Israeliet is nu de baby van de christen.
Maar dan ga je iets wat NU geestelijk is, letterlijk overzetten vanuit het OT. Daar krijg je dan de verwarring door.
Tja, zoals ik al eerder aangaf: ik ben er nog niet uit. En ik hoef er gelukkig ook niet meteen uit te komen. Maar de verschillen in opvatting worden me wel steeds duidelijker, daar ben ik al blij om.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #64 Gepost op: december 08, 2004, 12:10:34 am »

quote:

Knee schreef op 07 december 2004 om 23:28:
[...]


Wat betreft het stukje 'opdat ... de belofte het deel zou worden van hen, die geloven':
Ook dit moet je niet verwarren met wat de gereformeerde leer bedoelt als gezegd wordt dat de kinderen van gelovigen deel hebben aan de beloften. (Ik weet het, zucht... waarom toch die spraakverwarring  :? )

De gereformeerde leer bedoelt te zeggen dat God tegen de kinderen van gelovigen zegt: Alsjeblieft, Christus (en al zijn schatten) is er ook voor jou! Het gaat dus om Gods aanbod.

Galaten 3 daarentegen heeft het over toe-eigening door het geloof. Dan gaat het dus om het aannemen van Gods aanbod.

Vanuit dit verschil kan een 'goede gereformeerde' Galaten 3 dan ook prima volgen. Maar ik moet je bekennen dat ik misschien niet zo'n 'goede gereformeerde' ben op dit punt.... Dat heeft vooral te maken met het probleem van de 'spraakverwarring' die ontstaat door allerlei bijbelse termen te 'plakken' op een uit de bijbel afgeleid 'systeem', die daarbij ook nog een andere betekenis krijgen. Op zich hoeft daardoor het afgeleide systeem nog niet verkeerd te zijn, maar echt helder is het niet.

Ik zou de Gereformeerde leer toch wel terug willen vinden in de bijbel, en dan in het NT. En als Galaten 3 het dan juist over die dingen heeft, en het wordt er niet in genoemd, zou ik me wat af gaan vragen.... Ik zou gereformeerd willen zijn, voor zover ik dat in de bijbel terug vind.
En de gereformeerde ziet het dus als een aanbod, maar dat is in het NT dus NIET het geval: Zie Galaten 3.

quote:

Het punt met Israel was dat het geestelijke en natuurlijke door elkaar liepen. Door natuurlijke geboorte was je Israeliet/Jood. En ontving je (als jongetje) de besnijdenis, als teken van het verbond. Maar ook toen was er een geestelijk aspect. Ook toen werd er om geloof gevraagd, om besnijdenis van hart en oren. In die zin was de besnijdenis daar ook een type/afschaduwing van. Dus om het nu helemaal zo zwart/wit te zien van natuurlijk vs. geestelijk, dat vind ik wat moeilijk.
Daarom zei ik ook dat het in eerste instantie ging om het letterlijk geboren zijn in dat volk. En de bedoeling was dan dat er wel wat achteraan moest komen. Maar de besnijdenis van een teken van het geloof van Abraham en niet een teken van het geloof van de baby die besneden werd.

quote:

Dat wordt in de gereformeerde leer ook niet ontkent. Wedergeboorte blijft nodig. De doop is - vanuit gereformeerd standpunt - nooit een garantie dat het kind zal gaan geloven. Het is wel een garantie dat God met zijn aanbod (Christus zelf) naar het kind toekomt.

Maar waarom noem je het dan doop? Christus komt naar ieder toe in deze tijd. En meer direct naar kinderen van gelovigen omdat ze opgroeien onder het woord van God.
In de bijbel is doop iets wat zeker is, en niet iets wat misschien hopelijk nog gebeuren gaat.

quote:


Het is dus de vraag of het hier de waterdoop betreft, of de geestelijke doop met/in/door de Heilige Geest, waardoor je een wordt met Christus. Ik ben zelf van mening dat het hier om de geestelijke doop gaat:

Luk 24:49
49 En zie, Ik doe de belofte mijns Vaders op u komen. Maar gij moet in de stad blijven, totdat gij bekleed wordt met kracht uit den hoge.

Zoals Paulus het heeft over met Christus bekleed zijn, zo heeft Jezus het over met de Geest bekleed worden.

Daarom zie ik deze tekst niet als een bewijs, noch voor, noch tegen kinderdoop.

Wat beeld de doop dan uit in de bijbelse tijd? Toch duidelijk het begraven worden en weer opstaan?
Door het water heen wordt je gered. Die tekst uit Petrus. En dan redt dat water natuurlijk niet. Het is het beeld van het oordeel waar we doorheen zijn gegaan, zelf achtergebleven in dat graf, in nieuwheid des levens opgestaan. Dat is toch duidelijk de betekenis van de doop.
En kinderdoop is wel mooi verteld, wat dat dan inhoudt, maar het geeft aan dat je nu al erbij hoort als je het later aan zal nemen, zoals in het OT door de besnijdenis je erbij hoorde. Maar dan in het OT hoefde je niet te bevestigen dat je echt een Joods kind was, dat was allang duidelijk als je uit die ouders was geboren. Dus de kinderdoop MOET wel die constructie van het 'eerst als belofte en later nog aanpakken' erbij hebben. Anders komt het niet goed.
En: erbij horen als je in de toekomst het aanneemt, is geen betekenis van de doop.

De besnijdenis is juist een mooi beeld van het letterlijk afsnijden van het 'vlees' - juist waar het 'vlees' zich voortplant. De oude mens wordt afgelegd geestelijk gezien. Het geeft juist een heel mooi beeld van wat de ware besnijdenis niet met mensenhanden dan is. (Coll) En dat IS de doop in Christus dood. Het is juist een heel mooie parallel. Maar dan is het ook nodig om die parallel te laten uitkomen, door op dat geestelijke moment van de doop in de dood, juist DAT dan ook uit te beelden.
En dan de waterdoop te nemen als beeld van dat afleggen van dat vlees.
De besnijdenis is juist een zeer duidelijke vooruitwijzing naar de ECHTE besnijdenis= de doop (in de dood van Chrsitus).
Zo is de waterdoop een terugverwijzing naar de ECHTE besnijdenis= de echte doop in de dood van Christus.

Dus ik zie wel een heel mooie eenheid tussen het oude en nieuwe verbond. Het spreekt elkaar niet tegen, maar beeldt op een andere manier hetzelfde uit.

quote:

Tja, zoals ik al eerder aangaf: ik ben er nog niet uit. En ik hoef er gelukkig ook niet meteen uit te komen. Maar de verschillen in opvatting worden me wel steeds duidelijker, daar ben ik al blij om.

Ik hoop dat het je nu weer ietsje duidelijker geworden is. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #65 Gepost op: december 08, 2004, 12:10:39 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 december 2004 om 00:10:
[...]

Ik zou de Gereformeerde leer toch wel terug willen vinden in de bijbel, en dan in het NT. En als Galaten 3 het dan juist over die dingen heeft, en het wordt er niet in genoemd, zou ik me wat af gaan vragen.... Ik zou gereformeerd willen zijn, voor zover ik dat in de bijbel terug vind.
En de gereformeerde ziet het dus als een aanbod, maar dat is in het NT dus NIET het geval: Zie Galaten 3.


Bedoel je hier dat je Galaten 3 niet terugvindt in de gereformeerde leer of andersom?

Zoals ik de gereformeerde leer begrijp, kijkt deze op de volgende manier: ze wil graag de hele bijbel naspreken en niet 'biblicistisch' omgaan met teksten. Daarom wordt gezocht naar de grote lijn van de bijbel. Van uit een soort helicopter view wordt er dan naar de  verschillende bijbelteksten gekeken.

Het resultaat hiervan is dat de gereformeerde leer met de verbondsvisie is gekomen. Gods omgang met mensen wordt bestempeld als 'het Verbond'. Daarbij worden de termen en begrippen en gebruiken die we in de bijbel tegenkomen bij de concrete verbonden (Abraham, Israel, Nieuwe Verbond etc). 'hergebruikt', en soms ook wel 'hergedefinieerd'.

