Auteur Topic: Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)  (gelezen 25167 keer)

tinus

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Gepost op: oktober 04, 2004, 04:05:17 pm »
Om te kunnen begrijpen waarom de kinderdoop wel bijbels is,moet je de eenheid tussen het O.T en het N.T willen zien,anders denk ik dat je alleen maar overgoten word met uit zijn verband gerukte bijbelteksten.
Zelf heb ik een artikel gelezen van ds K. Folkersma die hij uitgesproken heeft tijdens de boekbespreking van Bert Bolhuis.
Voor mij was dat heel verhelderend.
Ik zou hem hier neer kunnen zetten maar hij is 3 A4 tjes lang.
(ik weet niet of er link naar gemaakt kan worden zelf weet ik niet hoe dat moet,ik zet hem er maar op dan moet de moderator maar zien wat er mee gedaan wordt)
--
23 september 2004 Noorderkerk, bespreking van: Bert Bolhuis,  Vrijgemaakt door de Zoon....een persoonlijk getuigenis
Broeders en zusters,
Het onderwerp dat ik zal belichten is de Eenheid van Oud en Nieuw Verbond.

Een belangrijk onderwerp. Hoe lees je de Bijbel? Gaat het in het Oude Testament in de geschiedenis van Israel ook over ons? Gaat het ook in het Oude Testament  over Christus en de redding die er is alleen door het geloof?
Bolhuis maakt een scherpe scheiding tussen Oud en Nieuw Verbond.
Pag. 41v: Ieder joodse baby werd in het oude verbond opgenomen door de besnijdenis. Er is in Christus een nieuw verbond dat niets met het oude van doen heeft.
Hier zijn heel belangrijke vragen in geding.
Ik wil laten zien dat er in wezen een diepe eenheid is tussen OT en NT, O(ude) V(erbond) en N(ieuwe) V(erbond). Wij worden op dezelfde manier behouden als Abraham, de vader van alle gelovigen. Christus is de enige Middelaar. Gelovigen van alle tijden hebben alleen toegang tot God door Hem. Hij kwam om Zijn volk te redden van hun zonden. Dat is één volk van God (één kudde, één Herder), door alle tijden heen.

We kunnen beginnen bij de Schepping en de moederbelofte, Gen. 3 : 15. Het boek Openbaring eindigt met de nieuwe hemel en de nieuwe aarde hn het nieuwe Jeruzalem. En in Openbaring 12 wordt de geschiedenis van Gods kerk tot en met Christus hemelvaart en de aanvaarding van Zijn heerschappij en wat dan met de kerk op aarde gebeurt, getekend in de termen van de moedrbelofte.
En dan  Abraham. Gen. 12,  15, 17: het verbond met Abraham is een  eeuwig verbond. En bij Abraham heeft God de volken op het oog, Gen. 12: 1-3. Abraham, vader van vele volken, de vader van alle gelovigen, Rom. 4.
Het NT trekt de lijn van Abraham via Christsus door naar allen die in Christus geloven: Als je van Christus bent, dan ben je zaad van Abraham en naar de beloften erfgenaam. Gal. 3 : 29. Abraham is de vader van alle gelovigen.
Ook in de tijd vóór Christus was er alleen behoud door geloof in Christus. (Abraham  heeft zich erin verheugd de dag van Christus te zien en hij heeft die gezien Joh. 8:56).

Maar wat betekent dan de instelling van het  NV?
We moeten hier goed onderscheiden: Het NV vervangt niet verbond met Abraham, maar komt in plaats van het Sinaïverbond.
Hebr. 7 10 laten dat duidelijk zien: het oude verbond is dat van het levitische priesterschap, de tabernakeldienst, het eerste verbond wordt het daar genoemd. Dat is achterhaald door het offer van Christus, hogepriester naar de orde van Melchizedek. En het heiligdom waar Christus met Zijn bloed is binnengegaan is boven bij Gods troon.
Het is ook niet een volstrekte tegenstelling, maar het is de verhouding: schaduw   werkelijkheid. De werkelijkheid van het OV is gekomen in Christus.
Mozes heeft van Hem gesproken. De Schriften getuigen van Hem, Johannes 5 :39 en 46
Daarom is het niet terecht als op pag. 41 wordt gezegd, dat de Israëlieten door het houden van de verordeningen van het Sinaiverbond en de hele tempeldienst gerechtvaardigd voor God konden verschijnen. Bloed van stieren en bokken kon de zonde niet wegnemen, zegt Hebr. 10. Ook toen was er slechts de rechtvaardiging door het geloof.
Zoals Bolhuis het stelt, kijken de Joden die niet geloven aan tegen het Oude Verbond. Maar doordat zij Christus niet willen zien in het OV ligt er een bedekking op hun aangezicht en het OV zonder Christus kan alleen maar veroordelen.
Zij lezen het OT a.h.w. door een gekleurde bril, zodat ze Christus niet zien. Maar als Christus aanvaard wordt als de vervulkling van het OV, gaat het OT open en spreekt van Christus .( 2 Kor. 3 ).
 
Zoals Paulus ook in Gal. 3 zegt: wie het van werken vd wet verwachten liggen onder de vloek. Maar in Christus, Die de vloek gedragen heeft,  komt de zegen van Abraham ook tot de heidenen.
In Gal 3 laat Paulus zien, dat het bij Abraham gaat om Christus. En wie van Christus is, is zaad van Abraham en naar de belofte erfgenaam. En hierbij is geen onderscheid tussen Jood en Griek.

Het Sinaïverbond was  'tuchtmeester tot Christus’, Gal. 3. Israel  was toen nog als een onmondig kind dat nog opgevoed moet worden en discipline leren.
( maar wat je van de tuchtmeester leert, dat mag je niet vergeten, als je volwassen wordt. Volwassen, mondig  worden is : wat je in een goede opvoeding leert, je eigen maken, zodat je zelf ook wilt wat je moet. De vorm verandert, maar waarden en normen blijven.

Denk aan Jer. 31.
Daar belooft God het Nieuwe Verbond waarin Hij de wet in de harten zal schrijven. Dat is in Jer. 31 de belofte voor Israel. In Hebr. 8 en 10 wordt die beloften toegepast op de christelijke gemeente. De HERE schaft Zijn wetten ook niet af maar schrijft die in de harten ( eenheid OV en NV ).
En die belofte ziet in Hebr. niet op de toekomst die nog eens voor de Joden zal aanbreken, zoals Bolhuis schrijft,  ( zie pag. 72vv). Jer. 31 is geen toekomstmuziek voor de Joden, maar gaat  nu in vervulling : Hebr. 10 : 16-18. En dan gaat het zo verder: daar wij dan volle vrijmoedigheid hebben enz. Dat is de werkelijkheid voor de NT-ische kerk, die genaderd is tot de berg Sion, tot de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, Hebr. 12.

Het is echt één volk, de kerk van alle tijden.
HERE begint met Pinksteren niet iets aparts met de gelovigen uit de heidenen.
Hand. 2 : 39 trekt de lijn van het verbond door: want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Here, onze God ertoe roepn zal. Daar gaat het over de belofte van vergeving vd zonden en het ontvangen van de Heilige Geest. Daarmee komt het verbond van Gen. 17 :7 : om u en uw nageslacht tot eren God te zijn, tot zijn NT-ische hoogtepunt. Zoals de zegen van Abraham in Gal 3 : 14 omschreven wordt als het ontvangen van de beloofde Geest.
Gelovigen uit de heidenen worden bij Israël ingelijfd.
Vroeger stonden ze er buiten, uitgesloten van het verbond en van het burgerrecht van Israël. Maar de scheidingsmuur tussen Joden en heidenen is in Christus weggenomen. De gelovigen uit de heidenen zijn geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar  MEDE burgers der heiligen en huisgenoten van God, Ef. 2 en 3.

En zo worden aan de gemeente van Christus dezelfde eretitels gegeven die Israël bij de Sinaï ontving.
 Vergelijk Ex. 19 met 1 Petrus 2 : 9 ( geschreven aan christenen uit de heidenen, 4:3).Uitverkoren geslacht, koninklijke priesterschap, heilige natie, volk Gode ten eigendom.
Titels die in Oppenbaring 1 en 5 terugkomen.
En Petrus past hier ook Hosea 1 : 10 toe eens niet Zijn volk, na echter Gods volk, eens zonder ontferming, nu in Zijn ontferming aangenomen.
Bolhuis zegt: niet de kerk is de bruid, Israël is de bruid en hij haalt daarbij uitvoerig Hosea aan. Maar Hosea 1 : 10 wordt in 1 Petrus 2 : 10 betrokken op de gemeente van Christus.

In Rom 11 komt in het voorbeeld van de olijfboom duidelijk de eenheid van Israël en de Ntische kerk uit . .
De christenen uit de heidenen zijn ingeënt op de oude stam van Gods volk. En joden die Christus verwerpen, zijn als takken van de oude stam weggebroken. Zij worden weer geënt op de oude stam als zij niet bij hun ongeloof blijven. Eén volk in Christus.
Het is echt 1 volk van God, de kerk van alle tijden.
 
En hoe je verder ook denkt over de toekomst van het Joodse volk. De eenheid OT en NT staat boven alle twijfel vast. En er is geen enkele aanleiding in het NT om te denken dat er nog beloften voor het joodse volk zijn waar de kerk buiten staat. De scheidmuur is weg. Het is de ene olijfboom van Gods volk.
Nergens in het NT lezen we dat er nog iets speciaals voor Israël komt waar de gemeente van Christus uit Joden en heidenen buiten staat. [Rom. 11: 26: niet "en dan" maar "aldus"]

Volgens Jakobus in Handelingen 15 ziet de profetie over het herstel van de  vervallen hut van David, Amos 9 ; 11v de vergadering van de kerk ook uit de heidenen.
En de profetie van Ez. 37 wordt in 2 Kor. 6 toegepast op de christelijke gemeente: wij toch zijn de tempel van de levende God.... En daar wordt de kern van het verbond dat God sloot met Abraham aangehaald: Ik zal hun God zijn en zij zullen Mijn volk zijn .
De christelijke gemeente is genaderd tot de berg Sion, de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, Hebr. 12.

Als het gaat over de vervulling van de profetieën over het herstel van Israël, van het koningschap van David en van Jeruzalem: houdt dan de lijn in het oog: door Chistus in de NT ische gemeente en uiteindelijk in het Nieuwe Jeruzalem. Dat is geen vergeestelijking van de profetie, maar het volgen van lijn van de heilsgeschiedenis zoals die ons in OT en NT beschreven zijn.

