Tweede oproep tot Reformatie!

[Peter]

quote:

Tave schreef op 15 oktober 2004 om 14:36:
Kerk-zijn is voor mij niet ons samen aan door mensen opgestelde regels (zoals avondmaal e.d., zonder verder in te gaan op het waarom van die regels en zonder te beweren dat die regels verkeerd zijn) houden, maar samen proberen de persoon Jezus steeds beter te leren kennen, Hem te aanbidden en te groeien door Hem.

We moeten oppassen om geen valse tegenstellingen te creëren, zoals tussen 'het steeds beter leren kennen van de persoon (!) Jezus' en 'het hebben van regels'. Voor je 't weet beland je in een melk vs. vast voedsel discussie en wordt Douma op één hoop gegooid met andere hypes (zie het topic over hypes).
Volgens mij doe je daarmee Douma ook tekort:

quote:

Ik wil trouwens niet beweren dat we geen discussies over zulke onderwerpen meer moeten voeren. Ik denk alleen dat we het kader zijn kwijtgeraakt waarin die discussies thuishoren: aan de voeten van Jezus. Kerkorde, schriftgezag, liturgie, het is allemaal belangrijk, maar de kern is Christus. Mijn indruk is dat de kern is weggedrukt. Laten we ons weer richten op de kern en vertrouwen op Christus. Van daaruit komen al die andere onderwerpen wel weer aan de orde, maar dan niet alsof ze de kern van ons geloof vormen.

[Tave]

quote:

Peter schreef op 18 oktober 2004 om 22:36:
Volgens mij doe je daarmee Douma ook tekort:

Zonder verder op de discussie in te gaan (zoals beloofd ) wil ik wel benadrukken dat ik enkel een alinea uit het artikel ligt en verder niet inga op de mening van Ds. Douma. In mijn optiek doe ik Douma niet tekort, als ik een alinea uit een artikel ligt en aangeef dat ik het daarin met hem eens ben. Wat ik er verder over zeg is natuurlijk mijn persoonlijke mening.

Bovendien om mezelf te quoten:

quote:

zonder verder in te gaan op het waarom van die regels en zonder te beweren dat die regels verkeerd zijn

Het gaat mij er dus om dat we moeten beginnen bij Jezus, ik creëer volgens mij ook geen tegenstelling ik geef alleen aan waar het begint, het begint niet met regels. We moeten oppassen voor wetticisme.

[Peter]

Het was ook niet persoonlijk tegen jou gericht, maar meer in 't algemeen een waarschuwing om niet te snel 'aan de haal te gaan' met de visie van Douma. Ik kan me dan ook niet vinden in de 'indeling' van Marloes, waarin ze Douma op één lijn stelt met de jeugdkerken. Sowieso krijg je daardoor al snel het 'ik ben van Douma, en ik ben van van Gurp, en ik ben van Troost'.

quote:

Tave schreef op 18 oktober 2004 om 22:41:
ik geef alleen aan waar het begint, het begint niet met regels. We moeten oppassen voor wetticisme.

Waarmee je dus min of meer suggereert dat deze 8 predikanten wetticisten zijn? Ik geloof daar niets van.

[Tave]

quote:

Peter schreef op 18 oktober 2004 om 22:51:
Waarmee je dus min of meer suggereert dat deze 8 predikanten wetticisten zijn? Ik geloof daar niets van.

Dat wil ik helemaal niet suggereren. Je moet oppassen met dingen tussen de regels door proberen te lezen, ik zeg dit in het algemeen (misschien heb ik het niet helemaal goed verwoord, dan mijn excuus), ik heb me veel te weinig verdiept in het manifest en wie ben ik om over het persoonlijk geloof van iemand te oordelen?

[Mezzamorpheus]

quote:

Qohelet schreef op 17 oktober 2004 om 02:41:
Eerlijk gezegd, Mezza, vind ik het ook jammer dat de acht dominees de "christocentrische" hoofdlijn niet sterker aanzetten.

Mooi, daar ben ik blij mee.

quote:

Maar als je probeert wegwijs te worden in de chaotische gebeurtenissen van de laatste jaren rondom een aantal praktische issues, ben je al pagina's kwijt aan het benoemen van feiten die je zorgwekkend vind; het geven van uitleg; het presenteren van alternatieven. Ik kan het goed begrijpen dat genoemde predikanten afzien van het voortdurend trekken van de hoofdlijn. In een christelijke kerkgemeenschap zou dat niet nodig hoeven zijn.

Dus inderdaad, het is een goed streven van de "christocentrische" groep om de hoofdlijn van Christus te benadrukken. Maar in de situatie (de misstanden) die de acht aandragen, staat die hoofdlijn niet ter discussie -- gelukkig (nog?!) niet. Dus hebben ze het daar niet over.

Je zegt zelf dat je goed kan begrijpen dat de predikanten afzien van het voortdurend trekken van de hoofdlijn (ik kan dat ergens ook nog wel begrijpen). Maar ook dat dat in een christelijke kerkgemeenschap niet nodig zou hoeven zijn en dat die hoofdlijn gelukkig (nog?!) niet ter discussie staat.
Nu vraag ik mezelf dus af of we hier niet te snel de conclusie trekken dat omdat het niet nodig zou hoeven zijn, het inderdaad op dit moment ook niet nodig is. En of die hoofdlijn inderdaad (nog?!) niet ter discussie staat.

Ik zal Douma nog even citeren:

quote:

Ik wil trouwens niet beweren dat we geen discussies over zulke onderwerpen meer moeten voeren. Ik denk alleen dat we het kader zijn kwijtgeraakt waarin die discussies thuishoren: aan de voeten van Jezus. Kerkorde, schriftgezag, liturgie, het is allemaal belangrijk, maar de kern is Christus. Mijn indruk is dat de kern is weggedrukt. Laten we ons weer richten op de kern en vertrouwen op Christus. Van daaruit komen al die andere onderwerpen wel weer aan de orde, maar dan niet alsof ze de kern van ons geloof vormen.

De vraag is nu of Douma gelijk heeft met de conclusies die hij trekt / vermoedens die hij uitspreekt die ik heb vetgedrukt. Zo ja, dan heeft hij toch ook gelijk dat je geen steek opschiet als je die hoofdlijn (Jezus Christus zelf) niet steeds weer concreet benoemd bij het bespreken van de problemen die de predikanten aansnijden?

[Qohelet]

Stel dat Douma gelijk heeft.

Dan is er volgens hem dus een grotere crisis gaande dan de acht dominees aandroegen.
Waarom publiceert hij dan geen pamfletten o.i.d. waarin hij het probleem bespreekt?

Dan beschrijft hij een onderliggend verderf in de kerken waarvan de acht alleen de symptomen onderkennen.
Waarom werken de twee groepen predikanten dan niet samen?

Dan is het waarschijnlijk, dat ook allerlei recente ontwikkelingen in de kerk voortkomen uit een verkeerde blikrichting.
Waarom dan niet meer sympathie voor hen die voelen dat deze ontwikkelingen afleiden van de waarheid?

Concreet: jaren geleden werd er gewaarschuwd dat de nieuwe liturgische ontwikkelingen de aandacht op de menselijke beleving vestigden en niet op Gods werk in Christus. Er wordt nog steeds gewaarschuwd dat de hermeneutische blikrichting van Loonstra de historiciteit en werkelijkheid van Gods werk in Jezus ondermijnd. Zou Douma niet blij moeten zijn met mensen die het algemene probleem dat hij ervaart, concreet benoemen?

Of is de roep "de kern is weggedrukt" alleen maar een gevoel van teleurstelling en een manier om de moeilijke discussies de vermijden?

Heb ik gelijk dat je geen steek opschiet als je de problemen niet concreet benoemd bij het bespreken van de uitwerking van de hoofdlijn (Jezus Christus zelf) in de kerk?

[Marnix]

Qohelet, ik denk niet dat het zo in elkaar zit als jij hier noemt...

Het verschil is dat de 8 predikanten dingen willen veranderen om Chritstus weer centraal te krijgen in de kerk... Daarvoor moeten we terug naar de traditionele gereformeerde leer.... We moeten eigenlijk een stap terug in de tijd zetten om weer bij Christus terecht te komen.

Jos Douma benadert het heel anders... Hij zegt niet: We moeten terug, we moeten dingen in vorm en leer veranderen... om Christus weer centraal te krijgen. Douma geeft juist aan dat we niet moeten beginnen met veranderingen, maar dat we moeten beginnen met Chritus centraal te zetten voor we dingen veranderen. Hij laat ook doorschemeren dat we daarvoor niet de veranderingen een halt toe hoeven te roepen... Maar dat veranderingen mogelijk zijn als je Chritus centraal hebt staan...

Op zich zouden samensprekingen niet verkeerd zijn... maar kom je er uit? De een wil stappen terug doen, de ander wil juist de andere kant op om hetzelfde doel te bereiken... Tja, welke kant moet je dan op? Eerst Christus centraal zetten in ieder geval.

Douma geeft juist aan dat het niet hoeft dat nieuwe litugische ontwikkelingen de aandacht op de menselijke beleving vestigen en dus de mens centraal zou zetten... Als dat toch het geval is moeten we die veranderingen niet gaan terugdraaien... maar Christus centraal stellen...

De aanpak die Douma beschrijft en de aanpak die in het manifest worden geschreven zijn totaal verschillend... De aanpak die Douma kiest is er niet 1 van "de gemakkelijkste weg, om moeilijke discussies te vermijden" Het is een logische oproep, want wat heeft het voor zin om te discussieren als het niet met de goede insteek gebeurt.... (ik zeg niet dat dit dus bij de 8 predikanten niet het geval is, zo goed ken ik ze niet...)

[E-line]

Vandaag was een 3-tal ingezondens in het ND; ik vond vooral de laatste erg goed, daarom typ ik 'm wel ff over:

In gesprek
Enkele ingezondens over het manifest van acht vrijgemaakte predikanten richten zich wel erg sterk op de verpakking, zonder inhoudelijk de discussie over de onderbouwing van dit manifest aan te gaan (ND 13, 14 en 18 oktober). Voorbeeld: het bereikt niet de (oudere) mensen die de internettechnieken niet beheersen, en dus is het te selectief gericht. Het eerste deel klopt, zoals het ook waar is dat niet iedere Nederlander kan lezen. Maar de brochure van W. Nieboer (Dankbaar gereformeerd) is ondanks die handicap razendsnel onder het kerkvolk verspreid. Zo selectief is het dus niet. Of: 'de reeksen van verwijten narekenen en dan zal ieder kunnen zien dat de verwijten ongegrond zijn'. Ik stel mij voor dat de acht predikanten juist graag worden nagerekend. Want door dat narekenen en daarover van gedachten wisselen zijn wij weer met elkaar in gesprek. Over de inhoud, en niet alleen wat gevoelsargumenten. Dan kan ook blijken dat de gemaakte opmerkingen ('verwijten') wel degelijk hout snijden. Ds. J. Douma (ND 15 oktober) zegt dat wij eerst maar eens moeten praten over het schriftgebruik in plaats van schriftgezag. Zou werkelijk het één het ander in een kerk die gereformeerd wil zijn, kunnen uitsluiten (vgl. 2 Petrus 1: 20,21)? Wat is er toch aan de hand? Treedt er een gereformeerde metaalmoeheid op? De laatste tijd startte bijna iedere scribent over de nieuwe verontrusten en/of de Reformandagroep, met de opmerking zelf toch ook bezorgd te zijn over bepaalde ontwikkelingen in de kerken. Nu acht predikanten die zorg uitspreken, is het minimaal onze taak hun onderbouwing zonder vooroordeel te lezen en inhoudelijk hierover in gesprek te gaan. Ook dat schaar ik onder gereformeerd blijven. En ik wil graag gereformeerd blijven, maar wel in gemeenschap met alle (!) heiligen.
B. Judels, Rijnsburg

[Zwever]

quote:

Qohelet schreef op 19 oktober 2004 om 19:30:
Stel dat Douma gelijk heeft.

Dan is er volgens hem dus een grotere crisis gaande dan de acht dominees aandroegen.
Waarom publiceert hij dan geen pamfletten o.i.d. waarin hij het probleem bespreekt?

Verplaats dit nu eens naar Jezus en je ziet misschien een antwoord

Jezus kwam ook in een brandende wereld, maar produceerde geen pamfletten (voor zover ik weet ). De discipelen ook niet. Ze kwamen ergens, stelden Christus centraal en de gevolgen kwamen vanzelf wel. Waarom moet iedereen die iets bemerkt gelijk allerlei media in gaan schakelen? Die discussies in het ND word je toch ook zat?

quote:

Concreet: jaren geleden werd er gewaarschuwd dat de nieuwe liturgische ontwikkelingen de aandacht op de menselijke beleving vestigden en niet op Gods werk in Christus. Er wordt nog steeds gewaarschuwd dat de hermeneutische blikrichting van Loonstra de historiciteit en werkelijkheid van Gods werk in Jezus ondermijnd. Zou Douma niet blij moeten zijn met mensen die het algemene probleem dat hij ervaart, concreet benoemen?

Als ik Jos Douma zou zijn, zou ik er niet blij mee zijn, omdat ik denk dat 'eigen beleving' juist de aandacht op Christus kan vestigen (ipv algemene 'afstandelijke' diensten). Met het probleem van de hermeneutiek ben ik het misschien meer eens, maar ik volg die discussie niet zo. Ofwel: niet iedereen die roept: "we gaan weg van Jezus!" heeft gelijk.