Persoonlijk ben ik wat biblicistischer ingesteld.  ;)

Ik heb dan ook best wel vragen bij de Verbonds-constructie. In hoeverre is dit werkelijk wat de bijbel spreekt?

quote:


[...]

Daarom zei ik ook dat het in eerste instantie ging om het letterlijk geboren zijn in dat volk. En de bedoeling was dan dat er wel wat achteraan moest komen. Maar de besnijdenis van een teken van het geloof van Abraham en niet een teken van het geloof van de baby die besneden werd.


Dus de betekenis van de besnijdenis is tweeledig:
1. Het is een uiterlijk kenmerk dat zo'n jongetje een Jood is. Dit is zeg maar het natuurlijke aspect.
2. Het is een beeld van de besnijdenis van het hart. Dit is dus het geestelijke aspect.

quote:


[...]

Maar waarom noem je het dan doop? Christus komt naar ieder toe in deze tijd. En meer direct naar kinderen van gelovigen omdat ze opgroeien onder het woord van God.
In de bijbel is doop iets wat zeker is, en niet iets wat misschien hopelijk nog gebeuren gaat.

[...]

Wat beeld de doop dan uit in de bijbelse tijd? Toch duidelijk het begraven worden en weer opstaan?
Door het water heen wordt je gered. Die tekst uit Petrus. En dan redt dat water natuurlijk niet. Het is het beeld van het oordeel waar we doorheen zijn gegaan, zelf achtergebleven in dat graf, in nieuwheid des levens opgestaan. Dat is toch duidelijk de betekenis van de doop.
En kinderdoop is wel mooi verteld, wat dat dan inhoudt, maar het geeft aan dat je nu al erbij hoort als je het later aan zal nemen, zoals in het OT door de besnijdenis je erbij hoorde. Maar dan in het OT hoefde je niet te bevestigen dat je echt een Joods kind was, dat was allang duidelijk als je uit die ouders was geboren. Dus de kinderdoop MOET wel die constructie van het 'eerst als belofte en later nog aanpakken' erbij hebben. Anders komt het niet goed.
En: erbij horen als je in de toekomst het aanneemt, is geen betekenis van de doop.

De besnijdenis is juist een mooi beeld van het letterlijk afsnijden van het 'vlees' - juist waar het 'vlees' zich voortplant. De oude mens wordt afgelegd geestelijk gezien. Het geeft juist een heel mooi beeld van wat de ware besnijdenis niet met mensenhanden dan is. (Coll) En dat IS de doop in Christus dood. Het is juist een heel mooie parallel. Maar dan is het ook nodig om die parallel te laten uitkomen, door op dat geestelijke moment van de doop in de dood, juist DAT dan ook uit te beelden.
En dan de waterdoop te nemen als beeld van dat afleggen van dat vlees.
De besnijdenis is juist een zeer duidelijke vooruitwijzing naar de ECHTE besnijdenis= de doop (in de dood van Chrsitus).
Zo is de waterdoop een terugverwijzing naar de ECHTE besnijdenis= de echte doop in de dood van Christus.

Dus ik zie wel een heel mooie eenheid tussen het oude en nieuwe verbond. Het spreekt elkaar niet tegen, maar beeldt op een andere manier hetzelfde uit.


We zijn het er over eens dat doop en besnijdenis iets gemeenschappelijks hebben: beide wijzen naar de ware besnijdenis, namelijk die van het hart.

De gereformeerde gaat dan lijnen trekken - dat ligt in zijn aard denk ik  ;) - en gaat vanuit deze overeenkomst verder. Hij begint dan bij de besnijdenis want daar is de bijbel best concreet over. Hij leest dat de besnijdenis het 'teken van het verbond' wordt genoemd. Hij leest dat het een zegel is van de gerechtigheid van het geloof. Hij leest dat de besnijdenis al op de 8e dag plaatsvond. Hij leest dat de besnijdenis is bedoeld voor het nageslacht van Abraham.

Vervolgens komt hij tot de conclusie, dat dit dus ook voor de doop geldt. Ook de doop wijst (vooruit) naar de besnijdenis van het hart, ook de doop is dus teken van het verbond, en zegel van de gerechtigheid van het geloof en bedoeld voor het nageslacht van Abraham. Dat laatste betekent voor de gereformeerde: zij die geloven en hun kinderen, zoals Abraham, die geloofde, de besnijdenis ontving en ook zijn kinderen moest besnijden.

Dus het patroon wat God heeft ingesteld bij Abraham, wordt doorgetrokken naar nu: mensen die tot geloof komen ontvangen, net als Abraham de volwassendoop, maar ook hun kinderen ontvangen de doop (kinderdoop). En aangezien de gereformeerde het NT leest met het idee dat het daar over zendingsgemeenten gaat, is deze conclusie geen probleem.

Waar gaat dit verhaal volgens jou mank? De kernvraag van het probleem is: hoe lees je de bijbel?

quote:


[...]
Ik hoop dat het je nu weer ietsje duidelijker geworden is. :)
Alle beetjes helpen, bedankt.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #66 Gepost op: december 08, 2004, 12:48:51 pm »
Na een lange tijd van alleen meelezen op dit forum, wil ik toch graag mijn mening geven over dit onderwerp:
Op het moment dat je vanuit een soort helikopterview naar de Bijbel gaat kijken, neem je verschillende teksten en je gaat deze interpreteren. Hierbij constateer ik het volgende gevaar: je vormt een visie à je leest een tekst à je interpreteert deze tekst vanuit jouw visie. Kan goed gaan, maar wie zegt dat jouw visie sluitend is? Het blijft jouw interpretatie.

M.b.t. dopen van kinderen zie ik in het gereformeerde formulier dat de kinderen van de gelovigen, ook al begrijpen ze het nog niet, wel gedoopt moeten worden.
Dit staat niet zo rechtstreeks in de Bijbel. Geeft niet. Er staat wel meer niet rechtstreeks in de Bijbel.

Wat ik bezwaarlijker vind is dat de argumenten die genoemd worden om deze visie te verdedigen ook niet rechtstreeks uit de Bijbel komen.
- De doop is in plaats van de besnijdenis gekomen?
- Zonder het te weten worden ze in Christus tot Gods kinderen aangenomen?
- Jonge kinderen zijn erfgenamen van Gods rijk?

Er wordt hier een stelling verdedigt met stellingen, niet met absolute waarheden.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #67 Gepost op: december 08, 2004, 01:21:19 pm »

quote:

inlijn schreef op 08 december 2004 om 12:48:


Wat ik bezwaarlijker vind is dat de argumenten die genoemd worden om deze visie te verdedigen ook niet rechtstreeks uit de Bijbel komen.
- De doop is in plaats van de besnijdenis gekomen?
- Zonder het te weten worden ze in Christus tot Gods kinderen aangenomen?
- Jonge kinderen zijn erfgenamen van Gods rijk?

Er wordt hier een stelling verdedigt met stellingen, niet met absolute waarheden.

En deze stellingen hebben OT-gronden want het wijst allemaal vooruit naar iets wat de kinderen eerst nog werkelijkheid moeten laten worden.
Zoals de besnijdenis een vooruitwijzing was.
Dus deze punten zijn alle drie toepasbaar op de besnijdenis.

-hierdoor was duidelijk dat je bij Gods volk hoorde
-jonge kinderen daarvan was het duidelijk dat ze bij het volk hoorden. Zonder het al te weten waren het babys van ouders die Israeliet waren en automatisch hoorden ze daarom erbij.
-Dan zijn ze ook erfgenamen van de belofte dat het land Israel hun erfdeel was.

Ga je het over de doop hebben, is het in het NT duidelijk dat dat een terugverwijzing is van iets wat is gebeurd: de besnijdenis van Christus niet met mensenhanden, waar de gelovige deel aan heeft. Nu en niet misschien nog eens in de toekomst.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #68 Gepost op: december 08, 2004, 01:33:54 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 december 2004 om 13:21:
Ga je het over de doop hebben, is het in het NT duidelijk dat dat een terugverwijzing is van iets wat is gebeurd: de besnijdenis van Christus niet met mensenhanden, waar de gelovige deel aan heeft. Nu en niet misschien nog eens in de toekomst.