Christus’ koningschap is ook niet iets van de toekomst, als zou Hij alleen de koning der Joden zijn en pas in de toekomst in een 1000-jarig rijk Zijn koninklijke herschappij uitoefenen.
Christus is Koning. In Hem zijn Psalmen als 2, 16  en 110 vervuld. Zo haalt het NT deze psalmen aan ( Hand., Hebr.) Christus heeft alle macht ontvangen. Mat. 28 : 18.
En Hij wees bij het verhoor voor het Sanhedrin de hogepriester op Dan. 7 over de Zoon des mensen : Van nu aan zult gij de Zoon des mensen zien aan de rechterhand der macht en komende op de wolken des hemels, Mat. 26:65. Zo zag Stefanus Hem staan aan de rechterhand van God, Hand. 7 : 56. Zie ook 1 Kor. 15:25v: En Hij moet als Koning heersen totdat Hij al Zijn vijanden onder Zijn voeten gelegd heeft. De laatste vijand die onttrroond wordt is de dood.
Zo tekent Openb. 1 Hem( de overste van de koningen der aarde) en Openb.19:16 ( de Koning der Koningen en de Heer der Heren ). En Hij verschijnt als de mensenzoon in heerlijkheid aan Johannes op patmos, Openb. 1.
Zo kenne we Hem uit Openb.  5 en 12. Zo wordt Hij getekend in heel de brief aan de Hebr. Vanaf het begin. Hij is de Kurios. Hij is als Hoofd boven al wat is gegeven aan de gemeente die Zijn lichaam is, slot Ef 1; de kerk Zijn Bruid naar Ef. 5

Het is echt in OT en NT 1 weg van behoud, 1 Middelaar en Verlosser, 1 verbond, 1 volk.
2 Kor. 1:Want hoevele beloften van God er ook zijn, in Christus is het: Ja, daarom is ook door Hem het Amen tot eer van God.

Het gaat in de discussie niet over kleinigheden. Houden wij een hele Bijbel over? Of wordt een heel stuk van de Bijbel voor ons als NT kerk niet van toepassing verklaard? Het gaat om de eenheid van Gods openbaring. Het gaat over God die wel verder gaat met Zijn werk van verlossing, maar Die zelf niet verandert. God, de God van Abraham, Izak en Jakob, de God en Vader van onze Here Jezus Christus.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #1 Gepost op: oktober 04, 2004, 07:27:40 pm »
Off-topic reactie uit De betekenis van de doop verplaatst naar hier voor een nieuw draadje :)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #2 Gepost op: oktober 05, 2004, 12:22:44 pm »

quote:

tinus schreef op 04 oktober 2004 om 16:05:
Om te kunnen begrijpen waarom de kinderdoop wel bijbels is,moet je de eenheid tussen het O.T en het N.T willen zien,


Hoewel ik net als Bert Bolhuis van de vrijg. kerk over gegaan ben naar een vrije baptistengemeente, Hij naar Drachten en ik naar Groningen, kan ik voor het grootste deel wel met ds K. Folkersma meegaan.
Tot hier aan toe:

quote:

En hoe je verder ook denkt over de toekomst van het Joodse volk. De eenheid OT en NT staat boven alle twijfel vast. En er is geen enkele aanleiding in het NT om te denken dat er nog beloften voor het joodse volk zijn waar de kerk buiten staat. De scheidmuur is weg. Het is de ene olijfboom van Gods volk.
Nergens in het NT lezen we dat er nog iets speciaals voor Israël komt waar de gemeente van Christus uit Joden en heidenen buiten staat. [Rom. 11: 26: niet "en dan" maar "aldus"]


Het is natuurlijk onzin dat er nergens in het NT iets over (onvervulde) beloften voor het natuurlijk Israël staan. En niet alleen in het NT.
Deze uitspraak is wel logisch want het is natuurlijk onmogelijk om iets te vinden van wat je vooraf al hebt uitgesloten.

Wanneer God aan Abraham het land Kanaan als een altoosdurend bezit aan zijn nakomelingen geeft bedoeld God dit niet geestelijk en niet voor een bepaalde tijd. God heeft het over een tastbaar land.
De enige reden voor God om deze belofte nietig te verklaren is wanneer de voorwaarden worden geschonden.
En wat was de voorwaarde: Het houden van de besnijdenis.
Anders niets.

In tegenstelling tot veel evangelische geloofsgenoten geloof ik niet dat het OT en NT verschillende gedeelten zijn.
De kerk bestaat uit alle gelovigen uit OT en NT en bestond ook al in het OT.
Abraham is de vader van alle gelovigen en geestelijk gezien onze stamvader.

Door het geloof wordt je, net als Abraham, gerechtvaardigd (van zonden vrijgesproken) en lid van de kerk en is dus strikt persoonlijk.
Het lidmaatschap is geestelijk en dus niet aan natuurlijke nakomelingen overdraagbaar.
De echte kinderen van Abraham is dus het volk van God, het geestelijk Israel welke in het OT en NT bestaat.
Naast het geestelijk Israel bestaat er ook een natuurlijk Israel. een volk welke naar het vlees, kinderen van Abraham waren, ook wel kinderen van Jakob genoemd.
In Ps 105 word dat o.a. duidelijk:

quote:

gij nakroost van Abraham, zijn knecht, gij kinderen van Jakob, zijn uitverkorenen.

Het nakroost wat hier wordt bedoeld staat er achter nl: het natuurlijk volk Israel.
Dat klopt ook wel wanneer je ziet waar de psalm over gaat.

Gr.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2004, 12:54:35 pm door marody »
uut grûn

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #3 Gepost op: oktober 05, 2004, 12:27:36 pm »

quote:

marody schreef op 05 oktober 2004 om 12:22:
En wat was de voorwaarde: Het houden van de besnijdenis.
Anders niets.
Stond er ergens niet in de profeten dat God een besnijdenis van het hart wilde en een uiterlijke besnijdenis onvoldoende was?

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #4 Gepost op: oktober 05, 2004, 12:41:13 pm »

quote:

Meindertd schreef op 05 oktober 2004 om 12:27:
[...]


Stond er ergens niet in de profeten dat God een besnijdenis van het hart wilde en een uiterlijke besnijdenis onvoldoende was?
Klopt, maar dat is geen nieuw gegeven. Daarmee bedoel ik dat ook toen reeds bekend was dat het om meer gaat dan alleen de wet houden. Goed voorbeeld is Melech David. Hij ging keer op keer de mist in, maar, integenstelling tot Saul, vindt hij genade in de Eeuwige, niet op grond van daden of de wet, maar op grond van het feit dat hij werkelijk door had waar het omging.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #5 Gepost op: oktober 05, 2004, 12:58:40 pm »

quote:

Meindertd schreef op 05 oktober 2004 om 12:27:
[...]

Stond er ergens niet in de profeten dat God een besnijdenis van het hart wilde en een uiterlijke besnijdenis onvoldoende was?


Klopt helemaal. De uiterlijke besnijdenis heeft voor het behoud geen waarde.
Niet natuurlijk Israel maar Geestelijk Israel, daar gaat het om.
(Ik heb m'n post boven aangevuld)
Het besnijdenis-teken, welke aan het natuurlijke Israel gegeven was, wordt als voorbeeld gebruikt om duidelijk te maken dat er iets uit je hart moest worden gesneden.

Het besnijdenis-teken was op zich niet iets bijzonders in die tijd.
De volken rondom Israel kenden ook dergelijke toestanden.
God verbond er voor Israel zijn beloften aan zodat het een speciale invulling had.
Genesis 17:10-14 geeft de voorwaarde voor het instand houden van het verbond:

quote:

Dit is mijn verbond, dat gij zult houden tussen Mij en u en uw nageslacht: dat bij u al wat mannelijk is besneden worde .............. 14 En de onbesnedene, de man namelijk, die het vlees van zijn voorhuid niet laat besnijden, die mens zal uitgeroeid worden uit zijn volksgenoten: In Gen.17 staat ook dat zo zal mijn verbond in uw vlees zijn tot een eeuwig verbond.
hij heeft mijn verbond verbroken. [/i]


Hier is te zien dat instandhouding van de besnijdenis de enige voorwaarde is.
Een natuurlijk verbond met natuurlijke beloften met een natuurlijk teken voor een natuurlijk volk Israel welke eeuwig zal zijn, want  zo zal mijn verbond in uw vlees zijn tot een eeuwig verbond.


De kerk heeft een geestelijke verbond met een geestelijke belofte (nageslacht van Abraham door geloof) met een geestelijk teken (de doop) voor een geestelijk volk Israel welke eeuwig zal bestaan.

Het is wel even van belang te weten wanneer de bijbel het over welk volk heeft.
Anders ga je dingen misschien door elkaar halen.

Gr.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2004, 01:15:47 pm door marody »
uut grûn

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #6 Gepost op: oktober 05, 2004, 02:02:14 pm »

quote:

marody schreef op 05 oktober 2004 om 12:58:
Klopt helemaal. De uiterlijke besnijdenis heeft voor het behoud geen waarde.
Niet natuurlijk Israel maar Geestelijk Israel, daar gaat het om.
(Ik heb m'n post boven aangevuld)
Het besnijdenis-teken, welke aan het natuurlijke Israel gegeven was, wordt als voorbeeld gebruikt om duidelijk te maken dat er iets uit je hart moest worden gesneden.

Geestelijk Israel, die kreet kom ik in het OT nergens tegen.... en bestaat daar ook niet.

quote:


Het besnijdenis-teken was op zich niet iets bijzonders in die tijd.
De volken rondom Israel kenden ook dergelijke toestanden.
Welke volken? bron?
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #7 Gepost op: oktober 05, 2004, 02:32:31 pm »
Misschien bedoelt Marody het onderscheid tussen ´het volk Israël" als nazaten van Abraham en 'het volk Israël' als lijn van gelovigen, waarvan Abraham de eerste was?

De afstammelingen van Abraham zijn  het volk Israël. De gelovigen, mensen die de God van Abraham, Isaäk en Jacob als God erkennen hoeven niet per definitie van hem af te stammen, maar staan geestelijk wel in die lijn.

Zo kan iemand wel van Abraham afstammen, maar de God van Abraham loochenen. Dan is hij misschien wel Israëliet, maar hoort niet geestelijk bij het volk 'Israël'.
« Laatst bewerkt op: oktober 05, 2004, 02:34:54 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #8 Gepost op: oktober 05, 2004, 02:35:49 pm »

quote:

marody schreef op 05 oktober 2004 om 12:58:
Hier is te zien dat instandhouding van de besnijdenis de enige voorwaarde is.


Dat durf ik ernstig te betwijfelen. Ik lees hier alleen maar dat het niet houden aan de besnijdenis een zeer ernstig delict is, welke zeker tot uitsluiting van het verbond moest lijden. De tekst sluit niet uit dat er meer mogelijkheden zijn om uiteindelijk buiten het verbond te vallen. En God heeft in de bijbel veel meer van zich laten zien dan alleen de eis van besnijdenis.