Als die 8 dominees roepen: "We dwalen af van Jezus!" hebben ze mijn aandacht, ook die van Jos Douma (denk ik). Gaan ze echter inhoudelijk dingen benoemen waar ik het niet mee eens ben, moet ik dan nog blij zijn met hun waarschuwing? Die rust dan nergens meer op.

quote:

Heb ik gelijk dat je geen steek opschiet als je de problemen niet concreet benoemd bij het bespreken van de uitwerking van de hoofdlijn (Jezus Christus zelf) in de kerk?

Jawel, maar wilde je beweren dat Jos Douma nooit problemen noemt? Hij legt het alleen positiever uit: we zouden dit of dat kunnen doen. Bijvoorbeeld christo-centrische prediking, of een goede medititatie (oeps: overdenking) van bijbelteksten alvorens een preek te schrijven.

[Hans B]

@ Qohelet

Ik denk dat de situatie nu anders is dan eind jaren '80 begin jaren '90.

In de jaren '70 en '80 waren de GKv een gesloten gemeenschap die het in alles met elkaar eens leek; een grote mate van uniformiteit, maar die uniformiteit lag mn. op gedragsnivo (G-organisaties, gereformeerde scholen, uniformiteit in liturgie, kerkgang, VVB betalen etc.). Over de leer waren we het eens, dus daarover hoefde niet gepraat te worden.
Ik zag laatst een keer een nooit gebruikte promotiefilm van de TU uit de jaren 80. Het was echt schrikken hoe aan de ene kant bombastische dingen over de GKv als de wereldkerk gezegd werden, terwijl aan de andere kant studenten nauwelijks in staat waren om iets persoonlijks over hun eigen geloof te zeggen.
Oftewel: in veel uiterlijke dingen was er eenheid, maar ik denk dat er innerlijk een uitholling aan de gang was - inhoudelijk was er veel vanzelfsprekendheid.

Vanaf 1989 (de val van de Berlijnse muur, einde van de apartheid) ging ook de vrijgemaakte wereld open. Er werd terecht gevraagd naar christelijke vrijheid. Is er niet veel meer ruimte voor diversiteit in liturgie? Moeten de GKv en hun organisaties zo gesloten zijn? Liggen er geen theologische problemen (bijv. rond hermeneutiek) die een meer eerlijke behandeling verdienen?

Oftewel: er ging van alles veranderen: meer diversiteit in liturgie, G-organisaties gingen open, etc, en de eenheid op gedragsnivo verdween.

Er was echter een probleem, en dat probleem wordt steeds duidelijker: we hadden wel geleerd om de eenheid op gedragsnivo vorm te geven en daar hielden we mee op; maar we hadden niet meer geleerd of we waren het verleerd om op een dieper inhoudelijk nivo in Christus één te zijn.

Nu blijkt dat volgens mij al vanaf de jaren '70-'80 in een vanzelfsprekendheid en grote concentratie op uiterlijke dingen er een uitholling plaatsgevonden heeft van het geloofsleven zelf. In elk geval is de generatie van toen er slecht in geslaagd hun gereformeerde geloofsovertuigingen door te geven aan de volgende generatie.

Mensen als Douma proberen hier volgens mij wat aan te doen: wat is nu eigenlijk de kern - terug naar Christus.
Het slechte van de oproep van de 8 predikanten vind ik, dat ze voor deze problematiek helemaal geen aandacht hebben. Ze blijven bij het uiterlijke en formele staan. Over de inhoud gaat het niet. Ze voelen er misschien wel iets van, net zoals ze bij Reformanda en Nader Bekeken er misschien wel iets van voelen, maar ze zijn niet in staat om het eigenlijke probleem op een goede manier op tafel te leggen, laat staan er iets creatief-gereformeerds mee te doen.

[Mezzamorpheus]

Lastig vindt ik ook dat ze allerlei onderwerpen 'op 1 hoop gooien' die niet 'op 1 hoop' horen. Evangelisch-getinte / christocentrische Gereformeerden voeren over het algemeen weinig discussie over schriftgebruik/schriftgezag volgens mij bijv.

[E-line]

Mezz, kun je je eerste zin specifieker maken?  Ik snap 'm namelijk niet concreet...

[Mezzamorpheus]

Dat doe ik dus in de tweede zin.

[E-line]

Welke onderwerpen worden op een hoop gegooid dan? (ik zal wel dom of duf of allebei zijn...   )

[Mezzamorpheus]

quote:

E-line schreef op 20 oktober 2004 om 16:28:
Welke onderwerpen worden op een hoop gegooid dan? (ik zal wel dom of duf of allebei zijn...   )

Bijvoorbeeld het belijden over de kerk, het kerkverband en de kijk op onze geschiedenis (meer algemeen van toepassing), samen met beleving, sacramenten, (open) avondmaal (vooral van toepassing op evangelisch-georienteerden en christocentrici denk ik) en bijbelgebruik/schriftkrtiek (vooral van toepassing op academici/'(post)modernen' denk ik).

[E-line]

Volgens mij gooien de 8 die niet op 1 hoop. Maar ze zien wél op al die gebieden zorgelijke ontwikkelingen. En juist omdat ze 'gewoon' gereformeerd willen blijven, willen ze al die zorgen onderbouwen en oproepen om samen in al die onderwerpen gereformeerd te blijven toetsen. Want dát is wel een overeenkomst tussen die onderwerpen: er wordt niet voldoende getoetst, er wordt niet kerk-breed over doorgepraat, het zijn losse draadjes geworden, waaraan getrokken kan worden, en als er maar hard genoeg getrokken wordt, hebben we er weer een paar kerkscheuren bij.
Dát is m.i. waarom dit manifest al die onderwerpen aanhaalt. En de onderwerpen worden wél apart, in onderscheiden artikelen, onderbouwd.
Daarom lijkt het mij handiger om die onderwerpen ook afzonderlijk te bespreken. Daarom heb ik ook een aparte topic gestart over schriftgezag. Als er behoefte aan is, kan er vast wel een apart topic worden gestart voor open avondmaal bijv. (met 'nav gereformeerdblijven.nl' erachter ofzo ).

[Qohelet]

Ik geloof niet dat de acht dominees zich nu zo specifiek richten tegen de beweging die Douma voorstaat. En zoals ik al aangaf (maar ik zal het nog explicieter zeggen), ik heb veel sympathie voor Douma's enthousiasme en doel.

Ik heb al eens eerder een schema geschetst met drie polen: Traditioneel, Evangelisch en Vrijzinnig. Terecht kwam daarop de kritiek dat het wel een heel simplistische manier is om de situatie in de GKv te beschrijven, maar ik geloof dat het een nuttig begin van een analyse kan zijn.

Douma wil meer in Evangelische richting -- en je kunt al aan zijn proefschrift en zijn latere artikelen merken dat hij van een bijna charismatische tendens in het meer gematigde vaarwater van de christocentrische benadering is terecht gekomen. Wat mij betreft een gezonde basisrichting; de oorspronkelijke betekenis van "evangelisch" is de nadruk in de tijd van de Reformatie op het evangelie van Jezus en zijn genade alléén.

Tegenover de Evangelische richting staat de kritiek van Nieboers pamflet. Hij ziet vooral de gevaren en de karikaturen. Inderdaad hebben veel evangelische gemeenten de heldere inzichten van de Reformatie verloren of te zeer vereenvoudigd. Nieboer waarschuwt hier tegen en probeert zo de kar terug te trekken van Evangelisch naar Traditioneel.

De Reformanda beweging heeft zich heel sterk op een Traditioneel standpunt gesteld, en ik geloof dat zij een karikatuur gemaakt hebben. Hun grootste angst is niet de trek naar Evangelisch, maar naar Vrijzinnig. Daarom speelt de issues rond schriftgezag zo'n grote rol.

De acht predikanten met hun Manifest zijn óók huiverig voor Vrijzinnige invloeden: Loonstra, liedboek, enzovoort. Zij passen meer in het plaatje van Nader Bekeken dan van Reformanda: niet polemiseren maar discussieren, niet afscheiden maar hervormen, niet protesteren maar onderzoeken.

[Justin]

quote:

Qohelet schreef op 20 oktober 2004 om 17:49:

De acht predikanten met hun Manifest zijn óók huiverig voor Vrijzinnige invloeden: Loonstra, liedboek, enzovoort. Zij passen meer in het plaatje van Nader Bekeken dan van Reformanda: niet polemiseren maar discussieren, niet afscheiden maar hervormen, niet protesteren maar onderzoeken.

Qohelet, de acht schrijven in hun manifest het volgende:

"Als predikanten binnen onze kerken achten we het daarom tijd niet langer puur beschouwend te schrijven, of alleen maar om het voortgaand gesprek in de pers te vragen. Het lijkt ons gezien de hierboven gesignaleerde situatie hoog tijd om op een aantal punten aan te tonen waar naar ons oordeel het evangelie van de Heilige Schrift, de gereformeerde belijdenis of de aangenomen kerkorde in geding is of dreigt te komen".

Sommigen van de acht zijn/waren medewerkers van Nader Bekeken. Mijns inziens is het uitbrengen van hun eigen website een signaal dat zij de koers van Nader Bekeken niet voldoende vinden. Anders hadden ze gewoon door kunnen blijven gaan bij dat blad met hun beschouwingen van verkeerde ontwikkelingen.
Wat ze nu schrijven in hun artikel over Schriftgezag staat ook haaks op wat in Nader Bekeken pas geleden is gepubliceerd.

[Justin]

quote:

Hans B schreef op 20 oktober 2004 om 16:04:
@ Qohelet

Ik denk dat de situatie nu anders is dan eind jaren '80 begin jaren '90.

In de jaren '70 en '80 waren de GKv een gesloten gemeenschap die het in alles met elkaar eens leek; een grote mate van uniformiteit, maar die uniformiteit lag mn. op gedragsnivo (G-organisaties, gereformeerde scholen, uniformiteit in liturgie, kerkgang, VVB betalen etc.). Over de leer waren we het eens, dus daarover hoefde niet gepraat te worden.
Ik zag laatst een keer een nooit gebruikte promotiefilm van de TU uit de jaren 80. Het was echt schrikken hoe aan de ene kant bombastische dingen over de GKv als de wereldkerk gezegd werden, terwijl aan de andere kant studenten nauwelijks in staat waren om iets persoonlijks over hun eigen geloof te zeggen.
Oftewel: in veel uiterlijke dingen was er eenheid, maar ik denk dat er innerlijk een uitholling aan de gang was - inhoudelijk was er veel vanzelfsprekendheid.

Vanaf 1989 (de val van de Berlijnse muur, einde van de apartheid) ging ook de vrijgemaakte wereld open. Er werd terecht gevraagd naar christelijke vrijheid. Is er niet veel meer ruimte voor diversiteit in liturgie? Moeten de GKv en hun organisaties zo gesloten zijn? Liggen er geen theologische problemen (bijv. rond hermeneutiek) die een meer eerlijke behandeling verdienen?

Oftewel: er ging van alles veranderen: meer diversiteit in liturgie, G-organisaties gingen open, etc, en de eenheid op gedragsnivo verdween.

Er was echter een probleem, en dat probleem wordt steeds duidelijker: we hadden wel geleerd om de eenheid op gedragsnivo vorm te geven en daar hielden we mee op; maar we hadden niet meer geleerd of we waren het verleerd om op een dieper inhoudelijk nivo in Christus één te zijn.

Nu blijkt dat volgens mij al vanaf de jaren '70-'80 in een vanzelfsprekendheid en grote concentratie op uiterlijke dingen er een uitholling plaatsgevonden heeft van het geloofsleven zelf. In elk geval is de generatie van toen er slecht in geslaagd hun gereformeerde geloofsovertuigingen door te geven aan de volgende generatie.

Mensen als Douma proberen hier volgens mij wat aan te doen: wat is nu eigenlijk de kern - terug naar Christus.
Het slechte van de oproep van de 8 predikanten vind ik, dat ze voor deze problematiek helemaal geen aandacht hebben. Ze blijven bij het uiterlijke en formele staan. Over de inhoud gaat het niet. Ze voelen er misschien wel iets van, net zoals ze bij Reformanda en Nader Bekeken er misschien wel iets van voelen, maar ze zijn niet in staat om het eigenlijke probleem op een goede manier op tafel te leggen, laat staan er iets creatief-gereformeerds mee te doen.

Hans B., je schrijft dat er innerlijk een uitholling heeft plaatsgevonden. Wat men gezamenlijk deed was meer iets uiterlijks terwijl het innerlijk, de band aan Christus, uitgehold werd/was.
Voor deze problematiek hebben dan de acht predikanten helemaal geen aandacht volgens jou.

Als bovenstaande nu waar is van jou, (ik geloof daar trouwens niet zoveel van), hoe komt het dan dat wij in de nieuw-vrijgemaakte kerken iedere zondag preken lezen die ons alleen maar terugwerpen op Jezus Christus en die gekruisigd?
En dat zijn toch vaak preken uit de door jou bekritiseerde periode.
Zou het misschien komen omdat de leus 'Christus centraal' iets anders betekent voor jou als voor mij en vele anderen?

Voor ons betekent Christus centraal nl. dat Hij de van God gegeven Middelaar is tussen God en de mens. In die zin is Hij centraal. Niets en niemand anders heeft God weer verzoend met ons.
Hij doet ons weer in de gemeenschap met God leven, een wonder van Gods genade.
Maar daarmee is Christus niet het einddoel. Het einddoel is tenslotte God zelf. Het is alles uit Hem, door Hem en tot Hem.
De gereformeerde theologie is dan ook altijd breder geweest als alleen de leus 'Christus centraal' of 'Christus is Heer'.