Jammer genoeg mis ik hier nu weer een beetje de argumentatie...

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #69 Gepost op: december 08, 2004, 01:35:08 pm »
Ik moet even terugdenken aan wat ik eerder schreef over belofte en vervulling. Misschien is de volgende 'helicopter view' wel aardig:

Het Verbond met Abraham had het karakter van een Belofte, die Belofte was Christus, het Zaad.
Het Nieuwe Verbond heeft heeft het karakter van Vervulling; Christus, het Zaad is gekomen.

Trekken we deze lijn door naar ons persoonlijk leven, dan geldt hetzelfde in het klein:

In het Verbond met Abraham ontving men de besnijdenis. Deze besnijdenis had als teken van het Verbond ook het karakter van een Belofte. Het wees vooruit, tweeledig:
1. Naar Christus besnijdenis, dwz zijn kruisdood.
2. Naar de besnijdenis van het hart.
Vanwege dit vooruit-wijzen konden 8 dagen oude jongetjes dit teken al ontvangen.

In het Nieuwe Verbond ontvangen mensen de doop. De doop heeft net als het Nieuwe Verbond het karakter van Vervulling. Het wijst terug, ook tweeledig:
1. Naar Christus besnijdenis, dwz zijn kruisdood. Of sterker nog: zijn begraven-zijn.
2. Naar de besnijdenis van het hart, of sterker nog: het begraven-zijn van onze oude mens in de dood van Christus.
Vanwege dit terug-wijzen kunnen alleen mensen die wedergeboren zijn, de doop ontvangen.

In deze visie, is Christus dus het omslagpunt.

Ben benieuwd naar jullie reactie....
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #70 Gepost op: december 08, 2004, 01:39:07 pm »
Dit zeg ik de hele tijd toch al? :?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #71 Gepost op: december 08, 2004, 01:50:48 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 07 december 2004 om 20:06:
In de Bijbel wordt geen koppeling gemaakt tussen doop en het verbond van Abraham en/of doop en besnijdenis. Dát staat niet in de Bijbel, en dáárom kan ik niet achter de leer van de kinderdoop staan: ik vind de leer zoals die uitgelegd wordt in het doopsformulier voor kinderen niet terug in de Bijbel.
Oke, maar door de doop (die zonder water en zonder mensenhanden geschied) wordt je door God tot een nieuw leven gemaakt. De wedergeboorte dus.
En daardoor krijg je een plaats in het (genade)verbond, wat God met Abraham sloot. De universele belofte, welke door Christus werkelijk werd en nu aan het "vollopen" is.
Dus een koppeling is er wel degelijk, wanneer je de juiste invulling onder de woorden zet.  

Dan krijg je ook een koppeling tussen doop en besnijdenis.
besnijdenis wijst op de noodzakelijke bekering: de besnijdenis van het hart.
De doop is deze geestelijke besnijdenis.

quote:

Door geloof in Christus worden we mede-erfgenamen. Als mede-erfgenamen mogen we zeker weten dat de belofte ook voor ons nageslacht is.

Waarom noem je dat zo? Wat heeft het nageslacht er mee te maken? Mijn kinderen hebben niets aan mijn erfgenaamschap.
De belofte heeft voor hen niet meer voordelen dan andere kinderen.
Ze kunnen hoogstens "meeliften" op het geloof van hun ouders.
Ze zitten dicht bij het vuur.

Gr.
uut grûn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #72 Gepost op: december 08, 2004, 01:53:18 pm »

quote:

Knee schreef op 08 december 2004 om 13:35:
Ik moet even terugdenken aan wat ik eerder schreef over belofte en vervulling. Misschien is de volgende 'helicopter view' wel aardig:

Het Verbond met Abraham had het karakter van een Belofte, die Belofte was Christus, het Zaad.
Het Nieuwe Verbond heeft heeft het karakter van Vervulling; Christus, het Zaad is gekomen.


In deze visie, is Christus dus het omslagpunt.

Ben benieuwd naar jullie reactie....

Amen broeder! :)

Maar ook is het nu door geloof in Christus. Dat geeft ook al aan dat dat geloof aanwezig moet zijn, wil je kunnen terugwijzen naar iets. Je gaat niet kinderen dopen en dan zeggen dat het terugwijst naar Chrsitus, terwijl het voor de gedoopten zelf nog niet een terugwijzen is van henzelf. En het nog maar de vraag is of ze dat ooit gaan doen. Dan beroof je de doop van z'n inhoud: namelijk het Met Chrsitus mee-besneden, gedood-gedoopt zijn in zijn dood.

Vanuit het NT kijken naar deze dingen geeft duidelijkheid. En de woorden die in de bijbel voor een bepaalde zaak worden gebruikt, ook in die contekst laten is heel belangrijk. Dus doop is iets wat is gebeurd.
Als je toch iets met de kinderen wil, noem het dan geen doop, want dat is gewoon niet de bijbelse inhoud.
Kinderen zijn geheiligd in de gelovige ouders, zoals een ongelovige man geheiligd is in zijn gelovige vrouw.... en andersom.
God is wel eerlijk genoeg voor de kinderen. Daar ben ik in het geheel niet bang voor. :)
« Laatst bewerkt op: december 08, 2004, 02:00:46 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #73 Gepost op: december 08, 2004, 02:02:22 pm »
Door de natuurlijke besnijdenis werd men lid van het natuurlijk volk van God en lag de verantwoordelijkheid bij de ouders en was het criterium of zij de beloften van God geloofden.
De besnijdenis functioneerde hierdoor o.a. als een belijdenis van de ouders.
Toen ze Gods beloften verwierpen (Num.14), werd voor God de besnijdenis waardeloos. (Joz.5) Ze vonden de dood in de woestijn en hun kinderen kregen de belofte veertig jaar later terug.
De besnijdenis wees op de noodzakelijke (geestelijke) besnijdenis van het hart. (Daarom is de wet er ook bij gekomen om het volk duidelijk te maken dat ze Gods genade nodig hadden)
Door bekering (de geestelijke besnijdenis) werd men pas lid van het geestelijk volk van God. (Rom.2:28/29)
Het echte volk van Israël bestond uit mensen die het van de genade van God verwachten. Het zijn o.a. de geloofshelden uit Hebreeën 11 die de gelovigen van nu aan moedigen tot het einde vol te houden.
Door het geloof  word je (geestelijk) nageslacht van Abraham en word je in het (genade)verbond opgenomen.
Niet door geboorte maar door wedergeboorte. (Wedergeboorte, zoals omschreven in de DL hst. 3/4)

Gr.
uut grûn

Hans B

  • Berichten: 381
  • www.devoorhof.nl
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #74 Gepost op: december 08, 2004, 02:08:06 pm »

quote:

Knee schreef op 08 december 2004 om 13:35:...
Het Verbond met Abraham had het karakter van een Belofte, die Belofte was Christus, het Zaad.
Het Nieuwe Verbond heeft heeft het karakter van Vervulling; Christus, het Zaad is gekomen.
...
In het Verbond met Abraham ontving men de besnijdenis. Deze besnijdenis had als teken van het Verbond ook het karakter van een Belofte. Het wees vooruit, tweeledig:
1. Naar Christus besnijdenis, dwz zijn kruisdood.
2. Naar de besnijdenis van het hart.
Vanwege dit vooruit-wijzen konden 8 dagen oude jongetjes dit teken al ontvangen.

In het Nieuwe Verbond ontvangen mensen de doop. De doop heeft net als het Nieuwe Verbond het karakter van Vervulling. Het wijst terug, ook tweeledig:
1. Naar Christus besnijdenis, dwz zijn kruisdood. Of sterker nog: zijn begraven-zijn.
2. Naar de besnijdenis van het hart, of sterker nog: het begraven-zijn van onze oude mens in de dood van Christus.
Vanwege dit terug-wijzen kunnen alleen mensen die wedergeboren zijn, de doop ontvangen.

