Auteur Topic: Tweede oproep tot Reformatie! (gelezen 37590 keer)

Rev. Disappointment · « **Reactie #100 Gepost op:** oktober 12, 2004, 01:35:47 pm »

(sorry, heb je bericht gewijzigd in plaats van gequote

Helaas niets meer aan te doen. Mijn oprechte excuses!

)

Mezzamorpheus · « **Reactie #101 Gepost op:** oktober 12, 2004, 01:49:14 pm »

quote:
Is dit een antwoord op de vraag Mezzamorpheus? Ik heb al eerder de opmerking gemaakt:
Er lijkt een koers uitgezet te zijn en die moet en zal uitgevoerd worden.

Niet echt. Of om eerlijk te zijn: echt niet. Dit is een vervolg op je betoog tegen Moosterh. Mijn vraag was om die 'we' waar je het over had concreet te benoemen. Je maakt je, net als de opstellers van het manifest, schuldig aan suggestieve en oncontroleerbare beweringen. Ik kan niets met allerlei 'Brand!'-uitroepen en 'hellend-vlak'-theorieën die ik niet concreet voor me zie. Je laatste zin is daar weer een 'schitterend' voorbeeld van. Er lijkt een koers uitgezet zijn... Lijkt ja. Maar is dat ook zo? Volgens mij is dat namelijk helemaal niet zo, maar door zulk soort beweringen kweek je wel allerlei onrustgevoelens, die weleens onterecht zouden kunnen blijken te zijn.
Kortom: ik ben op zoek naar feiten.

Meindertd · « **Reactie #102 Gepost op:** oktober 12, 2004, 01:57:04 pm »

quote:
dsWim schreef op 11 oktober 2004 om 21:00:
Het is een aparte ervaring dat iedere keer als ik hier iets post mensen me beginnen te pressen uitvoerig, grondig en onderbouwd m'n eigen mening over de gereformeerde wereld en omstreken te geven - wat ik in dit topic niet eens mag: het gaat over de mening van collega's van me.
Bovendien voel ik er sowieso niets voor omdat het niemand iets helpt als ik ook nog eens m'n mening zou geven. Zinnetjes als hierboven: 'Maakt u nu eens duidelijk waarom u het al dan niet met hen eens bent, dan is er tenminste écht duidelijkheid.' begrijp ik helemaal niet. Het enige wat er dan misschien (!) duidelijk is, is hoe ik over sommige dingen denk. Nou en? Alsof dat iets over onze kerken zegt. Ik ben niemands autoriteit en hoop dat ook niet te worden.

Ik begrijp best dat u uw mening niet wilt geven in een forum, maar ik als schaap heb soms het gevoel dat de herders het in de kerk soms laten afweten herder te zijn. De schapen moeten zichzelf maar zien te redden. En ik kan en wil u niet beoordelen, want het is niet uw roeping om uw mening op dit forum te zetten. Maar ik hoop wel dat de dominees van vandaag voor hun eigen kudde zorgen. De kudde die hen via roeping is toevertrouwd. Ik denk dat dat het gemis is van veel mensen. Er is onrust in de kerk en veel schapen weten niet meer wat voor gras nu goed voor hen is. En die onrust wordt maar weinig weggenomen. En ik begrijp best dat de dominee van vroeger niet de dominee van vandaag is, maar het is nog steeds wel iemand met een roeping. Ik hoop dat u en elke dominee nadenkt over de vraag: hoe de kudde vandaag kan leiden. (eventueel langs blafende honden). Ik verlang niet dat u mijn vraag publiekelijk beantwoord, want ik hoor naar mijn eigen predikant te gaan. Maar ik hoop dat u wilt nadenken over mijn vraag. En ik wens u Gods zegen toe bij het moeilijke werk van predikant zijn.

Rev. Disappointment · « **Reactie #103 Gepost op:** oktober 12, 2004, 02:03:05 pm »

Sorry, ik wil de discussie graag vervolgen, maar ik moet eerst uit de "lucht". Ik loop er niet voor weg, hoor!!

moosterh · « **Reactie #104 Gepost op:** oktober 12, 2004, 02:10:12 pm »

quote:
Rev. Disappointment schreef op 12 oktober 2004 om 12:17:
Ik kan het aantonen Moosterh, als het gaat om antwoorden. Ik zeg niet zo maar wat, daarvoor is de zaak veel te ernstig. Ik moet helaas uit ervaring spreken.

Om jouw reactie/betoog beter te kunnen begrijpen, zul je toch echt iets concreter moeten worden.

quote:
Ik vraag me wel af als we zo, nu direkt voor de Here zouden moeten verschijnen, zouden we allemaal dan rustig zo doorgaan als we nu doen? In onze gesprekken en onze manier van handelen en onze broeders en zusters maar met hun moeiten en verdriet laten zitten? Het is niet ondenkbaar, dat we plotseling op het appel moeten verschijnen.

Ik kan dat voor niemand anders beantwoorden, maar ik denk dat dat een vraag is die ieder van ons voor zichzelf moet beantwoorden. Ik hoop dat jouw vraag niet de suggestie in zich heeft die ik meen erin te lezen....

dsWim · « **Reactie #105 Gepost op:** oktober 12, 2004, 04:23:49 pm »

quote:
Meindertd schreef op 12 oktober 2004 om 13:57:
[...]Ik begrijp best dat u uw mening niet wilt geven in een forum, maar ik als schaap heb soms het gevoel dat de herders het in de kerk soms laten afweten herder te zijn. De schapen moeten zichzelf maar zien te redden. En ik kan en wil u niet beoordelen, want het is niet uw roeping om uw mening op dit forum te zetten. Maar ik hoop wel dat de dominees van vandaag voor hun eigen kudde zorgen. De kudde die hen via roeping is toevertrouwd. Ik denk dat dat het gemis is van veel mensen. Er is onrust in de kerk en veel schapen weten niet meer wat voor gras nu goed voor hen is. En die onrust wordt maar weinig weggenomen. En ik begrijp best dat de dominee van vroeger niet de dominee van vandaag is, maar het is nog steeds wel iemand met een roeping. Ik hoop dat u en elke dominee nadenkt over de vraag: hoe de kudde vandaag kan leiden. (eventueel langs blafende honden). Ik verlang niet dat u mijn vraag publiekelijk beantwoord, want ik hoor naar mijn eigen predikant te gaan. Maar ik hoop dat u wilt nadenken over mijn vraag. En ik wens u Gods zegen toe bij het moeilijke werk van predikant zijn.

H Meindert,
Dank voor jouw reactie. Wees ervan overtuigd dat ik nadenk over je vraag, zelf en samen met collega's in verschillende verbanden. Hoe ik zelf over een aantal dingen denk of gedacht heb kunnen mensen wel van m'n homesite opmaken. Maar voor de huidige gang van zaken in de kerken vind ik hoe ik over thema's denk niet zo van belang. Extra voorzichtig ben ik bovendien omdat mensen allerlei ideeën hebben over waar ik sta en me in feite uitnodigen tot spreken om me vervolgens in een hokje te kunnen zetten. In diverse opmerkingen hier speelt dat overduidelijk. We moeten juist meer leren om de kerken niet te beoordelen op grond van persoonlijke uitspraken van sommige oude of nieuwe leraren.
Indertijd is het gelukt om de kerken uit de Afscheiding en de Doleantie bij elkaar te krijgen op basis van belijdenis en kerkorde, zodra men over en weer ophield om elkaar te beoordelen op de ideeën van predikanten en hoogleraren. Dat we met de CGK een heel stuk verder gekomen zijn heeft niet alleen te maken met de conclusie dat je het met ds. Loonstra oneens kunt zijn zonder hem meteen van afwijking van de belijdenis te beschuldigen, maar ook met het ophouden de CGK te beoordelen op grond van individuele meningen. En wat vinden we het zelf vervelend als 40 CGK-predikanten dat bij ons wel doen...
Ik heb zelf ook een tijd in de pers me geroerd. Ik heb daar geen spijt van, maar stel me ook weinig voor van het rendement. Wat ik de laatste jaren steeds vaker merk is dat het veel constructiever is om als kerken zaken door te spreken. Dat duurt wat langer, maar levert veel meer op. Een voorbeeld uit de discussies: ik reken erop dat we met het rapport van de huidige deputaten sabbat en zondag veel verder gaan komen dan met de complete persdiscussie tot nu toe. Een ander voorbeeld, direct bij deze thread: de omgang met bezoekers aan het avondmaal speelt in onze gemeente ook. Ik heb er voor de kerkenraad en voor de classis een fors stuk over geschreven. We hebben daar op classis zeer constructief over kunnen spreken en gaan er nog eens over verder, omdat er veel aan vast zit. Misschien publiceer ik daar ook nog wel eens wat over, maar dat zal dan een bijproduct zijn van de kerkelijke discussie en niet andersom. Het heeft even moeite gekost, maar we hebben zo omgaan met elkaar hier in de regio Utrecht geleerd. Wantrouwen overwin je alleen door samen in geloof aan het werk te gaan. Dat is niet meteen 'de' kerkelijke weg gaan (van beroep en besluiten nemen), maar wel 'een' kerkelijke weg gaan (van gesprek, overleg, en advies). Volgens mij is die koninklijker dan de weg van de publiciteit.

