Tweede oproep tot Reformatie!

[Mezzamorpheus]

quote:

bela schreef op 11 oktober 2004 om 09:56:
Er stond laatst niet voor niets in de ZOZ een artikel dat de gereformeerde jongeren de wereldse levenstijl naadloos bij hun christen zijn kunnen aansluiten. Zie ook vanmorgen in de krant het ingezonden stuk.

Niet verkeerd bedoeld, maar ik vraag me werkelijk af of dat stuk niet in de krant had gestaan als wat in dat manifest naar voren wordt gebracht tot op de letter door alle predikanten gedeeld zou worden... Ik zie in het manifest vooral 'binnenkerkelijke' punten naar voren komen en eigenlijk weinig over levensheiliging etc.

[bela]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 11 oktober 2004 om 11:00:

[...]


Niet verkeerd bedoeld, maar ik vraag me werkelijk af of dat stuk niet in de krant had gestaan als wat in dat manifest naar voren wordt gebracht tot op de letter door alle predikanten gedeeld zou worden... Ik zie in het manifest vooral 'binnenkerkelijke' punten naar voren komen en eigenlijk weinig over levensheiliging etc.

volgens mij is daar een direct verband nl willen wij in alle facetten van ons leven ons nog naar de Here richten hoe lastig dat soms ook is

[dsWim]

quote:

bela schreef op 11 oktober 2004 om 10:04:
[...]Ik heb gevraagd waarom niet en ik zou graag antwoord van je hebben

Zie: discussietips.

[E-line]

quote:

pjotr schreef op 10 oktober 2004 om 14:54:
[...]
Wat is dan volgens jou inhoudelijk? Ik ben hun stuk over schriftgezag doorgeworsteld. De analyse die ze geven is dat er het een en ander veranderd is en die veranderingen zijn niet ingeluid met een duidelijke verantwoording.

Precies, en dat is ook het punt dat ze m.i. wilden maken: veranderingen moeten duidelijk verantwoord worden. Dat is niet gebeurd. En dus vragen ze daar alsnog om. Dat is ook gewoon de afspraak binnen de GKv.

quote:

Zij zeggen dat de opvattingen van Loonstra verderfelijker zijn dan van Oosterhoff en Geelkerken. Zij gaan echter niet inhoudelijk in op deze opvattingen. Het is gewoon moddergegooi. Dat komt m.i. omdat hun theologie er niet opgericht is om Gods Woord in de huidige cultuur te laten klinken. Nee ze preken Gods Woord in een cultuur die we al lang achter ons hebben gelaten.

Deze opvatting is geheel de jouwe, zij zien dat heel anders. Aangezien zij aansluiten bij wat we als vrijgemaakten hebben uitgesproken in het verleden, ligt de bewijslast hier niet aan hun kant, maar juist aan de andere kant (de kant van mensen die Oosterhoff en Geelkerken spreekrecht willen geven binnen de kerken). Dat is geen moddergooien. Het gaat er juist om de bijbel in z'n geheel tot zijn recht te laten komen in de huidige cultuur. Alleen willen ze de bijbel daarbij niet laten beknotten door zgn. cultuur-argumenten (zoals bijv. over de schepping: omdat wij in onze wijsheid de schepping in strijd vinden met de onderzoeksresultaten, kan de schepping niet letterlijk gebeurd zijn).

quote:

Ik zou inderdaad graag zien dat Geelkerken door de GKV gerehabiliteerd zou worden en dat er schuldbelijdenis gedaan zou worden over alles wat men over Oosterhof en Loonstra en anderen gezegd heeft. Ik vind het ook opmerkelijk dat men in de GKV zonder verantwoording zulke koerswijzingen kan doen, maar het belangrijkste vind ik toch dat men de koers verlegt naar een beter verstaan van de Bijbel, zoals nu gebeurt.

Nogmaals: het gaat er dus om die koerswijzigingen verantwoord te doen. Dat is niet gebeurd, en dat is juist een belangrijke reden van die dominees om te zeggen: he hier is iets aan de hand, wij gaan niet mee met die koers omdat -ie niet verantwoord is.

[Bumblebee]

Ik had trouwens nog even een vraag.

Zijn de onderstaande ideeën (onderbouwd met citaten uit het manifest) de op dit moment algemene leer van de GKV of zijn deze ideeën de leer van de GKV zoals die volgens deze predikanten zou moeten zijn?

_{de interpretatie van het manifest is mijn werk, dus als daar iets niet aan klopt hoor ik het graag}  

Ook het feit dat de avondmaalsviering het feest van de kérk is, staat ter discussie. Uitgaande van het recht van individuele personen worden er pleidooien gevoerd voor een meer open avondmaal. Het is ook al de praktijk in verschillende gemeenten. Door classes wordt het in haar midden gedoogd.

Ik dacht altijd, dat de Avondmaalsviering in principe voor alle (ware) gelovigen is, en dat de eis van "eerst belijdenis, dan Avondmaal" in de GKV is ingesteld om te voorkomen dat iemand zich goedbedoeld en per ongeluk een oordeel eet omdat hij/zij onterecht aangaat. Een soort "broederhoeden" dus, beetje paternalistisch maar in principe ter bescherming van de ánder.
Hierin lees ik, dat het Avondmaal bedoeld is om met een kerk, en met die kerk alléén het Avondmaal te vieren, en dat dáárom mensen zonder belijdenis van de GKV worden uitgesloten. Wat is de GKV leer hierover nu precies?

Rigoureus worden zaken bekritiseerd zoals de houding ten opzichte van andere kerkgenootschappen als ook de opbouw van allerlei gemeenschappelijke organisaties die vanuit de kerk en vanuit de liefde voor die kerk en haar belijdenis tot stand kwamen. Te denken is bijvoorbeeld aan het gereformeerd onderwijs.

Wordt hier bedoeld dat het creëren van allerlei "G-organisaties" (ook al hebben deze niets met geloof te maken, neem bijvoorbeeld de gereformeerde zeilvereniging) in prinicipe door God gevraagd is van de kerk, en dat het loslaten van deze organisaties een slechte zaak is? Is het nog steeds de GKV leer dat we ons moeten organiseren in allerlei "eigen" clubjes, dat we verplicht onze kinderen naar GKV scholen, zeilverenigingen, volleybalclubs, brassbands en dergelijke?