De kerkgeschiedenis leert ons ook dat men met de leus 'Christus centraal' of, terug naar de kern, Jezus Christus en die gekruisigd, vaak iets anders bedoelt nl.: Hij is de kern van het geloof en wat je daarnaast van de Schrift of de belijdenis gelooft is discutabel.
Voorbeelden daarvan zijn te vinden bij de 'beweging der jongeren' in het begin van de vorige eeuw, bij Karl Barth die ook graag de leus 'Christus is het middelpunt' aanhief om daarnaast van alles en nog wat te beweren dat in strijd was met de Schrift en de gereformeerde belijdenisgeschriften, en natuurlijk in de jaren zestig bij de zgn. buitenverbanders.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit nu ook het geval is.
Want hoe komt men er anders bij om, zoals jij, zaken als het Schriftgezag, dat de acht predikanten aansnijden, af te doen als iets formeels dat niet de kern van de problematiek raakt.
Calvijn schreef eens dat de Christus in het gewaad van de Schriften naar ons toe komt. Dat betekent toch dat we Hem kennen uit de Schriften.
Het ter discussie stellen van historische geschiedschrijving is dan toch een aantasting van de Christus zelf? Want Hem kennen we door het geopenbaarde Woord.
Wie daaraan tornt, op wat voor manier ook, die komt aan Hem die zich door het op Schrift gestelde Woord aan ons bekendmaakt.
Wat die acht predikanten dan ook nu met de daad doen, al staat het er niet met zoveel woorden, is de wacht betrekken bij dat Woord opdat we de Christus uit het geheel van de Schrift blijven kennen.
Dat is toch hun eigenlijke zorg?

Wie zulks afdoet met woorden als dat zij niets inhoudelijks bijdragen bevindt zich m.i. allang op een ander spoor.
En de kerkgeschiedenis heeft allang uitgewezen dat wie het Woord van God discutabel maakt, uiteindelijk geen Bijbel meer overhoudt en daarmee de Christus van de Schriften is kwijtgeraakt. En is hijzelf dat niet helemaal kwijtgeraakt dan toch wel zijn nageslacht als de Here het niet verhoedde.

[Hans B]

@Justin

Even kort:
1. Wat er in preken gezegd wordt is niet perse hetzelfde als wat er in het hart en het leven van mensen belandt. Bovendien is het de vraag hoe iets in preken gezegd wordt en hoe dat eraan bijdraagt dat mensen uit Christus leven. Verder is het de vraag hoe Christus centraal gesteld werd.
Overigens: aan deze uitholling hebben mi. de gereformeerde scholen (met de daaromheen gegroeide getto's) ook bijgedragen. Er is meer dan de preek. Er is ook het (on)vermogen van gelovigen om over hun band met Christus te spreken. Vraag is in dat opzicht, of preken (en verder pastoraat, catechese en gemeenteopbouw) voldoende op die uitholling hebben geanticipeerd.

2. Christus centraal is niet hetzelfde als Christus is heer en de rest doet er niet toe. Goede gereformeerde theologie is altijd christocentrisch geweest, en daarom ook trinitarisch (met aandacht voor de Geest die bij Christus brengt en voor de Vader, waar Christus ons brengt). Dit geldt voor Calvijn, dit geldt voor Bavinck etc.  Het probleem van 'Christus is heer en de rest doet er niet toe' is overigens misschien wel dat de impact van het 'Christus is heer' niet voldoende opgepikt is.

3. Ik heb niets tegen discussies over schriftgezag. Wel tegen discussies over schriftgezag waarin niet de inhoud van de schrift, het woord van Christus, een centrale rol speelt.

[Justin]

quote:

Hans B schreef op 22 oktober 2004 om 11:39:
@Justin

Even kort:
1. Wat er in preken gezegd wordt is niet perse hetzelfde als wat er in het hart en het leven van mensen belandt. Bovendien is het de vraag hoe iets in preken gezegd wordt en hoe dat eraan bijdraagt dat mensen uit Christus leven. Verder is het de vraag hoe Christus centraal gesteld werd.
Overigens: aan deze uitholling hebben mi. de gereformeerde scholen (met de daaromheen gegroeide getto's) ook bijgedragen. Er is meer dan de preek. Er is ook het (on)vermogen van gelovigen om over hun band met Christus te spreken. Vraag is in dat opzicht, of preken (en verder pastoraat, catechese en gemeenteopbouw) voldoende op die uitholling hebben geanticipeerd.

2. Christus centraal is niet hetzelfde als Christus is heer en de rest doet er niet toe. Goede gereformeerde theologie is altijd christocentrisch geweest, en daarom ook trinitarisch (met aandacht voor de Geest die bij Christus brengt en voor de Vader, waar Christus ons brengt). Dit geldt voor Calvijn, dit geldt voor Bavinck etc.  Het probleem van 'Christus is heer en de rest doet er niet toe' is overigens misschien wel dat de impact van het 'Christus is heer' niet voldoende opgepikt is.

3. Ik heb niets tegen discussies over schriftgezag. Wel tegen discussies over schriftgezag waarin niet de inhoud van de schrift, het woord van Christus, een centrale rol speelt.

Hans B., ook even kort op jou punten.

1/2. Niet Christus werd/wordt in de prediking centraal gesteld maar God. K. Schilder heeft daar eens het volgende over gezegd in verband met de vraag of de prediking Christocentrisch moet zijn of Christologisch en daarbij koos voor het laatste:
"Christocentrische prediking wil immers zeggen, dat Christus in het middelpunt staat van de preek. Maar dat mag eigenlijk niet: niet Christus, maar God moet het middelpunt zijn. Wij mogen Christus niet in de weg staan, door te zeggen: U bent het middelpunt, wanneer Hij zelf zegt, dat Hij het middelpunt niet is. Christus was zelf dienstknecht en alles wil Hij de Vader subordineren(ondergeschikt maken). Zichzelf in de eerste plaats. Beter is het te spreken van Christologische prediking. Met Christologisch geef ik aan dat ik God alleen ken in Christus, Zijn Zoon. Ik heb kennis van God door Christus en in gemeenschap met Christus, die ons de Vader bekendgemaakt heeft en door Hem komt mijn denken en spreken over God in goede baan. Zo is de prediking Theocentrisch en Christologisch".

De preken die wij nu horen gaan van bovenstaande principes uit. En ik ben ervan overtuigd dat in het verleden de mensen (met al hun zonden en gebreken) vele offers gebracht hebben voor het brede gereformeerde leven uit dankbaarheid voor de hun door God geschonken verlossing in Jezus Christus. Dat ze principiële keuzes maakten, ook voor gereformeerde scholen, omdat ze in verbondenheid met Christus en zo met God wilden leven.
Omdat ze door de prediking weer leerden hoe God in het dagelijkse leven met eerbied gediend wilt worden. En daarom kozen voor gereformeerd onderwijs omdat ze mee door de preken wisten dat de duivel juist naar de jeugd van de kerk zijn greep doet.

3. Als je echt niet door hebt dat het bij de acht predikanten ook gaat om de inhoud van de Schrift, het Woord van onze God, dan moet je vooral geen moeite doen.

[josdouma]

quote:

Justin schreef op 21 oktober 2004 om 13:26:
[...]

Zou het misschien komen omdat de leus 'Christus centraal' iets anders betekent voor jou als voor mij en vele anderen?

Voor ons betekent Christus centraal nl. dat Hij de van God gegeven Middelaar is tussen God en de mens. In die zin is Hij centraal. Niets en niemand anders heeft God weer verzoend met ons.
Hij doet ons weer in de gemeenschap met God leven, een wonder van Gods genade.
Maar daarmee is Christus niet het einddoel. Het einddoel is tenslotte God zelf. Het is alles uit Hem, door Hem en tot Hem.
De gereformeerde theologie is dan ook altijd breder geweest als alleen de leus 'Christus centraal' of 'Christus is Heer'.

De kerkgeschiedenis leert ons ook dat men met de leus 'Christus centraal' of, terug naar de kern, Jezus Christus en die gekruisigd, vaak iets anders bedoelt nl.: Hij is de kern van het geloof en wat je daarnaast van de Schrift of de belijdenis gelooft is discutabel.
Voorbeelden daarvan zijn te vinden bij de 'beweging der jongeren' in het begin van de vorige eeuw, bij Karl Barth die ook graag de leus 'Christus is het middelpunt' aanhief om daarnaast van alles en nog wat te beweren dat in strijd was met de Schrift en de gereformeerde belijdenisgeschriften, en natuurlijk in de jaren zestig bij de zgn. buitenverbanders.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit nu ook het geval is.

@Justin,

Wat betekent de leus 'Christus centraal'? Dat is een vraag die een eerlijk antwoord verdient. Jammer vind ik het dat je uitspreekt de indruk te hebben dat predikanten en anderen die hier graag voor willen gaan, weinig meer willen dan belijden 'Jezus is Heer' en daarnaast alles discutabel stellen: Hij is de kern van het geloof en wat je daarnaast van de Schrift of de belijdenis gelooft is discutabel.

Ik heb naar aanleiding van je vraag er iets over geschreven. Samengevat komt het hier op neer: De Christus die centraal moet (komen te) staan is:

- De Christus die spreekt
- De Christus die gekomen is
- De Christus van de Vader en de Geest
- De Christus die is gekruisigd en opgestaan
- De Christus die mensenlevens verandert
- De Christus die komt

Het hele verhaal kun je hier vinden: http://www.jezusontdekken.nl/welkechristusstaatcentraal.html

[josdouma]

quote:

Justin schreef op 22 oktober 2004 om 14:41:
[...]


1/2. Niet Christus werd/wordt in de prediking centraal gesteld maar God.

Beste Justin,

Het is een goede zaak dat je een citaat van Schilder geeft waarin hij stelt: ‘niet Christus, maar God moet het middelpunt zijn’. Waar kan ik het citaat overigens vinden?

Er zijn echter uit de gereformeerde gedachtenvorming rond de prediking ook wel andere citaten naar voren te halen, waar het christocentrische karakter van de prediking wordt benadrukt. Waar Schilder blijkbaar kiest voor theocentrisch en christologisch, kiest T. Hoekstra (die een gereformeerde homiletiek schreef (1926) die tot diep in de twintigste eeuw het standaardwerk was over gereformeerde prediking) voor theologisch en christocentrisch.

quote:

‘Met dit theologische karakter der H. Schrift hangt het christocentrisch onlosmakelijk samen. Door woord en daad openbaart God zich in Jezus Christus, die de Middelaar Gods en der menschen is. Alles concentreert zich op Hem. Overal staat Hij in het middelpunt’ (T. Hoekstra, Gereformeerde homiletiek, blz. 165).

Dit karakter van de openbaring heeft ook gevolgen voor de prediking:

quote:

‘Predik zoo, dat Christus nergens buitengesloten wordt, en laat Hij geen bloot aanhangsel of toevoegsel zijn, maar het middelpunt, het geheim van alles, en de sleutel tot alles. Zie hoe Paulus Hem nergens buiten laat; de kennis der heerlijkheid Gods is gegeven in het aangezicht van Jezus Christus, 2 Cor. 4 : 6 (… en dan volgen er nog een heleboel Schriftplaatsen …) Men zou er nog veel meer kunnen bijvoegen, het zij echter genoeg naar Paulus’ brieven te verwijzen; wie deze leest zal bemerken, dat Christus in al zijne gedachten de plaats der eere heeft. Wie dan met hem Gode een goede reuk wil zijn, ruime in zijn prediking gelijke plaats aan Christus in; de prediker hebbe slechts éénen tekst - Christus! Gelijk de reuk van een welriekende stof aan onze kleederen. Zoo moet Christus aan ons te rieken zijn, zal onze dienst Gode waarlijk een reukoffer zijn’ (T. Hoekstra, Gereformeerde homiletiek, blz. 168 nt 1).

Kortom: een beroep op alleen Schilder voldoet niet om hét gereformeerde standpunt in dezen onder woorden te brengen. Je zult begrijpen dat ik me zeer thuis voel bij T. Hoekstra. " class="smiley"  />

[Mezzamorpheus]

Jos, zou je om je standpunt wat te verduidelijken dan ook nog even op dit citaat van Schilder in kunnen gaan?

"Christocentrische prediking wil immers zeggen, dat Christus in het middelpunt staat van de preek. Maar dat mag eigenlijk niet: niet Christus, maar God moet het middelpunt zijn. Wij mogen Christus niet in de weg staan, door te zeggen: U bent het middelpunt, wanneer Hij zelf zegt, dat Hij het middelpunt niet is. Christus was zelf dienstknecht en alles wil Hij de Vader subordineren(ondergeschikt maken). Zichzelf in de eerste plaats. Beter is het te spreken van Christologische prediking. Met Christologisch geef ik aan dat ik God alleen ken in Christus, Zijn Zoon. Ik heb kennis van God door Christus en in gemeenschap met Christus, die ons de Vader bekendgemaakt heeft en door Hem komt mijn denken en spreken over God in goede baan. Zo is de prediking Theocentrisch en Christologisch".

Het is toch zo dat Christus de deur is en verwijst naar God de Vader? Het is toch zo dat Hij zichzelf niet in het middelpunt stelt?

[Justin]

quote:

josdouma schreef op 22 oktober 2004 om 15:52:
[...]