Fidelius · « **Reactie #106 Gepost op:** oktober 12, 2004, 05:19:41 pm »

quote:
Picardijn schreef op 12 oktober 2004 om 12:23:
[...]
Nu snap ik nog steeds niet waar die topic titel op slaat?

Kom, kom, zo moeilijk is dat toch niet? Gezien de vele reacties op dit subforum is het voor de meeste anderen wél duidelijk. De titel is bedoeld om te prikkelen tot discussie (m.i. het doel van dit forum). Ik heb er mee willen aangeven dat het manifest misschien wel net zo'n oproep tot reformatie is als die welke door een aantal "bezwaarden" is gedaan in 2003. Maar dan in een andere verpakking, en dit maal door mensen met ds. voor hun naam. Je dacht tot niet dat reformatie automatisch "afscheiding" of "vrijmaking" betekent? Reformatie is vooral "terugkeer". Pas als er voor zo'n oproep tot terugkeer helemaal geen gehoor is, kan vrijmaking het enige logische gevolg zijn. Zo ver zeggen de 8 predikanten helemaal niet te willen gaan. Ik zie dat als "geen kleur bekennen". Wel roepen, maar als niemand luistert: nou ja, jammer dan, we hebben het geprobeerd. Dan maar verder blijven doormodderen in een kerk die volgens ons niet echt gereformeerd meer is. Een beetje de "zieke moeder" filosofie die vele decennia de houding van de bezwaarden in de Ned. Herv. Kerk heeft gedomineerd.

Peter · « **Reactie #107 Gepost op:** oktober 12, 2004, 08:33:36 pm »

quote:
Fidelius schreef op 12 oktober 2004 om 17:19:
Pas als er voor zo'n oproep tot terugkeer helemaal geen gehoor is, kan vrijmaking het enige logische gevolg zijn. Zo ver zeggen de 8 predikanten helemaal niet te willen gaan. Ik zie dat als "geen kleur bekennen". Wel roepen, maar als niemand luistert: nou ja, jammer dan, we hebben het geprobeerd. Dan maar verder blijven doormodderen in een kerk die volgens ons niet echt gereformeerd meer is. Een beetje de "zieke moeder" filosofie die vele decennia de houding van de bezwaarden in de Ned. Herv. Kerk heeft gedomineerd.

... waaruit maar weer blijkt dat bij die eerste 'oproep' al van tevoren de uitkomst vaststond: afscheiding.

Wat moet ik anders concluderen uit jouw oordeel over deze 8 predikanten als zijnde zwakkelingen die geen kleur durven te bekennen en maar een beetje door willen modderen.
Nu al! Ze zijn nog maar pas begonnen!

Peter vd H · « **Reactie #108 Gepost op:** oktober 12, 2004, 08:57:20 pm »

Het is een mooi initatief van deze acht predikanten.
Een steun in de rug voor voor de verontruste en/of al vertrokken br en zusters.
Naar mijn idee komt dit initatief alleen anderhalf jaar telaat.
Als deze predikanten dit initatief voor de eerste oproep tot reformatie hadden genomen dan had misschien de uitstroom voorkomen kunnen worden.
Wat nu gebeurd is de omgekeerde wereld.
Eerst de schapen en dan schoorvoetend de herders.
Het lijkt mij ook een brug te ver om te denken dat het tij nog te keren is.
Het zou deze predikanten dan ook gesierd hebben als dit initatief eerder was gekomen.

Wat hun bezwaren betreft, deze zijn de zelfde als van de nieuwe vrijgemaakten.
De artikelen op de site ademen een hoog gereformeerde leer gehalte uit.
Hierdoor wordt het moeilijk om met een open houding naar elkaars argumenten te luisteren.
Het lijkt mij wenselijk om de verschillen vanuit de bijbel te bespreken.(Blanco)
Het zal onmogelijk blijken om over de verschillen een éénduidige denkwijze te creeren.
Dit omdat het mogelijk is om over bepaalde vraagstukken verschillend te denken.
Helaas geeft de bijbel geen pas klare antwoorden op veel vragen.
Wij moeten dan ook oppassen elkaar geen dwingende mening op te leggen.
Laat het zo zijn: Gods Waarheid voorop en onze uitleg en/of mening achteraan.
Wij worden geoordeeld op ons christen zijn(de keuze van je hart) en niet op kerk keuze.

gereformeerde · « **Reactie #109 Gepost op:** oktober 12, 2004, 09:45:27 pm »

Ik ben erg blij met het initiatief van deze predikanten. Eindelijk eens een duidelijk arlarmerend geluid! Het valt immers niet te ontkennen dat zich de laatste jaren binnen onze kerken een duidelijke koerswijziging heeft voltrokken.
Het verwijt dat deze predikanten het alleen over de leer en niet over levensheiliging hebben is niet adequaat. Het probleem is namelijk dat de norm (leer) binnen de GKV steeds meer aan de praktijk (levensheiliging) wordt aangepast. D.w.z. de levenheiliging staat op veel gebieden zwaar onder druk: zie o.a. toenemend aantal echtscheidingen (al of niet met kerkelijk goedkeuring), verrichtten van niet noodzakelijke arbeid op zondag, teruglopend bezoek van 2e kerkdienst etc.
Het kwalijke van publikaties zoals van Loonstra en de Bruijne is dat zij een normatief kader scheppen voor deze zondige praktijk. Meer en meer de heersende opinie (lees: gemeente-ethiek) bepaald wat redelijk en aanvaardbaar is. (o.a.. met een vroom lijkend beroep op de zgn. stijl v/h koninkrijk of op overdrachtelijke/metaforische bedoelde bijbelteksten).
Het is dan ook niet toevallig dat juist nu geboden m.b.t. de rustdag (4e) en echtscheiding (7e) anders worden uitgelegd.
M.i. komen deze vormen van schriftkritiek dus direct voort uit gevoelens van afkeer tegen de concrete geboden van God die vaak haaks staan op datgene wat mensen zelf willen!
Ik hoop dan ook van harte dat hun oproep veel mensen aan het denken zal zetten!

Fidelius · « **Reactie #110 Gepost op:** oktober 12, 2004, 10:15:52 pm »

quote:
Peter schreef op 12 oktober 2004 om 20:33:
[...]

... waaruit maar weer blijkt dat bij die eerste 'oproep' al van tevoren de uitkomst vaststond: afscheiding.

Wat moet ik anders concluderen uit jouw oordeel over deze 8 predikanten als zijnde zwakkelingen die geen kleur durven te bekennen en maar een beetje door willen modderen.
Nu al! Ze zijn nog maar pas begonnen!

Peter, je concludeert te snel, vind ik. Je moet niet vergeten dat voorafgaand aan de eerste oproep tot reformatie, ca. 13 jaar lang (!) herhaaldelijk en indringend door Reformanda (en anderen) is gewaarschuwd tegen dezelfde dingen die we nu in het manifest terugzien.
Je kunt niet zeggen dat men bij de (1e) oproep meteen zijn oordeel klaar had en dat de uitkomst bij voorbaat vast stond. Er was toen al heel wat water door de Rijn gegaan.
Maar men was ook realistisch. Als een (relatief) kleine groep bezwaarden tegen de snelle stroom van synodebesluiten moet oproeien, dan mag er wel een wonder gebeuren als de uitkomst is dat alle anderen gaan inzien dat de koers die ze zijn opgegaan, een verkeerde is. En om zo'n wonder is echt in diep geloof gebeden.
Ik heb de 8 predikanten geen zwakkelingen genoemd. Het getuigt juist van moed om het als groep van 8 aan te durven de grote meerderheid te wijzen op een verkeerde koers. Maar, zoals ook al door anderen is gezegd, hun oproep komt eigenlijk te laat, en is daarmee misschien zelfs wat óvermoedig.