[E-line]

quote:

pjotr schreef op 10 oktober 2004 om 14:54:
[...]
Wat bedoel je met bijbelse gronden? De insteek die zij kiezen is niet een bijbelse. Vanuit de Bijbel zou ik enkel dan een tekst noemen als 1 Tim 1: 3-11: ijdel gepraat. Dat is bij hun echter aan dovemansoren omdat ze zich in zo'n positie gemanoevreerd hebben dat ze zich niet meer laten corrigeren. Zij beschouwen zichzelf als goede leraars en wie het niet met hen eens is, kan door hun niet serieus genomen worden.

Dit is geheel jouw interpretatie. Ik durf te beweren dat ze wél openstaan voor correctie. Maar dan alleen als die gedragen wordt door een bijbelse onderbouwing. En die onderbouwing missen ze. Daarom kunnen ze die koerwijziging inderdaad niet overnemen. Maar ze nemen die wel degelijk serieus (anders hadden ze niet dit manifest geschreven).
Als de huidige koerswijziging goed te onderbouwen is, waarom gebeurt dat dan niet?

Ze kiezen de insteek van een analyse van het probleem. Waar liggen de verschillen? Ik neem aan dat ze best met een bijbelse onderbouwing kunnen komen. Maar nogmaals: de bewijslast ligt niet in eerste instantie bij hen. (Ik hoop trouwens wél dat die onderbouwing ook verder uitgewerkt gaat worden, omdat veel kerkleden gewoon niet meer weten wat de bezwaren ook alweer waren, 15 jaar geleden...)

quote:

[...]
Met deze broeders is alleen te praten als christelijke vrijheid erkent wordt en het oordeel aan God wordt overgelaten. Enkel op basis van wederzijdse acceptatie kan een positief gesprek beginnen, waarbij Christus centraal moet staan.

Nogmaals: heb je al geprobeerd met hen te praten? Je gaat er bij voorbaat van uit dat dat niet zo is! Is jouw houding dan niet precies het tegenovergestelde van wat je nu voorstelt?

[Mezzamorpheus]

*Mezza eens is met Scholasticus

[gereformeerde]

Post verwijderd. Jullie worden opnieuw verzocht je aan de discussieregels te houden en niet op de man te spelen.

[Bumblebee]

quote:

gereformeerde schreef op 11 oktober 2004 om 11:59:
Post door mij verwijderd. Marloes

Nou zeg  

Ik vind het erg meevallen met de reacties van dsWim.
En wie via Internet op deze manier de publiciteit zoekt (dat moeten ze inderdaad zelf weten) kan ook antwoord via Internet verwachten, óók van mensen die het niet met je eens zijn.

[dsWim]

quote:

gereformeerde schreef op 11 oktober 2004 om 11:59:
Post door mij verwijderd. De laatste zin laat ik hier als citaat staan zodat de reactie van dsWim wel duidelijk blijft. Marloes
En als ondertekenaars van het ondertekeningsformulier zouden we dat toch zeker van onze voorgangers mogen verwachten! Ik zou dswim willen aanbevelen dat nog eens te lezen.

Kijk nou, daar is ook het ondertekeningsformulier al weer Het boeiende van dat formulier is dat het daarin gaat over de leer van de gereformeerde belijdenissen. Daar teken ik voor, zoals ik er voor getekend heb. Maar ik heb nooit getekend voor allerlei ideeën van mensen over wat daar staat (bijvoorbeeld de onder vrijgemaakten voorkomende uitleg van art. 27-29 NGB) en al helemaal niet voor allerlei andere ideeën van mensen die deze belijdenissen niet eens raken. Zie verder ook nog een post van Scholasticus hierboven.
We maken ons ook in deze discussie weer veel te druk over die ideeën van mensen. Tijd om weer aan het eigenlijke werk te gaan.

[Picardijn]

De topic titel vind ik niet zo gepast bij deze discussie, want het is geen 3de oproep.
Voor de rest maak ik op uit de woorden van dsWim dat deze maant tot rust.
Uit het verschenen artikel in de ND maak ik op dat de situatie in Kampen-Noord buiten de bedoelingen word gehouden van de 8 predikanten.

[E-line]

DsWim,
Heeft u als collega van deze 8 ds's niet ook de verantwoordelijkheid om hen te wijzen op hun taak? Als dit manifest volgens u niet bij hun taak (als ds) hoort, wilt u hen daar dan niet ook op wijzen? Onderbouwd en wel?
Ideeën van mensen - u bedoelt dat de visie die u op de bijbel hebt, niet een menselijk idee is? Dat denken zij namelijk net zo goed of net zo min over hun eigen visie.

Kortom: dsWim, wilt u alstublieft niet zo denigrerend doen over bezorgde en inhoudelijke oproepen tot samen doordenken van vraagstukken die ons (als kerkleden) ook aangaan? Het gaat namelijk over het gezag van de bijbel! Nogal een belangrijke basis, als u het mij vraagt!

[Justin]

quote:

Scholasticus schreef op 11 oktober 2004 om 10:08:
[...]


In de omschrijving van deze optie (die jij blijkbaar onderschrijft) zit nog wel een binnenbocht: je stelt de leer van apostelen en profeten gelijk aan de gereformeerde leer naar de Schriften. Dat moet normatief zo zijn, maar de gereformeerde leer staat wel steeds open voor toetsing van die overeenstemming.

Bovendien zit er een ander punt in: 'de gereformeerde leer' is een abstractie, omdat er verschillende uitwerkingen in de praktijk van bestaan. Tussen de diverse gereformeerde belijdenissen sinds de 16e eeuw zitten al wat (nuance-)verschillen, en de veelheid aan kerkgenootschappen die we sinds de Afscheiding van 1834 in Nederland hebben, geven er elk hun eigen specifieke draai aan.
Ik ben wel van mening dat je steeds terug moet naar dat gereformeerd belijden, maar je kunt het fundament van de kerk niet zomaar fixeren op de opvattingen die in 1956 of 2004 in kerkgenootschap X of Y domineren.

Scholasticus, het was mij bekend dat de gereformeerde leer openstaat voor toetsing aan de Schrift  
Waar het nu om gaat is dat de gereformeerde kerken inzake het Schriftgezag enkele duidelijke uitspraken hebben gedaan. Geelkerken in 1926 en prof. Oosterhof en prof. Versteeg hun visie inzake bv. het begin van Genesis is door de gereformeerde kerken afgewezen als in strijd net de NGB, met name de artikelen 4 en 5.
Daarmee hebben de gereformeerde kerken dus uitgesproken dat voor hen de artikelen 4 en 5 van de NGB nog steeds in overeenstemming zijn met de Schrift.
De acht predikanten wijzen er op dat dr. B. Loonstra eigenlijk nog verder gaat met zijn ideeën.
Zij wijzen dit af in overeenstemming met wat de gereformeerde kerken eerder hebben uitgesproken als het over het Schriftgezag ging.
Wat nu echter gebeurt is dat de mening van dr. Loonstra geen belemmering meer blijkt te zijn voor eenwording met de CGK. Met andere woorden, het wordt geaccepteerd dat een dergelijke mening binnen gereformeerde kerken wordt uitgedragen.
Als je dat nu wil dan erken je daarmee tegelijkertijd dat de in het verleden gedane uitspraken van generale synodes niet juist zijn geweest.
Maar die acht predikanten staan (gelukkig) nog vierkant achter die uitspraken en wijzen dus deze tolerantie af.