In deze visie, is Christus dus het omslagpunt.

Lijkt me grotendeels terecht.
Alleen ik snap de logica van de door mij vetgedrukte zinnen niet. Waarom kan bij vooruitwijzen de besnijdenis al bij kinderen plaatsvinden en bij de doop bij het terugwijzen niet?
En: ook het nieuwe verbond met zijn vervullingskarakter houdt nog elementen van een belofte in zich: het delen in Christus komt naar ons toe als evangelie, als belofte.
Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #75 Gepost op: december 08, 2004, 03:25:47 pm »

quote:

Hans B schreef op 08 december 2004 om 14:08:
[...]

Lijkt me grotendeels terecht.
Alleen ik snap de logica van de door mij vetgedrukte zinnen niet. Waarom kan bij vooruitwijzen de besnijdenis al bij kinderen plaatsvinden en bij de doop bij het terugwijzen niet?
En: ook het nieuwe verbond met zijn vervullingskarakter houdt nog elementen van een belofte in zich: het delen in Christus komt naar ons toe als evangelie, als belofte.

Je deelt pas in Christus niet door het evangelie te horen, maar door het aan te nemen. Dat is het verschil.

Ook zegt jouw onderschrift dit: Zo is dan wie in Christus is een nieuwe schepping
2 Kor 5,17
Het oude is voorbijgegaan, het is alles nieuw geworden. Voltooide tijd.
« Laatst bewerkt op: december 08, 2004, 03:47:38 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #76 Gepost op: december 08, 2004, 03:45:18 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 08 december 2004 om 13:33:

[...]


Jammer genoeg mis ik hier nu weer een beetje de argumentatie...


In het NT is het steeds door het geloof ben je meegestorven en begraven.

Bijvoorbeeld:
Kol 2
11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt.

Rom. 6
1 Wat zullen wij dan zeggen? Mogen wij bij de zonde blijven, opdat de genade toeneme? 2 Volstrekt niet! Immers, hoe zullen wij, die der zonde gestorven zijn, daarin nog leven? 3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen. 5 Want indien wij samengegroeid zijn met hetgeen gelijk is aan zijn dood, zullen wij het ook zijn (met hetgeen gelijk is) aan zijn opstanding; 6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn;

Duidelijk iets wat gebeurd IS. Het gaat hier over gelovigen bij wie dit al werkelijkheid is geworden. Want als je gelovige bent, IS dit gebeurd. Want dat is de manier waarop het gebeurd: geloof.

Gal. 3
 22 Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven.
23 Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. 24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. 25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. 29 Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.

1 Petr. 3
 terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden. 21 Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus,

Een baby weet niet eens van zonde, laat staan van een geweten, dat door de doop zuiver is voor God. Dat gebeurd toch ook pas, als je door het geloof weet dat je zonden weggedaan zijn, en je niet meer aangeklaagd kan worden. God ziet ons volmaakt in Christus. Het oude is weggedaan. Een gelovige heeft een zuiver geweten voor God.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #77 Gepost op: december 08, 2004, 04:23:44 pm »
Van nature zijn/waren wij kinderen van de toorn. Ook in Noachs dagen sprak God van mensen die van jongs af aan het kwade doen. Spreekt ook David : ontvangen ben ik in zonde. En kan een slechte boom goede vruchten voortbrengen? Zo is ook het nageslacht verbonden met de zonde. Als de vader een slang is, als de moeder een slang is - hoe kunnen de kinderen anders zijn dan slangen, van nature geneigd tot elk kwaad. Dus ook de kinderen dienen verzoend te worden met Christus bloed, van nature liggen zij onder de vloek. Het nieuwe verbond gaat niet terug op de Israëlische tijd maar op die met Abraham.

Jeremia
31 Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal.  31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit,  
32 Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des HEREN.  32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER.  
33 Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn.  33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk.  
34 Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken.  


De link met Abraham ivm met het verbond in geloof
Romeinen 3,31-4,25
Romeinen : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16  

Abraham door het geloof gerechtvaardigd
31 Stellen wij dan door het geloof de wet buiten werking? Volstrekt niet; veeleer bevestigen wij de wet.  31 Stellen wij door het geloof de wet buiten werking? Integendeel, wij bevestigen de wet juist.  
4
1 Wat zullen wij dan zeggen, dat Abraham, onze voorvader naar het vlees, verkregen heeft?  Abraham
4
1 Wat moeten wij nu zeggen over onze stamvader Abraham?  
2 Want indien Abraham uit werken gerechtvaardigd is, dan heeft hij roem, maar niet bij God.  2 Indien hij als een rechtvaardige zou zijn aangenomen op grond van zijn daden, dan had hij zich daarop kunnen laten voorstaan. Maar niet tegenover God,  
3 Want wat zegt het schriftwoord? Abraham geloofde God en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.  3 want wat zegt de Schrift? ‘Abraham vertrouwde op God, en dat werd hem als een daad van gerechtigheid toegerekend.’  
4 Nu wordt hem die werkt, het loon niet toegerekend uit genade, maar krachtens verplichting.  4 Iemand die zijn loon verdient, krijgt het niet als een gunst maar als een recht.  
5 Hem echter, die niet werkt, maar zijn geloof vestigt op Hem, die de goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot gerechtigheid,  5 Maar iemand zonder verdienste, die echter vertrouwt op hem die de schuldige vrijspreekt, wordt vanwege zijn vertrouwen rechtvaardig verklaard.  
6 gelijk ook David de mens zalig spreekt, aan wie God gerechtigheid toerekent zonder werken:  6 Zo prijst ook David de mens gelukkig die door God rechtvaardig wordt verklaard zonder dat hij enige verdienste heeft:  
7 Zalig zij, wier ongerechtigheden vergeven en wier zonden bedekt zijn.  7 ‘Gelukkig is de mens wiens onrecht is vergeven, wiens zonden zijn bedekt;  
8 Zalig de man, wiens zonde de Here geenszins zal toerekenen.  8 gelukkig is de mens wiens zonden de Heer niet telt.’  
9 Geldt deze zaligspreking dan de besnedene of ook de onbesnedene? Wij zeggen immers: Het geloof werd Abraham tot gerechtigheid gerekend.  9 Prijzen deze woorden een besneden of een onbesneden mens gelukkig? We zagen al dat Abrahams vertrouwen hem werd toegerekend als een daad van gerechtigheid.  
10 Hoe werd het hem dan toegerekend? Was hij toen besneden of onbesneden? Niet besneden, maar onbesneden.  10 Maar wanneer gebeurde dat? Toen hij al besneden was of daarvoor? Het laatste, toen hij nog niet besneden was.  
11 En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat. Zo kon hij een vader zijn van alle onbesneden gelovigen, opdat hun [de] gerechtigheid zou worden toegerekend,  11 De besnijdenis ontving hij later als een bezegeling en teken dat hij als onbesnedene rechtvaardig was omdat hij op God vertrouwde. Zo werd hij de vader van alle onbesnedenen die geloven, zodat ook zij als rechtvaardigen konden worden aangenomen.  
12 en een vader van de besnedenen, voor hen namelijk, die niet alleen uit de besnijdenis zijn, maar die ook treden in het voetspoor van het geloof, dat onze vader Abraham in zijn onbesneden staat bezat.  


We zien hier dus dat het verbond met Abraham een geloofsverbond was, waarbij de besnijdenis een verzegeling van het geloof en de belofte was. Besnijdenis nog vóór het israelische verbond!
En in dit geloofsverbond werden ook de kinderen besneden, tegenwoordig is het vernieuwde geloofsverbond verzegeld met het water van de doop.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #78 Gepost op: december 08, 2004, 06:09:59 pm »

quote:

Hans B schreef op 08 december 2004 om 14:08:
[...]