Peter · « **Reactie #111 Gepost op:** oktober 12, 2004, 10:25:47 pm »

quote:
Fidelius schreef op 12 oktober 2004 om 22:15:
Ik heb de 8 predikanten geen zwakkelingen genoemd.

Dat klopt, het woord zwakkelingen is van mij. Maar blijkbaar staat "kleur bekennen" voor jou synoniem aan 'de tent verlaten'. En om deze predikanten nu al te vergelijken met de bezwaarden in de NH kerk (de "zieke moeder") vind ik ronduit absurd.

quote:
Het getuigt juist van moed om het als groep van 8 aan te durven de grote meerderheid te wijzen op een verkeerde koers. Maar, zoals ook al door anderen is gezegd, hun oproep komt eigenlijk te laat, en is daarmee misschien zelfs wat óvermoedig.

Overmoedig? Wat wil je daarmee zeggen? Dat het toch al een verloren zaak is?
En hoe kan een oproep tot reformatie nu ooit te laat zijn? Voor wie te laat?

Fidelius · « **Reactie #112 Gepost op:** oktober 12, 2004, 10:44:07 pm »

quote:
Peter schreef op 12 oktober 2004 om 22:25:
Overmoedig? Wat wil je daarmee zeggen? Dat het toch al een verloren zaak is?
En hoe kan een oproep tot reformatie nu ooit te laat zijn? Voor wie te laat?

Of "het" (de kerk) een verloren zaak is, dat maakt God uit. Wat ik bedoel met overmoedig, is dit: wat hebben de 8 predikanten méér aan zeggingskracht dan al die bezwaarde broeders en zusters die - al dan niet onder de noemer Reformanda - jarenlang met dezelfde argumenten zijn gekomen en nul op het rekest hebben gekregen? Is het niet een beetje overmoedig om te denken dat men nu naar hén wel zal luisteren?
En je hebt gelijk: een oproep tot reformatie kan nooit te laat zijn. Ik had moeten zeggen: op het verkeerde moment. Ik geloof niet dat de 8 predikanten pas bezorgd of bezwaard zijn geworden ná de eerste oproep. Als ze destijds hetzelfde geluid hadden laten horen, was de oproep tot reformatie misschien steviger overgekomen, was er misschien niet zo neerbuigend naar de bezwaarden gedaan en had een nieuwe vrijmaking misschien voorkomen kunnen worden. Veel misschiens, want zo is het nu eenmaal niet gegaan.

Mezzamorpheus · « **Reactie #113 Gepost op:** oktober 12, 2004, 11:16:21 pm »

quote:
gereformeerde schreef op 12 oktober 2004 om 21:45:
Het verwijt dat deze predikanten het alleen over de leer en niet over levensheiliging hebben is niet adequaat. Het probleem is namelijk dat de norm (leer) binnen de GKV steeds meer aan de praktijk (levensheiliging) wordt aangepast. D.w.z. de levenheiliging staat op veel gebieden zwaar onder druk: zie o.a. toenemend aantal echtscheidingen (al of niet met kerkelijk goedkeuring), verrichtten van niet noodzakelijke arbeid op zondag, teruglopend bezoek van 2e kerkdienst etc.

Daar tegenover staat toch echt een groeiende groep -veelal jonge- mensen die er heel bewust voor kiezen om Jezus te volgen en naar zijn wil te leven! Het is echt niet alleen kommer en kwel.

Marnix · « **Reactie #114 Gepost op:** oktober 13, 2004, 12:41:16 am »

quote:
gereformeerde schreef op 12 oktober 2004 om 21:45:
Ik ben erg blij met het initiatief van deze predikanten. Eindelijk eens een duidelijk arlarmerend geluid! Het valt immers niet te ontkennen dat zich de laatste jaren binnen onze kerken een duidelijke koerswijziging heeft voltrokken.
Het verwijt dat deze predikanten het alleen over de leer en niet over levensheiliging hebben is niet adequaat. Het probleem is namelijk dat de norm (leer) binnen de GKV steeds meer aan de praktijk (levensheiliging) wordt aangepast. D.w.z. de levenheiliging staat op veel gebieden zwaar onder druk: zie o.a. toenemend aantal echtscheidingen (al of niet met kerkelijk goedkeuring), verrichtten van niet noodzakelijke arbeid op zondag, teruglopend bezoek van 2e kerkdienst etc.
Het kwalijke van publikaties zoals van Loonstra en de Bruijne is dat zij een normatief kader scheppen voor deze zondige praktijk. Meer en meer de heersende opinie (lees: gemeente-ethiek) bepaald wat redelijk en aanvaardbaar is. (o.a.. met een vroom lijkend beroep op de zgn. stijl v/h koninkrijk of op overdrachtelijke/metaforische bedoelde bijbelteksten).
Het is dan ook niet toevallig dat juist nu geboden m.b.t. de rustdag (4e) en echtscheiding (7e) anders worden uitgelegd.
M.i. komen deze vormen van schriftkritiek dus direct voort uit gevoelens van afkeer tegen de concrete geboden van God die vaak haaks staan op datgene wat mensen zelf willen!
Ik hoop dan ook van harte dat hun oproep veel mensen aan het denken zal zetten!

Ik vind het wat kort door de bocht... alsof mensen die voor veranderingen zijn zichzelf centraal zetten en wat God wil daarom aan hun laars lappen. Denk je dat die mensen die nadenken over Gods wil? Gods wil wordt op de een of andere manier direct gelijk gezet aan de tradioneel gereformeerde leer en alles wat daarin verandert zou meteen een aanval op Gods wil zijn... Daar ben ik het totaal niet mee eens. Wat echtscheidingen betreft kan ik me nog wel redelijk vinden in dit verhaal, het is bijbels te verklaren... de zondag (is er wat veranderd t.o.v. het oude testament en hoeverre spelen veranderingen in culuur een rol (in de bijbel zie je bijvoorbeeld wel dat God ook met culuur meegaat)) is al wat dubieuzer... en de tweede kerkdienst is helemaal niet bijbels dus hoe durven mensen dat op 1 lijn te zetten met Gods wil? Mensen gaan er een 2e dienst bij verzinnen, overigens in die tijd om goede redenen... maar omdat het dan een traditie wordt houden ze die tweede dienst en gaan ze het bezoeken van die dienst op 1 lijn zetten met God wil... Hoezo God centraal zetten?

Er zijn veranderingen in de kerk... zoals die er altijd al zijn geweest... ik vind dat niet alarmerend. God is geen God die stillstaat in de tijd.

Rev. Disappointment · « **Reactie #115 Gepost op:** oktober 13, 2004, 12:41:20 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 12 oktober 2004 om 13:49:
[...]

Niet echt. Of om eerlijk te zijn: echt niet. Dit is een vervolg op je betoog tegen Moosterh. Mijn vraag was om die 'we' waar je het over had concreet te benoemen. Je maakt je, net als de opstellers van het manifest, schuldig aan suggestieve en oncontroleerbare beweringen. Ik kan niets met allerlei 'Brand!'-uitroepen en 'hellend-vlak'-theorieën die ik niet concreet voor me zie. Je laatste zin is daar weer een 'schitterend' voorbeeld van. Er lijkt een koers uitgezet zijn... Lijkt ja. Maar is dat ook zo? Volgens mij is dat namelijk helemaal niet zo, maar door zulk soort beweringen kweek je wel allerlei onrustgevoelens, die weleens onterecht zouden kunnen blijken te zijn.
Kortom: ik ben op zoek naar feiten.

"We" benoemen is me niet helemaal duidelijk? Hoe bedoel je dat?
En over de koers die lijkt uitgezet te zijn. Er is maar één koers goed. Waar je ook mee komt op de kerkenraad, wat de kerkenraad wil gaat door. We komen steeds van een koude kermis thuis, ook als je de verdere kerkelijke weg bewandelt, die we zeker willen gaan. Dit is helaas de ervaring.
Verder was me gevraagd om wat concreter te worden. Helaas kan ik dit niet, want dan moet ik dingen prijs gaan geven, die niet in dit forum thuis horen.
Wel kom ik tot de volgende conclusie.
We bereiken elkaar niet meer. Zeker, we hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn. Wel moeten de verschillen binnen het kader van Schrift en belijdenis blijven. Is dat niet het geval dan zal dat tot gevolg hebben, dat broeders en zusters zich niet meer in de kerk
thuis voelen en het ook niet meer verantwoord vinden om in de Vrijgemaakt Gereformeerde Kerk te blijven, met alle pijn en verdriet wat dit met zich mee brengt, want ook zij hadden het graag heel anders gezien.

