Tweede oproep tot Reformatie!

[Justin]

Mezza, Josdouma en Scholasticus,

De acht predikanten zeggen het volgende in hun manifes:

"Het allermeest baart ons zorgen dat het Schriftgezag onder druk staat. Het is naar onze overtuiging ook de achtergrond van heel wat andere problemen.
Wat wij voorheen als het onopgeefbaar naspreken van de Schriften hebben beschouwd, neergelegd in de artikelen 2 tot en met 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis, blijkt tegenwoordig vragen te geven. Vragen die haast ongemerkt in de richting drijven van leringen die eerder met kracht als dwaalleer werden aangemerkt. Alsof de geschiedenis vandaag geschreven wordt, worden kwesties in de publiciteit gebracht. Daarbij blijft meestal de confrontatie met wat daar eerder over werd geschreven achterwege.
Te denken valt aan het kritisch afstand nemen van wat de kerken over Genesis 2 en 3 uitgesproken hebben in de zaak Geelkerken in 1926. Ook het ‘letterlijk’ nemen van wat Genesis 1 vertelt over de schepping wordt van vraagtekens voorzien in publicaties en preken. Het zijn punten waar we tot voor enige jaren de Christelijke Gereformeerde Kerken kritisch op meenden te moeten bevragen (Oosterhoff, Loonstra). Nu wordt daar afstand van genomen. Het niet als geschiedenis aanvaarden wat de bijbel vertelt over Jona, over Job, David en Goliath etc. wordt als wettige uitlegmogelijkheden publiek overwogen en gepraktiseerd. Zowel in het rapport over huwelijk en echtscheiding als in het rapport van de Nederlands Gereformeerde Kerken over de vrouw in het ambt komt een manier van omgaan met de Schrift naar voren, die onder ons aan invloed wint, maar een breuk betekent met het gereformeerde verleden. De tijd en omstandigheden waarin wij nu leven gaan in toenemende mate een beslissende rol spelen in wat men van de Schrift nog als blijvend geldig wil aanvaarden".

Wat zij hiermee zeggen is dat hetgeen nu gebeurd en toelaatbaar wordt geacht inzake het gezag van de Schrift een breuk is met het gereformeerde verleden.
Daar zetten zij de schop in de grond. Wie dan daartegenover in het geweer komt en vraagt om Christus centraal te stellen, een jaar nergens over te discussiëren en alleen op Christus gericht te zijn speelt m.i. eem spel met woorden.

Want was het niet Christus zelf die gezegd heeft in Mat. 5:37: "Laat het ja, dat gij zegt, ja zijn, en het neen, neen; wat daar bovenuit gaat, is uit den boze".

Waar de acht predikanten naar verwijzen is het NEE wat gereformeerde kerken in het verleden hebben laten horen inzake de problematisering van de Schrift. En dat nee van toen willen zij nu handhaven. Daarin betonen zij zich navolgers van Christus. Zij doen nu dus met de daad wat Christus opgedragen heeft. En is dat niet waartoe ook Jakobus ons toe oproept om niet alleen hoorders van het woord te zijn maar ook daders, Jakobus 1:22 en 23?

Een jaar lang niets doen en alleen maar op Christus gericht zijn wordt geopperd. O. ja? in 2005 staat er een synode gepland die een rapport van Deputaten Kerkelijke Eenheid moet beoordelen ook inzake de omgang met de Schrift en de verdere eenwording met de CGK.
Voelen jullie dan zelf niet aan dat dit soort voorstellen, om een jaar lang niets te doen aan dit soort onderwerpen, luchtspiegelingen zijn, struisvogelpolitiek om de discussie maar uit de weg te gaan!

En tot slot, als er in het verleden besluiten zijn genomen, op generaal synodaal nivo, die niet goed geweest zijn inzake publicaties over het gebruik van de Schrift en de tolerantie daarvan, 1926 Assen, 1981 Arnhem, 1984/1985 Heemse, dan is er maar één weg en dat is herroeping van die besluiten met belijdenis van schuld.
Maar nu een andere koers gaan zonder bovenstaande te doen is zand in de ogen strooien.

Maar bovenstaande zal wel weer te extremistisch zijn.

[josdouma]

quote:

Justin schreef op 26 oktober 2004 om 11:44:
Mezza, Josdouma en Scholasticus,

Daar zetten zij de schop in de grond. Wie dan daartegenover in het geweer komt en vraagt om Christus centraal te stellen, een jaar nergens over te discussiëren en alleen op Christus gericht te zijn speelt m.i. eem spel met woorden.
...
Een jaar lang niets doen en alleen maar op Christus gericht zijn wordt geopperd. O. ja? in 2005 staat er een synode gepland die een rapport van Deputaten Kerkelijke Eenheid moet beoordelen ook inzake de omgang met de Schrift en de verdere eenwording met de CGK.
Voelen jullie dan zelf niet aan dat dit soort voorstellen, om een jaar lang niets te doen aan dit soort onderwerpen, luchtspiegelingen zijn, struisvogelpolitiek om de discussie maar uit de weg te gaan!
...
Maar bovenstaande zal wel weer te extremistisch zijn.

Beste Justin,

Ik begrijp heel goed dat het niet eenvoudig is om een jaar lang alle 'lopende zaken' stil te leggen. Dat is voor een kerkverband ook niet mogelijk, vermoed ik. Maar jij en ik kunnen in ieder geval persoonlijk besluiten om een jaar lang (of om mijn part eerst maar eens twee weken) de niet onbelangrijke discussies over bv. Schriftgezag even te laten voor wat ze zijn en ons alleen maar richten op het beter leren kennen van Christus (Filippenzen 3:. Een soort Time Out dus. Dat kan toch: twee weken lang niet discussieren op het forum, maar de tijd die we daarin steken besteden aan Schriftstudie.

De verschijning van de NBV is wellicht ook een prachtige kans. Met instemming citeer ik wat ds. Scheltens vandaag in het ND schrijft:

quote:

Het is een mooie drieslag: Schriftgebruik, Schriftstudie en Schriftgezag. En alles komt het beste tot zijn recht, wanneer je dichter bij Christus komt, die ons laat zien wat een goede hemelse Vader wij hebben. Zou de Nieuwe Bijbelvertaling dit doel bereiken? We mogen er Gods zegen om vragen.

P.S. overigens ga ik bij deze woorden de daad voegen, in die zin dat ik hier niet langer meediscussieer, het kost helaas te veel tijd, en het medium van een forum kent ook zijn beperkingen.

[parepidemos]

quote:

josdouma schreef op 25 oktober 2004 om 18:05:
[...]
Misschien wil ik zelfs nog een stapje verder gaan (wat ik ook in het ND-interview aangaf): laten we een jaar lang al deze discussies (over Schriftgezag, opener avondmaalstafel, evangelische en charismatische invloeden, meer of minder gezangen enzovoort) stilleggen en al onze aandacht richten op het leren kennen en aanbidden van Jezus Christus in al zijn volmaakte heerlijkheid, tot eer van de Drie-enige God. [...]

Al onze aandacht richten op Jezus Christus? Dus óók:
.. protesteren als het gezag van Zijn Boek wordt aangetast;
.. je verzetten als de heiligheid van zijn maaltijd in gevaar komt;
.. in aktie komen als de rijkdom van Zijn blijde boodschap dreigt te worden versmald;
.. bezwaar maken als in gezangen een andere geest de kerken binnenkomt;
.. enzovoorts.

Ik las dat Jos zelf niet verder meer discussieert, want hij heeft ander werk. Ik heb daar begrip voor, want predikanten en ouderlingen moeten valse leer en dwaling weerleggen (art 55 kerkorde). Zo'n taak kun je niet een jaar laten liggen, en je hebt je handen vol aan wat via lectuur en andere communicatiemiddelen hete leven van de gemeete bedreigt (alweer art 55 KO).

Jos, ik wens je gezegende arbeid.

[pjotr]

ik wil nu wel eens bewijs voor de volgende stellingen:

quote:

het gezag van Zijn Boek wordt aangetast;

quote:

de heiligheid van zijn maaltijd in gevaar

quote:

de rijkdom van Zijn blijde boodschap dreigt te worden versmald;

quote:

in gezangen een andere geest (dan de Heilige Geest?) de kerken binnenkomt;

Want een heleboel beschuldigingen worden wel de lucht in geslingerd op dit forum en elders, maar bewijzen ho maar.

Want wat houdt gezag anders in dan het kruis opnemen en achter Jezus aangaan?
Want wat houdt heiligheid van zijn maaltijd anders in dan dat we bij het gedenken van Jezus' dood geen zonde in de gemeente laten bestaan?
Want wat houdt rijkdom van Zijn blijde boodschap anders in dan Jezus Christus en die gekruisigd?
Want hoe kunnen we zingen van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest anders dan door het werk van de Geest van Christus in onze harten?

[Zwever]

quote:

parepidemos schreef op 26 oktober 2004 om 21:43:
Al onze aandacht richten op Jezus Christus? Dus óók:
.. protesteren als het gezag van Zijn Boek wordt aangetast;
.. je verzetten als de heiligheid van zijn maaltijd in gevaar komt;
.. in aktie komen als de rijkdom van Zijn blijde boodschap dreigt te worden versmald;
.. bezwaar maken als in gezangen een andere geest de kerken binnenkomt;
.. enzovoorts.

Dan heb je het alleen maar indirect over Jezus, je richt je dan niet op de Persoon zelf.

Volgens mij is Jos zijn boodschap: ga nou eens mét Jezus praten, in plaats van óver Jezus. (en helemaal niet: over Jezus en Zijn verschijning in de gezangen)

[jansoldaat]

Allereerst wil ik ds. Douma bedanken, dat hij op mijn post is ingegaan. Positief waardeer ik, dat hij mij een aantal zaken toestemt. Helaas vervalt hij in het vervolg bijna weer geheel in zijn oude uitgangspunt: Christus centraal. Douma schrijft: de Bijbel schrijft veel beweeglijker en minder evenwichtig om tot een duidelijke balans te komen. Ik hoopte, dat dat er toe zou leiden, dat Douma behoorlijk voorzichtiger zou reageren in volgende bijdragen. Helaas merk ik daar weinig van. We willen nog een kleine poging doen, om de discussie te dienen.


Quote jos douma 22 okt 15.52 uur


Ik heb naar aanleiding van je vraag er iets over geschreven. Samengevat komt het hier op neer: De Christus die centraal moet (komen te) staan is:
- De Christus die spreekt
- De Christus die gekomen is
- De Christus van de Vader en de Geest
- De Christus die is gekruisigd en opgestaan
- De Christus die mensenlevens verandert
- De Christus die komt
Heel bewust heb ik aan het begin van de vorige post een aantal verzen uit Joh 14 aangehaald:
Joh. 14:15 :Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren. vs. 21 : Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren. vs. 23-24: Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft. Conclusie: Christus centraal IS het Woord centraal.
Jammer, dat ds. Douma dáár niet op in is gegaan. Want ook uit zijn volgende post blijkt grotendeels toch steeds weer een grote eenzijdigheid. Deze eenzijdigheid, dat Jezus Christus èn Het Woord/de Schrift/de Bijbel van elkaar gescheiden worden.
We komen hier straks op terug. Aanvullend: wil ds. Douma wellicht ook het antwoord 21 HC zondag 7 wijzigen? Bijv. Waar geloof is Christus centraal stellen en in Hem alles hebben.

Quote jos douma 22 okt 18.20 uur

3/ Het citaat van Schilder, of in elk geval de gedachte die hij er in tot uitdrukking brengt, kan geen recht doen aan andere bijbelse gegeven waaruit wel een centrale positie van Christus blijkt.

Schilders visie doet ook geen recht aan het feit dat Jezus Christus Gods heerlijkheid is (2 Korintiers 4:6 en Hebreeën 1:3 bijvoorbeeld).
Het geeft mij grote moeite, dat prof. Schilder hier ernstig tekort gedaan wordt. Is dit citaat ALLES wat Schilder geschreven heeft? Kunnen/mogen we op basis van één citaat zulke vergaande uitspraken doen/oordelen geven? Ik wil herinneren aan de 1600 blz. die Schilder schreef over ‘Christus in Zijn lijden’. Christus niet centraal???