Lijkt me grotendeels terecht.
Alleen ik snap de logica van de door mij vetgedrukte zinnen niet. Waarom kan bij vooruitwijzen de besnijdenis al bij kinderen plaatsvinden en bij de doop bij het terugwijzen niet?
En: ook het nieuwe verbond met zijn vervullingskarakter houdt nog elementen van een belofte in zich: het delen in Christus komt naar ons toe als evangelie, als belofte.


Hmm, ik begrijp dat het wat vreemd overkomt. Mijn gedachten kronkel is als volgt:

De besnijdenis wijst naar iets wat in de toekomst ligt. Dus in het OT wees de besnijdenis naar Christus (toen nog toekomst) en naar de evt. geestelijke besnijdenis van het hart van degene die het teken van de besnijdenis ontvangen had. Voor die persoon zijn dit dus beide dingen die nog voor hem lagen op het moment dat hij besneden werd. Dus het gaat me hier om het karakter van de besnijdenis. Het teken heeft heeft alles te maken met de belofte.

Bij de doop is dat andersom. Dit teken heeft alles te maken met vervulling. De doop kijkt terug. Ook weer naar Christus. Christus heeft alles 2000 jaar geleden al volbracht. Maar de doop wijst dan ook naar de vervulling van de belofte voor de persoon in kwestie zelf. Dus de doop wijst naar de wedergeboorte die bij deze persoon heeft plaatsgevonden.

Dus vanuit het verschil belofte-vervulling wat betreft Christus, kom ik op datzelfde verschil wat betreft besnijdenis-doop. Als dan een kind wordt gedoopt, dan wijst die doop wel terug naar Christus, maar kan niet terugwijzen naar de wedergeboorte van dat kind.

Snap je?

Wat betreft je opmerking over de beloften van het nieuwe verbond, daar volg ik je niet helemaal. Kun je dat nog wat toelichten?
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #79 Gepost op: december 08, 2004, 06:34:57 pm »

quote:

marody schreef op 08 december 2004 om 13:50:
[...]
Oke, maar door de doop (die zonder water en zonder mensenhanden geschied) wordt je door God tot een nieuw leven gemaakt. De wedergeboorte dus.
En daardoor krijg je een plaats in het (genade)verbond, wat God met Abraham sloot. De universele belofte, welke door Christus werkelijk werd en nu aan het "vollopen" is.
Dus een koppeling is er wel degelijk, wanneer je de juiste invulling onder de woorden zet.  
Je krijgt niet een plaats in het verbond, je wordt erfgenaam van het verbond. De kinderen hebben ook al een plaats in verbond. Ze zijn alleen geen erfgenaam doordat ze het verbond (nog) niet aangenomen hebben door waar geloof in Christus. Alleen door Christus offer te aanvaarden kunnen we 'bondgenoot' worden (als je dat een beter woord als erfgenaam vindt). Tegelijkertijd biedt God het verbond ook al aan aan onze kinderen. Ze leren van het verbond en kunnen het wel of niet aannemen. Als ze het aannemen worden ook zij bondgenoot, als ze het afwijzen wordt dit meegenomen in het Oordeel: doordat ze 'dichter bij het vuur zitten' hebben ze ook een grotere verantwoordelijkheid. Mensen die de inhoud van het evangelie wel kennen, maar het afwijzen verkeren in een andere positie dan mensen het evangelie nooit hebben gekend. Dus zoals ik het lees is de belofte in de eerste plaats voor Gods volk (in het NT werd het evangelie eerst aan de Joden verkondigd, en pas aan de Grieken nadat de Joden het verworpen hadden). En in de tweede plaats voor de heidenen.

Tegenwoordig is de belofte nog steeds eerst voor Gods volk (= de gelovigen en hun kinderen) en in de tweede plaats óók voor de heidenen.

Dus: de doop is een teken dat terugwijst op iets dat al gebeurd is: Christus' offer, onze aanvaarding daarvan en onze wedergeboorte (dat ik als een proces zie, en niet als 'hét moment waarop iemand gaat geloven, want vaak is dat niet een specifiek moment, dat wordt later pas zo ervaren, en ook niet alle ervaringen van het in de Geest zijn zijn wedergeboorte).

De besnijdenis wijst vooruit in OT op deze dingen, dus het heeft wel met elkaar te maken, maar je kunt niet zeggen dat doop in de plaats van besnijdenis is gekomen, in de zin van babies die nu op de achtste dag gedoopt moet worden. Het is wèl zo dat je je jonge kinderen niet hoeft te besnijden in afwachting van de komst van de Messias (die is immers al gekomen).

quote:

Waarom noem je dat zo? Wat heeft het nageslacht er mee te maken? Mijn kinderen hebben niets aan mijn erfgenaamschap.
De belofte heeft voor hen niet meer voordelen dan andere kinderen.
Ze kunnen hoogstens "meeliften" op het geloof van hun ouders.
Ze zitten dicht bij het vuur.
Dat heeft er álles mee te maken: zoals het geloof doorgegeven werd van Abraham op Izaäk, zo kan ik het geloof doorgeven (leren) aan mijn kinderen. Die hoeven niet zelf het wil opnieuw uit te vinden zoals ik dat heb moeten doen (ik moest God echt zoeken, kende geen christenen die mij het konden leren). Dat alles geeft geen garantie dat mijn eventuele kinderen ook automatisch in het verbond ingelijfd zijn, maar ze weten wel dat het verbond bestaat. Dit in tegenstelling tot 'andere' kinderen. Ze horen ook bij Gods volk, ze zijn apart gezet. Dit heeft ook consequenties: als ze met alle bagage die ze hebben meegekregen, bewust tegen God kiezen, en daarin volharden, dan komen ze anders voor het Oordeel dan mensen die van niks wisten.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #80 Gepost op: december 08, 2004, 06:35:53 pm »
Knee, je slaat de spijker helemaal op z'n kop. Volle mep in 1 keer in het hout geslagen :)

Die hele relatie tussen doop en besnijdenis wordt overigens in de Bijbel op geen énkele manier beschreven; die is daarom volgens het Sola Scriptura principe nogal zwak. Soms moet ik maar niet te lang nadenken over alle interpretaties waar deze theoriën op steunen en hoe ver zij verwijderd zijn van de Bijbel (kan het helaas toch niet anders zeggen). Mensen die normaal heel goed met de Bijbel overweg kunnen, beginnen bij kinderdoop plots ineens nog maar te praten in belijdenissen en eigen gedachten (zeker als je een beetje doorvraagt).

Dit kan heel aanvallend overkomen, maar misschien een interessant zijdraadje: waarom lijkt het voor mij alsof de methode van bijbelonderzoek/theologie bij gereformeerden plotseling veranderd als het om de kinderdoop gaat?

Ineens "zit er iets in een tekst van" en "lijkt het erop dat" en "zien we uiteraard een parallel in". Ik zie het alleen niet...  :?
« Laatst bewerkt op: december 08, 2004, 06:38:50 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #81 Gepost op: december 08, 2004, 09:47:52 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 07 december 2004 om 13:52:
In de nieuwe EO-Visie staat ook een heel verhaal van Ouweneel over de doop. Behoorlijk goed. Helaas is ie online nog niet te vinden.


'k Heb het net even zitten lezen. Helder artikel! Ik vind dat hij in ieder geval gelijk heeft met wat hij noemt: 'een hoogst ongelukkige situatie'.

Ook wel aardig dat hij met allerlei teksten op de proppen komt voor beide visies.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #82 Gepost op: december 08, 2004, 10:49:12 pm »

quote:

Knee schreef op 08 december 2004 om 21:47:
[...]


'k Heb het net even zitten lezen. Helder artikel! Ik vind dat hij in ieder geval gelijk heeft met wat hij noemt: 'een hoogst ongelukkige situatie'.

Ook wel aardig dat hij met allerlei teksten op de proppen komt voor beide visies.


De visie (wij hebben er 1 :) ) komt bij ons altijd op donderdag. 'K Heb 'em dus nog niet. Misschien zou je een paar teksten kunnen of punten kunnen noemen, die je verhelderend vindt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #83 Gepost op: december 08, 2004, 11:03:05 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 08 december 2004 om 18:34:

 Dus zoals ik het lees is de belofte in de eerste plaats voor Gods volk (in het NT werd het evangelie eerst aan de Joden verkondigd, en pas aan de Grieken nadat de Joden het verworpen hadden). En in de tweede plaats voor de heidenen.