Mezzamorpheus · « **Reactie #116 Gepost op:** oktober 13, 2004, 01:11:00 pm »

quote:
Rev. Disappointment schreef op 13 oktober 2004 om 12:41:
[...]
"We" benoemen is me niet helemaal duidelijk? Hoe bedoel je dat?

Ik zal m'n eerdere vraag nog wel even herhalen:

quote:
Rev. Disappointment schreef op 12 oktober 2004 om 11:16:
We bereiken elkaar gewoon niet meer. Zo groeien we steeds meer uit elkaar.

'Misschien kan je even proberen concreet te maken wie die 'we' zijn?'

quote:
En over de koers die lijkt uitgezet te zijn. Er is maar één koers goed. Waar je ook mee komt op de kerkenraad, wat de kerkenraad wil gaat door. We komen steeds van een koude kermis thuis, ook als je de verdere kerkelijke weg bewandelt, die we zeker willen gaan. Dit is helaas de ervaring.

Ik dacht dat we het over de koers van de landelijke gemeenschap van kerken hadden? Nu kom je aan met -naar ik begrijp- jouw nare ervaringen met jouw kerkenraad. Maar dat zegt toch nog niet meteen wat over de koers van het kerkverband in het algemeen?

quote:
We bereiken elkaar niet meer. Zeker, we hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn. Wel moeten de verschillen binnen het kader van Schrift en belijdenis blijven. Is dat niet het geval dan zal dat tot gevolg hebben, dat broeders en zusters zich niet meer in de kerk thuis voelen en het ook niet meer verantwoord vinden om in de Vrijgemaakt Gereformeerde Kerk te blijven, met alle pijn en verdriet wat dit met zich mee brengt, want ook zij hadden het graag heel anders gezien.

Weer vraag ik je: wie zijn die 'we'?

En het lijkt me dat je zolang je met elkaar praat je elkaar heus nog wel kunt bereiken. Als je al voor het gesprek de conclusie trekt 'we bereiken elkaar niet' lijkt me een gesprek vrij zinloos. Maar voor het 'bereiken van elkaar' is toch minstens nodig dat beide 'partijen' bereid moeten zijn zich in te leven in het standpunt van de ander, om er minstens voor te zorgen dat je geen karikaturen aan het bestrijden bent. DAN bereik je elkaar in ieder geval nooit.
Verder blijft de grote vraag natuurlijk ook: 'wat valt wel en niet onder de verschillen binnen het kader van Schrift en belijdenis'? Als de een zegt -en oprecht meent- dat hij/zij binnen dat kader blijft en de ander trekt dat welbewust in twijfel, wordt het inderdaad ook moeilijk elkaar te bereiken. Niet eens zozeer omdat de een of de ander rationeel wel of geen gelijk heeft, maar omdat het (de beschuldiging niet in het kader van Schrift en belijdenis te blijven) ervaren kan worden als een aantasting van je integriteit.

Maar vooralsnog zeg ik: maak van een (of meer) plaatselijke za(a)k(en) niet te snel een landelijk probleem, of nog erger: een crisis.

E-line · « **Reactie #117 Gepost op:** oktober 13, 2004, 03:03:42 pm »

Hoeveel van die plaatselijke zaken heb je nodig om iets een landelijk probleem te noemen?
Hoeveel scheuringen heb je nodig om iets een crisis te noemen?
In hoeverre kun je nog inhoudelijk doorpraten als je zodra je dat probeert (met liefde en bezorgdheid) wordt beschuldigd van liefdeloosheid en rationalisme?
In hoeverre mogen we elkaar nog bevragen over onze uitgangspunten?
Juist omdat we elkaar willen vasthouden en samen Christus willen dienen, moeten we het over onze uitgangspunten hebben!
Dat is niet om elkaar in hokjes te stoppen, maar wordt wel zo betiteld... Dat is niet om karikaturen te bevestigen of te maken, maar om ze te ontkrachten juist hard nodig!
Maar dat gesprek moet ook gevoerd worden met de bereidheid om eventuele verkeerde opvattingen van beide kanten bij te stellen. Op grond van argumenten.

Marnix · « **Reactie #118 Gepost op:** oktober 14, 2004, 12:13:20 pm »

Klopt... we moeten niet discussieren met als mening: Ik doe het helemaal goed en ik moet die ander daar van zien te overtuigen... Op zo'n manier krijg je een loopgravenoorlog die weinig meer oplevert dan een hoop slachtoffers.

Discussieren, praten is goed... maar dan moet je ook naar elkaar luisteren. Natuurlijk heb je een mening en baseer je die op de bijbel, maar dat wil niet zeggen dat je niet open moet zijn in een discussie... Sterker nog, als je dat niet bent heeft maakt discussieren meer kapot dan je lief is.

marody · « **Reactie #119 Gepost op:** oktober 14, 2004, 01:15:58 pm »

Vandaag een artikel in het Reformatorisch dagblad waarin de situatie " van buitenaf" wordt weergegeven.

Zelfs dit forum wordt er in genoemd en Fedilius en Zwever met name.

Gr.

Bumblebee · « **Reactie #120 Gepost op:** oktober 14, 2004, 02:54:48 pm »

Op zich vond ik dit wel een goeie:

Een huis staat in brand. Eén van de bewoners begint uit alle macht te roepen: BRAND!
De anderen zeggen: kom kom, praat toch eens over de positieve kant van de zaak, kijk hier staan allemaal mooie spullen die nog niet verbrand zijn.

Ik ben het er niet mee eens dat de GKV in brand staat, maar het is wel een goeie.

Marnix · « **Reactie #121 Gepost op:** oktober 14, 2004, 03:28:16 pm »

De vraag is inderdaad of er brand is....

Als iemand brand roept maar het is geen brand, waarom dan naar buiten vluchten en de brand gaan blussen... Veroorzaak je ook nog es onnodige waterschade mee.

Pulpeet · « **Reactie #122 Gepost op:** oktober 14, 2004, 03:33:33 pm »

De suggestieve werking van zulke voorbeeldjes is een gevaarlijk instrument.

Tave · « **Reactie #123 Gepost op:** oktober 14, 2004, 03:34:06 pm »

quote:
marody schreef op 14 oktober 2004 om 13:15:
Vandaag een artikel in het Reformatorisch dagblad waarin de situatie " van buitenaf" wordt weergegeven.
Zelfs dit forum wordt er in genoemd en Fedilius en Zwever met name.

Wel leuk dat dit forum er nog in wordt genoemd

.

Het artikel verder, tja, ds. Storm schrijft ook voor 'Nader Bekeken' wat ik een paar maanden geleden bij mijn oma las. Ik kan er gewoon niet bij.. de kritiek. Ik kan het gewoon niet begrijpen. Kerk in brand? Huh, ik signaleer juist positieve ontwikkelingen binnen de gkv. Maar het zal wel aan mij liggen...

Fidelius · « **Reactie #124 Gepost op:** oktober 14, 2004, 04:54:26 pm »

quote:
Tave schreef op 14 oktober 2004 om 15:34:
Kerk in brand? Huh, ik signaleer juist positieve ontwikkelingen binnen de gkv. Maar het zal
wel aan mij liggen...

Er heeft iemand iets geroepen over het woord "brand" en dit gaat dan meteen een eigen leven leiden. In het manifest komt het woord "brand" niet één keer voor. En ook Reformanda heeft nooit gezegd: de kerk staat in brand jongens, hup, er uit! Terecht wordt in het RD-artikel nog eens gememoreerd dat de (1e) oproep tot reformatie een oproep was om in gehoorzaamheid terug te keren naar de basis van de gereformeerde kerken: de Heilige Schrift en de - daarop gebaseerde - belijdenisgeschriften. Dat er daarna een vrijmaking volgde, is geen consequentie van die oproep zelf, maar van de negatieve reacties, die meer over de "toon" gingen dan over de inhoud. Nee, niemand vindt het leuk om op z'n fouten aangesproken te worden en het verwijt te krijgen ongehoorzaam te zijn. Ook nu niet, nu 8 predikanten wijzen op een verkeerde koers of gebrek aan koers.