@Justin,

Wat betekent de leus 'Christus centraal'? Dat is een vraag die een eerlijk antwoord verdient. Jammer vind ik het dat je uitspreekt de indruk te hebben dat predikanten en anderen die hier graag voor willen gaan, weinig meer willen dan belijden 'Jezus is Heer' en daarnaast alles discutabel stellen: Hij is de kern van het geloof en wat je daarnaast van de Schrift of de belijdenis gelooft is discutabel.

Ik heb naar aanleiding van je vraag er iets over geschreven. Samengevat komt het hier op neer: De Christus die centraal moet (komen te) staan is:

- De Christus die spreekt
- De Christus die gekomen is
- De Christus van de Vader en de Geest
- De Christus die is gekruisigd en opgestaan
- De Christus die mensenlevens verandert
- De Christus die komt

Het hele verhaal kun je hier vinden: http://www.jezusontdekken.nl/welkechristusstaatcentraal.html

Jos, ik schreef dat in de kerkgeschiedenis voorbeelden zijn van mensen die riepen 'Jezus is Heer' en daarnaast alles discutabel stelden.
Daarna schreef ik dat ik mij niet aan de indruk kon onttrekken dat dat nu ook het geval is.
En ik legde ook uit waarom.
Want het is voor mij onbegrijpelijk dat men het thema Schriftgezag nu niet relevant vind en dat dat niet tot de kern van ons geloof behoort.
Omdat we de Christus kennen uit de Schrift.
En er wordt nu aan alle kanten aan de Schrift gemorreld.
Prof. van Bruggen zei nog maar een paar maanden geleden, in Terdege, dat als de Here het niet verhoede er over één generatie niets overblijft van het gezag van de Schrift.
Dat was een diepe zorg van hem.
Want of het nu van Gereformeerde Bond zijde is, van de CGK, NGK of GKV, in al deze kerken wordt door sommigen?,in publicaties en preken, van historische geschiedbeschrijving in de Bijbel gezegd dat dat ook als beeldspraak opgevat kan worden.
De gereformeerde kerken hebben in het verleden daarvan gezegd dat dit aantasting is van de klaarblijkelijkheid van de Bijbel.
Als dat nu wel mogelijk blijkt te zijn heb je m.i. een groot probleem wat niet op zich kan laten wachten.
Belangrijk voor jezelf en de komende generaties. Om toch vooral het geloof in de Christus die we kennen uit de Schriften niet kwijt te raken.

[josdouma]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 22 oktober 2004 om 16:32:
Jos, zou je om je standpunt wat te verduidelijken dan ook nog even op dit citaat van Schilder in kunnen gaan?

"Christocentrische prediking wil immers zeggen, dat Christus in het middelpunt staat van de preek. Maar dat mag eigenlijk niet: niet Christus, maar God moet het middelpunt zijn. Wij mogen Christus niet in de weg staan, door te zeggen: U bent het middelpunt, wanneer Hij zelf zegt, dat Hij het middelpunt niet is. Christus was zelf dienstknecht en alles wil Hij de Vader subordineren(ondergeschikt maken). Zichzelf in de eerste plaats. Beter is het te spreken van Christologische prediking. Met Christologisch geef ik aan dat ik God alleen ken in Christus, Zijn Zoon. Ik heb kennis van God door Christus en in gemeenschap met Christus, die ons de Vader bekendgemaakt heeft en door Hem komt mijn denken en spreken over God in goede baan. Zo is de prediking Theocentrisch en Christologisch".

Het is toch zo dat Christus de deur is en verwijst naar God de Vader? Het is toch zo dat Hij zichzelf niet in het middelpunt stelt?

Beste Mezza,

Graag wil ik even nader op het citaat ingaan.

1/ Het eerste wat in het citaat opvalt, is dat er geen Schriftplaatsen worden genoemd. Er wordt wel impliciet verwezen naar bijvoorbeeld Marcus 10:45 (‘de Zoon des mensen is gekomen om te dienen’) en ook Johannes 4:34 zal meeklinken (‘Mijn spijze is de wil te doen van degene die Mij gezonden heeft, en zijn werk te volbrengen’). Verder heeft dit citaat van Schilder ten diepste een hoog ‘ik vind’-gehalte, als ik het zo even mag zeggen.

2/ Als Christus zegt (bijvoorbeeld): ‘Ik ben de weg en de waarheid en het leven’ (Johannes 14:6) kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat Hij zichzelf wel degelijk in het middelpunt stelt. Het is een zeer radicale en exclusieve uitspraak.

3/ Het citaat van Schilder, of in elk geval de gedachte die hij er in tot uitdrukking brengt, kan geen recht doen aan andere bijbelse gegeven waaruit wel een centrale positie van Christus blijkt. Ik noem er een paar: Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd (1 Korintiërs 2:2); Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen (Filippenzen 2:9-10); maar alles en in allen is Christus (Kolossenzen 3:11); Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen (Filippenzen 3:8-9); Alle dingen zijn Mij overgegeven door mijn Vader en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon en wie de Zoon het wil openbaren (Matteüs 11:27); Maar uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing, opdat het zij, gelijk geschreven staat: Wie roemt, roeme in de Here (waarmee de Here Jezus wordt bedoeld) (1 Korintiërs 1:30-31). En zo zou ik nog een hele tijd kunnen doorgaan  Allemaal zeer christocentrische citaten uit de bijbel.

4/ Daarnaast zijn er ook bijbelwoorden waaruit blijkt hoezeer de Zoon onze aandacht richt op de Vader, maar waarin tegelijk ook blijkt dat de verheerlijking wederzijds is, bijvoorbeeld: Vader, de ure is gekomen; verheerlijk uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijke, gelijk Gij Hem macht hebt gegeven over alle vlees, om aan al wat Gij Hem gegeven hebt, eeuwig leven te schenken. Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. Ik heb U verheerlijkt op de aarde door het werk te voleindigen, dat Gij Mij te doen gegeven hebt. En nu, verheerlijk Gij Mij, Vader, bij Uzelf met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was (Johannes 17:1-5). Schilders visie doet ook geen recht aan het feit dat Jezus Christus Gods heerlijkheid is (2 Korintiers 4:6 en Hebreeën 1:3 bijvoorbeeld).

5/ Ik heb de indruk dat er in veel gereformeerde spiritualiteit sprake is van een versmalde christologie: 'Christus is Middelaar (tijdelijk, op Golgotha, en de weg is nu open), Hij leert God kennen (en nu hebben we Hem niet meer nodig, want we kennen Hem), Hij is de deur (waar je maar een keer doorheen hoeft)'. Het bijbelse spreken over Christus is oneindig veel rijker en voller. Heel het NT is er vol van: telkens weer moeten we via Christus, in Christus, door Christus heen ons geloof belijden en beleven. Want alles wat God ons geven wil, vinden we in Christus. Dat blijft zo tot de Jongste Dag! Dan zal Christus alles aan de Vader terug geven, en dán, pas dán zal God alles zijn in allen (1 Korintiers 15:28). Nu - en dat is heilshistorisch zo bepaald, tussen Pinksteren en Wederkomst - nu zijn we helemaal aangewezen op Jezus Christus die ons door zijn Geest in gemeenschap met Hem en zo met de Vader brengt.

6/ In ‘Jezus ontdekken. 33dagenboek’ heb ik hier uitgebreider over geschreven. Met name heb ik daar ook de spanning proberen te proeven tussen enerzijds een Zoon die de Vader voortdurend verheerlijkt, en anderzijds een Vader die voortdurend zijn Zoon verheerlijkt. En ik kwam hierbij uit:

quote:

Als ik daar lang over nadenk, begrijp ik er steeds minder van. Gaat het nu om de Vader of gaat het nu om de Zoon? Misschien is dat ook wel helemaal geen goede vraag. Want het gaat om een Geheimenis: de onverbrekelijke eenheid van een Vader met zijn Zoon, een Zoon met zijn Vader. Als ik de Eén eer, komt de Ander nooit tekort. (Jezus ontdekken, blz 38).

7/ Terug naar de discussie: God de Drie-enige heeft besloten dat we altijd via Christus, de Zoon moeten als het gaat om onze gemeenschap met en ons kennen van God. Christus staat Centraal! Zó eren we God! Anders gezegd: dé manier om God te eren is Christus te eren.

8/ Ook heel relevant voor de discussie (en daar heb ik in het interview ook op gedoeld toen ik zei dat we, voordat we over SChriftgezag eerst maar eens moeten spreken over Schriftgebruik): echt gereformeerd is het om steeds opnieuw vanuit de Schrift aan te tonen waarom je een bepaald standpunt huldigt. In het Schilder-citaat gebeurt dat niet, Justin doet het niet, een ook jij, Mezza, put als je dit zegt:

quote:

Het is toch zo dat Christus de deur is en verwijst naar God de Vader? Het is toch zo dat Hij zichzelf niet in het middelpunt stelt?

niet uit de Schrift maar uit je geheugen. Heel begrijpelijk allemaal, en ook niet altijd per se verkeerd. Maar juist in de discussies die nu gevoerd worden naar aanleiding van bv. het Manifest van de acht predikanten, ontvangen we allemaal gewelidge kansen om ons daarin weer eens te gaan oefenen: expliciet de Schriften laten spreken. In dít Schrift-gebruik zullen we ook opnieuw gaan proeven wat dat nu is: Schrift-gezag.

9/ Tenslotte: er is nog een meer contextuele reden waarom het erg belangrijk is om Christus centraal te stellen. Wanneer we veel spreken over 'God' komt vroeg of laat in steeds grotere hevighed de vraag naar boven: heeft de Islam het misschien over dezelfde 'God'? In een cultuur waarin moslims steeds zichtbaarder aanwezig zullen zijn, komt het erop aan met heel ons hart te weten dat het in het christelijk geloof om Christus gaat. En de God van Christus is een totaal andere dan de God van de Islam. In Christus klopt Gods Vaderhart. In Christus - alleen in Hém - leren we God als een genádige God kennen. In het kruis van Christus is alles wat we nodig hebben en wat we door mogen geven aan onze moslim-buren.

[Priscilla en Aquila]

Misschien haalt Mezza hier een beetje door elkaar dat Jezus zegt over de Heilige Geest, dat deze Hem zal verheerlijken.

Joh. 16
13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

En in vers 15 zegt de Heer inderdaad dat alles wat de Vader heeft, van Hem (de Zoon) is.  


Joh. 14
8 Filippus zeide tot Hem: Here, toon ons de Vader en het is ons genoeg. 9 Jezus zeide tot hem: Ben Ik zolang bij u, Filippus, en kent gij Mij niet? Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien; hoe zegt gij dan: Toon ons de Vader? 10 Gelooft gij niet, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot u spreek, zeg Ik uit Mijzelf niet; maar de Vader, die in Mij blijft, doet zijn werken. 11 Gelooft Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is: of anders, gelooft om de werken zelf. 12 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en grotere nog dan deze, want Ik ga tot de Vader; 13 en wat gij ook vraagt in mijn naam, Ik zal het doen, opdat de Vader in de Zoon verheerlijkt worde. 14 Indien gij Mij iets vraagt in mijn naam, Ik zal het doen.


In vers 13 lees ik dat als je Jezus verheerlijkt, Hem in het middelpunt stelt, dat het niet anders kan, dat je dan in het verheerlijken van de Zoon, automatisch de Vader verheerlijkt.

Het sluit elkaar niet uit, maar het sluit elkaar in. Ik en de Vader zijn 1, zegt de Heer en begrijpt daarom ook niet de vraag van Fillipus: Toon ons de Vader...
Als je Johannes 14 en 16 leest, zie je dat de Here Jezus Zich geheel een maakt met de Vader.

Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen.... (vers 23)

Dan is 'Wij' de Vader en de Zoon.
Terwijl wij toch eerder zouden zeggen dat Jezus in je hart woont. De Heer ziet Zich echter geheel 1 met Zijn Vader.

[Marnix]

Het stuk van Schilder vind ik niet zo relevant.... de Vader en de Zoon zijn één.... samen met de Geest zijn ze God. Is de vraag wie er in het middelpunt staat dan zo lastig? Het is God.... en zowel de Vader, de Zoon als de Geest zijn God.... Jezus staat net zo goed centraal als de Vader, Hij is de Weg naar Hem toe.... Er is daar geen concurrentiepositie. Wie gelooft dat Jezus Gods Zoon is en Jezus centraal zet zet God ook centraal.

Oh en Jos, ik vind dat je nu toch echt te ver bent gegaan met je ongereformeerde praktijken... Zoals je weet hoort een goed gereformeerde preek uit 3 punten te bestaan en jij hebt er maaliefst 6

[Mezzamorpheus]

quote:

josdouma schreef op 22 oktober 2004 om 18:20:
[...]
Beste Mezza,

Graag wil ik even nader op het citaat ingaan.

Woei!    
Hier heb ik (voorlopig?) geen weerwoord op hoor!  

Volgens mij kan ik je alleen maar beamen en ik heb weer een hoop geleerd over de 'verhouding' Vader-Zoon binnen de drieëenheid. Cool!

[Priscilla en Aquila]

quote:

josdouma schreef op 22 oktober 2004 om 18:20:

6/ In ‘Jezus ontdekken. 33dagenboek’ heb ik hier uitgebreider over geschreven. Met name heb ik daar ook de spanning proberen te proeven tussen enerzijds een Zoon die de Vader voortdurend verheerlijkt, en anderzijds een Vader die voortdurend zijn Zoon verheerlijkt. En ik kwam hierbij uit:

[...]

Mooi boekje Jos!
Deze keer niet gekocht maar in gelezen in de boekhandel....