Quote vervolg

Nu - en dat is heilshistorisch zo bepaald, tussen Pinksteren en Wederkomst - nu zijn we helemaal aangewezen op Jezus Christus die ons door zijn Geest in gemeenschap met Hem en zo met de Vader brengt.
Opnieuw: de eenzijdigheid wordt volgehouden (wordt vervolgd)

Quote vervolg

echt gereformeerd is het om steeds opnieuw vanuit de Schrift aan te tonen waarom je een bepaald standpunt huldigt. In het Schilder-citaat gebeurt dat niet, Justin doet het niet, een ook jij, Mezza, put als je dit zegt:
Wil ds. Douma nu aantonen vanuit de Schrift, dat het scheiden van Christus – de Schriften, zoals hij toch duidelijk volhoudt, voluit náár de Schrift is? Hebben bovenstaande teksten uit Joh. 14 niet duidelijk en overtuigend gesproken???
Het 4e gebod. Wie kan mij de teksten noemen, waarop het 4e gebod inzake ‘het rusten’ een ‘menselijke gedachte’ is? Ik meen, dat èn de indiener van het bezwaarschrift, èn de PS Utrecht, èn veel appellanten daarom hebben gevraagd, maar géén Schriftuurlijk bewijs hebben gekregen, terwijl het toch tot 2x toe werd bekrachtigd. (Leusden en Zuidhorn) Ds. Douma, u zult als echt gereformeerd predikant vanuit de Schrift wel willen aantonen, waarin de beide GSen jammerlijk hebben gefaald, door ons de bewijsteksten mee te delen.  Ik wil u wijzen op vraag 115 HC: Waarom laat God ons de tien geboden dan zo scherp prediken, als ze toch niemand in dit leven volbrengen kan? Het 4e gebod staat hier voluit op gelijke voet met het 3e, het 7e enz. Antw. 103 HC: ….. en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, …… Hier wordt Nieuwtestamentisch! de feitelijkheid van de rustdag beleden. Het behoeft niet te worden uitgelegd, het is gewoon een feit: rustdag! Het is mij niet bekend, dat bezwaarschriften, vanuit de Schrift onderbouwd, deze zinsneden uit onze belijdenis hebben aangevochten, laat staan dat de bezwaarschriften gehonoreerd zijn. Als onderbouwing wil ik u meegeven Matt. 5:18 : Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

quote jos douma 23 okt 20.03 uur

Maar hoe kan het dan dat in het Manifest (wat toch niet zomaar een vlugschriftje is maar een als zeer wezenlijk bedoeld publiek stuk temidden van de kerken) zijn naam, de Naam boven alle naam (Filippenzen 2:9-11) niet genoemd wordt en Hij niet geeerd en geprezen wordt als Degene zonder Wie we niets kunnen (Johannes 15:5)?
Ik acht mij niet geroepen het Manifest te verdedigen. De 8 ondertekenaars zijn daartoe beslist capabel. Maar, omdat ik het Manifest in grote lijnen van harte onderstreep, wil ik hier (dacht ik) de grote lijnen toch tekenen. Waarom zoveel aandacht besteden aan Schrift en belijdenis? Omdat de Schrift van Christus NIET is te scheiden. Omdat Christus Zich zó hecht bindt aan Zijn Woord, daarom strijden Zijn kinderen uit liefde tot Christus, uit liefde tot God, voor de zuivere leer, voor de zuivere verkondiging van Zijn Woord. Hoe kunnen we zeggen, dat we Christus lief hebben, als we toelaten, dat Zijn Woord geweld wordt aangedaan? Christus liefhebben en tegelijk Zijn Woord betichten van leugen?
Ik wil u wijzen op de 7 brieven aan de 7 gemeenten in Klein Azië, Openb. 2 en 3. Verschillende gemeenten worden door Christus indringend vermaand i.v.m. het toelaten van valse leer met meerdere keren een leven dat strijdt met de gezonde leer. Maakt Christus hier dan niet een grote vergissing? Had Hij niet duidelijk moeten oproepen: Stel Mij centraal, dan komt de rest vanzelf goed? Hij spreekt van het verlaten van de eerste liefde. Is het verlaten van de liefde tot Christus èn Zijn Woord niet kenmerkend voor het oogluikend toelaten van dwaalleer?
Wordt Paulus in Gal. 1:8, 9 niet nadrukkelijk door de Heilige Geest geïnspireerd, als hij krachtige bewoordingen gebruikt om de Galaten te bezweren te blijven bij de zuivere leer? Worden de predikanten niet ernstig opgeroepen in het bevestigingsformulier voor predikanten: In de eerste plaats moeten zij het Woord van God zuiver en onverkort aan hun gemeente verkondigen. Zij zullen alle dwalingen en ketterijen met Gods Woord weerleggen, de onvruchtbare werken van de duisternis ontmaskeren. Daarom zien zij toe op de leer en het leven van de gemeenteleden. Ten tweede: verwerpt u alles wat daarmee (met de gezonde leer) in strijd is? Verkondig de zuivere leer. Worden de ouderlingen niet indringend opgeroepen in het bevestigingsformulier voor ouderlingen: In de eerste plaats zien zij er op toe, dat elk lid van de gemeente zich in belijdenis en wandel gedraagt naar het evangelie? In de derde plaats zien de ouderlingen toe op leer en leven van de dienaren des Woords: er mag immers geen dwaalleer verkondigd worden? En dan hoor je vandaag rustig verkondigen in de GKv, dat de ouderlingen de gemeente moeten coachen…… Wat, dwaalleer bestrijden? Daarbij komen nog de 3 kenmerken van de ware kerk. NGB art 29.


Quote jos douma 23 okt 20.03 uur

Christus Centraal stellen betekent: bij alles wat je denkt, doet, zegt en schrijft je laten leiden door de Geest van Christus (Galaten 5), zijn geur verspreiden (2 Korintiërs 2:14-17) en in Hem altijd opnieuw je wijsheid zoeken (1 Korintiërs 1:30), in liefdevolle gehoorzaamheid aan de Schrift als de Stem van Christus Jezus (Johannes 15:7).
Gehoorzaamheid aan de Schrift. Bedenk wel, dat dat door een aantal kerkenraden en classes in de GKv NIET meer op prijs gesteld wordt! Er worden door een aantal kerkenraden/classes, ook door predikanten, broeders/ zusters NIET vanuit Schrift en belijdenis onderwezen en weerlegd n.a.v. de aan hen voorgelegde bezwaarschriften, maar ze worden (als predikanten/kerkenraden ze te lastig vinden, te aanhoudend) via de kerkelijke tucht tot zwijgen gebracht! Heel vreemd: zoveel jaar geleden zag de kerkenraad er op toe, dat onze leer en leven in overeenstemming was met de afgelegde Openbare Geloofsbelijdenis, nu wordt het ons kwalijk genomen, dat we nog steeds zo willen leven en moeten we (ter wille van de vrede en eenheid) ons aanpassen en meegaan in de veranderingen, die door de meerderheid of meerdere vergaderingen zijn vastgesteld. Beroep op Schrift en belijdenis is onvoldoende. Ter overweging Joh. 15:20 : Gedenkt het woord, dat Ik tot u gesproken heb: Een slaaf staat niet boven zijn heer. Indien zij Mij vervolgd hebben, zij zullen ook u vervolgen; indien zij mijn woord bewaard hebben, zij zullen ook het uwe bewaren.

Quote jos douma vervolg

Hoe kan dat? Twee mogelijkheden: ik ben hierin onbijbels en/of onevenwichtig (en dat kan dan worden aangetoond, vanuit de bijbel) of deze zo eenvoudige en centrale gedachte leeft te weinig onder ‘ons’ (wellicht omdat deze gedachte té eenvoudig is?). Misschien dat er een derde of vierde mogelijkheid is, maar dat hoor ik dan graag.
Opnieuw: omdat we Christus hartelijk willen liefhebben, hebben we Zijn Woord hartelijk lief en verdragen we het niet, dat aan Zijn Woord getornd wordt. Aan Zijn Woord tornen is Christus tot leugenaar maken en wie kan dan zwijgen? Ik meen inderdaad dat u hierin eenzijdig bent. Dat bewijst o.a. de volgende quote.


Quote vervolg

Misschien wil ik zelfs nog een stapje verder gaan: laten we een jaar lang al deze discussies (over Schriftgezag, opener avondmaalstafel, evangelische en charismatische invloeden, meer of minder gezangen enzovoort) stilleggen en al onze aandacht richten op het leren kennen en aanbidden van Jezus Christus in al zijn volmaakte heerlijkheid, tot eer van de Drie-enige God.
Zouden we hierop ingaan en toestemmen, dan kunnen we het over een jaar verder spreken over …… gerust vergeten. Want, we zouden er nu mee instemmen, dat de 4 genoemde zaken eigenlijk toch minder belangrijk zijn. En daarmee feitelijk toch een ondergeschikte rol spelen. Hiermee weerspreekt ds. Douma zichzelf als hij even hiervoor ‘gehoorzaamheid aan de Schrift’ durft te noemen. Òf die gehoorzaamheid wilt u verdedigen = handhaven Joh. 14, òf de gehoorzaamheid gaat een jaar in de kast, maar dan bent u ook de Christus van Joh. 14 enz. enz. kwijt. U noemt gezangen. Opnieuw een bewijs van het afwijken van Schrift en belijdenis. Vanuit uw gedachte: Christus centraal, kunnen we gezangen toevoegen. Of ze voluit Schriftuurlijk zijn, is een tweede. We zagen, dat tal van bezwaarschriften(inderdaad, royaal vanuit de Schrift onderbouwd!) nauwelijks gehonoreerd werden door GS. In veel van die gezangen vinden we veel afdwalingen; toch geaccepteerd. Is dit gedaan vanuit de gedachte: Christus centraal, Schriftgezag komt op de tweede of derde plaats, als het nog aan de orde komt? De Psalmen raken op de achtergrond, terwijl daarin het Verbond een belangrijke plaats heeft inclusief belofte en eis. En als we de ontwikkelingen goed inschatten, dan bekruipt ons het sterke vermoeden, dat een behoorlijk brede stroom binnen de GKv een beetje behoorlijk moe is van die eisen van het Verbond en daarom…… En toch, met het handhaven van belofte en eis MOGEN en KUNNEN we alleen van genade in het bloed van Christus leven.

Hebben de nieuw-vrijgemaakten zich te snel vrijgemaakt? Ik denk het niet. Besluiten zijn genomen en bekrachtigd; en ook een deputaatschap kan genomen besluiten inhoudelijk niet veranderen. Zou dat wel kunnen, dan staan daarmee feitelijk alle genomen kerkelijke besluiten op de tocht. Elke inwilliging om een deputaatschap in te stellen, zou een genomen besluit krachteloos maken. Voorts zou elk besluit voor betrokkenen voor kennisgeving worden aangenomen. Wordt inderdaad bedoeld wat besloten is?
Reageren de predikanten, die het Manifest hebben geschreven, daarmee te laat? We moeten er oog voor houden, dat Christus, die zich Zijn kerk vergadert, met het ene kind een andere weg gaat dan met het andere kind. We hebben ook nooit tegen brs/zrs, die zich vele jaren na de Afscheiding/Vrijmaking vanuit hervormde/synodale kerk bij ons voegden in gehoorzaamheid aan Christus en Zijn Woord, gezegd, dat ze veel te laat waren. Wel is er en wordt er ernstig gewaarschuwd naar hen die achterblijven, dat er maar zo gewenning kan optreden, dat de verleiding levensgroot is meegezogen te worden met de grote meerderheid. Zien we daarin niet juist Gods almacht, dat Hij opnieuw door Zijn Geest en Woord verontrusting bewerkt/aanwakkert, om zo nog meer brs/zrs wakker te schudden?
We moeten er voor waken, dat er geen drempels worden opgeworpen, die er toe zouden leiden, dat er nog weer een nieuw verband zou ontstaan. Kunnen we het voor Christus verantwoorden, dat er opnieuw 6 jaar (denk aan 1886-1892) besprekingen plaats moeten vinden om elkaar te vinden/ te accepteren aan dezelfde Avondmaalstafel?
Vanuit deze gedachten wil ik de 8 predikanten van harte Gods wijsheid toewensen en –bidden, om standvastig voor het aangezicht van God ootmoedig te blijven buigen onder het gezag van Zijn heilig Woord. Geve de Heere op dit werk in zwakheid nog veel vrucht, doordat  nog veel meer predikanten, brs en zrs zich (opnieuw) buigen onder dat ene betrouwbare Woord, wat de mensen in hun verlorenheid uit genade hebben ontvangen.