Ik weet wat betreft chaveriems vraag over de bron van besnijdenis buiten israel ook niet veel te melden. Ik heb ook vaker gehoord dat besnijdenis in de tijd van abraham niet uniek was. Wat ik wel gehoord heb is dat besnijdenis van kinderen wel uniek was. Als ik daarvoor een bron kan vinden zal ik die vertellen.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #9 Gepost op: oktober 05, 2004, 03:02:52 pm »

quote:

Meindertd schreef op 05 oktober 2004 om 14:35:
 Als ik daarvoor een bron kan vinden zal ik die vertellen.
http://www.bijbel.nl/besnijdenis.htm

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #10 Gepost op: oktober 05, 2004, 03:11:12 pm »
offtopic:In het islamitische geloof worden de mannen toch ook besneden? Of niet?
Bombus terrestris Reginae

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #11 Gepost op: oktober 05, 2004, 03:41:43 pm »

quote:

Niet om het een of ander, maar ik lees hier niets m.b.t. de besnijdenis buiten Jisrael voor het NT bij goyim....
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #12 Gepost op: oktober 05, 2004, 03:42:22 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 05 oktober 2004 om 15:11:
offtopic:In het islamitische geloof worden de mannen toch ook besneden? Of niet?
Andere tijd, vanaf 600-700 van de gewone jaartelling
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #13 Gepost op: oktober 05, 2004, 03:47:25 pm »

quote:

Chaveriem schreef op 05 oktober 2004 om 15:41:
[...]

Niet om het een of ander, maar ik lees hier niets m.b.t. de besnijdenis buiten Jisrael voor het NT bij goyim....
laat ik dan van deze website het volgende citeren:

quote:

De Assyriërs en de Babyloniërs kennen deze gewoonte niet, maar zij was wel in Egypte in gebruik. Dat weten we van Herodotus, Diodorus, Philo, Josefus, Clemens, Origenes e.a., maar ook van Egyptische monumenten, zoals een afbeelding van een besnijdenis in een tempel te Karnak; bovendien zijn bijna alle onderzochte mummies besneden.

Toch is het onzeker of zij in Egypte algemeen gebruik was, zoals Herodotus en Philo schijnen te beweren. Josefus, Clemens en Origenes menen dat alleen de priesters de benijdenis ondergingen, en zij die in de mysteriën ingewijd werden of zich op de hogere wetenschappen gingen toeleggen. In ieder geval blijkt uit de laatste verklaringen door wie zij in later tijd onderhouden werd. Uit Joz.5:9  en Jer.9:25-26  kunnen we niets hierover opmaken, en uit Ezech.31:18; 32:19  blijkt misschien alleen dat de koning van Egypte, die bij zijn troonsbestijging altijd in de priesterkaste werd opgenomen, besneden was. De ceremonie had tussen het 6e en 14e jaar plaats. In Egypte was besnijdenis al lange tijd vóór Abraham in zwang. Oorspronkelijk was zij dus waarschijnlijk een gebruik van de nakomelingen van Ham (Cham) dat vanuit Egypte tot de Semieten doordrong en ook door Abraham en zijn nakomelingen werd overgenomen. Dat Abraham de besnijdenis invoerde krachtens een goddelijke openbaring wordt hiermede volstrekt niet ontkend of betwijfeld. Ook sluit het niet uit, dat Abraham haar in Egypte heeft leren kennen; het verhaal in Gen.17  schijnt deze bekendheid zelfs te veronderstellen, want er wordt geen nadere aanwijzing over de uitvoering van de besnijdenis gegeven.
Deze conclusies worden getrokken op basis van archeologisch onderzoek.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #14 Gepost op: oktober 05, 2004, 05:22:20 pm »
Hm wel interessant na te denken over waarom God met een teken kwam dat al bestond en ook door heidenen werd gebruikt in hun religie?

Heeft dat te maken met het feit dat de besnijdenis ook hygienisch schijnt te zijn?

Heetf iemand andere ideeen?
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #15 Gepost op: oktober 05, 2004, 05:32:56 pm »
Ik pik even wat stukjes uit het artikel van ds. Folkersma:

quote:

We kunnen beginnen bij de Schepping en de moederbelofte, Gen. 3 : 15. Het boek Openbaring eindigt met de nieuwe hemel en de nieuwe aarde hn het nieuwe Jeruzalem. En in Openbaring 12 wordt de geschiedenis van Gods kerk tot en met Christus hemelvaart en de aanvaarding van Zijn heerschappij en wat dan met de kerk op aarde gebeurt, getekend in de termen van de moedrbelofte.


Openbaring 12 is een lastig hoofdstuk. Ik wil hierbij wijzen op een andere uitleg. Deze gaat ervan uit dat alles vanaf Op. 4 spreekt over de toekomst. D.w.z. de toekomst na de huidige bedeling der genade. Dus vanaf en na de opname van de gemeente.

Vanuit deze uitleg wordt de figuren in Op 12 als volgt gezien:
De vrouw
Dit is een beeld van Israel (zon, maan en 12 sterren - denk aan de droom van Jozef). Zij vlucht na de bevalling in de woestijn voor 1260 dagen. Hier komen de profetieen van Daniel om de hoek kijken. De 70e jaarweek begint of is begonnen.
De zoon
Dit is een beeld van de Christus, maar - let wel! - inclusief de Gemeente, ontstaan uit de vrouw (Israel). Het begin hiervan is de opstanding van Christus. Gedurende de hele bedeling der genade, is Israel als het ware zwanger. Totdat het moment aanbreekt dat de Gemeente wordt opgenomen (vers 5). Als dit moment aanbreekt, dan is het Lichaam van Christus compleet, dan is de zwangerschap voltooid.
De draak
Dit is satan, die dan op de aarde wordt geworpen. Eerst werd hij (de antichrist) nog tegengehouden door de gemeente. Nu heeft hij plaats moeten maken en is hij uit de hemel geworpen. Op aarde openbaart hij zich als de antichrist.

quote:

Denk aan Jer. 31.
Daar belooft God het Nieuwe Verbond waarin Hij de wet in de harten zal schrijven. Dat is in Jer. 31 de belofte voor Israel. In Hebr. 8 en 10 wordt die beloften toegepast op de christelijke gemeente. De HERE schaft Zijn wetten ook niet af maar schrijft die in de harten ( eenheid OV en NV ).
En die belofte ziet in Hebr. niet op de toekomst die nog eens voor de Joden zal aanbreken, zoals Bolhuis schrijft,  ( zie pag. 72vv). Jer. 31 is geen toekomstmuziek voor de Joden, maar gaat  nu in vervulling : Hebr. 10 : 16-18. En dan gaat het zo verder: daar wij dan volle vrijmoedigheid hebben enz. Dat is de werkelijkheid voor de NT-ische kerk, die genaderd is tot de berg Sion, tot de stad van de levende God, het hemelse Jeruzalem, Hebr. 12.
Het is mijns inziens niet zo dat, omdat Jer 31 toegepast wordt op de Gemeente, we dus maar kunnen concluderen dat Jer 31 niet meer op Israel van toepassing zal zijn. Ik geloof dat deze profetieen in ieder geval een letterlijke vervulling kennen, en daarnaast evt. ook een geestelijke. Dit blijkt uit hoe Paulus daarmee omgaat in het NT. Dus ik zou willen stellen dat Jer 31 zeker wel toekomstmuziek is voor Israel!

Bedenk dat de Gemeente in het OT een verborgenheid is. Deze bedeling waarin we leven werd nooit goed gezien door de profeten. Daarom spreekt Paulus ook van een verborgenheid in bijv. de Efeze brief.

quote:

Het is echt één volk, de kerk van alle tijden.
HERE begint met Pinksteren niet iets aparts met de gelovigen uit de heidenen.
Hand. 2 : 39 trekt de lijn van het verbond door: want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Here, onze God ertoe roepn zal. Daar gaat het over de belofte van vergeving vd zonden en het ontvangen van de Heilige Geest. Daarmee komt het verbond van Gen. 17:7 : om u en uw nageslacht tot eren God te zijn, tot zijn NT-ische hoogtepunt. Zoals de zegen van Abraham in Gal 3 : 14 omschreven wordt als het ontvangen van de beloofde Geest.
Gelovigen uit de heidenen worden bij Israël ingelijfd.
Vroeger stonden ze er buiten, uitgesloten van het verbond en van het burgerrecht van Israël. Maar de scheidingsmuur tussen Joden en heidenen is in Christus weggenomen. De gelovigen uit de heidenen zijn geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar  MEDE burgers der heiligen en huisgenoten van God, Ef. 2 en 3.


Wat betreft het geestelijke aspect - het geloof - kan ik er in mee gaan dat het een volk is. Het draait allemaal om het geloof in Christus. Tegelijk blijven er duidelijke verschillen tussen Israel en de Gemeente. Allerlei beloften gedaan aan Abraham zijn aardsgericht. De Gemeente heeft juist allerlei hemelse beloften gekregen, waarvan de Heilige Geest het onderpand is.

quote:

En zo worden aan de gemeente van Christus dezelfde eretitels gegeven die Israël bij de Sinaï ontving.
 Vergelijk Ex. 19 met 1 Petrus 2 : 9 ( geschreven aan christenen uit de heidenen, 4:3).Uitverkoren geslacht, koninklijke priesterschap, heilige natie, volk Gode ten eigendom.
Titels die in Oppenbaring 1 en 5 terugkomen.
En Petrus past hier ook Hosea 1 : 10 toe eens niet Zijn volk, na echter Gods volk, eens zonder ontferming, nu in Zijn ontferming aangenomen.
Bolhuis zegt: niet de kerk is de bruid, Israël is de bruid en hij haalt daarbij uitvoerig Hosea aan. Maar Hosea 1 : 10 wordt in 1 Petrus 2 : 10 betrokken op de gemeente van Christus.


Ook hier geldt: de profetie van Hosea heeft een vervulling mbt de Gemeente, maar zal dit nog krijgen mbt Israel.
Wat betreft Bruid en Bruidegom: Ik ben - net als Bolhuis - van mening dat de Gemeente inderdaad niet de bruid is. Israel daarentegen wel. De Gemeente is juist het Lichaam van Christus. De Gemeente is één met Christus. Hij is het Hoofd. Dus is Christus samen met de Gemeente de Bruidegom. Lees bijv. Jes. 62:1-5. Ik citeer vers 5 en zet het als volgt neer:

A. Want zoals een jongeling een maagd huwt,
B. zullen uw zonen u huwen,
C. en zoals de bruidegom zich over de bruid verblijdt,
D. zal uw God Zich over u verblijden.