[moosterh]

De reacties tot nu toe gaan vooral over de inhoud en de toon van het manifest. Waar ik nog weinig over heb gelezen is de mening van forummers over het feit dat predikanten op deze manier naar buiten komen met hun mening. Wat betekent dit voor hun gemeenteleden? Brengen ze die niet onnodig en/of onbedoeld in gewetensnood? Ik zou me als gemeentelid van deze predikanten niet erg prettig voelen in elk geval.

[Scholasticus]

Vervolg op de bespreking van Gereformeerd blijven

2. Waar gaat het over?
De 8 predikanten willen ingaan op de oorzaken van de huidige situatie, die volgens hen gekenmerkt wordt door verwarring en verschillen in overtuiging en praktijk.
Ze noemen de volgende onderwerpen die aanleiding geven tot verontrusting:
- Schriftgezag en Schriftgebruik: vragen rond het Schriftgezag leiden feitelijk tot dwaalleer rond de Schrift. Niet alleen kwesties bínnen de GKV, maar ook in de CGK en de NGK worden genoemd om de gevaarlijke ontwikkeling te illustreren. Wat betreft het Schriftgebruik wijzen de predikanten op de wijze waarop bijbelse bezwaren tegen bv. liturgische vernieuwingen en Liedboekliederen aan de kant geschoven zijn.
- Sacramenten: de predikanten noemen de toenemende twijfel onder kerkleden over de kinderdoop, en pleidooien voor een meer open avondmaal. Zij zien hier een uitholling van de zuivere leer en praktijk rond de sacramenten.
- Beleving: de eigen gevoelsbeleving lijkt over leer en leven te gaan beslissen. Voorbeelden: verlangen naar 'meer van de Geest', de 'oecumene van het hart', het gebruik van de Alphacursus.
- Kerkverband: de kerken groeien uiteen, er komt independentisme op, mensen en kerken komen binnen het kerkverband tegenover elkaar te staan.
- Geschiedenis: over de Vrijmaking en de geschiedenis erna wordt negatief gedaan.
- Belijden over de kerk: het belijden van de Nederlandse Geloofsbelijdenis over ware en valse kerk functioneert niet meer: de praktijk wordt interkerkelijk, er wordt makkelijk geshopt, en jeugdkerken rijzen als paddestoelen uit de grond. Dit gaat zonder verantwoording.
Conclusie van de predikanten: de rand van wat nog echt gereformeerd te noemen valt is bedenkelijk dicht genaderd.
Laat ik deze onderwerpen en het betoog waarin ze staan op me inwerken, dan denk ik: inderdaad, er zijn heel wat zorgwekkende ontwikkelingen, maar die liggen gedeeltelijk in een heel andere richting dan de 8 predikanten aangeven.
Deze dominees trekken wel scherpe strepen in allerlei zaken van kerkelijk beleid, maar peilen ze ook de geestelijke nood van deze tijd, die in alle ontwikkelingen openbaar wordt? En beseffen ze dat ze zelf in die nood delen? En weten ze vanuit het evangelie van Jezus Christus zó antwoord te geven in die nood, dat mensen erdoor geholpen worden om voor God te leven? Ik ben van mening dat ze aan de échte oorzaken van de kerkelijke malaise (en aan de hoopgevende tekenen van nieuw leven!) voorbij gaan. De zaken die ze presenteren en de manier waarop ze die aan de orde stellen maken niet voldoende duidelijk dat dit echt de "wezenlijke geloofsinhouden" raakt.
Wat ik verder wel wat kwalijk vind in het manifest van de 8, is dat ze m.i. inspelen op onderbuikgevoelens. Er worden allerlei tendenzen genoemd zonder dat concreet wordt aangegeven wie? - wat? - waar? - en hoe? verkeerd doet. Zelfs andere kerkgenootschappen (CGK, NGK) worden erbij gesleept om aan te tonen dat het met de GKV verkeerd gaat. Een pijnlijk punt vind ik het klagen over afnemend inzicht in de betekenis van de kinderdoop bij kerkleden. Hallo, denk ik dan, daar zijn jullie als dominees toch de eerstaangewezenen voor om er iets aan te doen? Zorg dan dat je in je gemeente goed bijbels onderwijs geeft, zodat de mensen weten en snappen waar het om gaat. Voor dit punt en andere punten geldt: het is niet zuiver om zomaar ongedifferentieerd allerlei gevaarlijke ontwikkelingen te signaleren, en op grond daarvan dan een actie te starten om de kérken op deze manier ter verantwoording te roepen. Dan moet je allereerst op je eigen plaats trouw zijn in bijbels onderwijs en goed pastoraat.
Een laatste algemene punt: waarom benutten deze predikanten niet de andere middelen die er zijn, de bestaande bladen en de 'kerkelijke weg'? De manier waarop zij nu de gereformeerde overtuiging voor zichzelf claimen en menen te kunnen oordelen over anderen binnen de GKV brengt, vrees ik, schadelijke partijvorming, polarisatie en paniekvoetbal met zich mee.
Gereformeerd blijven verdient beter!

[Scholasticus]

quote:

E-line schreef op 11 oktober 2004 om 13:16:
bezorgde en inhoudelijke oproepen

Onder het mom van bezorgd gaat heel wat angst en conservatisme schuil.
Bezorgdheid lijkt wel eens een beroepsdeformatie van dominees.
Sta toch in de vrijheid van het evangelie denk ik dan. Of, met 1 Joh. 4:18 "de volmaakte liefde drijft de vrees uit".

[Fidelius]

quote:

moosterh schreef op 11 oktober 2004 om 13:27:
De reacties tot nu toe gaan vooral over de inhoud en de toon van het manifest. Waar ik nog weinig over heb gelezen is de mening van forummers over het feit dat predikanten op deze manier naar buiten komen met hun mening. Wat betekent dit voor hun gemeenteleden? Brengen ze die niet onnodig en/of onbedoeld in gewetensnood? Ik zou me als gemeentelid van deze predikanten niet erg prettig voelen in elk geval.