[xgnoom]

@Jansoldaat: Volgens mij maak je de gedachtefout dat de aangedragen bezwaren Schriftuurlijk zijn/de Schrift vertegenwoordigen. Vervolgens verwijt je degenen die deze bezwaren in jouw ogen niet serieus (genoeg) nemen dat ze het Schriftgezag niet relevant vinden...

[HenkG]

Jan Soldaat, Jos Douma en anderen,
Er verschijnen in deze discussie onoverkomelijke lappen tekst waar ik niet doorheen kan komen vanwege concentratieproblemen bij grote lappen tekst. Wel wil ik graag het gesprek blijven volgen. Is het misschien mogelijk om iets bondiger of in elk geval meer per punt (nieuwe discussie per punt) te reageren. Wellicht dat dit ook voor de reeds deelnemende mensen handiger is, want ik heb het idee dat er nu makkelijk over dingen heen gelezen wordt, waardoor interpretatie van het gelezene eerder dreigt.

[jansoldaat]

xgnoom, graag verneem ik van jou enkele voorbeelden, waaruit blijkt dat ik bezwaren heb, die niet vanuit de Schrift zijn onderbouwd. Graag ook bewijs waaruit blijkt, dat degenen, tegen wie bezwaren zijn ingediend, het Schriftgezag duidelijk wel relevant vinden.

[pjotr]

quote: jansoldaat

Het 4e gebod. Wie kan mij de teksten noemen, waarop het 4e gebod inzake ‘het rusten’ een ‘menselijke gedachte’ is?

Kol 2:16 wie nu nog de Sabbat houdt, doet dat niet op basis van de Schrift, want daar wordt aangegeven dat het een schaduw is, terwijl de werkelijkheid van nu van Christus is.

quote:

Als onderbouwing wil ik u meegeven Matt. 5:18 : Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied.

Alles is geschied, voor wie in Christus gelooft.

[bert]

Ik heb nu een poosje mee gelezen (zonder de oproep zelfte lezen), en wil toch even reageren nadat ik het manifest heb doorgelezen.

Mijn reactie op het manifest is tweeledig:

1. De beschreven verschillen in opvatting zijn wezenlijk. Het is m.i. verkeerd om te denken dat dit wel overwaait. Er zijn gangbare meningen die flink afwijken van wat jarenlang gemeengoed is geweest in de GKV. Het manifest geeft maar weinig inhoudelijke argumenten en is (m.i.) enkel een openingszet tot een discussie. Ja, er is veel veranderd, maar er mocht ook wel een en ander veranderen.

2. Er wordt volgens mij wel erg veel over een kam geschoren. Evangelisch en vrijzinnig wordt onder een noemer gebracht. Ik denk onterecht. Voorbeeld: als het gaat over schiftgezag denk ik dat evangelischen de Bijbel in het algemeen lettelijker nemen dan de gemiddelde GKV'er.

Over die veranderingen, tegenover een situatie waar gemeenschappelijk geloof (te veel) prioriteit heeft gehad boven persoonlijk geloof, lijken we nu door te gaan slaan naar een ander uiterste, waar persoonlijk geloof prioriteit heeft boven gemeenschappelijk geloof.

Volgens mij is het belangrijk om tot een goed evenwicht te komen.

Als we het er eerst maar over eens waren dat in het verleden de nadruk te veel gelegen heeft op gemeenschappelijk geloof. Er was weinig plaats voor persoonlijk getuigenis, er werd meer gezocht naar het "gewenste (gemeenschappelijke) antwoord" dan dat er werd nagedacht over de persoonlijke geloofsbeleving en individuele levensheiliging.

Ik ben ervan overtuigd dat er een noodzakelijke correctie plaats vindt. Alleen, hoe voorkomen we dat we doorslaan naar een andere extreem?

Mijn advies: gooi alsjeblieft evangelisch en schriftkritiek niet door elkaar. Dat is zo onterrecht.

[E-line]

Bert, waar worden die door elkaar gegooid? Het feit dat ze allebei genoemd worden, betekent toch niet dat ze door elkaar gegooid worden?

[pjotr]

quote:

jansoldaat schreef op 27 oktober 2004 om 11:08:
Quote jos douma 23 okt 20.03 uur
Vanuit uw gedachte: Christus centraal, kunnen we gezangen toevoegen. Of ze voluit Schriftuurlijk zijn, is een tweede.

Ben je nu niet zelf degene die Christus en de Schrift scheidt? Als de gezangen overeenstemmen met de centrale positie van Christus lijkt me dat schriftuurlijk.

quote:

We zagen, dat tal van bezwaarschriften (inderdaad, royaal vanuit de Schrift onderbouwd!)

graag bewijs hiervoor

quote:

nauwelijks gehonoreerd werden door GS.

De GS vindt die onderbouwing blijkbaar niet schriftuurlijk

quote:

In veel van die gezangen vinden we veel afdwalingen; toch geaccepteerd.

Graag bewijs!

[E-line]

quote:

pjotr schreef op 29 oktober 2004 om 10:50:

quote:

quote:
jansoldaat schreef op 27 oktober 2004 om 11:08:
Quote jos douma 23 okt 20.03 uur
Vanuit uw gedachte: Christus centraal, kunnen we gezangen toevoegen. Of ze voluit Schriftuurlijk zijn, is een tweede.

Ben je nu niet zelf degene die Christus en de Schrift scheidt? Als de gezangen overeenstemmen met de centrale positie van Christus lijkt me dat schriftuurlijk.

Kun jij aangeven waar in het Liedboek voor de kerken Christus centraal staat? Het is mij opgevallen dat daar vooral oudtestamentische liederen in staan...

quote:

quote:

quote:
We zagen, dat tal van bezwaarschriften (inderdaad, royaal vanuit de Schrift onderbouwd!)

graag bewijs hiervoor

O.a. de 2 boekjes 'Lied tegen het licht' (van J.P.C. Vreugdenhil en H. Vreugdenhil-Busstra) en 'Weet wat je zingt' (van H. Vreugdenhil-Busstra) zijn hier duidelijke voorbeelden van, je kunt op hun site (www.vreugdenhil.ontheweb.nl) ook een bezwaarschrift naar de synode van Berkel en Rodenrijs vinden, onderbouwd en wel (daarom is ie ook wel dik, denk ik).

quote:

quote:

quote:
nauwelijks gehonoreerd werden door GS.

De GS vindt die onderbouwing blijkbaar niet schriftuurlijk

Ik heb nergens kunnen vinden waar de hierboven genoemde argumenten werden weerlegd. Dat is namelijk wel de afspraak: als de synode het niet schriftuurlijk vindt, moet ze het onderbouwd weerleggen.

quote:

quote:

quote:
In veel van die gezangen vinden we veel afdwalingen; toch geaccepteerd.

Graag bewijs!

Zie hierboven genoemde bronnen (ze zijn openbaar toegankelijk).

[pjotr]

quote:

E-line schreef op 29 oktober 2004 om 11:05:
[...]

Kun jij aangeven waar in het Liedboek voor de kerken Christus centraal staat? Het is mij opgevallen dat daar vooral oudtestamentische liederen in staan...

NB ik zei dat de gezangen overeenstemmen met een centrale positie van Christus.

Ik beperk me hier tot de eerste vijf gezangen om dat te laten zien. De gezangen gaan in het algemeen niet alleen over het OT, want de kennis van Christus komt daarin tot uiting.

Gezang 1: het woord staat centraal: oorsprong, doel en zin, vgl Johannes 1: Christus is het woord
Gezang 2: God staat centraal, maar dit is wel in overeenstemming met een centrale positie van Christus.
Gezang 3: Het geloof van Abraham, dit stemt ook overeen met een centrale positie van Christus: niet uit werken, maar door geloof, want Christus heeft alles volbracht
Gezang 4: Het Exodusverhaal wordt op christenen betrokken: de schaduw van het Pascha is vervuld in Christus.
Gezang 5: Ook gezang 5 kun je zingen als je weet dat je door Christus bent vrijgekocht en is een geweldige metafoor voor de levensreis van een christen.

Voor de andere gezangen uit het Liedboek zijn zulke verbanden vaak nog duidelijker te leggen.

quote:

O.a. de 2 boekjes 'Lied tegen het licht' (van J.P.C. Vreugdenhil en H. Vreugdenhil-Busstra) en 'Weet wat je zingt' (van H. Vreugdenhil-Busstra) zijn hier duidelijke voorbeelden van, je kunt op hun site (www.vreugdenhil.ontheweb.nl) ook een bezwaarschrift naar de synode van Berkel en Rodenrijs vinden, onderbouwd en wel (daarom is ie ook wel dik, denk ik).

De schrijvers van het bezwaarschrift verwijten deputaten dat ze veranderingen niet schriftuurlijk onderbouwen. Dat is misschien juist, maar ik toets nu alleen of de schrijvers hun bezwaarschrift royaal schriftuurlijk onderbouwen en of die argumentatie deugt.

Ik verwacht bij een goede schriftuurlijke onderbouwing de verwijzing naar teksten. Ik heb daarom het bezwaarschrift doorgescrolt en bij genoemde teksten gekeken of het om argumentatie ging. Het gaat in het bezwaarschrift echter altijd om een verschil van mening over wat men wel en wat men niet uit de tekst kan concluderen. En waar het gaat om gezangen weigert men op de plaats van het Woord Jezus te lezen.

Royaal onderbouwd? nou niet in schriftuurlijke zin. Wel is het duidelijk dat er een groot verschil van mening is over hoe je de Bijbel moet uitleggen.

quote:

Ik heb nergens kunnen vinden waar de hierboven genoemde argumenten werden weerlegd. Dat is namelijk wel de afspraak: als de synode het niet schriftuurlijk vindt, moet ze het onderbouwd weerleggen.

ik heb in bovengenoemd bezwaarschrift geen schriftuurlijke argumentatie gevonden, dus valt er op dat vlak weinig te weerleggen, als dit bezwaarschrift tenminste een goed voorbeeld is.

quote:

Zie hierboven genoemde bronnen (ze zijn openbaar toegankelijk).

Men weigert pertinent om te zien dat er verschillende interpretaties naast elkaar mogelijk is. Wat afwijkt van je eigen mening kun je een dwaling noemen, maar dan stel je jezelf in het middelpunt: "is het evangelie bij jou begonnen, of heeft het alleen jou bereikt?"

[E-line]

Pjotr, wat zie jij dan als dwaalleer? Hoe kun je volgens jou dwaalleer aan de kaak stellen? Of is dwaalleer onmogelijk omdat er geen ware leer aan te wijzen is?

[E-line]

(over die gezangen: m.i. interpreteer je vanuit je eigen visie, terwijl de dichters van die gezangen zelf hebben aangegeven dat ze het niet zo bedoeld hebben. Tenminste: het accent is niet Christus, maar ons leven (dat verbeeld wordt in bijv. de uittocht), en de macht van het woord (met een kleine letter!), het woord is bij hen niet synoniem voor Christus. (Voor onderbouwing: zie bijv. Ad den Besten in Dichten als daad, en Klaas Heeroma, Nader tot een taaltheologie.) Zij zien hun taak als dichters heel duidelijk in dezelfde richting als scheppen.)

[pjotr]

quote:

E-line schreef op 29 oktober 2004 om 13:24:
Pjotr, wat zie jij dan als dwaalleer? Hoe kun je volgens jou dwaalleer aan de kaak stellen? Of is dwaalleer onmogelijk omdat er geen ware leer aan te wijzen is?

Yes, eindelijk een vraag over wat dwaalleer eigenlijk is. Dat is een veel betere insteek dan dwaalleer impliciet te benoemen door van allerlei zaken te beweren dat het dwaalleer is.