Jongeling ( A ) = zonen ( B ) = bruidegom ( C ) = God ( D )
Maagd ( A ) = u ( B ) = de bruid ( C ) = u ( D )

We weten wie de bruidegom is: Christus. We weten wie de bruid is: Israel / Jeruzalem (zie vers 1 en 6). Wie zijn de zonen? Dat is het nageslacht van Christus: de Gemeente. Zonen dat wil zeggen: nieuwe scheppingen. Maar ook: Erfgenamen.

quote:

En hoe je verder ook denkt over de toekomst van het Joodse volk. De eenheid OT en NT staat boven alle twijfel vast. En er is geen enkele aanleiding in het NT om te denken dat er nog beloften voor het joodse volk zijn waar de kerk buiten staat. De scheidmuur is weg. Het is de ene olijfboom van Gods volk.
Nergens in het NT lezen we dat er nog iets speciaals voor Israël komt waar de gemeente van Christus uit Joden en heidenen buiten staat. [Rom. 11: 26: niet "en dan" maar "aldus"]


Naar mening spreekt Rom 11 juist hele duidelijke taal. Ook als er 'aldus' staat. Ik zou het heel vreemd vinden als Paulus telkens het volk Israel bedoelt als hij over Israel spreekt, en dan er ineens de kerk mee bedoeld in vers 26.

quote:

Als het gaat over de vervulling van de profetieën over het herstel van Israël, van het koningschap van David en van Jeruzalem: houdt dan de lijn in het oog: door Chistus in de NT ische gemeente en uiteindelijk in het Nieuwe Jeruzalem. Dat is geen vergeestelijking van de profetie, maar het volgen van lijn van de heilsgeschiedenis zoals die ons in OT en NT beschreven zijn.


Israel zal hersteld worden, maar pas na de opname van de gemeente. Dan gaat God weer verder met zijn volk, dan begint de 70e jaarweek. Inderdaad draait het ook dan om Christus, maar de Gemeente is dan al opgenomen.

quote:

Christus’ koningschap is ook niet iets van de toekomst, als zou Hij alleen de koning der Joden zijn en pas in de toekomst in een 1000-jarig rijk Zijn koninklijke herschappij uitoefenen.
Christus is Koning. In Hem zijn Psalmen als 2, 16  en 110 vervuld. Zo haalt het NT deze psalmen aan ( Hand., Hebr.) Christus heeft alle macht ontvangen. Mat. 28 : 18.
En Hij wees bij het verhoor voor het Sanhedrin de hogepriester op Dan. 7 over de Zoon des mensen : Van nu aan zult gij de Zoon des mensen zien aan de rechterhand der macht en komende op de wolken des hemels, Mat. 26:65. Zo zag Stefanus Hem staan aan de rechterhand van God, Hand. 7 : 56. Zie ook 1 Kor. 15:25v: En Hij moet als Koning heersen totdat Hij al Zijn vijanden onder Zijn voeten gelegd heeft. De laatste vijand die onttrroond wordt is de dood.
Zo tekent Openb. 1 Hem( de overste van de koningen der aarde) en Openb.19:16 ( de Koning der Koningen en de Heer der Heren ). En Hij verschijnt als de mensenzoon in heerlijkheid aan Johannes op patmos, Openb. 1.
Zo kenne we Hem uit Openb.  5 en 12. Zo wordt Hij getekend in heel de brief aan de Hebr. Vanaf het begin. Hij is de Kurios.


Mee eens dat Christus ook nu koning is, maar in die zin dat Hij de gemeente regeert. En niet de hele aarde. Dat komt nog.

quote:

Hij is als Hoofd boven al wat is gegeven aan de gemeente die Zijn lichaam is, slot Ef 1; de kerk Zijn Bruid naar Ef. 5
In Ef. 5 gaat het niet over een Bruid en Bruidegom. Maar over de gemeenschap die er is tussen Christus (Hoofd) en de Gemeente (Lichaam). Bedenk dat gehuwden geen Bruid en Bruidegom meer zijn! In Ef 5 wordt deze gemeenschap vergeleken met het een vlees zijn tussen een man en een vrouw. Dat de Gemeente daar vrouwelijk wordt gezien, heeft niet zo te maken met het feit dat de Gemeente een Bruid is, maar meer met de positie tov Christus. Christus is het Hoofd, en heeft daarmee een mannelijke positie, de Gemeente is ontvangend, een vrouwelijke positie. (NB. Dit is niet beledigend bedoeld!) De Gemeente wordt ook wel beschreven als mannelijk, maar dan in relatie tot de wereld van de volken bijv. Hetzelfde geldt voor Israel. Israel wordt een zoon van God genoemd (mannelijk) maar op andere plaatsen vergeleken met een ontrouwe vrouw.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #16 Gepost op: oktober 06, 2004, 10:39:11 am »

quote:

Meindertd schreef op 05 oktober 2004 om 15:47:
[...]


laat ik dan van deze website het volgende citeren:

[...]


Deze conclusies worden getrokken op basis van archeologisch onderzoek.
OK, weer wat geleerd.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #17 Gepost op: oktober 06, 2004, 11:03:22 am »
aan Knee

Je maakt het wel lastig hoor. Je lijkt te verlangen om de bijbel als een cryptogram te lezen. Toch moet ik zeggen dat het cryptogram dan niet helemaal compleet is.

De gemeente bestaat volgens de efeziers brief uit een eenheid van Israel en Heidenen. Tenminste dat lees ik in effeziers 2.

quote:

11 Bedenkt daarom dat gij, die vroeger heidenen waart naar het vlees, en onbesneden genoemd werdt door de zogenaamde besnijdenis, die werk van mensenhanden aan het vlees is, 12 dat gij te dien tijde zonder Christus waart, uitgesloten van het burgerrecht Israëls en vreemd aan de verbonden der belofte, zonder hoop en zonder God in de wereld. 13 Maar thans in Christus Jezus zijt gij, die eertijds veraf waart, dichtbij gekomen door het bloed van Christus.
14 Want Hij is onze vrede, die de twee één heeft gemaakt en de tussenmuur, die scheiding maakte, de vijandschap, weggebroken heeft, 15 doordat Hij in zijn vlees de wet der geboden, in inzettingen bestaande, buiten werking gesteld heeft, om in Zichzelf, vrede makende, de twee tot één nieuwe mens te scheppen, 16 en de twee, tot één lichaam verbonden, weder met God te verzoenen door het kruis, waaraan Hij de vijandschap gedood heeft.


Dus hier wordt gezegd dat er geen scheiding meer loopt tussen Israel en de heidenen. Ze zijn een gemeenschap. Dus dan moet de bruidegom ook bruid zijn volgens jou redenatie.

Verder wat betreft jesaja 62:5. Het gaat hier om sion en het omliggende land. Duidelijk een plaats. wat betreft uw zonen dan lijkt het duidelijk dat het de in sion geboren zijn.

Moet je de bijbel werkelijk zo lezen dat waneer met een beeldspraak een bepaalde groep bedoelt wordt, dit altijd waar je die beeldspraak tegenkomt die zelfde groep betreft. Is het niet zo dat alleen de tekst rond de beeldspraak bepalend is over wat er in het specifieke geval met die beeldspraak bedoelt wordt.

Het is niet zo dat ik denk dat Israel geen status aparte heeft. Ik verwacht dat God nog steeds bezig is met Israel. Ik leid dat ondermeer af uit de satanische haat waarmee Israel in het verleden werdt getroffen (wwII). Ik geloof echter niet dat altijd die groepen gescheiden worden genoemd.  Als Christus in beeldspraak het hoofd is en de gemeente zijn lichaam hoeft dat niet te betekenen dat de gemeente eventueel samen met Israel in een andere beeldspraak geen bruid genoemt kan worden.

In openbaringen 21 is de bruid het nieuwe jeruzalem, gebouwd op de 12 fundamenten met de namen van de apostelen en de 12 poorten met de namen van de stammen Israels. Ook hier is de bruid een eenheid tussen het oude Israel en de apostolische kerk.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2004, 11:04:13 am door Meindertd »

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #18 Gepost op: oktober 06, 2004, 11:38:53 am »

quote:

Meindertd schreef op 06 oktober 2004 om 11:03:
aan Knee

Je maakt het wel lastig hoor. Je lijkt te verlangen om de bijbel als een cryptogram te lezen. Toch moet ik zeggen dat het cryptogram dan niet helemaal compleet is.

De gemeente bestaat volgens de efeziers brief uit een eenheid van Israel en Heidenen. Tenminste dat lees ik in effeziers 2.

[...]
 

Dus hier wordt gezegd dat er geen scheiding meer loopt tussen Israel en de heidenen. Ze zijn een gemeenschap. Dus dan moet de bruidegom ook bruid zijn volgens jou redenatie.

Verder wat betreft jesaja 62:5. Het gaat hier om sion en het omliggende land. Duidelijk een plaats. wat betreft uw zonen dan lijkt het duidelijk dat het de in sion geboren zijn.

Moet je de bijbel werkelijk zo lezen dat waneer met een beeldspraak een bepaalde groep bedoelt wordt, dit altijd waar je die beeldspraak tegenkomt die zelfde groep betreft. Is het niet zo dat alleen de tekst rond de beeldspraak bepalend is over wat er in het specifieke geval met die beeldspraak bedoelt wordt.

Het is niet zo dat ik denk dat Israel geen status aparte heeft. Ik verwacht dat God nog steeds bezig is met Israel. Ik leid dat ondermeer af uit de satanische haat waarmee Israel in het verleden werdt getroffen (wwII). Ik geloof echter niet dat altijd die groepen gescheiden worden genoemd.  Als Christus in beeldspraak het hoofd is en de gemeente zijn lichaam hoeft dat niet te betekenen dat de gemeente eventueel samen met Israel in een andere beeldspraak geen bruid genoemt kan worden.

In openbaringen 21 is de bruid het nieuwe jeruzalem, gebouwd op de 12 fundamenten met de namen van de apostelen en de 12 poorten met de namen van de stammen Israels. Ook hier is de bruid een eenheid tussen het oude Israel en de apostolische kerk.


Hoi Meindertd,

Als ik mijn reactie op het artikel van ds. Folkersma nog eens doorlees, dan merk ik dat ik wat al te stellig ben. Bij deze dus wil ik wat rechtzetten. Toevallig las ik gisteravond een artikel waarin juist werd beweerd dat niet Israel, maar de Gemeente de Bruid wordt genoemd.  |:( En dat artikel had ook sterke argumenten. Juist ook ivm het Nieuwe Jeruzalem.

Op dit moment ben ik dus wat verward  :? .