Tegenwoordig is de belofte nog steeds eerst voor Gods volk (= de gelovigen en hun kinderen) en in de tweede plaats óók voor de heidenen.

Hier verschuif je iets. Wij ZIJN toch de heidenen?
Dus het blijft Gods volgorde: eerst de Jood en hun kinderen en als tweede de Griek-heiden.
Leg dit op Hand. 2 en je leest in vers 39:
- Want voor u is de belofte en voor uw kinderen eerst de Jood
- en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal. ook de Griek
En bij allen die verre zijn staat niet en uw kinderen. Dat maak je er wel een beetje van door te zeggen nu in het NT is het ook voor Gods volk en hun kinderen.
1 blijft volgens mij de Jood en hun kinderen waar de belofte voor was.
2 het is nu ook voor de niet-Joden. En wel alle niet-Joden. Voor ieder die wordt wedergeboren als Gods kind.

quote:

Dat heeft er álles mee te maken: zoals het geloof doorgegeven werd van Abraham op Izaäk, zo kan ik het geloof doorgeven (leren) aan mijn kinderen. Die hoeven niet zelf het wil opnieuw uit te vinden zoals ik dat heb moeten doen (ik moest God echt zoeken, kende geen christenen die mij het konden leren). Dat alles geeft geen garantie dat mijn eventuele kinderen ook automatisch in het verbond ingelijfd zijn, maar ze weten wel dat het verbond bestaat. Dit in tegenstelling tot 'andere' kinderen. Ze horen ook bij Gods volk, ze zijn apart gezet. Dit heeft ook consequenties: als ze met alle bagage die ze hebben meegekregen, bewust tegen God kiezen, en daarin volharden, dan komen ze anders voor het Oordeel dan mensen die van niks wisten.

Maar de kinderen in het OT werden niet besneden op grond van hun geloof of dat van hun ouders, ze werden besneden op grond van het geloof van Abraham.
Dus het ging bij de besnijdenis om de letterlijke afstamming van Abraham. Natuurlijk was het de bedoeling dat er geloof volgde. Maar als je de vergelijking zuiver wil trekken, is de parallel puur het aardse volk in het OT tegenover het hemelse volk in het NT.
En ook een Jood die het niet geloofde, werd beneden als baby en hoorde bij dit letterlijke volk.
In het NT is het criterium juist WEL geloof. En wel het geloof van de persoon zelf, en niet op grond van afstamming. Want door het geloof kom je in dat hemelse volk terecht, wordt je erin geboren.
Want God heeft geen kleinkinderen.
« Laatst bewerkt op: december 08, 2004, 11:07:56 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #84 Gepost op: december 08, 2004, 11:10:30 pm »
Maar dat bedoel ik toch ook te zeggen: mijn kinderen zitten dichter bij het vuur, door mij komen ze met het geloof in contact (in tegenstelling tot kinderen van niet-gelovige mensen). In die zin gaat Abrahams verbond nog op. Maar inderdaad is het criterium geloof: alleen door geloof kun je deel hebben aan het verbond zelf. Maar door afstamming kun je wel weten wat het verbond inhoud. Je moet alleen wel zelf kiezen of je het aanneemt of niet. En ik geloof echt dat God dat meeneemt in het oordeel.

Ik geloof ook niet dat het OT obsoleet is geworden. Het is een eeuwigdurend verbond, het geldt nu ook nog, alleen is het door Christus 'open gesteld'. Dus meer mensen kunnen er deel aan hebben. En doordat we ná Christus leven, zijn we er niet door alleen te kijken naar het OT zonder het NT. Maar afstand, de scheiding die soms tussen OT en NT wordt aangebracht vind ik wat kunstmatig. Door Christus zijn ze één Bijbel. Net zoals het Oude verbond van Abraham nog steeds ook voor ons geldt, alleen is het door Christus vernieuwd. Maar het is wel één verbond, niet twee aparte (geestelijk en niet-geestelijk).

Ik zeg dus niet dat kinderen op grond van geboorte bij het verbond horen, maar wel dat ze door God apart worden gezet. Kinderen worden geheiligd op grond van het geloof van hun ouders (Korintiërs). Daarmee zijn ze er nog niet, ze moeten zich het nog wel eigen maken. Maar God heeft er een bedoeling mee dat die kinderen in christelijke gezinnen geboren worden en opgroeien.
« Laatst bewerkt op: december 08, 2004, 11:12:08 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #85 Gepost op: december 08, 2004, 11:29:12 pm »
Zoals Abraham een geloofsverbond had, waarmee hij ook zijn kinderen besneed
moeten ook wij in ons geloofsverbond onze kinderen in het verbond opnemen door de doop.
Note: besnijdenis was in die dagen vrij gebruikelijk van heidense volken, maar dan pas bij het bereiken van de volwassen leeftijd. Het mooie is dat God zijn kinderen al na de geboorte voor vol aan ziet en in zijn verbond wil opnemen!
En ik geloof niet dat God in die zin verandert, dat Hij in een vernieuwd geloofsverbond de status van de kinderen in het ongewisse wil laten. Echter zowel in het nieuwe als in het oude geloofsverbond vergt het verbond met God ook onze trouw, dus bij het aanbreken van volwassenheid onze doop en verbond aannemen. De eigen verantwoordelijkheid wordt intact gelaten.
« Laatst bewerkt op: december 08, 2004, 11:32:19 pm door Zandbergen »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #86 Gepost op: december 09, 2004, 09:39:09 am »
Abraham besneed zin nageslacht op grond van dat het een teken was van ZIJN geloof.
Bij de doop kun je niet zeggeb dat het gebeurd op grond van het geloof van Abraham. Hierbij is het duidelijk dat je bij de doop je eigen persoonlijke geloof als uitgangspunt moet nemen.
De opdracht is ook duidelijk: U en uw nageslacht op de achtste dag.
Bij de doop wordt dit in het geheel niet genoemd. Dat zou zeker genoemd worden als het zo moets als bij de besnijdenis.
Zij die geloofden werden gedoopt. Er wordt verder niets gezegd wat die gelovigen nu ook hun kinderen moesten dopen. Dat wordt dan aangenomen, maar het staat er niet.
Zo wel bij de besnijdenis.
Wat er wel over kinderen staat is dat ze geheiligd zijn in de ouders. En dat betekent toch dat ze apart staan, ook in het koninkrijk leven. Maar dat is wat anders als al wedergeboren zijn en het geloof hebben waardoor zij zelf gedoopt wensen te worden of gedoopt mogen worden.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #87 Gepost op: december 09, 2004, 09:51:30 am »

quote:

Zandbergen schreef op 08 december 2004 om 16:23:
We zien hier dus dat het verbond met Abraham een geloofsverbond was, waarbij de besnijdenis een verzegeling van het geloof en de belofte was. Besnijdenis nog vóór het israelische verbond!
De besnijdenis fungeerde als belijdenis van de ouders. Het creterium of zij de beloften geloofden.

quote:

En in dit geloofsverbond werden ook de kinderen besneden, tegenwoordig is het vernieuwde geloofsverbond verzegeld met het water van de doop.
Dit laatste vind je in de bijbel niet terug.

quote:

Zandbergen schreef op 08 december 2004 om 23:29:
Zoals Abraham een geloofsverbond had, waarmee hij ook zijn kinderen besneed
moeten ook wij in ons geloofsverbond onze kinderen in het verbond opnemen door de doop. En ik geloof niet dat God in die zin verandert, dat Hij in een vernieuwd geloofsverbond de status van de kinderen in het ongewisse wil laten. Echter zowel in het nieuwe als in het oude geloofsverbond vergt het verbond met God ook onze trouw, dus bij het aanbreken van volwassenheid onze doop en verbond aannemen. De eigen verantwoordelijkheid wordt intact gelaten.
Hier zeg je dus niet anders dan dat de kinderdoop ook als belijdenis van de ouders fungeert zoals de besnijdenis dat voor Abraham is.
Je stelt dat wij de kinderen moeten dopen om ze op te nemen in het geloofsverbond.
Ik denk niet dat wij daar over gaan.