Veel GKV-leden hebben de indruk dat het allemaal wel lekker gaat zo, dat ze hun ei kwijt kunnen in de GKV, dat er eindelijk ook eens wat kán en ze zijn blij dat het niet meer zo ouderwets is als vroeger. Maar wordt ook nog de vraag gesteld wat de Here van ons kerk-zijn vindt en of we Hem gehoorzaam zijn als we de kerk steeds meer zien als een afhaal-loket van wat wij zelf leuk, gezellig, ontroerend, motiverend en inspirerend vinden? Misschien is dat wel een groter gevaar dan brand. Als er brand is, dan zijn we nog wel geneigd om snel te vluchten, maar als we van mening zijn dat er niets aan de hand is en dat anderen "maar wat roepen", dan is dát juist ondermijning van de eenheid van Christus' kerk.
Zoals Rev.Disappointment het zei: we bereiken elkaar niet meer. We zij niet meer echt in staat om naar elkaar te luisteren omdat onze visies in de loop van een aantal jaren zóver uit elkaar zijn komen te liggen dat alles wat we zeggen de ander mateloos irriteert. En het is des te triester omdat we in de geschiedenis talloze voorbeelden hebben die ons zouden kunnen leren hoe het niet moet. Zelfs over de vrij recente kerkgeschiedenis (de vrijmaking van 1944 en de "openbrief-kwestie" eind zestiger jaren) wordt nu meewarig gedaan, zo van: we moeten ons daar eigenlijk voor schamen. Dat de Here keer op keer Zijn kerk vernieuwt (door reformatie, vaak gepaard gaand met afscheiding of vrijmaking), zegt ons niets meer. De bezorgdheid daarover proef ik ook wel in het manifest: het zicht op de kerk en op het verbond van de Here met zijn volk is op de achtergrond geraakt. De persoonlijke beleving is er voor in de plaats gekomen. Alsof dat überhaupt een tegenstelling zou kunnen zijn!

Ik heb er de afgelopen tijd heel wat preken op nageslagen van - zeg - 20 á 30 jaar geleden. Iedere preek ging toen over het Verbond, over de kerk als volk van God en over het verlossingswerk van Christus. Waarom? Omdat dat allemaal met elkaar samenhangt. En natúúrlijk is dat ook belangrijk voor mijn persoonlijke geloof, maar God verlost geen individuën: Hij gaat een weg met zijn hele volk. Als we dat niet meer zien, is er geen brand, maar dreigen we langzaam ten onder te gaan aan bloedarmoede, omdat we als kerk niet meer verbonden zijn met het kloppende hart van onze God.

Tave · « **Reactie #125 Gepost op:** oktober 14, 2004, 05:13:27 pm »

quote:
Fidelius schreef op 14 oktober 2004 om 16:54:
[...]

Er heeft iemand iets geroepen over het woord "brand" en dit gaat dan meteen een eigen leven leiden. In het manifest komt het woord "brand" niet één keer voor.

Het sloeg op de titel van het artikel in het RD, verder niets. Verder geef ik aan dat ik weinig (eigenlijk niets) kan begrijpen van de bezorgdheid. Op de rest van je post wil ik graag verder ingaan, maar ik heb er nu even geen tijd voor, ik hoop later vanavond nog even te reageren.

Peter · « **Reactie #126 Gepost op:** oktober 14, 2004, 10:29:17 pm »

quote:
Fidelius schreef op 09 oktober 2004 om 15:29:
Als ik kijk naar de onderwerpen, dan zie ik inhoudelijk geen verschil met de "Oproep tot Reformatie" die ca. 1,5 jaar geleden is geplaatst in het ND. Op die oproep werd destijds zeer afkeurend gereageerd, vooral (of uitsluitend?) omdat hij uit de hoek van Reformanda afkomstig was.

quote:
Fidelius schreef op 14 oktober 2004 om 16:54:
Dat er daarna een vrijmaking volgde, is geen consequentie van die oproep zelf, maar van de negatieve reacties, die meer over de "toon" gingen dan over de inhoud.

Daar zullen de meeste "nieuwe vrijgemaakten" toch anders over denken. Was de aanleiding niet dat kerkenraden de synodebesluiten ratificeerden?

Uit bovenstaande citaten (het tweede is wat tegenstrijdig met het eerste) blijkt wel dat "Reformanda" en de "nieuwe vrijgemaakten" een imago/attitude-probleem hadden (en nog hebben). En dat is toch wel een verschil tussen 1,5 jaar geleden en nu: de toon van deze 8 is stukken beter en ze lijken zich te willen concentreren op de inhoud.

Dat is ook wel verklaarbaar: bij de Reformanda-club was al jaren geprotesteerd en had men al die tijd geen gelijk gekregen. Dat levert een hoop frustratie op, die zich o.a. uit in de toon: "wij hebben geen gelijk gekregen en nu hebben jullie het gedaan, dus scheiden wij ons af. En als je wilt weten waar het over gaat, dan lees je alles maar wat we in het verleden hebben geschreven."

Ik denk dus, dat deze 8 predikanten een stuk meer kans maken op positieve respons, wat je er verder ook van mag vinden.

Fidelius · « **Reactie #127 Gepost op:** oktober 14, 2004, 11:55:29 pm »

quote:
Peter schreef op 14 oktober 2004 om 22:29:
Daar zullen de meeste "nieuwe vrijgemaakten" toch anders over denken. Was de aanleiding niet dat kerkenraden de synodebesluiten ratificeerden?

Hier heb je mij niet helemaal begrepen. De reacties gingen juist alleen maar over de toon en niet over de inhoud. Dus bleef de oproep tot reformatie zonder gevolg en dus zag men geen andere weg dan vrijmaking.

quote:

Uit bovenstaande citaten (het tweede is wat tegenstrijdig met het eerste) blijkt wel dat "Reformanda" en de "nieuwe vrijgemaakten" een imago/attitude-probleem hadden (en nog hebben). En dat is toch wel een verschil tussen 1,5 jaar geleden en nu: de toon van deze 8 is stukken beter en ze lijken zich te willen concentreren op de inhoud.

Dat is ook wel verklaarbaar: bij de Reformanda-club was al jaren geprotesteerd en had men al die tijd geen gelijk gekregen. Dat levert een hoop frustratie op, die zich o.a. uit in de toon: "wij hebben geen gelijk gekregen en nu hebben jullie het gedaan, dus scheiden wij ons af. En als je wilt weten waar het over gaat, dan lees je alles maar wat we in het verleden hebben geschreven."

Dit is nu precies waarom ik de discussie ben gestart. Ook Reformanda is jaren geleden begonnen met publiceren over - globaal - dezelfde onderwerpen, eerst ook nog beslist op een voorzichtige toon. Ik vind er niets vreemd aan dat de roep een steeds indringender (en voor sommigen opdringeriger) karakter krijgt als er niet geluisterd wordt. Ik durf te voorspellen dat het met het manifest net zo zal gaan als blijkt dat men in GKV-land helemaal niet zit te wachten op 8 predikanten die zo nodig hún visie op wat gereformeerd-blijven betekent, naar buiten moeten brengen.

Marnix · « **Reactie #128 Gepost op:** oktober 15, 2004, 12:47:07 am »

Of er niet geluisterd wordt vraag ik me af... De vraag is alleen of ze gelijk krijgen en zo ja, wat er dan verandert.... Als de predikanten geen gelijk krijgen en er verandert niets, dan kunnen ze, gezien de ernst van hun kritiek zich daar toch niet bij neerleggen? Dan moeten er toch wel vervolgstappen komen? Zo'n manifest stellen ze toch niet voor niets op, dan moeten ze de nood wel als hoog ervaren...

E-line · « **Reactie #129 Gepost op:** oktober 15, 2004, 09:30:43 am »

Luisteren en luisteren = 2. Ik bedoel: naar Reformanda is ook 'geluisterd', maar ze zijn niet inhoudelijk weerlegd. Deze dominees nemen inderdaad een risico: ze wíllen niet in de hoek van Reformanda weggezet worden (>genegeerd >weggehoond), en dan publiceren ze tóch deze artikelen. Inderdaad: ze moeten de nood als hoog ervaren!

De taak van ons, als broers en zussen van hen, is om te toetsen of die nood terecht als zo hoog wordt ervaren. Hoe komt het? Zelfs als deze ds's ongelijk zouden hebben, moeten we hen dáárin toch wel steunen: als een lid lijdt...