Waar ik wel bij blijf is het volgende: God had en heeft een plan met Israel als volk. Israel als volk heeft Jezus Christus afgewezen, waardoor het evangelie naar de heidenen ging (Rom 11). Sinds Pinksteren zeg maar is de bedeling van de genade begonnen. Christus vergaderd zich sinds die tijd een Gemeente, Zijn Lichaam. Inderdaad zonder onderscheid tussen Jood en Griek. En wij moeten ons nooit beroemen tegen de takken, want de wortel draagt ons.

Deze bedeling van de genade is vanuit het OT eigenlijk nooit bekend geweest (verborgen) het was een geheimenis dat aan Paulus is geopenbaard. De Gemeente is de parel van grote waarde uit Mat 13. Ik geloof dat deze Gemeente zal worden opgenomen in de lucht. Maar daarna gaat God weer verder met Zijn volk Israel. Israel als volk is de schat in de aarde die verborgen blijft, totdat Christus terugkomt om deze schat op te graven.

Van Israel zal een restje van overblijven die Jezus zal aannemen en alsnog tot geloof komen. Ook aan die rest zal bijv. Jer 31 in vervulling gaan. Een nieuw verbond dus. Wat lijkt op het oude, maar toch heel anders is. Het oude verbond wordt in het OT wel als een huwelijk gezien, het nieuwe verbond zou je dus ook zo kunnen zien. Maar ondertussen is er wel heel wat veranderd: Jezus Christus is opgestaan uit doden, een nieuwe schepping. Dat zal in zekere zin ook met het restje gebeuren (wedergeboorte).

Wat betreft wie nu de bruid is, daar moet ik nog maar eens verder op studeren....
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #19 Gepost op: oktober 06, 2004, 12:33:48 pm »

quote:

Knee schreef op 06 oktober 2004 om 11:38:
Waar ik wel bij blijf is het volgende: God had en heeft een plan met Israel als volk. Israel als volk heeft Jezus Christus afgewezen, waardoor het evangelie naar de heidenen ging (Rom 11). Sinds Pinksteren zeg maar is de bedeling van de genade begonnen. Christus vergaderd zich sinds die tijd een Gemeente, Zijn Lichaam. Inderdaad zonder onderscheid tussen Jood en Griek. En wij moeten ons nooit beroemen tegen de takken, want de wortel draagt ons.


Hierin ben ik het met jouw eens. Al weet ik niet precies hoe ik alles moet bevatten. Want als ik denk aan een opleving van Israel dan geldt dat voor een bepaalde periode en tijd. Ik zit dan heel erg met de gestorven Israelieten die deze opleving niet meemaken.

Verder vind ik het ook moeilijk om in openbaringen een duidelijke chronologie te ontdekken. soms lijken dingen al gebeurt te zijn terwijl ze in openbaringen pas voor later worden beschreven. vooral als in openbaringen 10:5-7 staat:

quote:

5 En de engel, die ik zag staan op de zee en op de aarde, hief zijn rechterhand op naar de hemel, 6 en zwoer bij Hem, die leeft tot in alle eeuwigheden, die de hemel geschapen heeft en hetgeen daarin is en de aarde en hetgeen daarop is en de zee en hetgeen daarin is: er zal geen uitstel meer zijn, 7 maar in de dagen van de stem van de zevende engel, wanneer hij bazuinen zal, is ook voleindigd het geheimenis van God, gelijk Hij zijn knechten, de profeten, heeft verkondigd.
daarmee lijkt na de 7e bazuin alles klaar te zijn wat wat in openbaringen 4 begint. Dat betekend dat openbaringen 12 best een visioen kan zijn wat een beeld schetst van het verleden. Een visioen in een visioen. Het is allemaal niet zo duidelijk of het werkelijke chronologie is of gemixt met het verleden. Mischien zien we hier ook wel de toekomstige gebeurtenis waarin God duidelijk maakt dat zijn oordeel goed is. Zeg maar de getuige verklaringen in de hemel. Ach ik weet niet goed hoe ik mijn gedachten goed onder woorden kan brengen. Als ik het nalees is het net niet goed geformuleerd.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2004, 12:43:22 pm door Meindertd »

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #20 Gepost op: oktober 06, 2004, 12:52:07 pm »

quote:

Meindertd schreef op 06 oktober 2004 om 12:33:
[...]

Hierin ben ik het met jouw eens. Al weet ik niet precies hoe ik alles moet bevatten. Want als ik denk aan een opleving van Israel dan geldt dat voor een bepaalde periode en tijd. Ik zit dan heel erg met de gestorven Israelieten die deze opleving niet meemaken.


Het is simpel, Wie Jezus als verlosser en middelaar verwerpt zal niet behouden zijn.
Zowel de jood als de griek.
Door het geloof ben je behouden. Zowel in het OT als in het NT.
Daardoor hoor je immers tot het volk van God.
De wolk van getuigen uit het OT moedigen hun NT-broeders en zusters aan om de wedloop vol te houden.

Dat van de besnijdenis: iedere goede bijbelse encyclopedie vermeldt dat de besnijdenis door ander volken ook werd gebruikt.

Graag zou ik een invulling zien wat ik moet verstaan onder de belofte van God dat het land Kanaan tot een altoosdurend bezit aan het nageslacht van Abraham zal zijn.
En waar staat waardoor dit altoosdurend vervalt.

Ik kan het niet vinden.

Gr.
uut grûn

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #21 Gepost op: oktober 06, 2004, 01:12:34 pm »

quote:

Meindertd schreef op 05 oktober 2004 om 14:35:
[...]
Dat durf ik ernstig te betwijfelen. Ik lees hier alleen maar dat het niet houden aan de besnijdenis een zeer ernstig delict is, welke zeker tot uitsluiting van het verbond moest lijden. De tekst sluit niet uit dat er meer mogelijkheden zijn om uiteindelijk buiten het verbond te vallen. En God heeft in de bijbel veel meer van zich laten zien dan alleen de eis van besnijdenis.


Volgens mij is de tekst helder in de eis.
Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden.....................Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam.Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’

God heeft in de bijbel veel meer laten zien maar wat de besnijdeis betreft is dit wat Hij eist.

Wat houd het verbond in?.......Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn
uut grûn

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #22 Gepost op: oktober 06, 2004, 01:18:08 pm »
De besnjdenis laat volgens mij zien dat heel Kanaän, het land waar Abraham als vreemdeling woonde, God hem en zijn nakomelingen voor altijd in bezit zou geven, en Hij zou en zal hun God zijn.

Paulus schrijft dat met Abrahams zaad--> Christus wordt bedoeld.
Hoe zit dat dan met het land Kanaän welke aan zijn zaad (nakomelingen) = Christus ten deel zal vallen. Het land is wel letterlijk bedoeld want het is het land waar Abraham woonde.
Je kunt, volgens mij, nog steeds niet in een geestelijk land wonen.

Wanneer ik het letterlijk vertaal heeft ieder christen recht op het bezit van het land Kanaän.
Emigreren dus. Wie weet er nog een huisje in Tel Aviv?

Gr.
« Laatst bewerkt op: oktober 06, 2004, 01:30:35 pm door marody »
uut grûn

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #23 Gepost op: oktober 06, 2004, 02:39:00 pm »

quote:

marody schreef op 06 oktober 2004 om 13:12:
Volgens mij is de tekst helder in de eis.
Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden
Ja wat de tekst betreft is de eis heel duidelijk, maar jij stelt dat deze eis de enige voorwaarde is voor het verbond met Israel. En daar twijfel ik aan. Niet omdat de tekst andere voorwaarden noemt, maar omdat God meer woorden heeft gesproken, dan deze eis. De tekst sluit het bestaan van andere voorwaarden niet uit.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #24 Gepost op: oktober 06, 2004, 10:43:56 pm »

quote:

Knee schreef op 06 oktober 2004 om 11:38:

Wat betreft wie nu de bruid is, daar moet ik nog maar eens verder op studeren....


Misschien kan deze site je helpen.... :)

http://members.lycos.nl/verhoevenmarc696/

Onderwerpen: Israel en Gemeente aanklikken.

Dan aanklikken bij Israel en de Gemeente: 'Wie is de Bruid van het Lam'.
                                                                                                                 'Israel en Gemeente'.( Ook misschien wel duidelijk)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #25 Gepost op: oktober 07, 2004, 10:23:04 am »

quote:

Meindertd schreef op 06 oktober 2004 om 14:39:
[...]
Ja wat de tekst betreft is de eis heel duidelijk, maar jij stelt dat deze eis de enige voorwaarde is voor het verbond met Israel. En daar twijfel ik aan. Niet omdat de tekst andere voorwaarden noemt, maar omdat God meer woorden heeft gesproken, dan deze eis. De tekst sluit het bestaan van andere voorwaarden niet uit.


Het is, op z'n zachts gezegt, niet netjes wanneer je later aanvullende voorwaarden noemt op het gesloten verbond.
Helemaal wanneer de eerste van de andere partij (Abraham) niet meer leeft.

Kun je mij aangeven waar de tekst openingen laat voor andere voorwaarden en welke die dan zijn?


gr.
« Laatst bewerkt op: oktober 07, 2004, 10:26:16 am door marody »
uut grûn

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #26 Gepost op: oktober 07, 2004, 10:38:10 am »

quote:

marody schreef op 07 oktober 2004 om 10:23:
Het is, op z'n zachts gezegt, niet netjes wanneer je later aanvullende voorwaarden noemt op het gesloten verbond. Helemaal wanneer de eerste van de andere partij (Abraham) niet meer leeft.


Beetje flauw, maar dat impliceert dat Abraham na zijn dood niet meer verder leefde.  :)
De eis van geloof hoeft voor mensen die vóór Christus leefden niet per se voor hun dood opgelegd zijn natuurlijk.

Bovendien is het zo dat als er later aanvullende voorwaarden aan een verbond worden toegevoegd, die niet per se met terugwerkende kracht voor partij 1 hoeven te gelden. De mogelijkheid kan Abraham geboden zijn om op een later moment de geloofseis te vervullen (en ik ben er van overtuigd dat Abraham dat met graagte zou hebben gedaan) of Abraham kan helemaal vrijuit van die eis zijn gegaan omdat die pas later toegevoegd was.

Maar dat is allemaal heel erg menselijk gedacht en hoe het werkelijk is gegaan weten we natuurlijk niet  :)
Bombus terrestris Reginae

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #27 Gepost op: oktober 07, 2004, 10:42:06 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 oktober 2004 om 22:43:
[...]


Misschien kan deze site je helpen.... :)

http://members.lycos.nl/verhoevenmarc696/

Onderwerpen: Israel en Gemeente aanklikken.