Waarom zou jij je niet prettig voelen als het jóuw predikant betrof?
Een predikant is toch ook een profeet (net als iedere gelovige trouwens) en heeft dus een heilige plicht om op te roepen tot bekering cq. reformatie. Niet alleen ten aanzien van hun eigen omgeving, hun eigen gemeente, maar ook hebben zij een verantwoordelijkheid t.a.v. het hele kerkverband.

[Meindertd]

Mijn eerste reactie op de inhoud en de toon van het manivest is het gevoel dat dit manivest als Dag en nacht verschild met de oproep tot reformatie. Het is een vraag om een brede discusie over hoe gaan we om met de bijbel en hoe gaan we om met elkaar. Ik heb een beetje het gevoel dat deze dominees bruggen aan het bouwen zijn, zodat de twee groepen in de kerk  die met de ruggen tegen elkaar aanstaan weer met elkaar praten.

quote:

moosterh schreef op 11 oktober 2004 om 13:27:
 Waar ik nog weinig over heb gelezen is de mening van forummers over het feit dat predikanten op deze manier naar buiten komen met hun mening. Wat betekent dit voor hun gemeenteleden? Brengen ze die niet onnodig en/of onbedoeld in gewetensnood? Ik zou me als gemeentelid van deze predikanten niet erg prettig voelen in elk geval.

Ik denk dat de predikanten hun mening ook al van de preekstoel verkondigen. Zodat hun gemeente leden op de hoogte zijn. Ook denk ik dat er al veel onrust en gewetensnood heertst in de kerk en dat het tijd wordt om dat eens goed uit te praten.

[moosterh]

quote:

Fidelius schreef op 11 oktober 2004 om 14:18:
[...]

Waarom zou jij je niet prettig voelen als het jóuw predikant betrof?
Een predikant is toch ook een profeet (net als iedere gelovige trouwens) en heeft dus een heilige plicht om op te roepen tot bekering cq. reformatie. Niet alleen ten aanzien van hun eigen omgeving, hun eigen gemeente, maar ook hebben zij een verantwoordelijkheid t.a.v. het hele kerkverband.

Op zich eens met je observatie dat een predikant ook een profeet is. Maar ik denk dat een predikant door zijn centrale plaats in de gemeente extra voorzichtig moet zijn met wat hij zegt en hoe hij het zegt. Ik vind dat door een manifest als dit er onnodig gepolariseerd wordt en ben het dus ook niet eens met de inschatting van Meindertd dat deze predikanten bruggen aan het bouwen zijn.
Kijk maar eens naar Kampen-N. Hoewel deze situatie losgekoppeld wordt van het manifest geeft het toch te denken dat een van de predikanten die dit manifest uitbrengen op dit moment aparte kerkdiensten belegt.
Ik denk dat er genoeg mensen zullen zijn die uit een soort van loyaliteit aan hun voorganger zich aan zijn leiding toevertrouwen, ook als ze het niet (volledig) eens zijn met zijn mening.

[Nessa]

Ik wil graag even reageren op de gedachte dat dit manifest eigenlijk hetzelfde is als de oproep tot bekering van Reformanda.
Ik ben het daar NIET mee eens. Bij de oproep tot bekering van Reformanda miste ik iets. Het ging alleen maar over wat er allemaal mis was, en dat waren (in mijn ogen) alleen maar bijzaken. Daarom had ik niet zo'n moeite om die oproep links te laten liggen.
Nu gaat het om een groep predikanten, die géén plannen hebben uit de kerk te stappen. En bij hen proef ik een stuk LIEFDE bij de bezorgdheid, en dát was wat ik bij Reformanda miste.
Ook zijn hun bezwaren een stuk inhoudelijker dan het bij de oproep van Reformanda was. Want als het waar is, dat er van de preekstoel verkondigd mag worden dat bepaalde gebeurtenissen in de Bijbel NIET letterlijk hoeven te worden genomen, dan is er dus ECHT wel iets aan de hand.
Ik proef dat ook wel in onze eigen kerk, mensen zijn behoorlijk bezorgd over de huidige ontwikkelingen, en dat zijn echt niet allemaal leden van Reformanda!
Ik weet niet hoe het bij deze predikanten is, maar ik vermoed dat ze ook niet allemaal lid zijn van Reformanda. De enige die ik redelijk vaak heb horen preken, is ds. Storm. En zijn preken waren soms bijna evangelisch te noemen, ze brachten in elk geval het evangelie, en waren opbouwend. Misschien dat ik daarom van déze oproep veel meer schrik dan van die van Reformanda.

[Fidelius]

quote:

Picardijn schreef op 11 oktober 2004 om 13:07:
De topic titel vind ik niet zo gepast bij deze discussie, want het is geen 3de oproep.

Daarom is de topic titel ook "Tweede oproep..."

[dsWim]

quote:

E-line schreef op 11 oktober 2004 om 13:16:
DsWim,
Heeft u als collega van deze 8 ds's niet ook de verantwoordelijkheid om hen te wijzen op hun taak? Als dit manifest volgens u niet bij hun taak (als ds) hoort, wilt u hen daar dan niet ook op wijzen? Onderbouwd en wel?
Ideeën van mensen - u bedoelt dat de visie die u op de bijbel hebt, niet een menselijk idee is? Dat denken zij namelijk net zo goed of net zo min over hun eigen visie.

Kortom: dsWim, wilt u alstublieft niet zo denigrerend doen over bezorgde en inhoudelijke oproepen tot samen doordenken van vraagstukken die ons (als kerkleden) ook aangaan? Het gaat namelijk over het gezag van de bijbel! Nogal een belangrijke basis, als u het mij vraagt!

Hoi E-line,
Als mensen zèggen dat het over het Schriftgezag gaat, gaat het nog niet automatisch over het Schriftgezag. Voor zover ik zie gaan alle voorbeelden op zijn best over bijbel-uitleg, over het begrijpen van wat de bijbel bedoelt. Het Schriftgezag komt pas in het geding als mensen zeggen: ja dat staat er wel, maar daar hoef ik me niets van aan te trekken. En dan ga ik er voor het gemak maar even van uit dat de weergave in het manifest klopt - wat niet vanzelfsprekend is.
Ideeën van mensen bedoelde ik niet in de tegenoverstelling met ideeën van God of bijbelse waarheden of zo, maar gewoon als ideeën van mensen.
Ik ga er in principe van uit dat mensen van die ideeën ook overtuigd zijn, dat ze ze bijbels vinden en overeenkomstig de belijdenis en nog wat van die dingen. Ik gun ook iedereen graag zijn eigen media om te zeggen wat hij of zij wil. Maar dat wil niet zeggen dat ik het er mee eens moet zijn of dat ik me er zelfs maar voor moet interesseren. Dit soort manifesten leveren alleen maar verwarring op. Jammer van de energie.
Verder heb ik al een paar keer gezegd dat publicatie van iets, wat dan ook, hoe bezorgd ook, geen recht geeft op reactie.
Tenslotte: wie op internet publiceert moet ook maar op internet lezen; dan komen ze in deze thread vanzelf mijn posts wel tegen.