[Knee]

Beetje off-topic, maar ik 'dwaal' lekker mee met de discussie.  

Ik moet in deze discussie denken aan een andere drie-eenheid: die van geest, ziel en lichaam. Hoe onlosmakelijk zijn deze 3 met elkaar verbonden in een wezen, de mens? En toch onderscheidt de bijbel ze wel degelijk. (Ze zijn zelfs te scheiden (Heb 4:12) itt de Drie-enige).

Zo heb ik wel eens gelezen over de Vader, de Zoon en de Geest. De Zoon is het lichaam, de Vader de ziel, en de Geest ... de geest. Of dit helemaal bijbels is weet ik niet. Maar ik vond het een mooie vergelijking.

Wat betreft de Zoon, het lichaam, en de Vader, de ziel, moet ik denken aan:

Col 1:15  Dewelke (=de Zoon Zijner liefde) het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.

Zoals we de ziel niet kunnen zien, maar het lichaam wel.

[Hans B]

quote:

Justin schreef op 22 oktober 2004 om 14:41:
[...]3. Als je echt niet door hebt dat het bij de acht predikanten ook gaat om de inhoud van de Schrift, het Woord van onze God, dan moet je vooral geen moeite doen.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik in hun argumentaties mis dat ze uitgaan van de inhoud van de schrift.

[Hans B]

quote:

Justin schreef op 22 oktober 2004 om 17:47:
[...]
Want het is voor mij onbegrijpelijk dat men het thema Schriftgezag nu niet relevant vind en dat dat niet tot de kern van ons geloof behoort.

Opnieuw: hoe wordt het schriftgezag beargumenteerd? Vanuit de randen zonder dat de kern ter sprake komt, of vanuit het hart en van daaruit naar de randen? Je hoort mij niet zeggen dat het thema schriftgezag niet relevant is, maar ik wil een argumentatie voor het schriftgezag vanuit de inhoud.

[Justin]

quote:

josdouma schreef op 22 oktober 2004 om 18:20:
[...]


Beste Mezza,

Graag wil ik even nader op het citaat ingaan.

1/ Het eerste wat in het citaat opvalt, is dat er geen Schriftplaatsen worden genoemd. Er wordt wel impliciet verwezen naar bijvoorbeeld Marcus 10:45 (‘de Zoon des mensen is gekomen om te dienen’) en ook Johannes 4:34 zal meeklinken (‘Mijn spijze is de wil te doen van degene die Mij gezonden heeft, en zijn werk te volbrengen’). Verder heeft dit citaat van Schilder ten diepste een hoog ‘ik vind’-gehalte, als ik het zo even mag zeggen.

2/ Als Christus zegt (bijvoorbeeld): ‘Ik ben de weg en de waarheid en het leven’ (Johannes 14:6) kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat Hij zichzelf wel degelijk in het middelpunt stelt. Het is een zeer radicale en exclusieve uitspraak.

3/ Het citaat van Schilder, of in elk geval de gedachte die hij er in tot uitdrukking brengt, kan geen recht doen aan andere bijbelse gegeven waaruit wel een centrale positie van Christus blijkt. Ik noem er een paar: Want ik had niet besloten iets te weten onder u, dan Jezus Christus en die gekruisigd (1 Korintiërs 2:2); Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen (Filippenzen 2:9-10); maar alles en in allen is Christus (Kolossenzen 3:11); Voorzeker, ik acht zelfs alles schade, omdat de kennis van Christus Jezus, mijn Here, dat alles te boven gaat. Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen (Filippenzen 3:8-9); Alle dingen zijn Mij overgegeven door mijn Vader en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon en wie de Zoon het wil openbaren (Matteüs 11:27); Maar uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt, die ons van God is geworden: wijsheid, rechtvaardigheid, heiliging en verlossing, opdat het zij, gelijk geschreven staat: Wie roemt, roeme in de Here (waarmee de Here Jezus wordt bedoeld) (1 Korintiërs 1:30-31). En zo zou ik nog een hele tijd kunnen doorgaan  Allemaal zeer christocentrische citaten uit de bijbel.

4/ Daarnaast zijn er ook bijbelwoorden waaruit blijkt hoezeer de Zoon onze aandacht richt op de Vader, maar waarin tegelijk ook blijkt dat de verheerlijking wederzijds is, bijvoorbeeld: Vader, de ure is gekomen; verheerlijk uw Zoon, opdat uw Zoon U verheerlijke, gelijk Gij Hem macht hebt gegeven over alle vlees, om aan al wat Gij Hem gegeven hebt, eeuwig leven te schenken. Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt. Ik heb U verheerlijkt op de aarde door het werk te voleindigen, dat Gij Mij te doen gegeven hebt. En nu, verheerlijk Gij Mij, Vader, bij Uzelf met de heerlijkheid, die Ik bij U had, eer de wereld was (Johannes 17:1-5). Schilders visie doet ook geen recht aan het feit dat Jezus Christus Gods heerlijkheid is (2 Korintiers 4:6 en Hebreeën 1:3 bijvoorbeeld).

5/ Ik heb de indruk dat er in veel gereformeerde spiritualiteit sprake is van een versmalde christologie: 'Christus is Middelaar (tijdelijk, op Golgotha, en de weg is nu open), Hij leert God kennen (en nu hebben we Hem niet meer nodig, want we kennen Hem), Hij is de deur (waar je maar een keer doorheen hoeft)'. Het bijbelse spreken over Christus is oneindig veel rijker en voller. Heel het NT is er vol van: telkens weer moeten we via Christus, in Christus, door Christus heen ons geloof belijden en beleven. Want alles wat God ons geven wil, vinden we in Christus. Dat blijft zo tot de Jongste Dag! Dan zal Christus alles aan de Vader terug geven, en dán, pas dán zal God alles zijn in allen (1 Korintiers 15:28). Nu - en dat is heilshistorisch zo bepaald, tussen Pinksteren en Hemelvaart - nu zijn we helemaal aangewezen op Jezus Christus die ons door zijn Geest in gemeenschap met Hem en zo met de Vader brengt.

6/ In ‘Jezus ontdekken. 33dagenboek’ heb ik hier uitgebreider over geschreven. Met name heb ik daar ook de spanning proberen te proeven tussen enerzijds een Zoon die de Vader voortdurend verheerlijkt, en anderzijds een Vader die voortdurend zijn Zoon verheerlijkt. En ik kwam hierbij uit:

[...]


7/ Terug naar de discussie: God de Drie-enige heeft besloten dat we altijd via Christus, de Zoon moeten als het gaat om onze gemeenschap met en ons kennen van God. Christus staat Centraal! Zó eren we God! Anders gezegd: dé manier om God te eren is Christus te eren.

8/ Ook heel relevant voor de discussie (en daar heb ik in het interview ook op gedoeld toen ik zei dat we, voordat we over SChriftgezag eerst maar eens moeten spreken over Schriftgebruik): echt gereformeerd is het om steeds opnieuw vanuit de Schrift aan te tonen waarom je een bepaald standpunt huldigt. In het Schilder-citaat gebeurt dat niet, Justin doet het niet, een ook jij, Mezza, put als je dit zegt:

[...]

niet uit de Schrift maar uit je geheugen. Heel begrijpelijk allemaal, en ook niet altijd per se verkeerd. Maar juist in de discussies die nu gevoerd worden naar aanleiding van bv. het Manifest van de acht predikanten, ontvangen we allemaal gewelidge kansen om ons daarin weer eens te gaan oefenen: expliciet de Schriften laten spreken. In dít Schrift-gebruik zullen we ook opnieuw gaan proeven wat dat nu is: Schrift-gezag.

9/ Tenslotte: er is nog een meer contextuele reden waarom het erg belangrijk is om Christus centraal te stellen. Wanneer we veel spreken over 'God' komt vroeg of laat in steeds grotere hevighed de vraag naar boven: heeft de Islam het misschien over dezelfde 'God'? In een cultuur waarin moslims steeds zichtbaarder aanwezig zullen zijn, komt het erop aan met heel ons hart te weten dat het in het christelijk geloof om Christus gaat. En de God van Christus is een totaal andere dan de God van de Islam. In Christus klopt Gods Vaderhart. In Christus - alleen in Hém - leren we God als een genádige God kennen. In het kruis van Christus is alles wat we nodig hebben en wat we door mogen geven aan onze moslim-buren.

Jos, dat Christus eer en heerlijkheid waardig is lijkt me geen punt van discussie. De door jou aangehaalde teksten spreken wat dat betreft voor zich.
Daarnaast blijft het toch zo dat de Schrift zelf ons ook leert onderscheidend te spreken.
2Kor. 5: 18 zegt bv. dat dit alles is uit God die door Christus ons met Zich verzoend heeft en vers 19 vervolgt met te zeggen dat God in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was.
De Christus, die God en mens tegelijkertijd was/is, heeft ons weer teruggebracht in de gemeenschap met de levende God.
Alleen door Hem kunnen wij weer leven in die herstelde gemeenschap.
In die zin staat Christus dus centraal.
Ik geloof dan ook niet zoveel van het door jou gestelde over de zgn. versmalde christologie in de gereformeerde spiritualiteit waarbij Christus werk op Golgotha de mogelijkheid aan ons gaf om weer met God te leven en het werk van de Christus eigenlijk als afgedaan werd beschouwd.
Want gereformeerden hebben volgens mij altijd benadrukt dat gemeenschap met God altijd en alleen maar mogelijk is in gemeenschap met Christus, Joh. 17:3, ook door jou geciteerd, spreekt wat dat betreft duidelijke taal.
S. Greijdanus heeft bv. op Openbaringen 21:22 en 23 als commentaar geschreven dat OOK in de eeuwigheid een zien van Gods heerlijkheid slechts mogelijk is IN CHRISTUS. Greijdanus zag de heerlijke gemeenschap met God in deze bedeling al in zijn aanvang in Christus, maar voegde hij er aan toe; ook in de volheid der tijden blijven we afhankelijk van onze Heiland.
Christus blijft daarmee voor nu en voor altijd de enige weg tot God. In Hem zijn betekent dan ook tegelijkertijd in God zijn.
Maar jij lijkt dit nu te benadrukken alsof dat een ondergesneeuwd iets zou zijn.
Maar ik ben ervan overtuigd dat ook de acht predikanten van het manifest hier van harte achter staan. Dat alleen het voortdurend blijven in de gemeenschap met Christus ons doet leven in de gemeenschap met God.
Een levende relatie met Christus hebben dus.
 

Het van K. Schilder door mij geciteerde is overigens te vinden in Cursus bij kaarslicht deel 1, pag. 48. Verschenen in de serie Woord en Wereld onder redactie van prof. D. Deddens.

[tjox]

Hoi,

Ik heb deze hele discussie gevolgd en ben tot de volgende conclusie gekomen. Het lijkt mij dat de discussie gaat over het centraal stellen van christus. Mijn antwoord op deze brede discussie is heel helder( het is tegelijk ook een vraag). Waarom ben ik een christen? Waarom "heet"  ik zo? Als je christus niet centraal stelt kun je je net zo goed afvragen waarom je een christen bent. Jezus is de deur tot God, waarom is hij dan gestorven voor onze zonden! Als je Jezus weglaat kan je dan nog goed een relatie met God aangaan? Nee, dat denk ik niet.

[pjotr]

quote:

tjox schreef op 23 oktober 2004 om 14:13:
Ik heb deze hele discussie gevolgd en ben tot de volgende conclusie gekomen. Het lijkt mij dat de discussie gaat over het centraal stellen van Christus.

Wat de predikanten dus eigenlijk beweren is als de GKV niet op koers zijn dat deze niet meer op Christus gericht zijn. Zij doen dus de oproep dat allen zich weer op Christus richten. Laten we dan ons allen afvragen of we op Christus gericht zijn, als we de Bijbel uitleggen, als we zingen, naar de kerk gaan, broers en zussen ontmoeten. Dat we voortdurend bidden. Dat we bij elk van de door hun genoemde punten Christus centraal hebben staan. En als dat niet zo is, laten we onze schulden voor God en elkaar belijden, ieder in onze eigen gemeente. En laten we dan overgaan tot de orde van de dag, elke dag leven met Christus.

En mochten de predikanten zich het dan nog steeds afvragen, omdat ze aan de buitenkant niets zien veranderen, of dat het in hun ogen zelfs verergert, laten zij dan het in Gods handen leggen en in hun eigen omgeving blijven getuigen van Christus. Het lijden onder ongeloof is immers wat wij allen ervaren als we de mensen om ons heen zien, binnen en buiten de kerk en waar we alleen voor kunnen bidden.

[tjox]

beste Pan,

Lees het boek Handelingen er maar op na...Paulus e.a. in de eerste christelijke gemeenten. Het navolgen van wat Jezus deed in zijn leven, er voor elkaar zijn, getuigen naar andere mensen toe. De brieven van Paulus wijst bijv. heel wat anders aan. De narigheden in de gemeente te midden van de heidense volkeren. Telkens kwam Paulus e.a. eerst met de groet van Jezus en medechristenen. Paulus zegt niets meer dan de woorden van Jezus. Eensgezindheid begint bij het aannemen van Christus als middelpunt en dit naar elkaar begroeten. in het manifest van de 8 predikanten mist heel wat nl.: het verwijzen naar de bijbel wordt niet gedaan. Er wordt alleen gereageerd op de reactie vanuit een externe situatie( vanuit de mens zelf dus). Vanuit de kerkgeschiedenis waarin mensen vragen hadden en de macht van de kerk( macht van mensen) in die tijd veel meer gold dan nu. In het manifest ontbreekt christus als middelpunt en staan bijbelse teksten idd niet vooropgesteld. Waar anders dan vanuit de bijbel moet onze visie gericht zijn? De angst voor de reactie van de mensen om ons heen domineren ipv de dominatie die christus ons leven beheerst. Als de binnenkant verandert verandert de buitenkant mee.

gr. van een medechristen

[josdouma]

quote:

Justin schreef op 23 oktober 2004 om 12:57:
[...]