Dan aanklikken bij Israel en de Gemeente: 'Wie is de Bruid van het Lam'.
                                                                                                                 'Israel en Gemeente'.( Ook misschien wel duidelijk)



Dank je P&A,

Die artikelen heb ik al. En juist daardoor weet ik het niet meer precies. Er zijn dus meerdere visies:
1. De Gemeente is de Bruid
2. Israel is de Bruid
3. Een combinatie van deze 1 en 2 ??

Ik vond trouwens dit topic over de bruid van Christus. Ik zal daar verder gaan.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #28 Gepost op: oktober 07, 2004, 11:38:03 am »

quote:

Bumblebee schreef op 07 oktober 2004 om 10:38:
Beetje flauw, ........................Bovendien is het zo dat als er later aanvullende voorwaarden aan een verbond worden toegevoegd, die niet per se met terugwerkende kracht voor partij 1 hoeven te gelden.  


Ik weet niet of dat flauw is.
Iets anders is dat Abraham de totale inhoud van het verbond niet heeft overzien.
Dat kon ook niet. Hij heeft nooit kunnen beseffen dat alles in het teken van de komst van de Messias stond en dat die messias HET nageslacht zou worden. en door deze Messias, ook uit de heidenen, gelovigen tot zijn (geestelijk) nageslacht zouden worden.

quote:

Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.


Dit werd Abraham toegezegt, op basis van zijn geloof, en het is toch vrij duidelijk wat daar mee wordt bedoeld. De besnijdenis was hier het antwoord op. Iets anders heb ik niet kunnen vinden. Volgens mij is dit ook nooit verandert of beeindigd.

De wet is er later bijgekomen om hen duidelijk te maken dat ze door het verbond te houden (de besnijdeis in stand houden) niet behouden waren maar dat er geloof nodig was.

Paulus zegt immers; besneden zijn of niet besneden zijn, het is niets maar of je een nieuwe schepping bent.
Niet Gods volk naar het vlees maar Gods volk naar de geest geeft behoud.

Toch vond hij het nodig om Timoteus te besnijden om zijn reisgenoot, zo voor de joden, geaccepteert te zijn.
Hand.16:1-3 : Hij kwam ook in Derbe en Lystra. In Lystra ontmoette hij een leerling die Timoteüs heette, de zoon van een gelovig geworden Joodse vrouw en een niet-Joodse vader.Timoteüs stond goed aangeschreven bij de gelovigen in Lystra en Ikonium, en Paulus wilde hem met zich meenemen op reis. Hij liet hem eerst besnijden ter wille van de Joden in Lystra en Ikonium, die immers allen wisten dat Timoteüs een niet-Joodse vader had. Paulus gebruikte geen argumenten om de besnijdenis te voorkomen. (bijv. dat de doop nu de christelijke besnijdenis zou zijn geworden)

In Hand. 21 doet een gerucht de ronde. vs. 21 Nu is hun (de gelovige joden onder de heidenen) verteld dat jij de Joden die onder de heidenen wonen aanspoort tot ontrouw aan Mozes; je zou beweren dat ze hun kinderen niet hoeven te besnijden en dat ze zich niet aan de voorschriften hoeven te houden. Hoe weerleggen we dit?
Het gerucht wordt ontzenuwd. De besnijdenis wordt ook hier niet afgeschaft voor de joden.

Waar dan wel, dan hoor ik dat graag.

Gr.
« Laatst bewerkt op: oktober 07, 2004, 11:55:06 am door marody »
uut grûn

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #29 Gepost op: oktober 07, 2004, 11:39:41 am »

quote:

marody schreef op 07 oktober 2004 om 11:38:
Ik weet niet of dat flauw is.


Ik bedoelde m'n eigen opmerking hoor, niet de jouwe  :)

Rest moet ik ff over nadenken...
Bombus terrestris Reginae

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #30 Gepost op: oktober 07, 2004, 12:58:22 pm »
Nog even een citaat uit het stuk van ds. Folkersma:

quote:

Vergelijk Ex. 19 met 1 Petrus 2 : 9 ( geschreven aan christenen uit de heidenen, 4:3).Uitverkoren geslacht, koninklijke priesterschap, heilige natie, volk Gode ten eigendom.
Titels die in Oppenbaring 1 en 5 terugkomen.
En Petrus past hier ook Hosea 1 : 10 toe eens niet Zijn volk, na echter Gods volk, eens zonder ontferming, nu in Zijn ontferming aangenomen.
Bolhuis zegt: niet de kerk is de bruid, Israël is de bruid en hij haalt daarbij uitvoerig Hosea  aan. Maar Hosea 1 : 10 wordt in 1 Petrus 2 : 10 betrokken op de gemeente van Christus.


Het gaat me hier om om of Petrus schreef aan christen joden of aan christen joden/heidenen.
De geleerden zijn het er niet over eens.

De kanttekeningen van de statenvertaling bij 1Pet.4:3 Want het is ons genoeg, dat wij den voorgaande tijd *8 des levens der heidenen wil *9 volbracht hebben, en gewandeld hebben in.....

*8 den voorgaande tijd =Namelijk die onze bekering in onze onwetendheid voorgegaan is.
 
*9 der heidenen wil = Dat is, hoewel wij Joden waren nochtans geleefd hebben naar de gewoonte of lusten der heidenen, waar wij onder woonden; niet dat de apostel zelf juist zo geleefd had, maar hij spreekt zo bij een wijze van spreken, die communicatie wordt genoemd.

1Pet.2:10 Gij, die eertijds*29 geen volk waart, maar nu Gods volk zijt; die eertijds niet ontfermd waart, maar nu ontfermd zijt geworden.

*29 Gij, die eertijds = Deze plaats is genomen uit Hos. 2:22, die de apostel hier van de verstrooide Joden, die tot Christus bekeerd waren, en Paulus, Rom. 9:25, ook van de bekeerde heidenen verklaart, die nu beiden een volk van God in Christus zijn; Ef. 2:13, enz.

Voor de statenvertaling zijn speciaal de christen-joden door Petrus aangeschreven.
Wel even van belang wie hier op de juiste theologische weg zit.

Petrus aanhef van de brief is gericht aan de vreemdelingen verstrooid in.....

de vreemdelingen= Grieks van de verstrooiing Sommigen verstaan hier door degenen die, omdat zij het geloof in Christus beleden, uit het Joodse land door de ongelovige Joden verdreven waren, gelijk Hand. 8:4, en Hand. 11:19 vermelden. Doch het schijnt niet, dat deze verdreven Christenen in zo korten tijd naar landen zo ver van Juda gelegen vertrokken zijn, maar dat die veeleer in de rondom Judea gelegen landen gebleven zijn. Daarom is het gevoelen dergenen gelofelijker, die hierdoor verstaan de Joden, die in die landen van Azië lang tevoren verstrooid geweest waren, door de wegvoering der Assyriërs en door de vervolging onder Antiochius tevoren geschied, gelijk het Griekse woord parepidemois medebrengt; die wel vreemdelingen waren, maar onder dezelfde volken woonden, gelijk ook het Griekse woord diaspora; dat is, verstrooiing, zo gebruikt wordt Joh. 7:35, waaruit ook velen op den Pinksterdag te Jeruzalem gekomen zijnde, door de prediking van Petrus en andere apostelen bekeerd zijn, Hand. 2:10; die daarna te huis zijn gekeerd en het geloof hebben verbreid, hoewel niet zonder grote zwarigheid van de andere hardnekkige Joden; en dit gevoelen wordt ook bevestigd met den titel, dien Jakobus in zijn zendbrief deze Joden geeft, als hij hun noemt de verstrooiden uit de twaalf stammen, aan welke hij zijn zendbrief schrijft. Zie Jak. 1:1. Tot hun versterking heeft dan Petrus, gelijk ook Jakobus, zijn zendbrief geschreven.

 
Gr.
« Laatst bewerkt op: oktober 07, 2004, 01:21:55 pm door marody »
uut grûn

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #31 Gepost op: oktober 07, 2004, 05:00:47 pm »

quote:

marody schreef op 07 oktober 2004 om 12:58:
Nog even een citaat uit het stuk van ds. Folkersma:
[...]

Het gaat me hier om om of Petrus schreef aan christen joden of aan christen joden/heidenen.
De geleerden zijn het er niet over eens.



Ik weet niet wat waar is. En het doet er ook niet zoveel toe denk ik. Ook Paulus haalt Hosea aan:

Rom 9
24 En dat zijn wij, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen, 25 gelijk Hij ook bij Hosea zegt:
Ik zal niet-mijn-volk noemen: mijn-volk, en de niet-geliefde: geliefde.
26 En het zal geschieden ter plaatse, waar [tot hen] gezegd was: gij zijt mijn volk niet,
daar zullen zij genoemd worden: zonen van de levende God.

Vers 25 is een verwijzing naar Hos 2:22.
Vers 26 is een verwijzing naar Hos 1:10.

Hier spreekt Paulus wel degelijk over de Gemeente (Joden en heidenen).

Zie overigens ook deze discussie.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #32 Gepost op: oktober 07, 2004, 05:15:52 pm »

quote:

Knee schreef op 07 oktober 2004 om 17:00:
[...]


Ik weet niet wat waar is. En het doet er ook niet zoveel toe denk ik. Ook Paulus haalt Hosea aan:

Rom 9
24 En dat zijn wij, die Hij geroepen heeft, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen, 25 gelijk Hij ook bij Hosea zegt:
Ik zal niet-mijn-volk noemen: mijn-volk, en de niet-geliefde: geliefde.
26 En het zal geschieden ter plaatse, waar [tot hen] gezegd was: gij zijt mijn volk niet,
daar zullen zij genoemd worden: zonen van de levende God.

Vers 25 is een verwijzing naar Hos 2:22.
Vers 26 is een verwijzing naar Hos 1:10.


Hier spreekt Paulus wel degelijk over de Gemeente (Joden en heidenen).
Maar die gemeente bestaat uit Jood en heiden = christenen, dus eigenlijk niet meer jood en niet meer heiden..
Verwar dit niet met Israel als volk en de gemeente als volk.
Gelovigen uit alle volken, houdt ook in: gelovigen vanuit de Joden. Zij vormen samen de Gemeente.

En het OT kan een profetie hebben met meerdere vervullingen. Dat probleem zie ik dus niet zo.
« Laatst bewerkt op: oktober 07, 2004, 05:16:37 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #33 Gepost op: oktober 07, 2004, 05:25:59 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 oktober 2004 om 17:15:
[...]


Hier spreekt Paulus wel degelijk over de Gemeente (Joden en heidenen).
Maar die gemeente bestaat uit Jood en heiden = christenen, dus eigenlijk niet meer jood en niet meer heiden..
Verwar dit niet met Israel als volk en de gemeente als volk.
Gelovigen uit alle volken, houdt ook in: gelovigen vanuit de Joden. Zij vormen samen de Gemeente.