Dat deze ds's de nood zo hoog vinden, heeft toch zeker een oorzaak. Als het iets anders is dan wat zij aandragen, vertel dat dan, onderbouwd en wel. Als het niet de onderwerpen zijn die zij aandragen, weerleg hun artikelen dan, onderbouwd en wel. Maar laat ze niet in de kou staan!

dingo · « **Reactie #130 Gepost op:** oktober 15, 2004, 10:22:54 am »

Waarom zou ik al die moeite doen? Deze ds's hebben een mening/boodschap/oproep, zolang die niet tegen de bijbel of de gereformeerde leer ingaat mag dat. Mijn mening is misschien anders ook al zijn er ook vast dingen waar ik het mee eens ben. Ook dat mag zolang ik niet tegen de bijbel in ga of de gereformeerde leer (als ambtsdrager). En nu? Wat verwacht men concreet van dit manifest, instemming en afkeuring natuurlijk. Maar verder? Moet hier kerkelijke regelgeving voor gemaakt gaan worden? Of leren we gewoon als vogels van divers pluimage naast elkaar in de kerk te zitten?

E-line · « **Reactie #131 Gepost op:** oktober 15, 2004, 10:40:00 am »

Hm zo krijg je natuurlijk nooit een inhoudelijk gesprek... Terwijl dat juist wel heel hard nodig is!

Instemming en afkeuring hebben ze denk ik niet zoveel aan. Het is de bedoeling (volgens mij) dat we ons met z'n allen op deze onderwerpen bezinnen, inhoudelijk dus.

Waarom je die moeite zou doen? Omdat het broers van je zijn, misschien? Broers die zich genoodzaakt zagen deze emotionele oproep te doen. Omdat ze bang zijn dat we niet meer sámen de Here dienen, maar als losse individuen of losse groepjes. De koers die we sámen varen, die moeten we inhoudelijk doorspreken. Dat is niet gebeurd. Volgens hen dan. Als het wél gebeurd is, hebben zij dat gemist. Maar wijs het hen dan aan!

Divers pluimage is wel ok, behalve als er een adelaar tussen zit... Alleen is er onenigheid over wat een adelaar is...

Mezzamorpheus · « **Reactie #132 Gepost op:** oktober 15, 2004, 11:35:36 am »

Het ND heeft vandaag een interview met ds. Jos Douma, die daarin ook iets zegt over het manifest en de toestand in de GKv:

quote:
Manifest

In zijn kerken heerst verwarring, signaleert Douma. Hij gelooft dat hernieuwde concentratie op Jezus Christus allen verder kan helpen. ,,Ik zou graag willen dat mijn boekje daaraan bijdraagt.''

Het manifest dat acht vrijgemaakt-gereformeerde predikanten eind vorige week op het internet publiceerden, vindt hij geen positieve bijdrage. Ze uiten allerlei zorgen over de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) en wijzen op thema's als schriftgezag, liturgische vernieuwing en kerkelijke afspraken over de toegang tot het avondmaal. Dat de naam van Jezus Christus in het manifest helemaal niet wordt genoemd, is voor hem onbegrijpelijk. ,,Je kunt nog tien jaar discussiëren over het schriftgezag zonder een stap verder te komen. Laten we eerst maar eens praten over het schriftgebrúik: in het hele manifest wordt geen enkele bijbeltekst aangehaald. We zijn geroepen de Bijbel te lezen. We zijn niet geroepen kerkelijke afspraken over de toegang tot het avondmaal tot in lengte van jaren te verdedigen. Als je aanloopt tegen de grenzen van regels, mogen ze opnieuw worden doordacht.''

Vrijgemaakt-gereformeerden zouden al hun discussiepunten een jaar lang moeten laten liggen om zich opnieuw op Christus te concentreren, denkt Douma. ,,Ga als gemeente maar eens een jaar nadenken over wie Jezus is, over wat zijn genade en glorie voor ons betekenen. Ik denk dat we langzamerhand zijn gaan vertrouwen op onze regels, op het idee 'dat het schriftgezag bij ons veilig is'. We willen beheersen, maar we moeten loslaten en vertrouwen op Christus.''

Douma vraagt zich af of Christus in werkelijkheid wel als de enige Weg wordt gezien. Iets op papier belijden is nog wat anders dan eruit leven. ,,De verwarring in de kerken vraagt om wijsheid en kennis. Wijsheid en kennis zijn volgens de Bijbel alleen te krijgen in Christus. Samen aan de voeten van Jezus gaan zitten, bestuderen wat er in de Bijbel staat, alleen dat helpt echt verder.''

Illusie

Is het geen illusie dat discussies over het schriftgezag dan niet meer aan de orde zijn? ,,Als we dat maar vaak genoeg zeggen, wordt het wel een illusie. Ik wil trouwens niet beweren dat we geen discussies over zulke onderwerpen meer moeten voeren. Ik denk alleen dat we het kader zijn kwijtgeraakt waarin die discussies thuishoren: aan de voeten van Jezus. Kerkorde, schriftgezag, liturgie, het is allemaal belangrijk, maar de kern is Christus. Mijn indruk is dat de kern is weggedrukt. Laten we ons weer richten op de kern en vertrouwen op Christus. Van daaruit komen al die andere onderwerpen wel weer aan de orde, maar dan niet alsof ze de kern van ons geloof vormen.''

Kunnen we hier iets mee?

Marnix · « **Reactie #133 Gepost op:** oktober 15, 2004, 12:36:29 pm »

quote:
E-line schreef op 15 oktober 2004 om 10:40:
Hm zo krijg je natuurlijk nooit een inhoudelijk gesprek... Terwijl dat juist wel heel hard nodig is!

Instemming en afkeuring hebben ze denk ik niet zoveel aan. Het is de bedoeling (volgens mij) dat we ons met z'n allen op deze onderwerpen bezinnen, inhoudelijk dus.

Waarom je die moeite zou doen? Omdat het broers van je zijn, misschien? Broers die zich genoodzaakt zagen deze emotionele oproep te doen. Omdat ze bang zijn dat we niet meer sámen de Here dienen, maar als losse individuen of losse groepjes. De koers die we sámen varen, die moeten we inhoudelijk doorspreken. Dat is niet gebeurd. Volgens hen dan. Als het wél gebeurd is, hebben zij dat gemist. Maar wijs het hen dan aan!

Divers pluimage is wel ok, behalve als er een adelaar tussen zit... Alleen is er onenigheid over wat een adelaar is...

Er is nog een probleem als we ene goed gesprek willen... Namelijk: Gaat het echt de verkeerde kant op met de kerk? Het probleem bij Reformanda was dat er niet mee te praten viel, ze waren namelijk volledig overtuigd van eigen gelijk. Praten werd daardoor eenrichtingsverkeer, er werd niet geluisterd... er werd alleen geprobeerde de kerken van hun ongelijk te overtuigen... Maar had de kerk ongelijk? Ik vind van niet.... kortom, op zo'n manier heeft praten geen zin....

Nog een probleem: In allerlei discussies zijn deze onderwerpen al uitvoerig aan het licht gekomen... Er is een hoop afgediscussieerd wat betreft schriftgezag en schriftkritiek, samensprekingen met de CGK, open avondmaal etc. Als we er in al die tijd niet uitgekomen zijn, zou het dan nu er een manifest is gemaakt dat opeens wel lukken?

E-line · « **Reactie #134 Gepost op:** oktober 15, 2004, 12:58:45 pm »

quote:
Marnix schreef op 15 oktober 2004 om 12:36:
[...]

Er is nog een probleem als we ene goed gesprek willen... Namelijk: Gaat het echt de verkeerde kant op met de kerk? Het probleem bij Reformanda was dat er niet mee te praten viel, ze waren namelijk volledig overtuigd van eigen gelijk. Praten werd daardoor eenrichtingsverkeer, er werd niet geluisterd... er werd alleen geprobeerde de kerken van hun ongelijk te overtuigen... Maar had de kerk ongelijk? Ik vind van niet.... kortom, op zo'n manier heeft praten geen zin....

Juist die vraag: gaat het echt de verkeerde kant op, die willen de 8 ds's m.i. onderbouwen met deze artikelen. Het probleem dat ze aansnijden, is dat deze vraag eerst werd genegeerd (er is geen inhoudelijke verschuiving gaande), later werd beantwoord met: nee, we gaan de goede kant op. Maar zonder inhoudelijke argumentatie. Zonder een duidelijk gesprek over waarom er een andere kant op zou moeten worden gegaan. Er werd gewoon gedaan, zonder dat er (voldoende) verantwoording over werd afgelegd.

quote:
Nog een probleem: In allerlei discussies zijn deze onderwerpen al uitvoerig aan het licht gekomen... Er is een hoop afgediscussieerd wat betreft schriftgezag en schriftkritiek, samensprekingen met de CGK, open avondmaal etc. Als we er in al die tijd niet uitgekomen zijn, zou het dan nu er een manifest is gemaakt dat opeens wel lukken?