Jos, dat Christus eer en heerlijkheid waardig is lijkt me geen punt van discussie. De door jou aangehaalde teksten spreken wat dat betreft voor zich.
...
De Christus, die God en mens tegelijkertijd was/is, heeft ons weer teruggebracht in de gemeenschap met de levende God. Alleen door Hem kunnen wij weer leven in die herstelde gemeenschap. In die zin staat Christus dus centraal.
...
Ik geloof dan ook niet zoveel van het door jou gestelde over de zgn. versmalde christologie in de gereformeerde spiritualiteit waarbij Christus werk op Golgotha de mogelijkheid aan ons gaf om weer met God te leven en het werk van de Christus eigenlijk als afgedaan werd beschouwd.
...
Christus blijft daarmee voor nu en voor altijd de enige weg tot God. In Hem zijn betekent dan ook tegelijkertijd in God zijn.
Maar jij lijkt dit nu te benadrukken alsof dat een ondergesneeuwd iets zou zijn.
Maar ik ben ervan overtuigd dat ook de acht predikanten van het manifest hier van harte achter staan. Dat alleen het voortdurend blijven in de gemeenschap met Christus ons doet leven in de gemeenschap met God.
Een levende relatie met Christus hebben dus.

Beste Justin,

Je hebt prachtige dingen geschreven! En ik denk dat we een heel stuk dichter bij elkaar staan dan het soms wel lijkt.

Toch ga ik graag nog even door op dit onderwerp. Want we hebben denk ik nog een verschil op het punt van de 'spirituele' praktijk. Want met dat we samen constateren dat - bijbels gezien - Christus centraal moet staan (en bij de uitwerking daarvan zijn best nog wel wat theologische nuances mogelijk) dan is de volgende vraag: Functioneert dat ook zo in de praktijk van het geloofsleven en het kerkelijke leven? Is deze 'leer' ook vlees en bloed geworden in ons 'leven'?

Mijn indruk is dat dat heel vaak niet het geval is. Veel individuele gereformeerde gelovigen zijn maar nauwelijks in staat om iets te vertellen van wat het voor hen betekent om met Jezus te leven en om 'in Christus' te zijn. Heel veel - het overgrote deel - van de gesprekken die we met elkaar voeren gaan niet over Christus en Wie Hij voor ons is en hoe we Hem kunnen vereren en aanbidden en daarin groeien, maar over allerlei kerkelijke thema's die vaak niet onbelangrijk, maar ten opzichte van 'het kennen van Christus' (Filippenzen 3:  toch zeker secundair zijn.

En zo kom ik terug bij het Manifest van de acht predikanten. Jij zegt:

quote:

Maar ik ben ervan overtuigd dat ook de acht predikanten van het manifest hier van harte achter staan. Dat alleen het voortdurend blijven in de gemeenschap met Christus ons doet leven in de gemeenschap met God.

en samen met jou ben ik daar van harte van overtuigd! Maar hoe kan het dan dat in het Manifest (wat toch niet zomaar een vlugschriftje is maar een als zeer wezenlijk bedoeld publiek stuk temidden van de kerken) zijn naam, de Naam boven alle naam (Filippenzen 2:9-11) niet genoemd wordt en Hij niet geeerd en geprezen wordt als Degene zonder Wie we niets kunnen (Johannes 15:5)?

Ik denk dat het Manifest geen richting wijst in de verwarring en problematiek in onze kerken, maar een (ik zou haast zeggen: uitnemende) illustratie van die verwarring en problematiek is. Hier kom je dus uit als je thema's als Schriftgezag en toelating tot het Avondmaal gaat bespreken zonder je wijsheid en kennis te zoeken in Jezus Christus Zelf (Kolossenzen 2:3), maar je wijsheid zoekt in ellenlange analyses van synode-uitspraken, kerkorde-interpretaties, weergave van passages uit theologische artikelen enzovoort. Dan kom je uit bij deze conclusies (die in beide gevallen in hoge mate een sfeer van het eigen gelijk ademen en ook nogal formeel van karakter zijn):

quote:

Laten we (ook) in de toekomst de regel handhaven, dat de avondmaalstafel alleen toegankelijk is voor belijdende van de eigen gemeente én leden van zusterkerken op vertoon van een goede attestatie of een zogenaamd ‘avondmaalsbriefje’. Want als regel lijkt ons dat volkomen schriftuurlijk en ook recht doen aan het karakter van het avondmaal.

quote:

Naar onze overtuiging kan de kerkelijke vraag ‘hoe ga je om met publicaties die het Schriftgezag raken?’ in gevallen als deze niet anders beantwoord worden dan met: dergelijke publicaties mogen zo niet verschijnen en wie ze schrijft dient te herroepen of anders geen ambtsdrager te blijven in een kerk van gereformeerde belijdenis. Wil een oproep om naast de CGK te staan in de vragen rond het Schriftgezag op een verantwoorde manier gehoor kunnen vinden, dan zal dat niet anders kunnen dan door samen tegenover publicaties als van Loonstra te willen staan!

Christus Centraal stellen betekent niet: ‘ermee instemmen dat Christus Centraal staat in Gods Openbaring en centraal behoort te staan in ons leven, spreken en denken’.

Christus Centraal stellen betekent: bij alles wat je denkt, doet, zegt en schrijft je laten leiden door de Geest van Christus (Galaten 5), zijn geur verspreiden (2 Korintiërs 2:14-17) en in Hem altijd opnieuw je wijsheid zoeken (1 Korintiërs 1:30), in liefdevolle gehoorzaamheid aan de Schrift als de Stem van Christus Jezus (Johannes 15:7).

Justin, op 19 oktober schreef je onder andere dit:

quote:

Stel dat Douma gelijk heeft. Dan is er volgens hem dus een grotere crisis gaande dan de acht dominees aandroegen. Waarom publiceert hij dan geen pamfletten o.i.d. waarin hij het probleem bespreekt? Dan beschrijft hij een onderliggend verderf in de kerken waarvan de acht alleen de symptomen onderkennen.

Alsnog een reactie daarop:

1/ Pamfletten publiceren (zoals het Manifest) past mijns inziens niet bij de stijl van Christus.

2/ De crisis gaat mijns inziens inderdaad dieper dan de acht predikanten willen doen geloven. Hun Manifest is een illustratie van die diepere crisis. En die crisis zou ik willen brengen op deze noemer: ‘Dit volk gaat te gronde door het gebrek aan Christus-kennis’ (vergelijk Hosea 4:6) waarbij ik direct opmerk dat het verstandelijke/inhoudelijke aspect van deze kennis zeker wel aanwezig is (en ook schitterend verwoord is in de belijdenisgeschriften en in veel gereformeerde theologische literatuur, vaak van wat oudere datum), maar dat deze kennis (als vertrouwdheidskennis, ervaringskennis, 'bevindelijke' kennis) in de praktijk van de GKV vaak niet of nauwelijks functioneert.

3/ Er zijn overigens zeer hoopgevende tekens in onze kerken: velen maken een vernieuwing van hun geloof door en er is een grote honger naar het kennen van Jezus (met name onder jongeren, waarvan het GemeenteNproject een prachtig voorbeeld is, maar ook bij vele ouderen, en bij velen die tussen oud en jong in zitten - heel breed dus " class="smiley"  /> ).

[jansoldaat]

in het algemeen: Christus centraal; dit houdt automatisch het volgende in: Joh. 14:15 :Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren. vs. 21 : Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren. vs. 23-24: Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft. Conclusie: Christus centraal IS het Woord centraal.
Vraag aan ds. Douma: Doen we Christus tekort, als we het 'Onze Vader' bidden? Als Christus, zoals u zegt, tussen Pinksteren en Hemelvaart centraal staat, waarom leren en preken we dan nog HC zondag 9, 10, 20, 46 t/m 52? of is dit een vergissing geweest van de opstellers van de HC?
We belijden dat de Heilige Geest de schrijvers van de onderscheiden Bijbelboeken heeft geïnspireerd toen zij schreven. Daaruit volgt, dat de Schrift zichzelf niet kan tegenspreken.

ds. Douma, 22 okt. 18.20 uur: 3 Het citaat van Schilder ..... kan geen recht doen aan andere bijbelse gegevens. 4 Schilders visie doet ook geen recht aan het feit dat Jezus Christus Gods heerlijkheid is.
vraag: Hoe moeten wij Gods raad van eeuwigheid inzake onze verlossing dan verstaan? Moeten de Vader, de Zoon en de Heilige Geest daarvoor niet gelijke eer ontvangen? vgl. NGB art. 8 en 9. Moet Christus (u wekt toch die gedachte m.i.) méér eer, dank en lof ontvangen i.v.m. onze verlossing? Verschuiven we het accent dan niet naar de MENS, om WIENS verlossing alles draait? Is dat niet DE grote misvatting? We behoren de drieënige God te aanbidden vanwege Zijn schepping, onderhouding en Zijn genadige verlossing van zondaren, terwijl wij juist door onze zonde(val) geen enkel recht hebben tegenover God!
Punt 5 Dan zal Christus alles aan de Vader terug geven, en dán, pas dán zal God alles zijn in allen.
Opnieuw (vertaald): zit God de Vader tussen Pinksteren en Wederkomst (werkloos) in de wachtkamer?? en de Heilige Geest werkt nog wat in de marge?? Deze zinsnede lijkt mij wat op gespannen voet te staan met quote blz. 38 Jezus ontdekken.
Ik vrees, dat we hier (met ons verduisterd verstand!) aanlopen tegen een grote eenzijdigheid (ook eenzijdig Schriftgebruik!): Christus centraal (door ONS vastgesteld!) terwijl daardoor de Vader en de Heilige Geest door ONS naar de achtergrond gedrongen worden. We mogen blij zijn met bovengenoemde HC-zondagen (terecht in HC geplaatst!)
In 9 drijft ds. Douma m.i. door. Volgens mij heeft niemand in deze discussie daarvoor gepleit. Douma suggereert hier, dat het is: òf Douma volgen in zijn redenering, òf uit moeten komen in de gedachte van 9. Mijns inziens onterecht en onbewezen.

[Justin]

quote:

josdouma schreef op 23 oktober 2004 om 20:03:
[...]


Beste Justin,

Je hebt prachtige dingen geschreven! En ik denk dat we een heel stuk dichter bij elkaar staan dan het soms wel lijkt.

Toch ga ik graag nog even door op dit onderwerp. Want we hebben denk ik nog een verschil op het punt van de 'spirituele' praktijk. Want met dat we samen constateren dat - bijbels gezien - Christus centraal moet staan (en bij de uitwerking daarvan zijn best nog wel wat theologische nuances mogelijk) dan is de volgende vraag: Functioneert dat ook zo in de praktijk van het geloofsleven en het kerkelijke leven? Is deze 'leer' ook vlees en bloed geworden in ons 'leven'?

Mijn indruk is dat dat heel vaak niet het geval is. Veel individuele gereformeerde gelovigen zijn maar nauwelijks in staat om iets te vertellen van wat het voor hen betekent om met Jezus te leven en om 'in Christus' te zijn. Heel veel - het overgrote deel - van de gesprekken die we met elkaar voeren gaan niet over Christus en Wie Hij voor ons is en hoe we Hem kunnen vereren en aanbidden en daarin groeien, maar over allerlei kerkelijke thema's die vaak niet onbelangrijk, maar ten opzichte van 'het kennen van Christus' (Filippenzen 3:  toch zeker secundair zijn.

En zo kom ik terug bij het Manifest van de acht predikanten. Jij zegt:
[...]
 en samen met jou ben ik daar van harte van overtuigd! Maar hoe kan het dan dat in het Manifest (wat toch niet zomaar een vlugschriftje is maar een als zeer wezenlijk bedoeld publiek stuk temidden van de kerken) zijn naam, de Naam boven alle naam (Filippenzen 2:9-11) niet genoemd wordt en Hij niet geeerd en geprezen wordt als Degene zonder Wie we niets kunnen (Johannes 15:5)?

Ik denk dat het Manifest geen richting wijst in de verwarring en problematiek in onze kerken, maar een (ik zou haast zeggen: uitnemende) illustratie van die verwarring en problematiek is. Hier kom je dus uit als je thema's als Schriftgezag en toelating tot het Avondmaal gaat bespreken zonder je wijsheid en kennis te zoeken in Jezus Christus Zelf (Kolossenzen 2:3), maar je wijsheid zoekt in ellenlange analyses van synode-uitspraken, kerkorde-interpretaties, weergave van passages uit theologische artikelen enzovoort. Dan kom je uit bij deze conclusies (die in beide gevallen in hoge mate een sfeer van het eigen gelijk ademen en ook nogal formeel van karakter zijn):

[...]


[...]


Christus Centraal stellen betekent niet: ‘ermee instemmen dat Christus Centraal staat in Gods Openbaring en centraal behoort te staan in ons leven, spreken en denken’.