Hierbij wil ik verwijzen naar Johannes 4:1-6. De uitleg die ik hierbij gebruik is van Jan Nieuwenhuis (Het Laatste Uur, 1997, Kok Kampen, p. 134 ev), en hij gebruikt in zijn uitleg heel veel dwarsverbanden met andere Bijbelgedeelten.

"De ware profeet is hij die JHWH trouw blijft en doorgeeft wat Hij heeft voorgeschreven; de valse profeet is degene die achter andere goden aangaat en JHWH loochent. Waarheid en valsheid zijn geen kwestie van orthodoxie, maar van getrouwheid aan de Eeuwige.

De dwaalleraars ontkenden  'Jezus-Messias als gekomen in het vlees'. De dwaalleraars maakten de mens Jezus los van de Gezalfde, de verlosser. Zij konden niet aanvaarden en dus ook niet belijden, dat de goddelijke openbaring geschiedde in en door een echte mens. Zij vonden de menswording van de Messias -niet die van Jezus- een ergernis en een dwaasheid. De valse profeten loochenen dus niet dat Jezus mens is, maar dat de mens Jezus Messias is.

Vlees staat er. Niet mens. Niet lichaam. Het woord vlees dat er gebruikt wordt betekende: de mens in zijn vergankelijkheid. Vlees is het zichtbare, tastbare, de buitenkant van de mens, datgene wat vergaat en in het niet verdwijnt als hij sterft

De Messias -Gods beeld en gelijkenis- is geschiedenis geworden: God is gebeurd. Hij heeft zich verbonden met de lichamelijkheid van de mens. Dat is geen vroom praatje, dat is de kern van de geloofsbelijdenis.

De valse profeten erkenden die lijfelijkheid van God niet. Een vereniging van de onuitsprekelijke God en de handtastelijkheid van de mens was voor hen ondenkbaar. Hun God ging de alledaagse menselijkheid te boven; Hij was hoogverheven en eindeloos veraf van de mens om zich in diens lichamelijkheid te kunnen encaillneren.

De brief neemt dat niet en bestempelt die leer als antichrist. De dwaalleraars zijn mensen, maar zij achten hun eigen menselijkheid te minderwaardig om als behuizing te kunnen dienen voor de Eeuwige. Zij zijn eigenlijk geen godloochenaars, , maar mensenloochenaars.

Wie bestrijdt dat God zich met de breekbare conditie van het menselijke bestaan verbonden heeft, mag zich -vindt de brief- verder geen christen noemen oftewel volgeling van de Gezalfde. Hij of zij ontneemt de kern van alles weg, ontkracht en ontluistert het ganse bestaan van Jezus en is dus duivelskind. De zo serene brief wordt hier even hels: kom niet aan de menselijkheid van Messias, dus van God; je kunt van het geloof veel zeggen, maar niet dat het niet humaan zou zijn.

Aan Gods menselijkheid onderkennen wij dus de geest van de waarheid en de geest van de dwaling (1Joh 4:6 vgl Joh 8:47). Het is in de grond van de zaak zeer simpel. Jezus Messias is de toetssteen. Om Hem draait letterlijk alles."

[pjotr]

quote:

E-line schreef op 29 oktober 2004 om 13:35:
(over die gezangen: m.i. interpreteer je vanuit je eigen visie, terwijl de dichters van die gezangen zelf hebben aangegeven dat ze het niet zo bedoeld hebben. Tenminste: het accent is niet Christus, maar ons leven (dat verbeeld wordt in bijv. de uittocht), en de macht van het woord (met een kleine letter!), het woord is bij hen niet synoniem voor Christus. (Voor onderbouwing: zie bijv. Ad den Besten in Dichten als daad, en Klaas Heeroma, Nader tot een taaltheologie.) Zij zien hun taak als dichters heel duidelijk in dezelfde richting als scheppen.)

Je zingt de gezangen niet om de dichters te eren. Het feit dat zij ze anders bedoeld hebben, is volstrekt geen argument om ze niet te zingen. Als gezangen vrijgegeven worden voor gebruik, betekent dat dat een ieder ze kan gebruiken, naar eigen bedoeling. Er is in deze wereld veel goeds tot stand gekomen door slechterikken, en veel goeds kan slecht gebruikt worden. Ieder heeft daarin zijn eigen verantwoordelijkheid.

[E-line]

Is het volgens jou de enige dwaalleer die aan te wijzen is, dat Jezus' lichamelijkheid wordt ontkent? Of zijn er nog anderssoortige dwaalleren?

[xgnoom]

quote:

jansoldaat schreef op 29 oktober 2004 om 00:27:
xgnoom, graag verneem ik van jou enkele voorbeelden, waaruit blijkt dat ik bezwaren heb, die niet vanuit de Schrift zijn onderbouwd.

Het gaat mij niet zozeer om de schriftuurlijkheid van je argumenten, maar om je redeneerwijze. Mijn indruk is namelijk dat je je eigen argumenten/overtuigingen als schriftuurlijk beschouwt, vervolgens maak je dan de vergissing dat wanneer mensen het niet met je argumenten/overtuigingen eens zijn het ook niet zo nauw nemen met het schriftgezag. Dat is denk ik niet automatisch waar: Je eigen meningen, overtuigingen en gevoelens zijn (net als de mijne of die van ieder ander) niet ook vanzelf schriftuurlijk, volmaakt of 100% objectief, zelfs niet met de bijbel in de hand.

quote:

Graag ook bewijs waaruit blijkt, dat degenen, tegen wie bezwaren zijn ingediend, het Schriftgezag duidelijk wel relevant vinden.

Dit lijkt me volkomen overbodig, alleen het omgekeerde is nodig: men is niet schuldig tenzij het tegendeel is bewezen...

[pjotr]

quote:

E-line schreef op 29 oktober 2004 om 14:33:
Is het volgens jou de enige dwaalleer die aan te wijzen is, dat Jezus' lichamelijkheid wordt ontkend? Of zijn er nog anderssoortige dwaalleren?

Er zijn in de kerkgeschiedenis natuurlijk heel veel verschillende dwalingen geweest. Maar ik denk dat die allemaal zijn terug te voeren op een onjuist beeld van God en een miskenning van Christus die het beeld van de Vader is.

[Qohelet]

quote:

Pjotr schrijft:
Er zijn in de kerkgeschiedenis natuurlijk heel veel verschillende dwalingen geweest. Maar ik denk dat die allemaal zijn terug te voeren op een onjuist beeld van God en een miskenning van Christus die het beeld van de Vader is.

Daar denk je nogal wat! Voor ik het met je eens kan zijn, verwacht ik een paar overtuigende voorbeelden dat bekende dwalingen hierop terug te voeren zijn. Tot die tijd beschouw ik dit als een gevaarlijk smalle definitie van dwaalleer. Volgens mij zijn er heel wat minder zaken die jij als dwaalleer bestempelt dan ik.

quote:

Paulus schreef over dwaling in Galaten 1:
Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, en dat is geen evangelie. Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien.
Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik thans nog eens: indien iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!

Dat lijkt me een gezonder principe: alles wat van het apostolisch onderwijs afwijkt en er mee in strijd is, is dwaalleer.

[Mezzamorpheus]

quote:

Qohelet schreef op 29 oktober 2004 om 17:56:
[...]
[...]

Dat lijkt me een gezonder principe: alles wat van het apostolisch onderwijs afwijkt en er mee in strijd is, is dwaalleer.

Ik citeer Paulus hier nog een keer :

quote:

Paulus schreef over dwaling in Galaten 1:
Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van degene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, en dat is geen evangelie. Er zijn echter sommigen, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien.

Ook hier draait het dus om (een miskenning van) Christus, of heb ik dat mis?

[pjotr]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 29 oktober 2004 om 18:22:

Ook hier draait het dus om (een miskenning van) Christus, of heb ik dat mis?

Inderdaad, en omdat er maar één evangelie is, kan ik ook vrij stellig zijn dat elke dwaling in principe neerkomt op miskenning of ontkenning daarvan. Bedankt Mezza

[pjotr]

quote:

Qohelet schreef op 29 oktober 2004 om 17:56:
Daar denk je nogal wat! Voor ik het met je eens kan zijn, verwacht ik een paar overtuigende voorbeelden dat bekende dwalingen hierop terug te voeren zijn. Tot die tijd beschouw ik dit als een gevaarlijk smalle definitie van dwaalleer. Volgens mij zijn er heel wat minder zaken die jij als dwaalleer bestempelt dan ik.

Ik ga hier de dwalingen niet opsommen. Er zijn genoeg boeken over en bijvoorbeeld het boek Jezus Kurios van A. van de Beek die zijn christologie schrijft aan de hand van Bijbel en kerkgeschiedenis,  heeft heel veel voorbeelden.

Ik geef een smalle definitie op basis van bijbelse gegevens. Jij zegt:

quote:

alles wat van het apostolisch onderwijs afwijkt en er mee in strijd is, is dwaalleer.

Dat onderschrijf ik, maar zoals je ziet op dit forum levert dit allerlei gehakketak op over wat schriftuurlijk is en wat niet. Tegelijkertijd getuigt het mijns inziens van ons onvermogen om te onderscheiden waarop het aankomt, als we discussies over details voeren en het belangrijkste verwaarlozen: Jezus Christus en die gekruisigd. Elke dwaalleer ontkent de kern van het christelijk geloof.

Jij noemt apostolisch onderwijs, maar ik noem dat een containerbegrip. In 1 Johannes wordt een heel duidelijk onderscheid gegeven. Heel duidelijk is daar dat dwaalleer het evangelie ontkent. Jezus Christus is tot het uiterste gegaan om ons vrij te kopen. Hij is mens geworden zoals wij. Er is geen enkele reden om onszelf nog te veroordelen als we in Hem geloven, want Hij bevrijdt ons van alle schuld. Er is geen enkele reden tot perfectionistisch gedrag, want Hij heeft onze imperfectie aangenomen.

Wie dat ontkent, wie Jezus Christus niet in het middelpunt heeft staan, berooft het evangelie van zijn kracht. Dan is diegene nog in zijn zonde en werkt de Geest niet in hem. Hij verwacht het niet echt van God. En wat overblijft is werkheiligheid. Zo'n dwaling moet met alle kracht bestreden worden. Want Gods liefde die jou als kind benoemt, mag je niet afwijzen, alsof jij te zondig/ te klein bent. God wil jou helemaal, met al jouw leuke en minder eigenschappen.

Deze discussie draait niet alleen om "een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houdt, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft" maar ook om "het vastvertrouwn dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus."(HC vr/ant 21). Die twee kun je niet van elkaar losmaken. Toch gebeurt dat te vaak. Daarom Christus centraal! Het gaat Hem om ons heil. Ontken dat niet uit een misplaatste bescheidenheid.

[bert]

quote:

E-line schreef op 29 oktober 2004 om 10:49:
Bert, waar worden die door elkaar gegooid? Het feit dat ze allebei genoemd worden, betekent toch niet dat ze door elkaar gegooid worden?

E-line, dat hoeft het inderdaad niet te betekenen. Alleen helpt het bij of door elkaar gooien niet in het gezochte gesprek.

Het lijkt mij belangrijk om duidelijk onderscheid te maken anders is een gesprek gewoon niet mogelijk.

Ik zal proberen de hoofdlijn voor mij te schetsen:

Het manifest begint met:

"Het allermeest baart ons zorgen dat het Schriftgezag onder druk staat. Het is naar onze overtuiging ook de achtergrond van heel wat andere problemen."

Kort daarna wordt gezegd:

We wijzen op het toenemend eenzijdig accentueren van de persoonlijke geloofsovertuiging. De eigen gevoelsbeleving lijkt over leer en leven te gaan beslissen. Dat gaat gepaard met een opvallende toenadering naar dopers (evangelisch) denken en leven. Veel roepen om hernieuwde aandacht voor het werk van de Heilige Geest komt voort uit dergelijke wortels, die vreemd zijn aan de gereformeerde confessie.

Volgens mij zijn dit twee aparte zaken en twee verschillende fronten.

Het is erg eenvoudig om hier te concluderen dat in de "evangelische vleugel" de leer niet meer zo belangrijk is (in ieder geval niet zo belangrijk als gevoel) en de link met leer die niet meer zo belangrijk is en schriftgezag onder druk is zo gemaakt.