Inderdaad, er is een hoop over gediscussieerd, maar als het gaat over 'open avondmaal', niet in de kerkelijke weg, als het gaat over 'schriftgezag en schriftkritiek' ook niet altijd in de kerkelijke weg (nl via boeken, internet, bladen, krant), en als het al in de kerkelijke weg is gegaan, vaak met stemming (ipv inhoudelijke weerlegging) snel afgewerkt. Datzelfde is ook te constateren bij de samensprekingen met CGK.

Ik ken meerdere mensen die gepoogd hebben de discussie in de kerkelijke weg te voeren, en óf met een kluitje in het riet werden gestuurd, óf een heel kort-door-de-bocht antwoord hebben gekregen. Raar he, dat er dan zo'n noodgreep komt van deze dominees?

In een kerk waarin Christus centraal staat, hoort ook samen over Zijn Woord zuiver door te worden gesproken.

Garfield · « **Reactie #135 Gepost op:** oktober 15, 2004, 01:00:47 pm »

E-line:
Mooi gezegd!

Tave · « **Reactie #136 Gepost op:** oktober 15, 2004, 02:36:50 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 15 oktober 2004 om 11:35:
Het ND heeft vandaag een interview met ds. Jos Douma, die daarin ook iets zegt over het manifest en de toestand in de GKv:

Kunnen we hier iets mee?

Ik heb nog steeds geen tijd gehad om hier (in deze discussie) uitvoerig te reageren.

Dit ben ik wel helemaal met Ds. Jos Douma eens:

quote:
Dat de naam van Jezus Christus in het manifest helemaal niet wordt genoemd, is voor hem onbegrijpelijk. ,,Je kunt nog tien jaar discussiëren over het schriftgezag zonder een stap verder te komen. Laten we eerst maar eens praten over het schriftgebrúik: in het hele manifest wordt geen enkele bijbeltekst aangehaald. We zijn geroepen de Bijbel te lezen. We zijn niet geroepen kerkelijke afspraken over de toegang tot het avondmaal tot in lengte van jaren te verdedigen. Als je aanloopt tegen de grenzen van regels, mogen ze opnieuw worden doordacht.''

Verder zal ik er nog wel op ingaan, maar het is idd. opvallend. Kerk-zijn is voor mij niet ons samen aan door mensen opgestelde regels (zoals avondmaal e.d., zonder verder in te gaan op het waarom van die regels en zonder te beweren dat die regels verkeerd zijn) houden, maar samen proberen de persoon Jezus steeds beter te leren kennen, Hem te aanbidden en te groeien door Hem.

Marloes · « **Reactie #137 Gepost op:** oktober 15, 2004, 03:46:25 pm »

Dit wordt duidelijk een herhaling van de Reformanda-discussie, incl. de opmerkingen van Jos Douma. Als ik me niet vergis kreeg Reformanda toen hetzelfde te horen.

Welke stromingen zijn er nu actief in de GKV? (Nb individuen kunnen natuurlijk eclectisch beziggaan met onderstaand lijstje.)
- de acht predikanten van Gereformeerdblijven.nl die dus gereformeerd willen blijven
- de twintig predikanten (oa Jos Douma) die de christocentrische richting in willen
- de groep die de Heilige Geest promoot (GodsGeestwerkt.nl)
- de groep die jeugdkerken als Godfashion voorstaat
- de gewone kerkganger
- ... ?

Het lijkt mij dat de bovenste club een buitenbeentje is.
Wanneer zij idd een eenheid willen binnen de kerk (d.i. eensgezindheid van denken en geloof), ben ik bang dat hen op den duur weinig anders zal resten dan zich af te scheiden.

Scholasticus · « **Reactie #138 Gepost op:** oktober 15, 2004, 04:45:26 pm »

Het gaat er in de kerk altijd om wélke eenheid je wilt: een eenheid van opvatting in alles, of een eenheid in geloof en gehoorzaamheid aan het evangelie, die best met verschillen van opvatting kan samengaan.
De door Marloes genoemde groepen (predikanten) bestaan uit volwassen mensen. Wat er moet gebeuren is dat die bij elkaar gaan zitten om op geestelijk niveau met elkaar te spreken over welke eenheid nodig is in de GKV en welke ruimte er kan en moet zijn om over dingen verschillend te denken. Aan zo'n bijeenkomst zou ik graag meedoen! Al het langs elkaar heen gediscussieer wat we nu hebben is uiteindelijk zo vrijblijvend en onvruchtbaar!

Peter · « **Reactie #139 Gepost op:** oktober 15, 2004, 05:00:27 pm »

Een soort conferentie 'Eenheid en verscheidenheid' dus. Lijkt me een uitstekend idee.
We sturen al die predikanten en professoren gewoon de hei op, en ze mogen pas terug komen als ze er helemaal uit zijn.

E-line · « **Reactie #140 Gepost op:** oktober 15, 2004, 05:06:39 pm »

hmm dan wordt het zo'n theologen-beslissing, ik dacht dat wij juist níet van boven-af wilden... Daarom liever wel een openbare discussie... Verder prima idee! Ik zou er dan een open discussie-bijeenkomst van willen maken.
Ik heb zelf ervaren dat er best te praten is met verschillende groepen, als ze maar bereid zijn met elkaar in gesprek te gaan (de ontmoeting tussen bezwaarden en niet-bezwaarden van vorig jaar november, zie een heeeeel oud topic op dit forum).
Maar maak er alsjeblieft een discussie van waar óók de 'kleine luiden' in kunnen mee-denken en mee-doen.

Dieterich · « **Reactie #141 Gepost op:** oktober 15, 2004, 05:09:30 pm »

quote:
Peter schreef op 15 oktober 2004 om 17:00:
We sturen al die predikanten en professoren gewoon de hei op, en ze mogen pas terug komen als ze er helemaal uit zijn.

Denk eerder dat de broers en zussen zelf de hei op moeten...

parepidemos · « **Reactie #142 Gepost op:** oktober 15, 2004, 07:30:11 pm »

quote:
Tave schreef op 15 oktober 2004 om 14:36:
Kerk-zijn is voor mij niet ons samen aan door mensen opgestelde regels (zoals avondmaal e.d., zonder verder in te gaan op het waarom van die regels en zonder te beweren dat die regels verkeerd zijn) houden, maar samen proberen de persoon Jezus steeds beter te leren kennen, Hem te aanbidden en te groeien door Hem.

Lees eerst eens goed op die site van deze predikanten. Daarin staat een artikel waarin uitvoerig vanuit de bijbel wordt beargumenteerd waarom er regels rondom het avondmaal zijn.
Bij het kennen van de persoon Jezus behoort ook zijn wil (en die van zijn Vader, Markus 3:35) te kennen en te doen.

Qohelet · « **Reactie #143 Gepost op:** oktober 15, 2004, 08:44:39 pm »

Het feit dat de acht de naam van Jezus weinig noemen in hun artikelen is wel begrijpelijk. Ik vind het goedkoop om dat aan te dragen als een reden waarom zij weinig christelijk bezig zijn. (Het werd wel niet gezegd, maar de suggestie is wel duidelijk, niet?)

Om maar eens een vergelijking te trekken tussen de acht van het Manifest en de twintig van het christocentrische: beide groepen proberen een theologisch verantwoorde uiting te geven aan gedachtegoed binnen de kerken. Beide groepen vormen de spreekbuis van een "stroming". Beide reageren op wat zij beschouwen als misstanden binnen de kerken. Beide proberen de kerken in de juiste richting te sturen.

De "christocentrische" groep noemt de naam van Christus veel, omdat dat nu precies de inhoud van hun ideaal is. Meer denken en spreken over Jezus en zijn genade, minder over theologische ditjes en datjes. Natúúrlijk zullen deze mensen Jezus veel en vaak noemen. Misschien wel zo veel en vaak dat het niet meer opvalt dat ze geen antwoord hebben op veel andere problemen die er zijn.

De "manifest" groep bespreekt een heel aantal praktische zaken en theologische kwesties. Daarbij is het onvermijdelijk dat er over praktische en theologische details gesproken wordt, en dat de hoofdlijn -- Christus en die gekruisigd -- weinig aandacht krijgt. De 8 predikanten vinden het blijkbaar niet nodig om het daarover te hebben. Logisch, omdat dát aspect van onze identiteit niet ter discussie staat. Het verzoenende werk van Jezus is toch immers gemeengoed van de kerken? Vanuít deze basis kunnen we verder praten over andere zaken, zoals Schriftgezag.