Christus Centraal stellen betekent: bij alles wat je denkt, doet, zegt en schrijft je laten leiden door de Geest van Christus (Galaten 5), zijn geur verspreiden (2 Korintiërs 2:14-17) en in Hem altijd opnieuw je wijsheid zoeken (1 Korintiërs 1:30), in liefdevolle gehoorzaamheid aan de Schrift als de Stem van Christus Jezus (Johannes 15:7).

Justin, op 19 oktober schreef je onder andere dit:

[...]

Alsnog een reactie daarop:

1/ Pamfletten publiceren (zoals het Manifest) past mijns inziens niet bij de stijl van Christus.

2/ De crisis gaat mijns inziens inderdaad dieper dan de acht predikanten willen doen geloven. Hun Manifest is een illustratie van die diepere crisis. En die crisis zou ik willen brengen op deze noemer: ‘Dit volk gaat te gronde door het gebrek aan Christus-kennis’ (vergelijk Hosea 4:6) waarbij ik direct opmerk dat het verstandelijke/inhoudelijke aspect van deze kennis zeker wel aanwezig is (en ook schitterend verwoord is in de belijdenisgeschriften en in veel gereformeerde theologische literatuur, vaak van wat oudere datum), maar dat deze kennis (als vertrouwdheidskennis, ervaringskennis, 'bevindelijke' kennis) in de praktijk van de GKV vaak niet of nauwelijks functioneert.

3/ Er zijn overigens zeer hoopgevende tekens in onze kerken: velen maken een vernieuwing van hun geloof door en er is een grote honger naar het kennen van Jezus (met name onder jongeren, waarvan het GemeenteNproject een prachtig voorbeeld is, maar ook bij vele ouderen, en bij velen die tussen oud en jong in zitten - heel breed dus " class="smiley"  /> ).

Beste Jos, ik kom in de praktijk van het kerkelijke leven ook heel veel mensen tegen voor wie het misschien nog niet zo eenvoudig is om om nu eens haarfijn uit te leggen hoe Christus nu voor hen centraal staat, maar die er wel van harte van overtuigd zijn dat Christus hun Heiland is. Zonder wie ze zelfs niet zouden kunnen bestaan voor God.
En die hun leven zo in willen richten als de HERE dat van hen vraagt.
Dat zijn ook mensen, net zo als ik overigens, die vinden dat theologen met hun vingers van de Bijbel af moeten blijven. Voor hen en voor mij is dat een heel hoge prioriteit. Omdat we ervan overtuigd zijn dat aanranding van de Schrift, op welke wijze ook, zeer bederfelijk is.
Dat zie ik bij de acht predikanten nu ook.
Christus centraal, prima thema om met elkaar over door te spreken. Maar wat nu brandend actueel is is de vraag wat gelooft u van de Schrift en haar gezag.
Als gereformeerde kerken daar in het verleden uitspraken over hebben gedaan waar nu langs heen gegaan wordt dan moet dat knap bedenkelijk zijn, ondanks alle sussende woorden die ik ook vandaag weer in het ND las van B. Kamphuis.
Zijn vader zei nog maar twintig jaar geleden op een generale synode geen kerkelijke eenheid te begeren met hen die de betrouwbaarheid van Genesis 1-3 ter discussie stelden. Dat ging toen over Oosterhof en Versteeg.
Momenteel is dat geen enkele belemmering meer blijkens het uitgebrachte rapport van deputaten kerkelijke eenheid. Terwijl het proces al veel verder is gegaan.

Overigens is je laatste qoute van de hand van Qohelet.

[josdouma]

quote:

Justin schreef op 23 oktober 2004 om 22:24:
[...]


Beste Jos, ik kom in de praktijk van het kerkelijke leven ook heel veel mensen tegen voor wie het misschien nog niet zo eenvoudig is om om nu eens haarfijn uit te leggen hoe Christus nu voor hen centraal staat, maar die er wel van harte van overtuigd zijn dat Christus hun Heiland is. Zonder wie ze zelfs niet zouden kunnen bestaan voor God.
En die hun leven zo in willen richten als de HERE dat van hen vraagt.
Dat zijn ook mensen, net zo als ik overigens, die vinden dat theologen met hun vingers van de Bijbel af moeten blijven. Voor hen en voor mij is dat een heel hoge prioriteit. Omdat we ervan overtuigd zijn dat aanranding van de Schrift, op welke wijze ook, zeer bederfelijk is.
Dat zie ik bij de acht predikanten nu ook.
Christus centraal, prima thema om met elkaar over door te spreken. Maar wat nu brandend actueel is is de vraag wat gelooft u van de Schrift en haar gezag.
Als gereformeerde kerken daar in het verleden uitspraken over hebben gedaan waar nu langs heen gegaan wordt dan moet dat knap bedenkelijk zijn, ondanks alle sussende woorden die ik ook vandaag weer in het ND las van B. Kamphuis.
Zijn vader zei nog maar twintig jaar geleden op een generale synode geen kerkelijke eenheid te begeren met hen die de betrouwbaarheid van Genesis 1-3 ter discussie stelden. Dat ging toen over Oosterhof en Versteeg.
Momenteel is dat geen enkele belemmering meer blijkens het uitgebrachte rapport van deputaten kerkelijke eenheid. Terwijl het proces al veel verder is gegaan.

Beste Justin,

Ik denk dat we elkaar toch minder goed begrijpen dan ik dacht

- Het gaat mij er niet om dat mensen 'haarfijn kunnen uitleggen hoe Christus voor hen centraal staat' maar dat ze er gewoon vanuit hun hart iets over willen vertellen, over wat dat nu is: dagelijks met Jezus te mogen leven. En over wat er in je leven gebeurt als je niet alleen 'wilt' gehoorzamen maar dat ook daadwerkelijk gaat doen (door de Geest). Het gaat hier niet allereerst om overtuigingen maar om de uitwerking van die overtuigingen in het dagelijkse leven

- 'Christus centraal, prima thema om met elkaar over door te spreken.' Mijn hele punt is dat Christus niet een van de vele thema's van de bijbel is, waar je wel of niet van mening over kunt verschillen. Over een 'brandende' kwestie als het Schriftgezag kun je pas spreken vanuit het kennen van Christus. Dan zal die kwestie wellicht ook op een andere manier aan de orde komen dan nu het geval is.

[Justin]

quote:

josdouma schreef op 25 oktober 2004 om 17:00:
[...]


Beste Justin,

Ik denk dat we elkaar toch minder goed begrijpen dan ik dacht

- Het gaat mij er niet om dat mensen 'haarfijn kunnen uitleggen hoe Christus voor hen centraal staat' maar dat ze er gewoon vanuit hun hart iets over willen vertellen, over wat dat nu is: dagelijks met Jezus te mogen leven. En over wat er in je leven gebeurt als je niet alleen 'wilt' gehoorzamen maar dat ook daadwerkelijk gaat doen (door de Geest). Het gaat hier niet allereerst om overtuigingen maar om de uitwerking van die overtuigingen in het dagelijkse leven

- 'Christus centraal, prima thema om met elkaar over door te spreken.' Mijn hele punt is dat Christus niet een van de vele thema's van de bijbel is, waar je wel of niet van mening over kunt verschillen. Over een 'brandende' kwestie als het Schriftgezag kun je pas spreken vanuit het kennen van Christus. Dan zal die kwestie wellicht ook op een andere manier aan de orde komen dan nu het geval is.

Beste Jos,

Wel ook gewoon nuchter blijven in alles hé.

- De Here Jezus Christus kennen als je Heiland. Dat als je hoogste geluk ervaren, jazeker, ervaren met alles wat je in je hebt, is nog iets anders als de weerbarstige werkelijkheid van ons zondige bestaan.
We belijden immers dat zelfs de allerheiligsten nog maar een klein begin van de nieuwe gehoorzaamheid hebben. Nee, geen goedkoop smoesje maar nuchtere belijdenistaal. Al willen we o zo graag de Here in alles dienen, Jezus, ja zelfs God navolgen, waartoe we ook geroepen zijn, het blijft een klein begin waar we niet gauw over zullen spreken. Want wat zit in die goede dingen, ook in het navolgen van God en Christus, nog veel van onszelf.
Waar we wel over mogen spreken, heel veel zelfs, is de ontzaglijke rijkdom dat we in Christus toch genade bij God mogen vinden.

- Ik zie werkelijk niet in waarom je niet over het Schriftgezag mag praten alvorens eerst omstandig uitgelegd te hebben wie Christus voor je is. Waarom zou de hoorder van zoiets dit niet gewoon als aanwezig bij de spreker kunnen veronderstellen?
Het gaat hier over predikanten die zondag aan zondag, als het goed is, de Christus verkondigen als de enige door wie wij gered worden!!

[Mezzamorpheus]

quote:

Justin schreef op 25 oktober 2004 om 17:32:
- Ik zie werkelijk niet in waarom je niet over het Schriftgezag mag praten alvorens eerst omstandig uitgelegd te hebben wie Christus voor je is. Waarom zou de hoorder van zoiets dit niet gewoon als aanwezig bij de spreker kunnen veronderstellen?

Het gaat dan niet slechts om het 'aanwezig zijn bij de spreker' maar het gaat juist om het hele punt dat door Christus erbij te betrekken onderwerpen als schriftgezag in een heel ander daglicht komen te staan. Jos wil graag dat we over het schriftgezag spreken vanuit Christus en Hem daarin heel concreet noemen en betrekken.

[josdouma]

quote:

jansoldaat schreef op 23 oktober 2004 om 21:47:
in het algemeen: Christus centraal; dit houdt automatisch het volgende in: Joh. 14:15 :Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren. vs. 21 : Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren. vs. 23-24: Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft. Conclusie: Christus centraal IS het Woord centraal.
Vraag aan ds. Douma: Doen we Christus tekort, als we het 'Onze Vader' bidden? Als Christus, zoals u zegt, tussen Pinksteren en Hemelvaart centraal staat, waarom leren en preken we dan nog HC zondag 9, 10, 20, 46 t/m 52? of is dit een vergissing geweest van de opstellers van de HC?
We belijden dat de Heilige Geest de schrijvers van de onderscheiden Bijbelboeken heeft geïnspireerd toen zij schreven. Daaruit volgt, dat de Schrift zichzelf niet kan tegenspreken.

ds. Douma, 22 okt. 18.20 uur: 3 Het citaat van Schilder ..... kan geen recht doen aan andere bijbelse gegevens. 4 Schilders visie doet ook geen recht aan het feit dat Jezus Christus Gods heerlijkheid is.
vraag: Hoe moeten wij Gods raad van eeuwigheid inzake onze verlossing dan verstaan? Moeten de Vader, de Zoon en de Heilige Geest daarvoor niet gelijke eer ontvangen? vgl. NGB art. 8 en 9. Moet Christus (u wekt toch die gedachte m.i.) méér eer, dank en lof ontvangen i.v.m. onze verlossing? Verschuiven we het accent dan niet naar de MENS, om WIENS verlossing alles draait? Is dat niet DE grote misvatting? We behoren de drieënige God te aanbidden vanwege Zijn schepping, onderhouding en Zijn genadige verlossing van zondaren, terwijl wij juist door onze zonde(val) geen enkel recht hebben tegenover God!
Punt 5 Dan zal Christus alles aan de Vader terug geven, en dán, pas dán zal God alles zijn in allen.
Opnieuw (vertaald): zit God de Vader tussen Pinksteren en Wederkomst (werkloos) in de wachtkamer?? en de Heilige Geest werkt nog wat in de marge?? Deze zinsnede lijkt mij wat op gespannen voet te staan met quote blz. 38 Jezus ontdekken.
Ik vrees, dat we hier (met ons verduisterd verstand!) aanlopen tegen een grote eenzijdigheid (ook eenzijdig Schriftgebruik!): Christus centraal (door ONS vastgesteld!) terwijl daardoor de Vader en de Heilige Geest door ONS naar de achtergrond gedrongen worden. We mogen blij zijn met bovengenoemde HC-zondagen (terecht in HC geplaatst!)
In 9 drijft ds. Douma m.i. door. Volgens mij heeft niemand in deze discussie daarvoor gepleit. Douma suggereert hier, dat het is: òf Douma volgen in zijn redenering, òf uit moeten komen in de gedachte van 9. Mijns inziens onterecht en onbewezen.

Beste jansoldaat,

Je stelt een paar vragen waar ik kort op wil reageren:

1/ ‘Doen we Christus tekort, als we het 'Onze Vader' bidden?’
Zeker niet! We eren Christus dan juist, want zo heeft Hij ons leren bidden. Maar we doen de Vader niet tekort als we tot Christus bidden, in gehoorzaamheid aan dit Woord van Jezus: ‘Indien gij Mij iets vraagt in mijn naam, Ik zal het doen’ (Johannes 14:14).

2/ ‘Als Christus tussen Pinksteren en Wederkomst centraal staat, waarom leren en preken we dan nog HC zondag 9, 10, 20, 46 t/m 52? of is dit een vergissing geweest van de opstellers van de HC?’
Uiteraard is dit geen vergissing van de opstellers van de HC. Want vanuit Christus (met Hem begint de Catechismus in Zondag 1!) gaat er een geweldig mooie, bijbelse wereld voor ons open. Door Christus leren we God als de Drie-enige kennen. Door Christus wil God onze Vader zijn (Zondag 9-10). Van Christus ontvangen we de Heilige Geest (Zondag 20) die niets anders wil dan ons op Christus wijzen en Christus in ons hart brengen.  In Christus’ Naam mogen we bidden, want Christus is de Enige die ons echt kan leren bidden (Zondag 46-52).