[AVee]

quote:

Nessa schreef op 11 oktober 2004 om 17:14:
Ik wil graag even reageren op de gedachte dat dit manifest eigenlijk hetzelfde is als de oproep tot bekering van Reformanda.
Ik ben het daar NIET mee eens. Bij de oproep tot bekering van Reformanda miste ik iets. Het ging alleen maar over wat er allemaal mis was, en dat waren (in mijn ogen) alleen maar bijzaken. Daarom had ik niet zo'n moeite om die oproep links te laten liggen.

Ik kan me vergissen, maar het manifest wat ik gelezen heb gaat volgens mij ook alleen maar over wat er allemaal mis is. En in de aangedragen punten van kritiek zit toch op z'n minst een hoop overeenkomst.

quote:

Nu gaat het om een groep predikanten, die géén plannen hebben uit de kerk te stappen. En bij hen proef ik een stuk LIEFDE bij de bezorgdheid, en dát was wat ik bij Reformanda miste.
Ook zijn hun bezwaren een stuk inhoudelijker dan het bij de oproep van Reformanda was. Want als het waar is, dat er van de preekstoel verkondigd mag worden dat bepaalde gebeurtenissen in de Bijbel NIET letterlijk hoeven te worden genomen, dan is er dus ECHT wel iets aan de hand.

Hoezo? We nemen al eeuwen, terecht, stukken uit de bijbel niet letterlijk. De bijbel barst van de gelijkenissen, voorbeelden en symboliek. Als iemand aan de hand van Openbaringen gaat proberen de datum van de wederkomst te bereken dan is vertellen we hem direct dat hij/zij Openbaringen niet zo letterlijk moet nemen. Dat er in de kerk nagedacht wordt over hoe we de verschillende gedeeltes in de bijbel moeten lezen is op zichzelf niet fout.
Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat het manifest op dit punt nogal overdrijft en daarmee zelf verwarring en onrust veroorzaakt. Ik heb in elk geval nog nooit een dominee op de preekstoel horen vertellen dat het verhaal van David en Goliath niet letterlijk genomen moet worden, terwijl het manifest dat wel suggereert. En dan heb ik het nog niet over de sugesstie die van de van het enz. uitgaat. Het enigste tegenagrument in het manifest is dat het 'een breuk betekent met het gereformeerde verleden' en dat is lijkt mij geen geldig argument.

Overingens ben ik wel met je eens dat dit manifest in elk geval minder hard van toon is dan de oproep van reformatie en wat dat betreft zinvoller klinkt. Deze dominee's beginnen in elk geval niet bij voorbaat te dreigen met een scheuring en dat geeft mij op zich hoop dat er een dialoog mogelijk is. Wat ik wel jammer vindt is dat ze eigenlijk niets anders aandragen dan dat we moeten blijven bij 'de gereformeerde leer' en dus niet echt verder komen dan dat alles moet blijven zoals het is. Ik dacht dat we nou net uit de roomse kerk vertrokken waren omdat die de traditie te belangrijk werd. Deze dominees lopen het risico in dezelfde fout te vervallen en los daarvan, als ze inderdaad in discussie willen gaan over deze punten zullen ze hun moeiten vanuit de bijbel moeten onderbouwen. Dat heb ze helaas nog nauwelijks zien doen. Maar ze beloven dat er nog dingen nader uitgewerkt gaan worden, dus ik wacht nog even af.

quote:

Ik proef dat ook wel in onze eigen kerk, mensen zijn behoorlijk bezorgd over de huidige ontwikkelingen, en dat zijn echt niet allemaal leden van Reformanda!
Ik weet niet hoe het bij deze predikanten is, maar ik vermoed dat ze ook niet allemaal lid zijn van Reformanda. De enige die ik redelijk vaak heb horen preken, is ds. Storm. En zijn preken waren soms bijna evangelisch te noemen, ze brachten in elk geval het evangelie, en waren opbouwend. Misschien dat ik daarom van déze oproep veel meer schrik dan van die van Reformanda.

Ik ken de donminee's geen van allen, misschien dat het daarom bij mij wat minder indruk maakt

[parepidemos]

quote:

dsWim schreef op 10 oktober 2004 om 00:13:
... Ik zie een stuk of wat collega's hier hun ideeën online zetten en voel me niet aangesproken. De manier waarop ze gereformeerd willen blijven is niet de manier waarop ik gereformeerd wil blijven en ik hoop ook niet de manier waarop onze kerken gereformeerd willen blijven.  ...

dsWim, ik begrijp dit niet goed. Wat verstaan we onder gereformerd? Vroeger schreef ds van der Leest daar een boekje over; het komt er kort weg op neer dat wat gereformeerd is, dat vind je in de belijdenisgeschriften (al zijn die natuurlijk ondergeschikt aan de bijbel, en kunnen daarom via gemeenschappelijk besluit gewijzigd worden). Nu zijn hier een paar artikelen van dominees, die hun "ideeën" uitvoerig onderbouwen met verwijzing naar die belijdenis, maar jij zegt dat je op een andere manier gereformeerd wil zijn dan zij.
Ik zie nu een paar mogelijkheden:
1. zij begrijpen de belijdenis verkeerd, dan lijkt het me constructief dat je probeert dat misverstand weg te nemen.
2. Zij interpreteren de belijdenis te strak; ook dan lijkt de constructieve weg voor o.a. jou mij duidelijk.
3. Of zij hanteren de belijdenis wel goed, maar heb jij een andere opvatting van gereformeerd. In dat geval heb ik geen problemen met deze dominees, maar met hen die anders willen.
4. Of op typisch postmoderne manier betekent de belijdenis feitelijk niets, omdat de uitleg daarvan toch puur subjectief is.
Of zie jij een vijfde mogelijkheid? Dan graag uitleg.