Het is mijn overtuiging dat schriftgezag op de "evangelische vleugel" haast belangrijker is dan in "de gereformeerde confessie". Als je het hebt over levensheiliging en de bijbel als norm nemen van ons denken en handelen herken ik in ieder geval niet aan evangelische kant het ter discussie stellen van de schrift. In tegendeel. Daar wordt meer de confessie bevraagd en ter discussie gesteld en gevraagd of de confessie wel schriftuurlijk is.

Maar nogmaals, het zijn twee verschillende ontwikkelingen (persoonlijke geloofsbeleving en schriftkritiek), laten we die alsjeblieft ook apart benaderen.

Zoals ik al eerder heb gezegd denk ik dat er terecht meer aandacht wordt gevraagd voor persoonlijke geloofsovertuiging en persoonlijk getuigenis. Ik ben ervan overtuigd dat dit in mijn geloofsopvoeding een veel te kleine plaats heeft gehad.

Ik ben er ook van overtuigd dat er excessen zijn op dat gebied, dat persoonlijke geloofsovertuiging het belangrijke gezamelijk belijden verhinderd. Dat is een terechte zorg.
Maar laten we nu niet oneigenlijke tegenstellingen gaan creeren. Zowel persoonlijk als gezamenlijk belijden zijn belangrijk. Laten we streven / zoeken naar de gezonde balans (iets wat op aarde onbereikbaar lijkt te zijn).

Zo moet ook Christus centraal stellen niet in oneigenlijke tegenstellingen uitmonden.

Benadrukken van een "verloren" aspect van het totale geloofsleven is een goede zaak. Helaas leiden de discussies rondom dit soort aspecten vaak tot polarisatie en extremisme. We voelen ons zo snel aangevallen ...

Ik bidt God dagelijks om wijsheid en inzicht in deze discussies. Alleen bidden is alleen niet voldoende. Lezen in het Woord van onze Vader en samen daar over nadenken is net zo belangrijk.

Met broederlijke groet,

Bert

[Qohelet]

Ik ben het met Bert eens dat de gangbare vragen rond "Schriftgezag" niet direct van toepassing zijn op de evangelische tendenzen. Voor de discussie is het nuttig om deze zaken dan ook uit elkaar te huden.

Wat betreft het persoonlijke aspect van het geloof en de werking van de Geest: daaraan is in het verleden in de GKv te weinig aandacht besteed, zou je grofweg kunnen zeggen. Dat maakt het "evangelische" dan ook zo interessant voor velen. Helaas heeft de "evangelische" stroom vaak een karikatuur de andere kant op gemaakt; ik geloof stellig dat de praktijk van de "charismatici" ook niet bijbels is.

[jansoldaat]

quote:

pjotr schreef op 29 oktober 2004 om 02:09:
Kol 2:16 wie nu nog de Sabbat houdt, doet dat niet op basis van de Schrift, want daar wordt aangegeven dat het een schaduw is, terwijl de werkelijkheid van nu van Christus is.

Inderdaad, Paulus wijst hier de oudtestamentische sabbatsviering af, zoals die door Colossenzen verplichtend werd voorgeschreven.

quote:

Alles is geschied, voor wie in Christus gelooft.

Wil je daarmee zeggen, dat Matt. 5:18 alleen geldt voor hen, die niet geloven? Terwijl de Here Jezus dit zegt tegen zijn discipelen. Waarom zegt Hij dit dan, als het toch niet voor hen geldt? Of is het later pas gaan gelden?

[dsWim]

quote:

jansoldaat schreef op 30 oktober 2004 om 22:29:Wil je daarmee zeggen, dat Matt. 5:18 alleen geldt voor hen, die niet geloven? Terwijl de Here Jezus dit zegt tegen zijn discipelen. Waarom zegt Hij dit dan, als het toch niet voor hen geldt? Of is het later pas gaan gelden?

Het gaat helemaal niet om het vervallen zijn van wat voor onderdeel van de wet dan ook, maar om de manier waarop oudtestamentische geboden betekenis hebben vandaag. Rond het sabbatsgebod verbaas ik me nog regelmatig over de oppervlakkigheid van de gedachte dat de sabbat naar de zondag 'verplaatst' zou zijn en dat rusten op zondag de nieuwtestamentische gehoorzaamheid aan het gebod zou weergeven. De verdieping van de originele zondag 38 (alle dagen van ons leven!!!) gaat veel verder dan wat voor zondagschristendom dan ook. Bovendien moet je hier echt consequent zijn: als het in het nieuwe testament over de wet gaat, gaat het nooit over de tien geboden, maar altijd over het geheel van de wet, waarin de tien geboden alleen maar de top van het gebergte zijn.

[Zwever]

totaal offtopic: dsWim, ik ben echt super-benieuwd hoe je je dan voelt als je telkens weer dat 4e gebod voorleest, terwijl je weet dat het eigenlijk geen leefregel is voor ons, op de manier zoals het er staat.
Ik verbaas me namelijk op mijn beurt over het gemak waarmee er elke week een deel van de gehele oudtestamentische wet wordt voorgelezen die allesbehalve vanzelfsprekend op ons van toepassing is.

Misschien moet ik maar eens een bezwaarschrift indienen  

[pjotr]

quote:

jansoldaat schreef op 30 oktober 2004 om 22:29:
[...]

Inderdaad, Paulus wijst hier de oudtestamentische sabbatsviering af, zoals die door Colossenzen verplichtend werd voorgeschreven.

Zie antwoord ds Wim. Daar sta ik achter.

quote:

Wil je daarmee zeggen, dat Matt. 5:18 alleen geldt voor hen, die niet geloven? Terwijl de Here Jezus dit zegt tegen zijn discipelen. Waarom zegt Hij dit dan, als het toch niet voor hen geldt? Of is het later pas gaan gelden?

Jezus leven was de vervulling van de wet, maar hij moest wel tot het einde gaan. Met zijn dood en bloedstorting gaat het Nieuwe Verbond in (eigenlijk begint daar pas echt het Nieuwe Testament!). Lees bijvoorbeeld Hebreeen 8 en 9.

Belangrijke teksten over de wet:
Lees ook Romeinen 2: 12-29 en 3: 9-20: allen die onder de wet zijn zullen door de wet geoordeeld worden.
Maar wie in Christus gelooft wordt vrijgesproken.
Door het geloof wordt de wet bevestigd (Rom 3:31).
Wie met Christus gestorven en opgewekt is, zal in nieuwheid des levens wandelen (Rom 6: 1-14).
De wet is een tuchtmeester geweest tot Christus (Galaten 3). Dat kun je op twee manieren lezen. Ik lees in "tot" een tijdsbepaling in de NBG, in de Groot Nieuws staat totdat, maar je kunt er ook een doel in lezen.

Matteus 5:18 lees ik apocalyptisch: de komst van de Verlosser is in het OT maar ook in het NT verbonden met het eindoordeel over deze wereld. In Jezus sterven is in feite het einde van de hemel en de aarde ingeluid, en wie in Christus gelooft en met Hem gestorven is en opgewekt is, is dat ook het geval. Maar wie nog niet met Christus gestorven is leeft nog ofwel onder de wet ofwel zonder de wet.

Vanuit de profetien van OT en NT kan dit begrepen worden, en Jezus wijst zijn discipelen herhaaldelijk op zijn roeping vanuit de profetien.

[jansoldaat]

quote:

pjotr schreef op 29 oktober 2004 om 10:50:
[...]
Ben je nu niet zelf degene die Christus en de Schrift scheidt? Als de gezangen overeenstemmen met de centrale positie van Christus lijkt me dat schriftuurlijk.
[...]
graag bewijs hiervoor
[...]
De GS vindt die onderbouwing blijkbaar niet schriftuurlijk
[...]
Graag bewijs!

Lied 1 couplet 1 regel 2/3: Hij heeft in den beginne het licht doen overwinnen,
Gen. 1:1/2 : In den beginne schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.
Was de schepping tot hier toe goed? Waar staat, dat de duisternis vijand was van het licht, dat God nog zou scheppen? Als je dat aan kunt wijzen, dàn is lied 1 vs. 1 regel 2/3 juist. Zo niet, dan zijn deze regels dichterlijke fantasie.

Lied 335 couplet 1 regel 3/4: en zegt ons: laat de kindren tot Mij komen, want hunner is het koninkrijk. Matt. 19:14 / Marc. 10:14 / Luc. 18:16 : want voor zodanigen is het koninkrijk der hemelen/Gods. Dit sluit naadloos aan bij: Indien gij niet wordt als de kinderen. Maar lied 335 couplet 1 regel 3/4 zegt, dat het koninkrijk voor de kinderen is, waarmee de alverzoening geleerd wordt. Kritisch kun je zeggen: alleen de kinderen, niet de bejaarden?

Lied 63 bij Matt. 25:1-13 de wijze en de dwaze maagden. In dit lied treffen we de ene kant aan, maar niet de kant van vs. 12/13: Maar hij antwoordde en zeide: Voorwaar, ik zeg u, ik ken u niet. Waakt dan, want gij weet de dag noch het uur. Op deze manier wordt de ernst van deze gelijkenis: 'indien wij niet waken, dan worden we buitengesloten' buiten dit lied gehouden.

In al deze gevallen blijkt, dat het Liedboek de tekst van de Schrift geweld aandoet. Moeten we dit als 'kleine?' slordigheidjes accepteren? Of moeten we constateren, dat God Zelf als Auteur hier niet serieus genomen wordt? Hoe we het ook wenden of keren, we kunnen ons niet aan de indruk onttrekken, dat hier uitdrukkelijk in strijd met Gods geopenbaarde Woord is gedicht. Weet je wat het betekent, als je niet serieus genomen wordt? Probeer het eens uit bij iemand, die je lief en dierbaar is. Ik verwijs opnieuw naar Joh. 14. Zeggen, dat we Christus wel liefhebben, maar Hem op Zijn Woord niet serieus nemen? En als dat met deze verzen/Schriftgedeelten gebeurt, en we accepteren dat, hoe willen we nog bezwaar maken, als het met andere gedeelten gebeurt? En het ìs geaccepteerd, èn door Leusden, èn door Zuidhorn. En kunnen/willen we ons beroepen op 20 professoren, 100 dominees, 5 synodes, zoveel familieleden en kennissen, die het ons 'uitgelegd' hebben, dan zegt de Heere: je hebt afgoderij gepleegd; je hebt mensen méér geloofd, dan Mij. Als we niet alles nauwkeurig toetsen aan het Woord en ons niet telkens opnieuw ootmoedig buigen onder het gezag van dat Woord, we raken in het drijfzand van ons eigen denken. Gen. 8:21 ..... omdat het voortbrengsel van des mensen hart boos is van zijn jeugd aan ..... vgl. Ps. 14:3, Pred. 7:20 en Rom. 3:10-12. Hier is de antithese: ons eigen verstand, òf ons verstand laten binden onder het gezag van het Woord. Het moet automatisch leiden tot vijandschap, want het verdraagt elkaar niet. Want wie kan voor Hem bestaan, als Hij in toorn ontbrandt vanwege onze eigen 'wijsheid'? Kennen we het beven voor Gods Woord? Jes. 66:2 en 5, 6. We kunnen een voorbeeld nemen aan de brs. en zrs. in Berea, die dagelijks de Schriften nagingen, of de leer die Paulus verkondigde, was overeenkomstig de Schriften. En als de synode deze onderbouwing niet, of te weinig schriftuurlijk vindt, dan hebben we te bedenken, dat zowel in het Oude Testament de profeten, in het Nieuwe Testament de Here Jezus zelf, ook de apostelen tegen hetzelfde verzet aanliepen: ze lieten zich NIET gezeggen en stopten hun oren toe. Moet ik nog voorbeelden noemen? I Cor. 10:6 : Deze gebeurtenissen zijn ons ten voorbeeld geschied, opdat wij geen lust tot het kwade zouden hebben, zoals zij die hadden.