Het verschil met Isaak en mij is dat Isaak een natuurlijke (door geboorte) en geestelijke (door geloof) nakomeling van Abraham is en ik alleen een geestelijke.

Mijn kinderen zijn geen nageslacht van Abraham want hij heeft geen geestelijke kleinkinderen.
Wie zegt dat er niets verandert is, en besnijdenis en doop op elkaar legt moet ook naar Israel gaan verhuizen, naar het beloofde land.

Het punt is dat alleen de universele belofte onder het verbond wordt gerekend en dat klopt niet.
Er waren ook persoonlijke en nationale beloften in het verbond begrepen.

En voor dat volledig verbond was de besnijdenis het teken.
De doop als teken van dat of een ander verbond zul je in de bijbel niet vinden.

Besnijdenis en doop is als een appels en bloemkool(niet eens peren) vergelijking

Gr.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2004, 10:50:34 am door marody »
uut grûn

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #88 Gepost op: december 09, 2004, 12:09:55 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 december 2004 om 09:39:
Abraham besneed zin nageslacht op grond van dat het een teken was van ZIJN geloof.
Bij de doop kun je niet zeggeb dat het gebeurd op grond van het geloof van Abraham. Hierbij is het duidelijk dat je bij de doop je eigen persoonlijke geloof als uitgangspunt moet nemen.
De opdracht is ook duidelijk: U en uw nageslacht op de achtste dag.
Bij de doop wordt dit in het geheel niet genoemd. Dat zou zeker genoemd worden als het zo moets als bij de besnijdenis.
Zij die geloofden werden gedoopt. Er wordt verder niets gezegd wat die gelovigen nu ook hun kinderen moesten dopen. Dat wordt dan aangenomen, maar het staat er niet.
Zo wel bij de besnijdenis.
Wat er wel over kinderen staat is dat ze geheiligd zijn in de ouders. En dat betekent toch dat ze apart staan, ook in het koninkrijk leven. Maar dat is wat anders als al wedergeboren zijn en het geloof hebben waardoor zij zelf gedoopt wensen te worden of gedoopt mogen worden.


Dat beweer ik toch ook helemaal niet, dat kinderen al wedergeboren zijn en geloof hebben? Juist niet. Wel dat ze in het koninkrijk leven idd. en daarom een aparte plaats hebben. Daarin zie ik het verbond van Abraham terug in het NT. Maar daaraan koppel ik NIET de doop. (In mijn beleving is er maar één doop: de geloofsdoop)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #89 Gepost op: december 09, 2004, 12:46:15 pm »
Hand.21:20 Toen ze dat hoorden, prezen en eerden ze God en zeiden: ‘Je hebt kunnen zien, broeder, dat ook vele duizenden Joden het geloof hebben aanvaard, en allen leven vol overtuiging volgens de wet. 21 Nu is hun verteld dat jij de Joden die onder de heidenen wonen aanspoort tot ontrouw aan Mozes; je zou beweren dat ze hun kinderen niet hoeven te besnijden en dat ze zich niet aan de voorschriften hoeven te houden. 22 Hoe weerleggen we dit? ....................Dan zal iedereen inzien dat de verhalen die over jou worden verteld onwaar zijn, en dat ook jij doet wat de wet voorschrijft.

Dit wordt door de apostelen gezegt.
Voor de joden (ook de messiasbelijdende) is de besnijdenis, alsmede de gebruikelijke voorschriften geen verleden tijd.
Op meerdere plaatsen lees je dat Paulus de joodse tradite in ere hield.
In Handelingen komen drie situaties voor waar de besnijdenis (wel of niet besnijden) ter sprake komt.
Nergens wordt de doop als vervanger genoemd. ook uit bovenstaande tekst blijkt dat de apostelen dat niet doen.
Laten wij dat dan ook niet doen !!!!

gr.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2004, 01:11:06 pm door marody »
uut grûn

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #90 Gepost op: december 09, 2004, 01:47:43 pm »
Bij de doop kun je niet zeggen dat het gebeurd op grond van het geloof van Abraham. Hierbij is het duidelijk dat je bij de doop je eigen persoonlijke geloof als uitgangspunt moet nemen.
Helemaal mee eens. Maar het gaat om de parallel : de besnijdenis begon bij een geloofsverbond en de doop ook. Op details wat minder streng - we hoeven onze kinderen niet op de 8ste dag te dopen - maar inhoudelijk een duidelijke overéénkomst. Zoals ook ook Petrus zegt : want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.

Mijn kinderen zijn geen nageslacht van Abraham want hij heeft geen geestelijke kleinkinderen.
Wie zegt dat er niets verandert is, en besnijdenis en doop op elkaar legt moet ook naar Israel gaan verhuizen, naar het beloofde land.

Zoals ik al zei, de besnijdenis gold al vóór de beloften aan Jakob=Israel. Verhuizen hoeft dus niet hoewel ik zeker eens in Israel wil komen kijken :-)
Abraham is de geestelijke vader van alle gelovigen. Wat bedoel je met dat hij geen geestelijke kleinkinderen heeft? In elk geval, als jij als gelovige een geloofsverbond met God hebt, ontvangen in jou die kinderen dat ook. Zoals ook bij Abraham het verbond werd doorverbonden aan zijn kinderen

Op meerdere plaatsen lees je dat Paulus de joodse tradite in ere hield.
Omdat Hij er geen probleem mee heeft, hoewel onnodig vind hij het ook niet bezwaarlijk. Voor de doop geld dat niet : wie gelooft, moet zich laten dopen. Dat zegt ook Petrus in handelingen. Voor Jood en Griek is de doop wel noodzakelijk.

Het punt is dat alleen de universele belofte onder het verbond wordt gerekend en dat klopt niet.
Er waren ook persoonlijke en nationale beloften in het verbond begrepen.

De besnijdenis was ingesteld door de aartsvaders zie Joh 7:22 : Nu heeft Mozes u de besnijdenis gegeven – niet dat die van Mozes komt, ze komt van de aartsvaders – en u besnijdt ook op sabbat
Inderdaad lezen wij dat ook in Israël de besnijdenis in ere werd gehouden. Toch gaan een hoop nationale beloften op de schop als God teruggrijpt op het eerder verbond met Abraham als nieuw uitgangspunt. Zie mijn citaat uit Jeremia in eerdere bijdrage.
Waarbij de besnijdenis van het hart voorop staat, lezen we in het NT.
In de volgende tekst uit Kolossenzen worden doop en besnijdenis qua geestelijk dimensie wel heel nauw aan elkaar verweven :
11 In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam. 12 Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt. 13 U was dood door uw zonden EN DOOR UW ONBESNEDEN STAAT, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.
Hier wordt de "onbesneden staat" een geestelijke dood genoemd. Ook Abraham leed daaraan met maar werd door geloof tot rechtvaardigheid geleid, waarna God hem opdracht gaf tot de besnijdenis. In Christus bloed krijgt de besnijdenis een nieuwe dimensie, waar bij besnijdenis bloed vloeide, hoeft door Christus bloed geen bloedstorting meer plaats te vinden.
En ook de doop vind in het OT een geestelijke dimensie , zien we in 1 kor 10 :
1 Broeders en zusters, ik wil graag dat u weet dat onze voorouders allemaal door de wolk werden beschermd en allemaal door de zee trokken, 2 dat ze zich allemaal in de naam van Mozes lieten dopen in de wolk en in de zee. 3 En ze aten allemaal hetzelfde geestelijke voedsel 4 en dronken allemaal dezelfde geestelijke drank. Ze dronken uit de geestelijke rots die hen volgde – en die rots was Christus.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2004, 02:12:16 pm door Zandbergen »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #91 Gepost op: december 09, 2004, 02:18:15 pm »
@ Zandbergen: elke keer als doop in combinatie wordt gebracht IN DE BIJBEL met besnijdenis, dan gaat het om de besnijdenis van het hart. Iets dat al gebeurd is. Dit het NIETS maar dan ook NIETS met de OT besnijdenis als VOORUITWIJZING nen al hélemaal niets met de kinderdoop te maken.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2004, 02:18:47 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #92 Gepost op: december 09, 2004, 04:41:48 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 december 2004 om 22:49:

[...]