[Rev. Disappointment]

Ik denk, dat het nu de tijd is voor de acht broeders predikanten van het manifest om Dr. van Gurp maar te volgen of laten we hem maar alleen ploeteren? Dit is oprecht gemeend.
Er wordt immers toch door niemand geluisterd naar de bezwaarden, die nog achtergebleven zijn? Eigenlijk moet ik het even anders zeggen. Er wordt geluisterd, maar er wordt helaas niets mee gedaan. De visie op de kerk is veranderd, we willen niet meer spreken over de ware kerk en daarmee wordt heel wat aan de kant gezet en gaan we dwalen.
We willen onze eigen wegen gaan en worden daardoor ontrouw aan de Here.

[moosterh]

Het feit dat op dit forum al in een paar dagen zoveel gereageerd wordt, geeft toch al aan dat er wel geluisterd wordt? Dat niet iedereen het eens is met de opstellers betekent toch niet dat er niet geluisterd wordt?
Deze redenering doet een beetje denken aan iemand die in een rechtszaak betrokken is: als hij gelijk krijgt van de rechter zegt hij"Zie je wel, de rechter is het met mij eens". Als hij ongelijk krijgt stelt hij dat de gang van zaken niet juist geweest is, dat er een rechterlijke dwaling heeft plaatsgevonden of hij stelt de autoriteit van de rechter ter discussie.

[E-line]

quote:

dsWim schreef op 11 oktober 2004 om 17:46:
[...]

Hoi E-line,
Als mensen zèggen dat het over het Schriftgezag gaat, gaat het nog niet automatisch over het Schriftgezag. Voor zover ik zie gaan alle voorbeelden op zijn best over bijbel-uitleg, over het begrijpen van wat de bijbel bedoelt. Het Schriftgezag komt pas in het geding als mensen zeggen: ja dat staat er wel, maar daar hoef ik me niets van aan te trekken. En dan ga ik er voor het gemak maar even van uit dat de weergave in het manifest klopt - wat niet vanzelfsprekend is.

Waar ligt volgens u de grens tussen 'verschil in bijbel-uitleg' en 'schriftgezag in het geding'?
'Ja dat staat er wel, maar dat kan niet letterlijk bedoeld zijn', is dat niet precies hetzelfde (alleen dan anders verpakt) als '... maar daar hoef ik me niets van aan te trekken'?

quote:

Ideeën van mensen bedoelde ik niet in de tegenoverstelling met ideeën van God of bijbelse waarheden of zo, maar gewoon als ideeën van mensen.
Ik ga er in principe van uit dat mensen van die ideeën ook overtuigd zijn, dat ze ze bijbels vinden en overeenkomstig de belijdenis en nog wat van die dingen. Ik gun ook iedereen graag zijn eigen media om te zeggen wat hij of zij wil. Maar dat wil niet zeggen dat ik het er mee eens moet zijn of dat ik me er zelfs maar voor moet interesseren. Dit soort manifesten leveren alleen maar verwarring op. Jammer van de energie.

Verwarring ís er al. Alleen die was vooral onderhuids. En die etterde door. Nu zijn er een paar ds's die proberen de boel open te breken, om de verschillende axioma's (vooringenomen standpunten) nu eens echt te bespreken. Omdat daarin al verschillen zitten die voor onrust hebben gezorgd. Die onrust gaat niet over dan door duidelijkheid te scheppen. Maakt u nu duidelijk waarom u het al dan niet met hen eens bent, dan is er tenminste écht duidelijkheid. Nu roept u alleen maar 'vrede, vrede'... En daar kan ik niet zoveel mee... Begrijpt u dat ik argumenten wil?

quote:

Verder heb ik al een paar keer gezegd dat publicatie van iets, wat dan ook, hoe bezorgd ook, geen recht geeft op reactie.
Tenslotte: wie op internet publiceert moet ook maar op internet lezen; dan komen ze in deze thread vanzelf mijn posts wel tegen.

Het feit dat dit manifest door 8 van uw collega's met veel pijn en moeite geschreven is, doet u af als zomaar een publicatie? Dat snap ik niet. Het zijn toch ook uw broers? het gaat toch ook bepaald niet over geslachtsregisters en andere haarkloverijen? De onderwerpen hebben u in ieder geval aanleiding gegeven om op deze draad te reageren. En dan had ik toch een iets academischer houding verwacht...

[dsWim]

Het is een aparte ervaring dat iedere keer als ik hier iets post mensen me beginnen te pressen uitvoerig, grondig en onderbouwd m'n eigen mening over de gereformeerde wereld en omstreken te geven - wat ik in dit topic niet eens mag: het gaat over de mening van collega's van me.
Bovendien voel ik er sowieso niets voor omdat het niemand iets helpt als ik ook nog eens m'n mening zou geven. Zinnetjes als hierboven: 'Maakt u nu eens duidelijk waarom u het al dan niet met hen eens bent, dan is er tenminste écht duidelijkheid.' begrijp ik helemaal niet. Het enige wat er dan misschien (!) duidelijk is, is hoe ik over sommige dingen denk. Nou en? Alsof dat iets over onze kerken zegt. Ik ben niemands autoriteit en hoop dat ook niet te worden.

[AVee]

quote:

Rev. Disappointment schreef op 11 oktober 2004 om 19:07:
Ik denk, dat het nu de tijd is voor de acht broeders predikanten van het manifest om Dr. van Gurp maar te volgen of laten we hem maar alleen ploeteren? Dit is oprecht gemeend.
Er wordt immers toch door niemand geluisterd naar de bezwaarden, die nog achtergebleven zijn? Eigenlijk moet ik het even anders zeggen. Er wordt geluisterd, maar er wordt helaas niets mee gedaan.

Wat bedoel je met, 'er wordt niets mee gedaan'? Alle bezwaarschiften die op de laatste synode ingedient zijn, zijn ook behandeld voor zover ik weet. Naar aanleiding van de bezwaarschriften zijn ook studie deputaten ingesteld om tot een onderbouwd standpunt te kunnen komen. En ook op dit forum is en wordt nu weer over deze bezwaren gesproken.
Eerlijk gezegd lijkt het verwijt dat er niet geluisterd wordt minstens even terecht in de richting van Van Gurp en consorten. Die zijn de 'discussie' aangegaan met een stuk waarin al bijvoorbaat gezegd werd dat ze op zouden stappen als ze niet direct hun zin zouden krijgen en hebben vervolgens niet de moeite genomen de resultaten van studie deputaten af te wachten.