[dsWim]

quote:

Zwever schreef op 30 oktober 2004 om 22:55:
totaal offtopic: dsWim, ik ben echt super-benieuwd hoe je je dan voelt als je telkens weer dat 4e gebod voorleest, terwijl je weet dat het eigenlijk geen leefregel is voor ons, op de manier zoals het er staat.
Ik verbaas me namelijk op mijn beurt over het gemak waarmee er elke week een deel van de gehele oudtestamentische wet wordt voorgelezen die allesbehalve vanzelfsprekend op ons van toepassing is.

Misschien moet ik maar eens een bezwaarschrift indienen  

edit:net zo totaal offtopic: bij het vierde gebod merk je alleen maar wat duidelijker wat voor alle geboden geldt: je moet ze transponeren naar de nieuwtestamentische situatie. De catechismus doet dat over het algemeen voorbeeldig. In het achtste gebod (Steel niet) gaat het in Exodus 20:15 echt alleen maar over 'het stelen en roven dat de overheid straft'. In nieuwtestamentische transpositie gaat het ook over 'alle boze plannen en kwade praktijken etc.' en over het bevorderen van het welzijn van mijn naaste (zondag 42). Net zo krijgt het vierde gebod een uitbreidende transpositie naar alle dagen.
Maar verder ben ik het wel eens met je verbazing over het gemak waarmee... Vraagt om een ander topic.

[pjotr]

quote:

jansoldaat schreef op 31 oktober 2004 om 01:09:
Lied 1 couplet 1 regel 2/3: Hij heeft in den beginne het licht doen overwinnen,
Gen. 1:1/2 : In den beginne schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.
Was de schepping tot hier toe goed? Waar staat, dat de duisternis vijand was van het licht, dat God nog zou scheppen? Als je dat aan kunt wijzen, dàn is lied 1 vs. 1 regel 2/3 juist. Zo niet, dan zijn deze regels dichterlijke fantasie.

Genesis 1:1/2 is niet de enige bijbeltekst met "in den beginne". Ik associeer dit lied meer met het Johannes-evangelie. Bij Johannes is de thematiek van het overwinnen van de duisternis door het licht onmiskenbaar aanwezig. Het lied lijkt me een mooie synthese van het spreken van Genesis en het Woord dat in Johannes naar voren komt. Het Woord gebruiken we immers voor Jezus, maar we gebruiken het ook voor de Bijbel. In het Woord komt God naar zijn schepping toe. Waarom mag er geen dichterlijke fantasie zijn? Als christenen leven we toch vanuit de overwinning?

quote:

Lied 335 couplet 1 regel 3/4: en zegt ons: laat de kindren tot Mij komen, want hunner is het koninkrijk. Matt. 19:14 / Marc. 10:14 / Luc. 18:16 : want voor zodanigen is het koninkrijk der hemelen/Gods. Dit sluit naadloos aan bij: Indien gij niet wordt als de kinderen. Maar lied 335 couplet 1 regel 3/4 zegt, dat het koninkrijk voor de kinderen is, waarmee de alverzoening geleerd wordt. Kritisch kun je zeggen: alleen de kinderen, niet de bejaarden?

Dat is een beetje kort door de bocht om te zeggen dat daarmee de alverzoening geleerd wordt. En als je kritisch zegt: wel de kinderen, niet de bejaarden, geldt je kritiek dan ook niet de zaligsprekingen: ook daar worden aparte categorieën mensen aangesproken? Wie zegt dat de opsomming daar uitputtend is? Dit lied gaat duidelijk over de kinderdoop, dus hoeven bejaarden niet per se daarin voor te komen.

Dit lied zegt van kinderen: hunner is het Koninkrijk. Maar dit is direct verbonden met de doop, zoals verder in het lied blijkt. En je moet wederom geboren worden om het Koninkrijk te zien (Joh 3:3). In de gereformeerde traditie worden de deuren van het Koninkrijk dus voor kinderen geopend.

quote:

Lied 63 bij Matt. 25:1-13 de wijze en de dwaze maagden. In dit lied treffen we de ene kant aan, maar niet de kant van vs. 12/13: Maar hij antwoordde en zeide: Voorwaar, ik zeg u, ik ken u niet. Waakt dan, want gij weet de dag noch het uur. Op deze manier wordt de ernst van deze gelijkenis: 'indien wij niet waken, dan worden we buitengesloten' buiten dit lied gehouden.

De eerste vraag die dan gesteld kan worden is dat dit lied beoogt de gelijkenis precies weer te geven. De oproep om waakzaam te zijn hoeft niet gemotiveerd te worden met de dreiging van afwijzing, want het christelijk geloof is geen angstgeloof. Wie Christus kent, hoeft niet bang te zijn voor God. Tegelijkertijd zit de ernst er volgens mij wel in: “dat als de Heer komt om zijn recht hij voor Hem kan bestaan?”

quote:

In al deze gevallen blijkt, dat het Liedboek de tekst van de Schrift geweld aandoet. Moeten we dit als 'kleine?' slordigheidjes accepteren?

Niet wat de mond ingaat, maakt de mens onrein, maar wat de mond uitgaat. In dit geval dus wat wij met deze liederen doen. Ons geloof is niet perfect en ons spreken, bijvoorbeeld in liederen, is niet volmaakt. Elke vertaling en elke interpretatie doet de oorspronkelijke tekst geweld aan, maar alleen door te interpreteren en te vertalen, kan het geloof vorm krijgen in ons leven.

quote:

Of moeten we constateren, dat God Zelf als Auteur hier niet serieus genomen wordt? Hoe we het ook wenden of keren, we kunnen ons niet aan de indruk onttrekken, dat hier uitdrukkelijk in strijd met Gods geopenbaarde Woord is gedicht. Weet je wat het betekent, als je niet serieus genomen wordt? Probeer het eens uit bij iemand, die je lief en dierbaar is. Ik verwijs opnieuw naar Joh. 14. Zeggen, dat we Christus wel liefhebben, maar Hem op Zijn Woord niet serieus nemen? En als dat met deze verzen/Schriftgedeelten gebeurt, en we accepteren dat, hoe willen we nog bezwaar maken, als het met andere gedeelten gebeurt?

Serieus nemen van het Woord is aan een ieder van ons. Ik ben het niet met je eens dat deze teksten aantonen dat de Schrift niet serieus wordt genomen. Vraag aan de predikanten die deze liederen zondags op het bordje zetten, of ze de Schrift niet serieus nemen. Bevestigen ze dat ze de Schrift niet serieus nemen, dan heb je wel een punt. Maar het lijkt me sterk.

Misschien had ik niet bewijs moeten vragen voor schriftuurlijkheid, want niet het gezag van de Schrift en niet het serieus nemen van de Schrift, maar interpretatie ervan is het discussiepunt. In elk geval bedankt voor de moeite.

[jansoldaat]

]

quote:

xgnoom schreef op 29 oktober 2004 om 14:53:
[...]

Het gaat mij niet zozeer om de schriftuurlijkheid van je argumenten, maar om je redeneerwijze. Mijn indruk is namelijk dat je je eigen argumenten/overtuigingen als schriftuurlijk beschouwt, vervolgens maak je dan de vergissing dat wanneer mensen het niet met je argumenten/overtuigingen eens zijn het ook niet zo nauw nemen met het schriftgezag. Dat is denk ik niet automatisch waar: Je eigen meningen, overtuigingen en gevoelens zijn (net als de mijne of die van ieder ander) niet ook vanzelf schriftuurlijk, volmaakt of 100% objectief, zelfs niet met de bijbel in de hand....

Daar heb je helemaal gelijk aan. Maar, hoe wil je het anders doen? Alleen maar een paar losse opmerkingen, waar je het wel of niet mee eens bent? Ik probeer inderdaad Schrift en belijdenis zo getrouw mogelijk na te spreken. Graag verneem ik van opposanten, waarin ik spreek/schrijf in strijd met Schrift/belijdenis. Elke vanzelfsprekendheid is uit de boze! Maar stel je alles in de vragende vorm, dan is de reactie: je bent ook niet erg overtuigd van je mening. Doe je het stellig, dan ben je te beslist. Zeg het maar. Je probeert samen verder te komen, om samen bij de Schrift te blijven, niet meer, niet minder!

[...]

quote:

Dit lijkt me volkomen overbodig, alleen het omgekeerde is nodig: men is niet schuldig tenzij het tegendeel is bewezen....

Dit lijkt me het omgekeerde. Er is kerkelijk afgesproken, dat als een predikant met een lering komt, die afwijkt van de gezonde leer, hij deze mening eerst op de kerkenraad op tafel legt. Is de kerkenraad na onderzoek van mening, dat deze lering afwijkt van de Schrift, dan mag die lering beslist niet verkondigd worden. Maar hier (preek 4e gebod) gaat predikant er buiten de weg via de kerkenraad direct mee de kansel op. Zie uitspraak PS Utrecht. Feitelijk heeft de GS Leusden deze handelwijze van predikant goedgekeurd en daarmee haar (= de kerkelijke) afspraken als niet meer van toepassing verklaard. De gevolgen laten zich raden. Geen kerkenraad kan zich meer beroepen op deze afspraak, geen predikant hoeft er zich aan te houden, het precedent is geschapen. Wie wil de verwarring weer in goede banen krijgen en hoe?

[jansoldaat]

bert schreef op 30 oktober 2004 om 02:45:

quote:

Het is mijn overtuiging dat schriftgezag op de "evangelische vleugel" haast belangrijker is dan in "de gereformeerde confessie". Als je het hebt over levensheiliging en de bijbel als norm nemen van ons denken en handelen herken ik in ieder geval niet aan evangelische kant het ter discussie stellen van de schrift. In tegendeel. Daar wordt meer de confessie bevraagd en ter discussie gesteld en gevraagd of de confessie wel schriftuurlijk is.

Is dit het volledige beeld? Voor zover ik kan nagaan ontkomt de evangelische kant moeilijk aan een bepaalde eenzijdigheid, kortweg een overaccent aan belofte, een onderwaardering aan eis. Daarmee gepaard gaande een op de achtergrond raken van de ambtelijke dienst, bijv. in de kerkelijke tucht inzake de leer. Wordt de confessie bevraagd en ter discussie gesteld, dan is er de kerkelijke weg om vanuit de Schrift aan te tonen, dat de belijdenis op dit of dat punt afwijkt van de gezonde leer. Gaan we deze weg niet, en laten we toch toe dat dit gebeurt, dan geven we een vrijheid, waarvan het einde niet te zien is. Daarnaast raken we de belijdenisgeschriften kwijt en moeten we voor veel dwalingen het wiel opnieuw uitvinden.....

[jansoldaat]

quote:

dsWim schreef op 30 oktober 2004 om 22:41:
[...]

Het gaat helemaal niet om het vervallen zijn van wat voor onderdeel van de wet dan ook, maar om de manier waarop oudtestamentische geboden betekenis hebben vandaag. Rond het sabbatsgebod verbaas ik me nog regelmatig over de oppervlakkigheid van de gedachte dat de sabbat naar de zondag 'verplaatst' zou zijn en dat rusten op zondag de nieuwtestamentische gehoorzaamheid aan het gebod zou weergeven. De verdieping van de originele zondag 38 (alle dagen van ons leven!!!) gaat veel verder dan wat voor zondagschristendom dan ook. Bovendien moet je hier echt consequent zijn: als het in het nieuwe testament over de wet gaat, gaat het nooit over de tien geboden, maar altijd over het geheel van de wet, waarin de tien geboden alleen maar de top van het gebergte zijn.

Mijns inziens creëert u een tegenstelling, ik dacht ten onrechte. Inderdaad moeten wij alle dagen van ons leven van onze boze werken rusten. Helemaal juist! Maar dat wil m.i. beslist niet zeggen, dat het gebod om op zondag te rusten van alle economische arbeid, daarmee vervalt. Om dat 'zondagschristendom' te noemen, gaat me duidelijk te ver. U moet vanuit de Schrift aantonen, dat uw tegenstelling naar de Schrift is. Doet/kunt u dat niet, dan blijft: de belijdenis spreekt terecht over èn èn..... naar de Schrift!
De tien geboden alleen maar de top van het gebergte. Laat ons duidelijk vanuit de Schrift het gebergte zien. In afwachting......