3/ ‘Hoe moeten wij Gods raad van eeuwigheid inzake onze verlossing dan verstaan? Moeten de Vader, de Zoon en de Heilige Geest daarvoor niet gelijke eer ontvangen?’
Jazeker! De Drie-enige God verlost ons in eeuwigheid en ontvangt daarvoor alle eer! Maar diezelfde Drie-enige God schuift steeds weer de Christus naar voren: Hoort naar Hem! Verheerlijk Hem! Geloof in Hem! Het denken vanuit de Drie-eenheid (overigens een door mensen bedacht woord, om niet te hoeven zwijgen over het Geheimenis dat niet te vatten is) heeft het gevaar in zich voortdurend te zoeken naar evenwicht en balans (op schematische wijze) waar de bijbel nu eenmaal veel beweeglijker en minder evenwichtig spreekt. De door mij aangehaalde teksten in een vorige post tonen duidelijk aan dat de bijbel, Gods openbaring zeer christocentrisch is. Of we moeten kritiek hebben op Paulus (en dus op de bijbel) als hij zegt: ‘Ik had niet besloten iets onder u te weten dan Jezus Christus en die gekruisigd!’ (1 Korintiers 2:2). Dat is inderdaad weinig evenwichtig geformuleerd, maar dus wel bijbels.

4/ ‘Verschuiven we het accent dan niet naar de MENS, om WIENS verlossing alles draait? Is dat niet DE grote misvatting?’
Dit vind ik eerlijk gezegd een onbegrijpelijke vraag. Het is prima dat je tot uitdrukking brengt moeite te hebben met mijn centraal stellen van Christus, maar om bij mij dan dan zoiets als subjectivisme of egocentrisme te vooronderstellen, lijkt me niet erg redelijk. Het gaat ook niet alleen om Verlossing, het gaat er om dat Christus ALLES voor ons is (Kolossenzen 3:11).

5/ ‘Opnieuw (vertaald): zit God de Vader tussen Pinksteren en Wederkomst (werkloos) in de wachtkamer?? en de Heilige Geest werkt nog wat in de marge??’
Dit zijn inderdaad zeker niet mijn formuleringen. Wellicht dat het lezen van ‘Jezus ontdekken’ je op dit punt uit de droom kan helpen. " class="smiley"  /> Zie ook www.jezusontdekken.nl.

In het algemeen: het verwondert me dat zoiets centraals als ‘Het gaat om Christus’ (heel gereformeerd volgens mij: Solus Christus!, zie ook Zondag 1 'Ik ben het eigendom van Jezus Christus!' en Zondag 23 'Alleen door waar geloof in Jezus Christus!') op zoveel vragen c.q. verzet stuit. Hoe kan dat? Twee mogelijkheden: ik ben hierin onbijbels en/of onevenwichtig (en dat kan dan worden aangetoond, vanuit de bijbel) of deze zo eenvoudige en centrale gedachte leeft te weinig onder ‘ons’ (wellicht omdat deze gedachte té eenvoudig is?). Misschien dat er een derde of vierde mogelijkheid is, maar dat hoor ik dan graag.

[josdouma]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 25 oktober 2004 om 17:42:

[...]


Het gaat dan niet slechts om het 'aanwezig zijn bij de spreker' maar het gaat juist om het hele punt dat door Christus erbij te betrekken onderwerpen als schriftgezag in een heel ander daglicht komen te staan. Jos wil graag dat we over het schriftgezag spreken vanuit Christus en Hem daarin heel concreet noemen en betrekken.

Mezza,

Dat is precies wat ik bedoel. Dank voor het meedenken!

Misschien wil ik zelfs nog een stapje verder gaan (wat ik ook in het ND-interview aangaf): laten we een jaar lang al deze discussies (over Schriftgezag, opener avondmaalstafel, evangelische en charismatische invloeden, meer of minder gezangen enzovoort) stilleggen en al onze aandacht richten op het leren kennen en aanbidden van Jezus Christus in al zijn volmaakte heerlijkheid, tot eer van de Drie-enige God.  

Ik denk dat we, als we dat gedaan hebben, daarna over een aantal onderwerpen helemaal niet meer hoeven te discussieren, en dat we over een paar onderwerpen op een heel andere manier met elkaar in gesprek gaan.

Wat het Schriftgezag betreft: dat is niet in de eerste plaats een thema waar je een mening over moet hebben, maar iets wat je dagelijks moet ondergaan door in gehoorzaamheid de Schriften te openen, met een ontvankelijk hart, om vervolgens niet alleen hoorder maar ook dader te zijn. Laten we dan beginnen bij Filippenzen 2:1-11 en het gezag van dat Schriftwoord onder ons gestalte geven:

quote:

1 Indien er dan enig beroep (op u gedaan mag worden) in Christus, indien er enige bemoediging is der liefde, indien er enige gemeenschap is des geestes, indien er enige ontferming en barmhartigheid is, 2 maakt (dan) mijn blijdschap volkomen door eensgezind te zijn, één in liefdebetoon, één van ziel, één in streven, 3 zonder zelfzucht of ijdel eerbejag; doch in ootmoedigheid achte de een de ander uitnemender dan zichzelf; en ieder lette niet slechts op zijn eigen belang, 4 maar ieder (lette) ook op dat van anderen. 5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises. 9 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, 10 opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, 11 en alle tong zou belijden: Jezus Christus is Here, tot eer van God, de Vader!

[Scholasticus]

quote:

Justin schreef op 23 oktober 2004 om 22:24:
[...]

ondanks alle sussende woorden die ik ook vandaag weer in het ND las van B. Kamphuis.
Zijn vader zei nog maar twintig jaar geleden op een generale synode geen kerkelijke eenheid te begeren met hen die de betrouwbaarheid van Genesis 1-3 ter discussie stelden.

Ik denk dat B. Kamphuis zou moeten en kunnen zeggen dat dat ook niet terecht was van zijn vader. De synode van 1981 was in sommige opzichten aardig extreem; geen wonder dat P. van Gurp er steeds naar verwijst als het toppunt van gereformeerdheid.
Verder baal ik ervan dat er steeds over sussende woorden gesproken wordt wanneer bv. B. Kamphuis bescheiden, nuchter en realistisch aangeeft hoe de zaken ervoor staan! Mag het ook eens een keer niet-extreem?!

[pjotr]

quote:

Justin schreef op 25 oktober 2004 om 17:32:
- Ik zie werkelijk niet in waarom je niet over het Schriftgezag mag praten alvorens eerst omstandig uitgelegd te hebben wie Christus voor je is. Waarom zou de hoorder van zoiets dit niet gewoon als aanwezig bij de spreker kunnen veronderstellen?
Het gaat hier over predikanten die zondag aan zondag, als het goed is, de Christus verkondigen als de enige door wie wij gered worden!!

Beste Justin,

in de discussie over Schriftgezag op dit forum merkte ik er soms maar weinig van dat aan andersdenkenden ruimte gegeven wordt. Met andere woorden, misschien veronderstelde men wel dat we allemaal in Christus zijn, toch deden sommige discussianten of je een ketter was en de kern van het evangelie kwijt raakt, als je er anders over denkt. Zo kwam het in elk geval wel op mij over.

Misschien zeg je nu dat jouw citaat hier niet van toepassing is, omdat ik geen predikant ben. Maar het gaat hier wat mij betreft om een basishouding waarmee je de discussie ingaat. Veel mensen verwarren de waarheid van hun geloof met de gedachte dat God hun gelijk geeft. Dat leidt tot een ongelijkwaardige discussie, waarin de ander per definitie ongelijk heeft.

Maar dat is m.i. niet wat Jezus ons leert. Hij leert dat niemand zich meester moet laten noemen, want een is onze Meester. En wij zijn leerlingen van Hem en we zijn dan zelf wel overtuigd dat we de leerstof steeds beter beheersen, we kunnen niet op zijn plek gaan zitten en naar de ander wijzen. Ik denk dat Hij ons bij zijn wederkomst prijst om verschillende gaven en deugden: de een om zijn trouwheid, de ander om zijjn liefde, weer een ander om zijn verstand en weer een ander om zijn mooie spreken of zingen.

Dat is wat ik uit het NT haal. Er wordt geen uitsluitsel gegeven voor een bepaalde theologische stroming, maar er wordt steeds sterk op aangedrongen dat we vrede houden en elkaar de ruimte laten. De verhitheid waarmee discussies als over Schriftgezag gaan heeft vaak meer te maken met vlees, dan met Geest. De rol die Christus in onze levens speelt, is naar mijn mening dus essentieel voor de manier waarop je een discussie ingaat!

[Peter]

quote:

josdouma schreef op 25 oktober 2004 om 18:05:
Misschien wil ik zelfs nog een stapje verder gaan (wat ik ook in het ND-interview aangaf): laten we een jaar lang al deze discussies (over Schriftgezag, opener avondmaalstafel, evangelische en charismatische invloeden, meer of minder gezangen enzovoort) stilleggen en al onze aandacht richten op het leren kennen en aanbidden van Jezus Christus in al zijn volmaakte heerlijkheid, tot eer van de Drie-enige God.  

Ik denk dat we, als we dat gedaan hebben, daarna over een aantal onderwerpen helemaal niet meer hoeven te discussieren, en dat we over een paar onderwerpen op een heel andere manier met elkaar in gesprek gaan.

Jos, ik geloof best dat dit waar is. Maar toch ben ik benieuwd: ervan uitgaande, dat 'chistocentrisch denkend, al die onderwerpen wel weer opnieuw aan de orde komen, maar dan anders' ... hoe dan? Welke onderwerpen behoeven dan helemaal geen discussie meer en hoe anders komen bepaalde onderwerpen wel weer aan de orde?

[dingo]

quote:

josdouma schreef op 25 oktober 2004 om 18:00:
[...]

In het algemeen: het verwondert me dat zoiets centraals als ‘Het gaat om Christus’ (heel gereformeerd volgens mij: Solus Christus!, zie ook Zondag 1 'Ik ben het eigendom van Jezus Christus!' en Zondag 23 'Alleen door waar geloof in Jezus Christus!') op zoveel vragen c.q. verzet stuit. Hoe kan dat? Twee mogelijkheden: ik ben hierin onbijbels en/of onevenwichtig (en dat kan dan worden aangetoond, vanuit de bijbel) of deze zo eenvoudige en centrale gedachte leeft te weinig onder ‘ons’ (wellicht omdat deze gedachte té eenvoudig is?). Misschien dat er een derde of vierde mogelijkheid is, maar dat hoor ik dan graag.

Je hebt ongetwijfeld lang genoeg gestudeerd    om te weten dat de kerk(en) te maken kregen met allerlei dwalingen. En in die eeuwenlange strijd tegen die dwalingen bleek dat het adagium "Het gaat om Christus" alleen niet voldoende was om die dwalingen te weren.

Bovendien zeg je impliciet en expliciet dat het bij "ons" dus kennelijk niet om Christus gaat en je daarmee, waarschijnlijk onbedoeld, het gros van de gkv veroordeeld als mensen die Christus niet centraal hebben staan. Het lijkt me vanzelfsprekend dat je daar allerlei allergische reacties op kan verwachten. Daarnaast lijk je je kennelijk niet te realiseren dat jouw beleving van een persoonlijke band met/en een leven uit Jezus Christus niet noodzakelijkerwijs dezelfde is als die van de andere gkv-ers. Niet beter of slechter maar anders!

quote:

Misschien wil ik zelfs nog een stapje verder gaan (wat ik ook in het ND-interview aangaf): laten we een jaar lang al deze discussies (over Schriftgezag, opener avondmaalstafel, evangelische en charismatische invloeden, meer of minder gezangen enzovoort) stilleggen en al onze aandacht richten op het leren kennen en aanbidden van Jezus Christus in al zijn volmaakte heerlijkheid, tot eer van de Drie-enige God.

Dat klinkt heel idealistisch en utopisch, maar het verondersteld dat "we" Jezus Christus nog niet hebben leren kennen, waar baseer je dat op? En wat versta je onder aanbidden? Lofprijzing en aanbidding in de 'evangelische" betekenis of gewoon (gezamenlijk) bidden tot Jezus Christus?

quote:

Ik denk dat we, als we dat gedaan hebben, daarna over een aantal onderwerpen helemaal niet meer hoeven te discussieren, en dat we over een paar onderwerpen op een heel andere manier met elkaar in gesprek gaan.

Het enige waar ik met je mee instem is dat we op een andere manier met elkaar in gesprek zouden moeten gaan. Namelijk op basis van wederzijds vertrouwen en in vertrouwen op de leidng van onze Heer Jezus. Als we dat op grote schaal in de gkv deden dan hadden we ook geen jaar pauze nodig maar konden we gelijk aan de slag.

[Marnix]

Dingo, we kunnen Hem er altijd beter door leren kennen....

Ik zie in de bijbel zwaargelovige mensen die gingen vasten... een doel van vasten is dat je je erdoor meer op God kon focussen...

Kenden ze God nog niet? Jawel.... maar ze wilden werken aan die relatie met Hem.... Steeds meer van Hem leren en ontdekken.

Ik denk dat je met die insteek ook naar het voorstel moet kijken... ze het discussieboycot als een soort van vasten, zodat we ons weer even helemaal op God focussen, want hoevaak dwalen we daar niet van af in onze gesprekken?

Soms kun je in het dagelijks bij allerlei dingen je zo bezig houden met praten over randzaken dat je de kern, het doel uit het oog verliest... Dan is het goed om je dat eerst weer eens even heel helder voor ogen te stellen...