Dat is overigens geen oordeel over de schrijvers van dit manifest. Ik heb het gevoel dat die in elk geval meer ruimte voor gespek open laten. Maar dat zal de komende tijd vanzelf blijken.
Ik, en een hoop andere forum-deelnemers ook denk ik, ben in elk geval best wel bereid serieus naar die bezwaren te kijken en daar over na te denken. Maar dan moet dat wel inhoudelijk, op basis van de bijbel gebeuren en op een open manier gebeuren. Nu is het helaas vaak zo dat er direct stellingen betrokken worden en iedereen alleen (aan beide kanten!) maar bezig is z'n eigen standpunten te verdedigen in plaats van samen constructief aan de slag te gaan met de vragen die er liggen.

quote:

De visie op de kerk is veranderd, we willen niet meer spreken over de ware kerk en daarmee wordt heel wat aan de kant gezet en gaan we dwalen.

Het niet meer spreken over de ware kerk zie ik niet zo. Er word wel minder gesproken over de enige ware kerk. Daarmee wordt niet direct een hoop mee aan de kant gezet. Het geeft wel de ruimte om te streven naar eenheid binnen de kerk. En daar is niets ongereformeerds aan, het is wel een bijbelse opdracht.

[pjotr]

quote:

E-line schreef op 11 oktober 2004 om 11:40:Deze opvatting is geheel de jouwe, zij zien dat heel anders. Aangezien zij aansluiten bij wat we als vrijgemaakten hebben uitgesproken in het verleden, ligt de bewijslast hier niet aan hun kant, maar juist aan de andere kant (de kant van mensen die Oosterhoff en Geelkerken spreekrecht willen geven binnen de kerken).

Dat klopt en die bewijslast is ook aanwezig. Ik heb lange tijd net als jij het opgenomen voor mensen die zo'n mening hebben als deze dominees hebben. Ik hoopte daarmee op een openlijke discussie, omdat die meningsverschillen onder de oppervlakte er wel heel duidelijk zijn. Helaas is de structuur van de GKV zo, dat je kerkelijke discussies nauwelijks in de kerk kunt voeren. Al heel snel geldt dat het woord van de dominee zwaarder weegt dan die van een gewoon kerklid als ik. Ook wordt je vaak met een kluitje in het riet gestuurd: "maar dan moet je dat boek ook nog even lezen..." Ik wil best met deze mensen in gesprek gaan. Daarvoor heb ik genoeg bewijslast. Ik ben alleen bang dat er door hen een uitgangspunt gehanteerd wordt, dat je pas iets nieuws aanneemt, als het oude volstrekt afgewezen kan worden (zwart-wit). Terwijl het er juist om gaat een schoen aan te trekken die beter past!

quote:

Dat is geen moddergooien. Het gaat er juist om de bijbel in z'n geheel tot zijn recht te laten komen in de huidige cultuur. Alleen willen ze de bijbel daarbij niet laten beknotten door zgn. cultuur-argumenten (zoals bijv. over de schepping: omdat wij in onze wijsheid de schepping in strijd vinden met de onderzoeksresultaten, kan de schepping niet letterlijk gebeurd zijn).

Het is wel moddergooien omdat men de opvattingen van Geelkerken en Oosterhoff verwerpt zonder ze goed te kennen en Loonstra vervolgens in hetzelfde hokje te plaatsen en nog verderfelijker te noemen. Zeg liever wat je afwijst in zo'n opvatting en maak geen karikaturen.

Over cultuurargumenten: je kunt je culturele bril niet afzetten bij het lezen van de Bijbel. Degenen die dat erkennen en daar de consequenties uit trekken zijn Loonstra, Oosterhoff en Geelkerken. Geelkerken wilde de mogelijkheid van een niet-letterlijke betekenis openhouden. Waarom zou je Genesis wel zo letterlijk lezen? Dat is een gevolg van de Verlichting waarin het feit centraal kwam te staan. Met woorden moesten feiten zo goed mogelijk weergegeven worden. Maar voor die tijd dacht men zo niet. Dat je Genesis alleen maar letterlijk mag lezen is een opvatting van bepaalde dominees en kerkleden, maar zij zouden het niet dwingend mogen opleggen aan andere mensen.

quote:

Nogmaals: het gaat er dus om die koerswijzigingen verantwoord te doen. Dat is niet gebeurd, en dat is juist een belangrijke reden van die dominees om te zeggen: he hier is iets aan de hand, wij gaan niet mee met die koers omdat -ie niet verantwoord is.

En daarmee zijn deze mensen ontzettend stom bezig. En dat zeg ik expres want ik vind dat herders zoals zij zijn, wel een stuk verantwoordelijk mogen zijn en niet zo kinderachtig. Die koers kun je niet tegenhouden, ook al zou je het willen. Als je al kunt spreken van koers. Het lijkt me juist dat er leiding gegeven moet worden! Daarbij is niet elke mogelijkheid open. De oude koers blijkt niet meer gelopen kunnen worden, want de kudde loopt door. Je kunt dus beter eerst weer uit de achterhoede gaan, en naar voren lopen en de juiste koers bepalen.

[Rev. Disappointment]

Wil Moosterh mijn laatste input even beter lezen? Zie: eigenlijk moet ik het even anders zeggen......
S.v.p dan ook verder lezen.

[E-line]

@ds.Wim
Hmm ik moet nu ineens denken aan de belofte die u ook hebt afgelegd: altijd bereid te zijn verantwoording af te leggen...
Het gaat inderdaad over de mening van collega's van u. U suggereerde hierboven dat u het niet met hen eens bent. Als er dan gevraagd wordt 'waarom niet', bent u ineens niet thuis... Ik snap dat niet. Kennelijk mag u wel roepen dat uw collega's geen gelijk hebben en desnoods dat ze ouderwets zijn, maar mag u niet inhoudelijk op hun mening ingaan? Dat is volgens mij de omgekeerde wereld...

[Picardijn]

quote:

E-line schreef op 11 oktober 2004 om 21:11:
@ds.Wim
Hmm ik moet nu ineens denken aan de belofte die u ook hebt afgelegd: altijd bereid te zijn verantwoording af te leggen...
Het gaat inderdaad over de mening van collega's van u. U suggereerde hierboven dat u het niet met hen eens bent. Als er dan gevraagd wordt 'waarom niet', bent u ineens niet thuis... Ik snap dat niet. Kennelijk mag u wel roepen dat uw collega's geen gelijk hebben en desnoods dat ze ouderwets zijn, maar mag u niet inhoudelijk op hun mening ingaan? Dat is volgens mij de omgekeerde wereld...

Verantwoording aflegen voor de daden van een ander....volgens mij zijn er weinig inhoudelijke verschillen...alleen de methode waarop en de bewoording verschillen. Maar goed dat is mijn inzicht, misschien klopt hij wel niet.