[jansoldaat]

quote:

Pjotr schreef op 2 nov 2004  06.52 uur   Waarom mag er geen dichterlijke fantasie zijn? Als christenen leven we toch vanuit de overwinning?

We lopen hier opnieuw aan tegen Gen. 8:21 enz. (zie eerdere post): Heeft de Heere dichters uitgezonderd? Staat hun fantasie verheven boven alle norm? Is de overwinning van Christus op duivel, dood en hel bedoeld om onze fantasie de vrije loop te laten?

quote:

Niet wat de mond ingaat, maakt de mens onrein, maar wat de mond uitgaat. In dit geval dus wat wij met deze liederen doen. Ons geloof is niet perfect en ons spreken, bijvoorbeeld in liederen, is niet volmaakt. Elke vertaling en elke interpretatie doet de oorspronkelijke tekst geweld aan, maar alleen door te interpreteren en te vertalen, kan het geloof vorm krijgen in ons leven.Serieus nemen van het Woord is aan een ieder van ons. Ik ben het niet met je eens dat deze teksten aantonen dat de Schrift niet serieus wordt genomen. Vraag aan de predikanten die deze liederen zondags op het bordje zetten, of ze de Schrift niet serieus nemen. Bevestigen ze dat ze de Schrift niet serieus nemen, dan heb je wel een punt. Maar het lijkt me sterk.

Misschien had ik niet bewijs moeten vragen voor schriftuurlijkheid, want niet het gezag van de Schrift en niet het serieus nemen van de Schrift, maar interpretatie ervan is het discussiepunt.

Hier teken ik ernstig bezwaar tegen aan. Welke dwaalleraar heeft te kennen gegeven, dat hij de Schrift niet serieus nam? Ook in zijn interpretatie? Toch hebben de Geref. kerken dàt niet bestreden, maar uit de feitelijkheid van wat dwaalleraars léérden hebben Geref. kerken onderkent, dat die leringen in strijd zijn met de zuivere leer. En op deze manier zien we elke keer weer, dat het menselijk verstand zich een vrijheid in interpretatie veroorlooft, die uitgaat boven Schrift en belijdenis en daarom HEERST óver Schrift en belijdenis. Vgl. I Kon. 22:24: 'Toen trad Sidkia, de zoon van Kenaäna toe, sloeg Micha op de kaak en zeide: Hoe zou de Geest des HEREN van mij geweken zijn om tot u te spreken?' Zoals we zien: er is niets nieuws onder de zon! En, als de Heere het niet verhoedt, verslaat deze 'vrijheid' binnen de GKv zijn tienduizenden, waarvan akte!! We bidden of de Heere de ogen ven veel voorgangers en veel kerkleden nog genadig wil openen en dat de Manifest-schrijvers mogen volharden in de te voeren strijd, vast-staand in het geloof.

[Henk-Jan]

Ik ben het voor een groot deel met 'jansoldaat' eens. Ik denk dat er in de GKv-kerken een stuk onbekommerdheid is, en een stuk nonchalansisme wanneer het gaat om het binnenhalen van van alles. Aan de ene kant is dit te prijzen; we zijn niet bekrompen en staan open richting buiten.
Aan de andere kant lijkt het soms (in mijn ogen althans) op naïeviteit. Overal in de Bijbel worden we gewaarschuwd voor de satan, die rondgaat als een brullende leeuw. In de hele kerkgeschiedenis hebben we gezien hoe valse leringen de kerk ronduit verwoest hebben. En die valse leer werd echt niet gebracht door mensen waarvan je dat op het eerste gezicht zou zeggen.
En valse leer begint vaak (althans, als we de meer recente kerkgeschiedenis moeten geloven) bij heel onschuldige dingen; we halen dit binnen, we doen dit-en-dat, en uiteindelijk glijdt zo'n kerk steeds verder af van de grond waarop ze heeft te staan, namelijk Jezus Christus zoals die naar ons toekomt in de bijbel.
Mensen, broeders en zusters, ga eens kijken bij onze broeders en zusters van de Gereformeerde Bond, of de 'hersteld verbanders'. Of iets in die richting. En hoor hoe daar het evangelie wordt gebracht, op het scherpst van de snede (soms misschien iets te scherp in onze verwende oortjes), maar een boodschap van troost, en hoop. En ook een boodschap van vermaan.
Waarom heb ik, na veel in dat soort 'kringen' te hebben verkeerd, het idee dat het er in onze kerken zo vaak vlak aan toegaat? En dat we niet meer alert zijn op wat we de kerk van de Heere binnenhalen? En hoe we omgaan met het woord van God?

[Qohelet]

Amen, broeder!

[pjotr]

quote:

jansoldaat schreef op 03 november 2004 om 10:39:
Hier teken ik ernstig bezwaar tegen aan. Welke dwaalleraar heeft te kennen gegeven, dat hij de Schrift niet serieus nam? Ook in zijn interpretatie? Toch hebben de Geref. kerken dàt niet bestreden, maar uit de feitelijkheid van wat dwaalleraars léérden hebben Geref. kerken onderkent, dat die leringen in strijd zijn met de zuivere leer. En op deze manier zien we elke keer weer, dat het menselijk verstand zich een vrijheid in interpretatie veroorlooft, die uitgaat boven Schrift en belijdenis en daarom HEERST óver Schrift en belijdenis. Vgl. I Kon. 22:24: 'Toen trad Sidkia, de zoon van Kenaäna toe, sloeg Micha op de kaak en zeide: Hoe zou de Geest des HEREN van mij geweken zijn om tot u te spreken?' Zoals we zien: er is niets nieuws onder de zon! En, als de Heere het niet verhoedt, verslaat deze 'vrijheid' binnen de GKv zijn tienduizenden, waarvan akte!! We bidden of de Heere de ogen ven veel voorgangers en veel kerkleden nog genadig wil openen en dat de Manifest-schrijvers mogen volharden in de te voeren strijd, vast-staand in het geloof.

Juist ja, en wat is dwaalleer anders dan het miskennen of ontkennen van Christus? En dat is in het manifest in het geheel niet aan de orde. Er is niets nieuws onder de zon. En de manifestschrijvers mogen wel verrekte duidelijk maken dat het niet gaat om hun eigen gelijk, maar dat zij de gemeente dienen.

Want Gods wil is niet een kwestie van de kleine lettertjes. Gods wil is overduidelijk: God en de naaste liefhebben. En: wie de naaste die hij gezien heeft niet liefheeft, kan ook God die hij niet gezien heeft niet liefhebben. In die liefde is Hij ons voorgegaan: Hij is tot het uiterste gegaan, om ons vrij te kopen. In zijn voetspoor is Paulus in alles de joden een jood en de grieken een griek geweest om hen voor Christus te winnen. Zo ook wij.

Wat deze predikanten voorstaan, is dwaasheid in mijn ogen, het is eigendunkelijke godsdienst (Kollossenzen 2:16-23). Zij verdedigen de gevestigde gebruiken, maar durven niet vanuit de betekenis van het evangelie nieuwe ontwikkelingen te beoordelen. Ze zien niet dat God nieuwe ontwikkelingen kan gebruiken. Ze onderscheiden niet er een verschil is tussen menselijke meningen en Gods wil. Ze betrekken niet op zichzelf dat de hele kerkgeschiedenis laat zien dat er per tijd andere vraagstellingen zijn, dat er rekkelijken en preciezen zijn, dat er conservatieven en progressieven zijn en dat ook de Bijbel zelf een toonbeeld is van verscheidenheid, vgl Jakobus en Paulus. In al hun serieusheid verduisteren ze het zicht op Christus. Als er sprake is van dwaalleer, dan bij hen.

Als je het over Schriftgezag hebt, dan moet dat gaan over Gods wil. Als je het hebt over avondmaal, dan moet je het hebben over Christus. Dan moet het gaan over het doden van de leden die op aarde zijn: hoererij etc (Kol 3: 1-17). Wie met Christus opgewekt is, kan wel degelijk van het hemelse spreken als hij zijn dichterlijke fantasie de vrije loop laat. En wie leeft uit de overwinning, heeft geen angst dat dingen veranderen, want God blijft trouw aan zijn Woord.

[dingo]

En na elkaar te hebben uitgemaakt voor dwaalleraars en dwazen komen we tot de conclusie dat we geen meter opgeschoten zijn. Mensen ga gewoon 's bij elkaar op de koffie en proef dan in een gesprek van face-to-face of degene die tegenover je zit oprecht de Heer wil dienen. Op het moment dat je dat constateert kun je rustig discussieeren zonder elkaar voor rotte vis uit te maken en ben constructief bezig. Nu niet!

[Scholasticus]

@Henk-Jan en Qohelet:
Een beetje makkelijk scoren, onder het motto: zo scherp en streng mogelijk. Die kant moeten we volgens mij niet uit.
Blijft wel staan dat er een vrij algemene houding van kritiekloosheid en onverschilligheid is ontstaan. Om dat te verklaren moet je niet vergeten dat er een periode van vrijgemaakte scherpslijperij aan vooraf gegaan is: bepaalde opvattingen werden tegen alle andere in als de waarheid gepresenteerd. Laten we aannemen dat die standpunten voor 90% terecht waren, dan blijft de laatste 10% aanscherping schadelijk. Tegen dat verabsoluteren van het eigen gelijk is nu een tegenhouding dominant: je mag niet meer zeggen dat iets waar is en iets anders onwaar; we beperken ons tot een paar kernwaarheden en voor de rest zoeken we vooral de ruimte van 'alles moet kunnen totdat het tegendeel blijkt'. Een ongezonde, maar wel begrijpelijke reactie.
Doordat in de GKV zowel verdedigers van de oude standpunten zijn (bv. de 8 predikanten van het Manifest) als representanten van de nieuwe houding (het gaat daar niet eens zozeer over opvattingen, maar over een onderliggende mentaliteit) is er een kloof in de kerken gegroeid die door het verschil in grondhouding bijna niet te overbruggen is.
Ik heb geen kant en klaar recept voor die gevaarlijke situatie. Ik weet wél dat we in de kerk aan elkaar gegeven zijn om in Gods waarheid te leven. Mijn vaste overtuiging is dat we ten diepste elkaar in de gereformeerde geloofsleer wel moeten kunnen vinden. Als we maar diep genoeg doorvragen en doordenken. Dat betekent naar de ene kant toe dat vertrouwde standpunten (waarin het gereformeerde geloof nog een paar slagen verder is doorvertaald) moeten worden gerelativeerd, en naar de andere kant dat we weer aanspreekbaar moeten zijn op ons geloof en op de concretisering in visies en praktijken (enkele modeverschijnselen zullen we dus weer moeten opgeven).
Wat concreet de prediking e.d. in 'zware' kerken als de HHK betreft: het kan best zijn dat er in andere kringen beter, schriftuurlijker gepreekt wordt dan in de GKV (niet alleen nu, maar wellicht ook 20 jaar geleden!). Dat levert natuurlijk een probleem op i.v.m. de ware kerk-visie  Maar we moeten wel goed onderscheiden op het scherp van wélke snede er gesproken wordt. Het 'bevindelijke' denken bevat een groot risico, nl. dat het evangelie aan de mensen wordt onthouden doordat ze eerst aan bepaalde voorwaarden (gestalten van het geloof) moeten voldoen. Een 'vrijgemaakte' variant zou zijn het scherp prediken van de wet (donderpreken); één van de 8 predikanten, A. Bas, bepleit dat in het oktobernummer van Nader Bekeken, met een beroep op Luther. Ook dat lijkt me niet zuiver: Luther hanteerde een heel preciese onderscheiding van wet en evangelie: de wet leert je ellende zien en drijft je tot Christus; vanuit het evangelie gaat het nieuwe leven van verlossing en heiliging voor je open. Dat is dus fundamenteel iets anders dan het gebruik van de wet in de dankbaarheid. Gereformeerde wetsdrijvers willen de mensen ná de verlossing door Christus nog met de wet aan het werk zetten. Ook daarmee wordt, onder betuiging van het tegendeel, het evangelie in zijn reddende kracht aan mensen onthouden.
Dus: geen snelle en goedkope oplossingen voor de huidige situatie in de GKV aub!