En het OT kan een profetie hebben met meerdere vervullingen. Dat probleem zie ik dus niet zo.


Hoi P&A :w

Dit ben ik met je eens! Ik bedoelde ook juist die eenheid te benadrukken. Maar ik formuleerde het wat dubbelzinnig. Ik zie zeker die meerdere vervullingen.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #34 Gepost op: november 17, 2004, 01:33:46 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 05 oktober 2004 om 15:11:
offtopic:In het islamitische geloof worden de mannen toch ook besneden? Of niet?


beetje mosterd na de maaltijd, vrees ik. Maar goed, volgens mij was in de de tijd van israel de gewoonte tot besnijdenis ook bekend bij andere volken. Met één wezenlijk verschil: hier werden de jongens pas bij het bereiken van de mannelijke leeftijd besneden, als teken van volwassenheid.

Ik zie hierin ook een teken van God, dat israelieten zich niet hoefden te bewijzen als volwaardige leden van het verbond, wat immers pas zou kunnen op volwassen leeftijd. Nee, vanaf hun geboorte rekent God de kinderen als volwaardige leden en erfgenamen van dit verbond. Aan hun de verantwoording om als volwassen zijnde, dit verbond te houden en ook hun hart aan God te wijden, geestelijk besneden te worden.

Dus de parallel met de kinderdoop vind ik in dit opzicht niet zo vreemd als sommigen beweren. Ook hierin mogen kinderen van gelovigen volle erfgenamen van Gods Rijk worden, met hun taak om als volwassen zijnde dit verbond te eren en zich door de doop met de Geest (d.i de voortdurende worsteling in de kracht van de Heilige Geest tegen de zonde en het groeiende geloof in Jezus Christus) te laten leiden.

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #35 Gepost op: december 06, 2004, 01:02:11 pm »

quote:

Zandbergen schreef op 17 november 2004 om 13:33:
vanaf hun geboorte rekent God de kinderen als volwaardige leden en erfgenamen van dit verbond. Aan hun de verantwoording om als volwassen zijnde, dit verbond te houden en ook hun hart aan God te wijden, geestelijk besneden te worden.
Waar lees je dat? Dat ze door de besnijdenis volwaardige leden zijn geworden? En voor welk verbond geldt dat dan? Voor het natuurlijk verbond of het geestelijk verbond?

gr.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2004, 02:33:04 pm door marody »
uut grûn

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #36 Gepost op: december 06, 2004, 01:08:01 pm »
Het probleem is dat gereformeerden denken dat de doop een teken van het verbond is. De bijbel spreekt echter nergens over een verbond-doop. Alleen maar over geloofsdopen.
Ook spreekt de Bijbel nergens over babies die volwaardig erfgenaam zijn in het verbond van Abraham.

De kinderen van de gelovigen hebben deel aan de belofte. God geeft dat aan iedereen cadeau. Je hebt pas deel aan het verbond (je bent erfgenaam) als je het cadeau aanneemt, dus als je gelooft. Het teken van het aannemen van dat cadeau, van je geloof, is de bijbelse geloofsdoop.

Dus: door het verbond dat God met Abraham sloot heb je deel aan de belofte. Joden doordat ze lichamelijk afstammeling zijn van Abraham, wij doordat we geloven, en daardoor geestelijk nazaat van Abraham zijn, vervolgens hebben hun kinderen deel aan het verbond omdat hun ouders geloven. Het gaat over op de kinderen. God wil nu een verbond met iedereen sluiten. Hij strekt z'n hand uit. En door het aan te nemen, te geloven krijg je er deel aan. Teken daarvan is de geloofsdoop.

Andere constructies laat de bijbel niet zien. Er is maar één verbond, dat zowel lichamelijk als geestelijk is. Toen en nu was geloof een voorwaarde voor deelname.

Er hoeft derhalve geen onderscheid gemaakt te worden tussen het verbond zelf. Dat is voor Joden en niet-Joden hetzelfde verbond. Het enige verschil zit hem in de manier waarop je toegevoegd wordt. Als je uit gelovige ouders geboren wordt, heb je op grond van afstamming deel aan de belofte, die belofte wordt werkelijkheid als je zelf gaat geloven. Als je niet uit gelovige ouders bent geboren krijg je deel aan het verbond, je bent meteen erfgenaam op grond van je geloof, voor je eventuele kinderen geldt weer de belofte, op grond van jouw geloof, maar jouw kinderen moeten wel zelf gaan geloven om volwaardig erfgenaam te worden.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2004, 01:20:11 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #37 Gepost op: december 06, 2004, 02:18:06 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 06 december 2004 om 13:08:
De kinderen van de gelovigen hebben deel aan de belofte. God geeft dat aan iedereen cadeau. Je hebt pas deel aan het verbond (je bent erfgenaam) als je het cadeau aanneemt, dus als je gelooft. Het teken van het aannemen van dat cadeau, van je geloof, is de bijbelse geloofsdoop.
En Gereformeerden zeggen dus dat de doop het teken is van dat je deel hebt aan de belofte. Dus niet een teken van het aannemen van het cadeau, maar van het cadeau zelf en/of de manier waarop God dat cadeau aan ons geeft/wil geven.
Typisch een geval van met twee verschillende soorten brillen of oogopslagen de Bijbel lezen.  :/

quote:

Als je uit gelovige ouders geboren wordt, heb je op grond van afstamming deel aan de belofte


En daarom moeten die kinderen, volgens de Gereformeerde redenering, dus gedoopt worden (want het gaat niet om het verkregen geloof, maar het (onder voorwaarden) beloofde geloof).
« Laatst bewerkt op: december 06, 2004, 02:18:36 pm door Mezzamorpheus »

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #38 Gepost op: december 06, 2004, 04:08:53 pm »
Ik vat even wat samen, en tegelijk stel ik wat vragen. Dit is dus de gereformeerde leer, als ik het goed begrijp (zonder volledig te zijn):

1. Kinderen van gelovige ouders hebben door natuurlijke geboorte ('automatisch') deel aan de beloften van het verbond. D.w.z.: Er staat in principe van alles 'klaar' voor deze kinderen. Ze moeten het echter nog wel aanpakken. Je zou kunnen zeggen: God 'roept' deze kinderen al vanaf het prilste begin. En dat is een groot voorrecht.

2. Kinderen van ongelovige ouders hebben niet door natuurlijke geboorte (dus niet 'automatisch') deel aan de beloften van het verbond. Wanneer krijgen ze daar dan wel deel aan? Gebeurt dat op het moment dat ze van deze beloften op de hoogte worden gebracht? Bijv. door evangelisatie? Of krijgen ze pas deel aan de beloften als ze deze ook aannemen?

3. Wat betreft het teken van het verbond; dit teken zegt niets over onze kant van het verbond (de eis/geloof), maar alles over Gods kant van het verbond (de belofte). Het teken (nu de doop) is eigenlijk een 'plaatje' (stripverhaaltje) van het evangelie. In het OT leerde de besnijdenis dat je geestelijk besneden moest worden (besneden van hart), in het NT leert de doop dat je afgewassen en begraven moet worden.

4. Punt 3 hierboven gaat op voor de kinderen, voor de volwassenen ligt het iets anders. Bij hen beeldt het teken uit wat al heeft plaatsgevonden, (en zo wordt het teken ook een getuigenis), zoals dat bij Abraham ook gebeurde (volwassenbesnijdenis).

Zoals ik hier nu tegen aankijk (na een aantal maanden intensief studeren, lezen en nadenken over de doop, verbond etc), kan ik een aardig eindje meegaan in deze leer. Maar dat kan ik ook wat betreft de geloofsdoop-leer. Ik ben er nog (lang) niet uit.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #39 Gepost op: december 06, 2004, 04:36:47 pm »
Volgens mij vat je het behoorlijk goed samen Knee.  _/-\o_  d:)b
« Laatst bewerkt op: december 06, 2004, 04:37:15 pm door Mezzamorpheus »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #40 Gepost op: december 06, 2004, 05:05:03 pm »
@ Knee: het kan wel zijn dat dit volgens de gereformeerde redenering gebeurt, daarmee is het niet DUS goed.

Ik vind deze redenatie niet terug in de Bijbel... nergens een verband tussen de geschetste verbondsleer en kinderdoop. Ik kan me wel vinden in de uitleg van deze leer, maar ik kan niet de kinderdoop daaraan koppelen, omdat ik daar geen bijbelse basis voor kan vinden.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #41 Gepost op: december 06, 2004, 05:11:29 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 06 december 2004 om 13:08:
Dus: door het verbond dat God met Abraham sloot heb je deel aan de belofte. Joden doordat ze lichamelijk afstammeling zijn van Abraham, wij doordat we geloven, en daardoor geestelijk nazaat van Abraham zijn, vervolgens hebben hun kinderen deel aan het verbond omdat hun ouders geloven. Het gaat over op de kinderen. God wil nu een verbond met iedereen sluiten. Hij strekt z'n hand uit. En door het aan te nemen, te geloven krijg je er deel aan. Teken daarvan is de geloofsdoop.
Ik vind het vreemd en begrijp er niets van.
De belofte is voor mij geestelijk want door geloof wordt ik geestelijk nageslacht van Abraham.
Mijn kinderen zijn mijn natuurlijk nageslacht.
Hoe kunnen die nu deel hebben aan een geestelijk verbond (nageslacht)

In Israel was men ook niet automatisch nageslacht van Abraham. wel naar het vlees natuurlijk, maar echt nageslacht waren zij die met hun hart waren besneden, bekeert waren.

God is toch niet van mensen afhankelijk, of en wanneer Hij zijn beloften aan kinderen wil geven?
Ik begrijp niet dat men zich altijd zo druk maakt over de kinderdoop, of de kinderen wel of niet in het verbond zitten.
Sinds wanneer is God van ons afhankelijk geworden?

De doop is een getuigenis van wat God in je leven heeft gedaan en een start van een leven in gehoorzaamheid

Gr.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2004, 05:14:05 pm door marody »
uut grûn

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #42 Gepost op: december 06, 2004, 05:17:30 pm »
Zoals Knee al zei: de doop is eigenlijk 'een plaatje/uitbeelding' van het evangelie. DAT vind ik terug in de Bijbel. Maar of dat nou (alleen) een plaatje is van wat dat evangelie in je leven heeft gedaan, of wat dat evangelie graag in jouw leven wil doen, daar is de Bijbel (volgens mij) een stuk minder duidelijk over dan jij suggereert.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #43 Gepost op: december 06, 2004, 05:54:29 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 december 2004 om 17:17:
Zoals Knee al zei: de doop is eigenlijk 'een plaatje/uitbeelding' van het evangelie. DAT vind ik terug in de Bijbel. Maar of dat nou (alleen) een plaatje is van wat dat evangelie in je leven heeft gedaan, of wat dat evangelie graag in jouw leven wil doen, daar is de Bijbel (volgens mij) een stuk minder duidelijk over dan jij suggereert.