De visie (wij hebben er 1 :) ) komt bij ons altijd op donderdag. 'K Heb 'em dus nog niet. Misschien zou je een paar teksten kunnen of punten kunnen noemen, die je verhelderend vindt.


Ik heb nu de Visie niet voor me liggen, maar wat me opviel was dit:

* Kinderdoop: benadrukt voornamelijk het collectieve aspect. Je gaat ergens bijhoren.
* Geloofsdoop: benadrukt voornamelijk het individuele aspect. Het gaat om wat God in jou heeft gewerkt, namelijke wedergeboorte.

Overigens lijkt het alsof Ouweneel hier ergens tussenin zit. Hij ziet bij beide 'kampen' veel 'ongelijkheid'. Kinderdopers dopen te vroeg. Geloofdsdopers dopen over het algemeen te laat.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #93 Gepost op: december 09, 2004, 04:45:54 pm »
@ Zandbergen: elke keer als doop IN DE BIJBEL wordt genoemd, dan gaat het om de besnijdenis van het hart <=> Met Christus bekleed zijn. <=> Geestelijke geboorte <=> Wedergeboorte.[/quote]

Vergeet bij het woord DOOP het beeld van een baby in een doopjurk.
Probeer de bijbel eens zonder dat beeld te lezen.
Probeer de inhoud van het woord DOOP eens uit de bijbel te ontdekken.

Gr.
uut grûn

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #94 Gepost op: december 09, 2004, 04:46:37 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 december 2004 om 23:03:
[...]

Hier verschuif je iets. Wij ZIJN toch de heidenen?
Dus het blijft Gods volgorde: eerst de Jood en hun kinderen en als tweede de Griek-heiden.
Leg dit op Hand. 2 en je leest in vers 39:
- Want voor u is de belofte en voor uw kinderen eerst de Jood
- en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal. ook de Griek
En bij allen die verre zijn staat niet en uw kinderen. Dat maak je er wel een beetje van door te zeggen nu in het NT is het ook voor Gods volk en hun kinderen.
1 blijft volgens mij de Jood en hun kinderen waar de belofte voor was.
2 het is nu ook voor de niet-Joden. En wel alle niet-Joden. Voor ieder die wordt wedergeboren als Gods kind.


Vraagje: in de Gemeente is er toch geen onderscheid meer tussen Jood en Griek? Was dit onderscheid er nog wel in Handelingen 2?
Ander vraagje: Wat wordt met met kinderen bedoeld? Gaat het om letterlijke (kleine) kinderen, of om nageslacht?

Als het om dat laatste gaat, dan klopt de uitspraak van Petrus nog steeds. De belofte geldt wel voor het nageslacht, maar dan moet dat nageslacht het ook aanpakken. En dat geldt net zo goed voor het nageslachten van allen die verre zijn....
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #95 Gepost op: december 09, 2004, 06:11:48 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 09 december 2004 om 14:18:
@ Zandbergen: elke keer als doop in combinatie wordt gebracht IN DE BIJBEL met besnijdenis, dan gaat het om de besnijdenis van het hart. Iets dat al gebeurd is. Dit het NIETS maar dan ook NIETS met de OT besnijdenis als VOORUITWIJZING nen al hélemaal niets met de kinderdoop te maken.
Helaas negeer je dus de geestelijke betekenis van de besnijdenis die ALLES te maken heeft met de de doop en daaraan verbonden is. De besnijdenis van het hart kan niet los worden gezien met de vleselijke besnijdenis, die begon met geestelijke besnijdenis van Abraham door zijn geloof tot rechtvaardiging en uitmondde in het verbond bezegeld met de vleselijke besnijdenis

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #96 Gepost op: december 09, 2004, 06:16:45 pm »

quote:

marody schreef op 09 december 2004 om 16:45:
@ Zandbergen: elke keer als doop IN DE BIJBEL wordt genoemd, dan gaat het om de besnijdenis van het hart <=> Met Christus bekleed zijn. <=> Geestelijke geboorte <=> Wedergeboorte.


Vergeet bij het woord DOOP het beeld van een baby in een doopjurk.
Probeer de bijbel eens zonder dat beeld te lezen.
Probeer de inhoud van het woord DOOP eens uit de bijbel te ontdekken.

Gr.[/quote]

Zo zie ik maar weer, dat simplisme het wapen is van degene zonder besef van heilhistorie en gebrek aan eenheidsdenken van het OT met het NT

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #97 Gepost op: december 09, 2004, 09:02:04 pm »
Ik ben het met Zandbergen eens dat er zeker wat overeenkomsten zijn tussen doop en besnijdenis.

1. Beide zijn een uiterlijk teken.
Voor zowel doop als besnijdenis geldt:
a. het onderscheidt; je bent onderscheiden van de 'wereld'.
b. het bindt samen; je hoort 'er' bij. Je hebt iets gemeen met anderen.

2. Beide zijn een beeld van een geestelijke werkelijkheid.
Voor zowel doop als besnijdenis geldt dat ze iets te maken hebben met de besnijdenis van het hart. Dat dit voor de besnijdenis geldt is duidelijk: Enkel het feit dat in de uitdrukking 'besnijdenis van het hart' het woord besnijdenis voorkomt is genoeg bewijs. Voor de doop ligt het iets moeilijker. Dan moeten we de lastige tekst uit Kol 2 erbij pakken:

Kol 2:11-12 SV 11  In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus;  12  Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Wij zijn in Christus besneden met een besnijdenis die zonder handen geschiedt. Dat duidt op de besnijdenis van het hart. Dit kan op grond van de besnijdenis van Christus. Christus' besnijdenis betekent: zijn kruisdood. Zo is ook de besnijdenis van het hart een sterven, van de oude mens namelijk. De doop is daar een onderstreping van. Want dat beeldt uit dat je oude mens ook begraven is. Daar heb je niet meer mee te maken.

Bovenstaande twee punten hebben doop en besnijdenis dus gemeenschappelijk.

Maar het is voor mij wel de vraag of vanwege deze overeenkomsten, je de lijn dan door moet trekken wat betreft het dopen van kinderen. Dat heeft denk ik onder meer te maken met de invulling van wat ik bij punt 1 noemde. Wat precies is het 'onderscheidende' en 'samenbindende'? Is dat de wedergeboorte? Of is dat het verbond?
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #98 Gepost op: december 09, 2004, 09:23:19 pm »
Roodkapje,
Wat bedoel je met de uitdrukking:'Tegenwoordig is de belofte nog steeds eerst voor Gods volk (= de gelovigen en hun kinderen) en in de tweede plaats óók voor de heidenen? Ik vraag dit, omdat in de bijbel een heiden gewoon een niet-jood is. Zoals zoveel woorden, heeft ook het woord 'heidenen' een verkeerde invulling gekregen. Wij denken bij het horen van dit woord onmiddellijk aan slechte, ongodsdienstige mensen. In de bijbel is dat niet zo bedoeld. Natuurlijk begrijp ik wel, wat je bedoelt, maar wellicht is het juister om het zo niet te gebruiken.
Vriendelijke groet,
Piet Strootman

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #99 Gepost op: december 09, 2004, 09:28:32 pm »
De belofte geldt in de eerste plaats voor de mensen die een plek in het verbond hebben. Daarna ook voor mensen daarbuiten.
Dat staat in lijn met de brieven waarin dat onderscheid tussen gelovigen (Joden en niet-Joden) en niet-gelovigen wordt gemaakt. Volgens mij wordt dat principe ook toegepast ergens in Efeze, maar ik weet niet meer precies waar het staat.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)