[xgnoom]

quote:

jansoldaat schreef op 03 november 2004 om 10:39:
...Welke dwaalleraar heeft te kennen gegeven, dat hij de Schrift niet serieus nam? ...

Op deze manier is iedereen verdacht, dat lijkt me niet de bedoeling. Als iemand  belijdt dat de Schrift Gods Woord is wie ben jij dan om te twijfelen aan diens oprechtheid?

Laten we aub in de kerk elkaar niet met wantrouwen en argwaan bejegen. Dat getuigt van een ongezonde levenshouding, als mens, als christen en als kerklid.

[Nunc]

De discussie wordt er vast niet overzichtelijker van, maar na lang meelezen wil ik me er toch in mengen, dus ook maar een login aangevraagd...
offtopic:Voor de mensen die willen weten wat mijn (kerkelijke) achtergrond is: Ik ben opgegroeid in een klein dorpje met een (hervormde) gereformeerde bondskerk en een synodaal gereformeerde kerk (midden orthodoxie?) waar mijn ouders lid zijn. Mijn vriendin is vrijgemaakt. Ik weet pas sinds een paar jaar wat meer van de GKV dan alleen dat het bestaat, dus kijk niet gek op als ik de plank een keertje volledig mis sla.

Ik geef dingo en xgnoom groot gelijk dat ze erop wijzen dat verdacht maken en met rotte eieren gooien niet productief is en onaangenaam voor alle deelnemers, maar het lijkt me toch dat je wel kritisch mag - zelfs moet - zijn over wat de kerk belijdt?

Jaren geleden heeft zich in de synodaal gerformeerde kerken een discussie afgespeeld die wel wat lijkt op die op dit moment in de vrijgemaakt gereformeerde kerk (overigens ook bij de hervormden). De PKN zit nu met de gebakken peren, omdat die kerk nu zo pluriform is geworden, dat je jezelf soms helemaal niet meer kan herkennen in 'mede kerkleden'. Zo heb ik helemaal niks met de vrijzinnige hoek (waar Christus geloochend wordt), maar door bepaalde keuzen in het verleden zit de PKN/voormalig syn.geref. kerken nu wel met die erfenis (die allerlei dillemma's met zich meebrengt over blijven of weggaan)!

Het is natuurlijk maar net wat je als kerk wilt, maar als de GKV meer ruimte wil creeren voor allerlei meningen, moet ze wel goed kijken hoe het met haar oudere zusje is vergaan, en bedenken of dat eindresultaat wel is wat de GKV wil (en natuurlijk, of wat toen gebeurde, wel hetzelfde is, als wat nu bij jullie gebeurt)!

[mirt]

quote:

Nunc schreef op 04 november 2004 om 18:16:
Het is natuurlijk maar net wat je als kerk wilt, maar als de GKV meer ruimte wil creeren voor allerlei meningen, moet ze wel goed kijken hoe het met haar oudere zusje is vergaan, en bedenken of dat eindresultaat wel is wat de GKV wil (en natuurlijk, of wat toen gebeurde, wel hetzelfde is, als wat nu bij jullie gebeurt)!

Hoi Nunc, wat denk je zelf van die laatste toevoeging van je tussen haakjes? Ik zeg niet dat ik het weet, maar het lijkt me best belangrijk om achter te komen, omdat al zo vaak door een bepaalde groep herhaaldelijk wordt uitgeroepen: kijk maar uit, als je daar mee begint, eindig je zoals bij de synodalen. Wel eens het hellend vlak genoemd. Daar waarschuw jij ook voor als ik je goed lees. Daarom ben ik benieuwd naar jouw mening over in hoeverre wat nu gebeurd in de GKV (best moeilijk trouwens om daar iets in het algemeen over te zeggen) te vergelijken is met wat eerder in die andere kerken gebeurde.

[Henk-Jan]

quote:

Scholasticus schreef op 04 november 2004 om 10:19:
@Henk-Jan en Qohelet:
Een beetje makkelijk scoren, onder het motto: zo scherp en streng mogelijk. Die kant moeten we volgens mij niet uit.
Blijft wel staan dat er een vrij algemene houding van kritiekloosheid en onverschilligheid is ontstaan. Om dat te verklaren moet je niet vergeten dat er een periode van vrijgemaakte scherpslijperij aan vooraf gegaan is: bepaalde opvattingen werden tegen alle andere in als de waarheid gepresenteerd. Laten we aannemen dat die standpunten voor 90% terecht waren, dan blijft de laatste 10% aanscherping schadelijk. Tegen dat verabsoluteren van het eigen gelijk is nu een tegenhouding dominant: je mag niet meer zeggen dat iets waar is en iets anders onwaar; we beperken ons tot een paar kernwaarheden en voor de rest zoeken we vooral de ruimte van 'alles moet kunnen totdat het tegendeel blijkt'. Een ongezonde, maar wel begrijpelijke reactie.
Doordat in de GKV zowel verdedigers van de oude standpunten zijn (bv. de 8 predikanten van het Manifest) als representanten van de nieuwe houding (het gaat daar niet eens zozeer over opvattingen, maar over een onderliggende mentaliteit) is er een kloof in de kerken gegroeid die door het verschil in grondhouding bijna niet te overbruggen is.
Ik heb geen kant en klaar recept voor die gevaarlijke situatie. Ik weet wél dat we in de kerk aan elkaar gegeven zijn om in Gods waarheid te leven. Mijn vaste overtuiging is dat we ten diepste elkaar in de gereformeerde geloofsleer wel moeten kunnen vinden. Als we maar diep genoeg doorvragen en doordenken. Dat betekent naar de ene kant toe dat vertrouwde standpunten (waarin het gereformeerde geloof nog een paar slagen verder is doorvertaald) moeten worden gerelativeerd, en naar de andere kant dat we weer aanspreekbaar moeten zijn op ons geloof en op de concretisering in visies en praktijken (enkele modeverschijnselen zullen we dus weer moeten opgeven).
Wat concreet de prediking e.d. in 'zware' kerken als de HHK betreft: het kan best zijn dat er in andere kringen beter, schriftuurlijker gepreekt wordt dan in de GKV (niet alleen nu, maar wellicht ook 20 jaar geleden!). Dat levert natuurlijk een probleem op i.v.m. de ware kerk-visie  Maar we moeten wel goed onderscheiden op het scherp van wélke snede er gesproken wordt. Het 'bevindelijke' denken bevat een groot risico, nl. dat het evangelie aan de mensen wordt onthouden doordat ze eerst aan bepaalde voorwaarden (gestalten van het geloof) moeten voldoen. Een 'vrijgemaakte' variant zou zijn het scherp prediken van de wet (donderpreken); één van de 8 predikanten, A. Bas, bepleit dat in het oktobernummer van Nader Bekeken, met een beroep op Luther. Ook dat lijkt me niet zuiver: Luther hanteerde een heel preciese onderscheiding van wet en evangelie: de wet leert je ellende zien en drijft je tot Christus; vanuit het evangelie gaat het nieuwe leven van verlossing en heiliging voor je open. Dat is dus fundamenteel iets anders dan het gebruik van de wet in de dankbaarheid. Gereformeerde wetsdrijvers willen de mensen ná de verlossing door Christus nog met de wet aan het werk zetten. Ook daarmee wordt, onder betuiging van het tegendeel, het evangelie in zijn reddende kracht aan mensen onthouden.
Dus: geen snelle en goedkope oplossingen voor de huidige situatie in de GKV aub!

Nu we het toch over 'zwaar' hebben: luister eens een preek van ds. Vreugdenhil (Gereformeerde Gemeenten, www.prekenweb.nl) en hoe daar gepreekt wordt. Vreugdenhil zegt: je moet je er geen zorgen over maken of je wel uitverkoren bent. En: Christus roept ons, nog voor wij hem kunnen roepen. Moeten wij daarvoor eerst ontdekt zijn aan onszelf? Maar dan zou er nog iets in de mens zijn! Nee, Christus moet worden gepredikt, en zijn woord moet gehoorzaamd worden. En die gehoorzaamheid gééft God ook, want God gééft, waar hij om vráágt.
Om maar iets te noemen.
Ik ben bang dat vanuit onze vrijgemaakte achtergrond wij een verkeerd idee hebben van de wérkelijk in de Ger.Gem. en HHV-kringen leven. Denk ik.

[Arjan1979]

Hoevaak worden er mensen neit uti de kerk weg gejaagd door scherpe woorden terwijl er aan de eigen leifdesloosheid wordt voorbijgegaan?Waarom wordt er zo weinig gekeken en gevraagd waarom iemand ergens zo over denkt of zo is?? Er wordt zo weinig gelet op de vernietigende werking van de tong. Hoevaak is heeft Jezus niet gezegd, uw geloof heeft u genezen, gaat heen en zondig niet meer, waarom meoten zoveel van ons gereformeerden bij mensen zout in de wond strooien, hoevaak komt het niet door ons, dat wij onze mede broeders, zusters uit ons midden 'wegjagen'om het zo te zeggen, laten wij hun daarom niet veroordelen maar met liefde naar hun toegaan, al die vernietigende woorden die ik zo vaak lees, die vervullen me soms met woede, en volgens mij is dat niet de bedoeling zoals wij zovaak met onze broders en zusters omgaan, laten we eerst ONZE balk uit onze ogen halen.

[Nunc]

quote:

mirt schreef op 04 november 2004 om 19:56:
[...]

Hoi Nunc, wat denk je zelf van die laatste toevoeging van je tussen haakjes?  (..) Daar waarschuw jij ook voor als ik je goed lees. Daarom ben ik benieuwd naar jouw mening over in hoeverre wat nu gebeurd in de GKV (best moeilijk trouwens om daar iets in het algemeen over te zeggen) te vergelijken is met wat eerder in die andere kerken gebeurde.

Eh ja dat is zeker moeilijk en er gebeurt ook niet precies hetzelfde, maar Prediker had geen ongelijk toen ie zei dat er niks nieuws onder de zon is! Bij de synodalen was er in de jaren 60 (ben er zelf niet bij geweest, maar goed) een beweging die alles wilde vernieuwen.

Dat begon heel onschuldig,... liedjes erbij,... wat minder gedonder in de preken,... wat minder serieus omgaan met (belijdenis)cathegesatie,... enkele theologen die wat meer ruimte wilden creeren voor iets afwijkende ideeen, omdat ze zo onder de indruk waren van de (prestaties van de) natuurwetenschappen. Ze stelden, dat je in het licht van de moderne tijd en kennis natuurljk niet kon blijven vasthouden aan Gen.1-3 als waargebeurd (en sommigen opperden voorzichtig dat wonderen natuurlijk ook wel een beetje problematisch waren t.o.v. ons huidig kennen   ). Uiteraard ontdekte men ook, dat er naast de synodalen meer kerken waren, die misschien ook wel wat van de waarheid wisten, dus moesten de (syn.)gereformeerden maar eens uit hun bolwerk komen (vonden de progressieven) en wat meer interkerkelijk aan het werk!

Ik ken het GKV natuurlijk nog niet zo lang, maar wat ik ervan weet, lijkt soms angstig veel op wat er toen gebeurde. Gisteravond sprak ik op mijn studentenvereniging (SSR-NU in utrecht) nog iemand van de VGSU (Een vriend van me - Christelijk utrecht is wel veelal interkerkelijk) en die zei dat ie flink de pest in had dat zijn kerk zo postmodernistisch was geworden.. alles was maar goed, en je kon niks afwijzen. Hij zag het om die reden niet meer zitten om naar de kerk te gaan en z'n ouders gaan weg naar de (hersteld) hervormden. Overigens was z'n pa zelf vroeger weggegaan uit de synodaal geref. kerk om dezelfde redenen ! Ik ken die jongen echt niet als een probleemmaker, sterker nog hij is meestal heel relaxed, zeker geen ontzettend orthodox en conservatief persoon, maar hij had het toch flink gehad met z'n kerk.

Mirt, hopelijk geeft dit een beeld van m'n ideeen over in hoeverre de geschiedenissen op elkaar lijken? Er zullen vast tientallen verschillen zijn, maar sommige overeenkomsten zijn wel sterk.

offtopic:moet nu naar college, zal vanmiddag eens een voor de discussie relevant citaat opzoeken wat ik pas geleden heb gelezen