Maar het evangelie is ook iets wat God graag in het leven van ieder mens wil doen, ook bij puur ongelovigen. Alleen zitten die minder dicht bij het vuur.
De mensen 'dicht bij het vuur' hebben dan ook een grote(re) verantwoordelijkheid; mensen die in de kerk opgroeien, kunnen later nooit zeggen: We hebben het niet geweten.
Dan zou je in het NT het woordje doop op moeten zoeken, en kijken waarmee in verbinding dit woord wordt gebruikt. Van iets dat al gebeurt IS, of wat nog bezig is te gebeuren of nog gebeuren moet.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2004, 05:55:59 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #44 Gepost op: december 06, 2004, 06:11:18 pm »
Dat is nou precies mijn vraag: is de doop een teken van 1) het beloofde (redding door Christus) of 2) het verkregene?

Verder hangt het er maar van af hoe je leest. Voorbeeld:

Gal 3:27 (SV)  Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.

Gaat dit over de waterdoop, of de geestelijke doop in het Lichaam van Christus? Als dit over de waterdoop gaat, dan pleit dit voor geloofsdoop. Zo niet, dan doet deze tekst m.i. geen uitspraak over wel of geen kinderdoop. Ik ben zelf geneigd deze tekst niet te koppelen aan de waterdoop, omdat er staat: 'in Christus gedoopt' in tegenstelling tot 'in de Naam van Christus gedoopt'.

Iets anders: Er staat 'zovelen als gij in Christus gedoopt zijt'. Betreft het hier de waterdoop, dan is dit logisch als het de geloofsdoop betreft, want niet allen in de gemeente zijn dan nog gedoopt, dus gebruikt Paulus deze uitdrukking. Echter, gaat het om de geestelijke doop, dan is dit Paulus manier om aan te geven dat er mensen in de gemeente kunnen zijn die nog niet wedergeboren zijn....
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #45 Gepost op: december 06, 2004, 07:36:43 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 december 2004 om 17:54:
Dan zou je in het NT het woordje doop op moeten zoeken, en kijken waarmee in verbinding dit woord wordt gebruikt. Van iets dat al gebeurt IS, of wat nog bezig is te gebeuren of nog gebeuren moet.


Moeilijkheid hierbij is en blijft (voor mij althans) dat het in het NT altijd gaat om eerste-generatie-christenen (waarbij het dus logischerwijs gaat om iets wat gebeurt IS, zie punt 4 van Knee) en zelden tot nooit over volgende generatie(s) christenen.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2004, 07:39:11 pm door Mezzamorpheus »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #46 Gepost op: december 06, 2004, 07:53:38 pm »

quote:

Knee schreef op 06 december 2004 om 18:11:
Dat is nou precies mijn vraag: is de doop een teken van 1) het beloofde (redding door Christus) of 2) het verkregene?

Verder hangt het er maar van af hoe je leest. Voorbeeld:

Gal 3:27 (SV)  Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.

Gaat dit over de waterdoop, of de geestelijke doop in het Lichaam van Christus? Als dit over de waterdoop gaat, dan pleit dit voor geloofsdoop. Zo niet, dan doet deze tekst m.i. geen uitspraak over wel of geen kinderdoop. Ik ben zelf geneigd deze tekst niet te koppelen aan de waterdoop, omdat er staat: 'in Christus gedoopt' in tegenstelling tot 'in de Naam van Christus gedoopt'.

Iets anders: Er staat 'zovelen als gij in Christus gedoopt zijt'. Betreft het hier de waterdoop, dan is dit logisch als het de geloofsdoop betreft, want niet allen in de gemeente zijn dan nog gedoopt, dus gebruikt Paulus deze uitdrukking. Echter, gaat het om de geestelijke doop, dan is dit Paulus manier om aan te geven dat er mensen in de gemeente kunnen zijn die nog niet wedergeboren zijn....


En als ik deze tekst even in de contekst zet staat er dit:

Gal. 3
 22 Neen, de Schrift heeft alles besloten onder de zonde, opdat ten gevolge van het geloof in Jezus Christus de belofte het deel zou worden van hen, die geloven.

Door geloof wordt de belofte werkelijkheid. Dus niet alleen dat je door geloof een belofte krijgt: dat aan jou wat wordt beloofd. Maar in het NT is de belofte werkelijkheid geworden. We doen niet meer aan beloftes van iets dat nog in de toekomst ligt.
Nee, het is ons deel. Bezit. Het beloofde hebben we al verkregen.

23 Doch voordat dit geloof kwam, werden wij onder de wet in verzekerde bewaring gehouden met het oog op het geloof, dat geopenbaard zou worden. 24 De wet is dus een tuchtmeester voor ons geweest tot Christus, opdat wij uit geloof gerechtvaardigd zouden worden. 25 Nu echter het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder de tuchtmeester.

In het OT werden we 'in bewaring' gehouden, want de belofte was nog niet gekomen. Het was nog een belofte van iets wat zou komen, het was nog in de toekomst (hebr. 11 zegt dit ook) Christus was er nog niet en het wachten was op het geloof wat geopenbaard zou worden.

26 Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus.

Nu is het geloof in Chriitus voor ons werklijkheid. We geloven niet in een belofte: de Messias die zou komen. Wij weten in Wie we geloven. In de vervulling van de belofte: Christus Jezus.

27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed.

Dit kun je combineren met romeinen 6: wie in Christus gedoopt is, is in Zijn dood gedoopt. Daar wordt precies uitgelegd wat er bedoelt wordt met in Christus Jezus gedoopt zijn. Met Chrsitus bekleed zijn, wil toch ook zeggen: de nieuwe mens aangedaan,
Dus: wie in de dood van Christus Jezus ondergegaan is, is ook opgestaan in een nieuw leven: Het leven van Christus daar zijn we mee bekleed. De oude mens is gestorven, de nieuwe mens is opgestaan.

28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. 29 Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.

Alle gelovigen zijn 1 in Christus; we zijn van Christus en in Hem dus ook zaad van Abraham, want Hij was het zaad van Abraham......
Hij was de belofte dus hebben we in Hem door het geloof deel aan de belofte = Christus zelf.
« Laatst bewerkt op: december 06, 2004, 08:03:31 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #47 Gepost op: december 06, 2004, 08:01:33 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 december 2004 om 19:36:

[...]


Moeilijkheid hierbij is en blijft (voor mij althans) dat het in het NT altijd gaat om eerste-generatie-christenen (waarbij het dus logischerwijs gaat om iets wat gebeurt IS, zie punt 4 van Knee) en zelden tot nooit over volgende generatie(s) christenen.


Als je kijkt wanneer de evangeliën opgeschreven zijn, dan zijn er zeker ook tweede- en derde-generatie christenen (voorbeeld: Timotheüs). En toch wordt het daar niet anders van. Paulus schrijft niet dat het voor tweede-generatie-christenen anders zal zijn dan voor eerste-generatie-christenen, hoewel die er dus wel zijn.

Dus wat jij hier beweert gaat niet helemaal op.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #48 Gepost op: december 06, 2004, 10:42:11 pm »
Zou je het zo kunnen zeggen: In het OT was het een belofte
In het NT is het door geloof ontvangen van de werkelijkheid, Christus die de belofte IS.

Zoals in Hebr. staat:

Hebr. 11
13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet,
.....
39 Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben het beloofde niet verkregen,

Dit komt ook overeen met de andere interpetatie die ik geef aan de 'beroemde' tekst uit handelingen 2. Petrus spreekt hier duidelijk de Joden, mannen van Israel, dus het Joodse volk aan.  Zie de volgende tekstgedeelten:

Hand. 2
22 Mannen van Israël, hoort deze woorden...
....
29 Mannen broeders, men mag vrijuit tot u zeggen van de aartsvader David,..,..
....
36 Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten, dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt.
37 Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders?
38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. 39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen   40 En met nog meer andere woorden getuigde hij, en hij vermaande hen, zeggende: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht.


Er wordt m.i. NIET gesproken tegen de heidenen. Maar tegen Israel. Zie de cursieve gedeelten hierboven.
En wat voor mij dus wel heel duidelijk is dat de beroemde tekst vers 39 het cursieve gedeelte Want voor u is de belofte en voor uw kinderen NIET gaat over ons heidenen maar over Israel, de Joden en hun kinderen. Voor hen was vanuit het OT de belofte.

En de belofte kan in Handelingen 2 voor hen werkelijkheid worden omdat de Here Jezus gekomen was, en nu door Hem, de Heilige Geest is uitgestort.
Dus aan hen is het in het OT belooft. Als iets wat zou komen.
In deze tijd is de werkelijkheid door het geloof binnen handbereik. Voor IEDER die gelooft. Zoals er achter staat in vers 39 en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.
En gaat het niet meer om het steeds hebben over de belofte, maar moet je het hebben over het geloven in de Here Jezus:
In vers 38 staat waar het om gaat wat betreft de belofte.
Dit is de inhoud van de belofte:
 38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.

Als ik hier verder over nadenk, moeten we ons niet afvragen of we een belofte mogen hebben, (dat is zo in het OT, voor Israel) we moeten Jezus aanvaarden. Dan HEBBEN we de inhoud van de belofte. (vers 38)
Want wij leven NA de komst van Jezus, de belofte is al werkelijkheid geworden.
Ieder kan hier deel aan krijgen door het geloof.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Eenheid tussen Oude en Nieuwe Verbond (afgesplitst)
« Reactie #49 Gepost op: december 07, 2004, 10:44:49 am »
Het probleem is wanneer je doop aan water koppelt.

De doop is geestelijk en staat voor het overgaan (het begin) in iets nieuws.
Net zoals een boot gedoopt wordt: het krijgt z'n bestemming.
Zo krijgt een mens door de wedergeboorte z'n bestemming waar hij voor geschapen is: een leven met en tot eer van God; Met Christus bekleed zijn.
Je doel is niet meer jezelf maar Jezus.
De doop staat voor de inwendige verandering en heeft dan ook niets met water te maken.
Het zichtbaar maken van de doop gebeurt vaak door water omdat dit gemakkelijk en vaak ruim voorradig is.

Ik kan me voorstellen dat men in de Sahara de doop in het zand zichtbaar maakt. het begraven en opstaan kan hier mooi worden uitgebeeld.
Zo wordt bij ons, door het gebruikte water het afwassen meer weergegeven.
Het komt op het zelfde neer: laten zien wat God in je leven heeft gedaan: Je tot een ander mens gemaakt.

Gr.
« Laatst bewerkt op: december 07, 2004, 10:50:38 am door marody »
uut grûn