Beide visies proberen een koerscorrectie aan te brengen en leggen daarom de nadruk op een bepaald aspect van kerkzijn. Beide visies kunnen karikaturen worden. Beide hebben veel gelijk aan hun kant. Met beide groepen kan ik sympathiseren.

Om dat concreter te maken: Schriftgezag is voor mij een belangrijk issue (en Loonstra's ideeën zijn een gevaarlijke tendens) omdat de Schrift de openbaring bevat over Jezus de Messias. Als zíjn woorden worden afgemeten aan ons begrijpen van de cultuur toentertijd; als de woorden van zijn afgezanten (o.a. Paulus) worden gerelativeerd; als het historisch bestaan en spreken van de profeten die voor Hem uit gingen, in twijfel wordt getrokken -- dan ben ik verontwaardigd. Ik kan dan gaan roepen: "Jezus, Jezus in Heer!" of een theologisch debat beginnen over historiciteit -- die keuze hangt alleen maar af van wat ik geloof dat het meest effectief is.

tinus · « **Reactie #144 Gepost op:** oktober 16, 2004, 08:45:07 am »

quote:
dsWim schreef op 11 oktober 2004 om 12:49:
[...]

We maken ons ook in deze discussie weer veel te druk over die ideeën van mensen. Tijd om weer aan het eigenlijke werk te gaan.

Dat word hoog tijd ja, ik hoor steeds schapen roepen die geestelijk voedsel nodig hebben.

Mezzamorpheus · « **Reactie #145 Gepost op:** oktober 17, 2004, 12:13:50 am »

quote:
Qohelet schreef op 15 oktober 2004 om 20:44:
De "manifest" groep bespreekt een heel aantal praktische zaken en theologische kwesties. Daarbij is het onvermijdelijk dat er over praktische en theologische details gesproken wordt, en dat de hoofdlijn -- Christus en die gekruisigd -- weinig aandacht krijgt. De 8 predikanten vinden het blijkbaar niet nodig om het daarover te hebben. Logisch, omdat dát aspect van onze identiteit niet ter discussie staat. Het verzoenende werk van Jezus is toch immers gemeengoed van de kerken? Vanuít deze basis kunnen we verder praten over andere zaken, zoals Schriftgezag.

Even een snelle korte reactie/vraag: Zou de intentie van die christocentrische groep niet zijn juist -heel concreet benoemd- vanuit die hoofdlijn te spreken over praktische zaken en theologische kwesties? Waarom is het onvermijdelijk dat als je over praktische en theologische details praat dat Christus niet genoemd wordt? Dat vind ik toch wel vreemd en het lijkt me juist een erg goed streven van de christocentrische groep dat wel te doen.

Qohelet · « **Reactie #146 Gepost op:** oktober 17, 2004, 02:41:03 am »

Eerlijk gezegd, Mezza, vind ik het ook jammer dat de acht dominees de "christocentrische" hoofdlijn niet sterker aanzetten.

Maar als je probeert wegwijs te worden in de chaotische gebeurtenissen van de laatste jaren rondom een aantal praktische issues, ben je al pagina's kwijt aan het benoemen van feiten die je zorgwekkend vind; het geven van uitleg; het presenteren van alternatieven. Ik kan het goed begrijpen dat genoemde predikanten afzien van het voortdurend trekken van de hoofdlijn. In een christelijke kerkgemeenschap zou dat niet nodig hoeven zijn.

Dus inderdaad, het is een goed streven van de "christocentrische" groep om de hoofdlijn van Christus te benadrukken. Maar in de situatie (de misstanden) die de acht aandragen, staat die hoofdlijn niet ter discussie -- gelukkig (nog?!) niet. Dus hebben ze het daar niet over.

Overigens, op dit punt kunnen we weer eens veel leren van het verleden. Toen begin 17e eeuw de Arminiaanse theologen met prachtige theorieën kwamen om het evangelie in een humanistischer jasje te passen, waren zij het die veel theologie en weinig Christus in beeld brachten. Hoe verleidelijk was het voor de collega's op de synode van Dordrecht om daar even zwaar theologisch geschut tegenover te zetten! Maar gelukkig, het uiteindelijke officiële document, de Dordtse Leerregels, heeft Christus en zijn werk als uitgangspunt en als refrein.

Tave · « **Reactie #147 Gepost op:** oktober 17, 2004, 06:06:18 pm »

quote:
parepidemos schreef op 15 oktober 2004 om 19:30:
Lees eerst eens goed op die site van deze predikanten. Daarin staat een artikel waarin uitvoerig vanuit de bijbel wordt beargumenteerd waarom er regels rondom het avondmaal zijn.
Bij het kennen van de persoon Jezus behoort ook zijn wil (en die van zijn Vader, Markus 3:35) te kennen en te doen.

Ik heb het artikel (gedeeltelijk) gelezen, verder ga ik me ook niet bemoeien met de discussie, omdat we dan heel snel van het onderwerp af zullen dwalen. Over het Avondmaal heb ik een heel andere mening, bovendien worden teksten uit 1 Kor. aangehaald waar een heel andere situatie was dan het geval zou zijn als iemand uit een andere kerkgemeenschap met een oprecht hart aan het avondmaal zou gaan bij ons.

Ik denk (wat) genuanceerder over dit soort kwesties. We moeten altijd terug naar Jezus, Hij is als persoon aan 't werk ook vandaag. Zijn wil doen en Jezus leren kennen gaan idd. samen, als we Jezus meer leren kennen, wil Hij ons ook steeds meer vernieuwen.

Zoals ik al zie, ik reageer uit respect, maar ga hier verder niet meer reageren, omdat we dan snel op een heel ander onderwerp uitkomen.

Marnix · « **Reactie #148 Gepost op:** oktober 18, 2004, 12:55:29 am »

Inderdaad... De situatie in de bijbel was ook heel anders, toen had je 1 kerk... Toen waren er geen honderden verschillende kerkstromingen.... Maar wel bijbels proberen hard te maken dat je als niet vrijgemaakte niet aan het avondmaal in een vrijgemaakte kerk mag? Om dat hard te maken worden sommige teksten in ieder geval flink uit het verband gerukt.

In het manifest zelf wordt afgevraagd waarom er wordt afgestapt van dingen die eeuwenlang gewoon waren in de vrijgemaakte kerk... Die insteek lijkt me al niet goed.... het lijkt er daardoor een beetje op dat de gereformeerde leer bijbels gezien helemaal correct was, en als je met die insteek begint sta je niet open voor eventuele fouten in die leer, je gaat er immers vanuit dat die helemaal goed was... Het is dan oppassen dat je de bijbel niet gaat afstemmen op je leer... andersom is dan al niet meer mogelijk omdat je er vanuit gaat dat dat altijd al het geval was... Dan ga je bijbelteksten misschien ook anders lezen dan de bedoeling is... omdat je met een gereformeerde bril leest. Ik denk dat je daar voor moet oppassen...

E-line · « **Reactie #149 Gepost op:** oktober 18, 2004, 07:43:44 pm »

Inderdaad, we moeten oppassen dat we de bijbel niet laten buikspreken. Maar 'gereformeerd' bijbellezen is daar niet mee in tegenspraak, dacht ik. Juist een gereformeerde zal proberen de bijbelteksten in het geheel van de bijbel te interpreteren.
Als er iets veranderd zou moeten worden aan onze practische invulling van het avondmaal, dan is dat mogelijk. Dat zullen die 8 ds's ook beamen. Maar dat moet dan vanuit de bijbel aangetoond worden. De 'oude' interpretatie en onderbouwing zijn geldig totdat vanuit de bijbel wordt aangetoond dat het niet klopte. Dat moet in de kerkelijke weg, omdat we van elkaar willen leren en elkaar willen toetsen / opscherpen, hoe je het ook noemt. Een paar artikelen in een blad zijn geen vrijbrief om je maar niet aan de gezamenlijk ondertekende regels te houden.

Jij gaat er in je dagelijks leven toch ook van uit dat je je aan de (meeste) verkeersregels houdt? Nou las ik een paar dagen geleden dat heel veel mensen niet voor de zgn. 'witte stok' (blindenstok) stopten. In dit voorbeeld ga ik er even van uit dat dit voor jou ook 'nieuw' is. Betekent dat dat je vooringenomenheid ('ik houd me aan de (meeste) verkeersregels') een verkeerde insteek was?

In de kerken hebben we diezelfde insteek, en we staan daarin open voor correctie. Maar die correctie moet wel aangetoond worden vanuit de bijbel.