[Gerrit]

quote:

Scholasticus schreef op 11 oktober 2004 om 13:54:
Deze dominees trekken wel scherpe strepen in allerlei zaken van kerkelijk beleid, maar peilen ze ook de geestelijke nood van deze tijd, die in alle ontwikkelingen openbaar wordt? En beseffen ze dat ze zelf in die nood delen? En weten ze vanuit het evangelie van Jezus Christus zó antwoord te geven in die nood, dat mensen erdoor geholpen worden om voor God te leven? Ik ben van mening dat ze aan de échte oorzaken van de kerkelijke malaise (en aan de hoopgevende tekenen van nieuw leven!) voorbij gaan. De zaken die ze presenteren en de manier waarop ze die aan de orde stellen maken niet voldoende duidelijk dat dit echt de "wezenlijke geloofsinhouden" raakt.

Ik heb afgelopen zondag nog een schitterende preek van een van deze 8 dominees gehoord en kan iedereen verzekeren: hij weet precies wat de geestelijke nood is en hij weet precies het antwoord te geven. Sterker nog: ik geloof dat hun kritiek juist alles te maken heeft met waar het echt om gaat. Het grote probleem is namelijk dat steeds meer mensen in onze kerken zich te veel laten leiden door de cultuur, de emotie en de eigen opvatting zonder die voldoende te confronteren met de opvattingen van het verleden. Het gevolg is dat de waan van de dag overheerst en niemand meer weet waar het echt om gaat. De dingen die veel mensen nu betitelen als de dingen waar het echt om gaat, dat zijn helemaal niet de dingen waar het echt om gaat. Het gaat niet om 'hoe vertalen we onze leer naar deze tijd en hoe bekeren we zoveel mogelijk mensen?', maar om: 'hoe wordt een ten dode opgeschreven zondaar gered?' Juist al het streven naar vernieuwing enz. vertroebelt juist het zicht op die laatste vraag. Daar gaat het uiteindelijk om!

[Doarsie]

quote:

E-line schreef op 11 oktober 2004 om 21:11:
@ds.Wim
Hmm ik moet nu ineens denken aan de belofte die u ook hebt afgelegd: altijd bereid te zijn verantwoording af te leggen...

Als de kerkenraad daar om vraagt.

[E-line]

(ik bedoelde ook niet: verantwoording afleggen voor de daden van dsWim's collega's, maar van zijn eigen visie. Voor de duidelijkheid )

[moosterh]

quote:

Rev. Disappointment schreef op 11 oktober 2004 om 21:06:
Wil Moosterh mijn laatste input even beter lezen? Zie: eigenlijk moet ik het even anders zeggen......
S.v.p dan ook verder lezen.

Oke, ik heb de input  opnieuw gelezen. Laat ik het dan anders stellen:
Er wordt wel degelijk geluisterd (zoals Rev. D al zegt), maar als iemand het er niet mee eens is dan wil dat niet zeggen dat er dan niets mee gedaan wordt.

[pjotr]

quote:

E-line schreef op 11 oktober 2004 om 11:51:Dit is geheel jouw interpretatie. Ik durf te beweren dat ze wél openstaan voor correctie. Maar dan alleen als die gedragen wordt door een bijbelse onderbouwing. En die onderbouwing missen ze. Daarom kunnen ze die koerwijziging inderdaad niet overnemen. Maar ze nemen die wel degelijk serieus (anders hadden ze niet dit manifest geschreven). Als de huidige koerswijziging goed te onderbouwen is, waarom gebeurt dat dan niet?

Hun denkfout is dat ze denken dat alles gefundeerd moet kunnen worden op de Bijbel. Maar als je de Bijbel anders gaat uitleggen dan voorheen, heb je argumenten van buiten de Bijbel nodig. Die erkennen zij niet. Ze zijn er bang voor dat de mens centraal staat. Dat de mens ook de centrale factor is bij de uitleg van de Bijbel hebben ze niet door. De Heilige Geest zorgt daar immers voor... Dat dit bij een koerswijziging ook het geval kan zijn ontgaat hun.

Het tweede is dat veel mensen en daaronder veel dominees niet zulke scherpe, kritische denkers zijn. Mijn ervaring is dat er een verschil is tussen analytici en associatieve denkers. Dat men anders is gaan denken is voor analytici wel te zien, voor associatieve denkers is dat veel moeilijker. Ze zien misschien wel dat er wat anders is, maar niet wat. Daarbij komt dat veel dominees het gewoon druk hebben met de dingen die dagelijks op hun bordje komen en de gelegenheid missen tot reflectie. Dat geldt nog veel meer voor "gewone" kerkleden. En in de GKV heb je ook nog de cultuur dat er maar één mening de juiste kan zijn. Dat we door ons onvolledig kennen niet in staat zijn om te zien wat dan de juiste is, wordt echter vaak niet beseft, anders zou er veel meer ruimte zijn voor verschillende meningen. Wie met een andere dan de gangbare mening komt, loopt het gevaar niet geaccepteerd te worden. Zie bijvoorbeeld de geschiedenis van Geelkerken.

quote:

Maar nogmaals: de bewijslast ligt niet in eerste instantie bij hen. (Ik hoop trouwens wél dat die onderbouwing ook verder uitgewerkt gaat worden, omdat veel kerkleden gewoon niet meer weten wat de bezwaren ook alweer waren, 15 jaar geleden...)

Het is een heilloze weg om zulke discussies over te doen. Want het is van geen enkel nut omdat Christus niet centraal staat. Een "geslachtstregister"-discussie dus. We hebben mensen nodig die ons op Christus wijzen, die in onze menselijke cultuur kwam en zijn goddelijke woning verliet voor een lijdensweg op aarde. Wie de ander uitnemender acht dan zichzelf doet een stap naar de ander toe. God zet de mens centraal, neemt hem zoals hij is, vraagt wel verandering, maar ieder in zijn eigen tempo. Wat iemands opvatting is over Genesis boeit me niet, als hij maar beseft wie Christus is. Hij is het Begin en het Einde.

quote:

Nogmaals: heb je al geprobeerd met hen te praten? Je gaat er bij voorbaat van uit dat dat niet zo is! Is jouw houding dan niet precies het tegenovergestelde van wat je nu voorstelt?

Ik ken mensen die opdezelfde manier argumenteren, alleen niet zo extreem als deze dominees. Daarnaast heb ik genoeg op internet gediscussieerd met aanhangers van dit soort standpunten, en ik heb een brief teruggeschreven aan mensen die een boekje met zulke meningen door mijn brievenbus hadden gedaan. Ook heb ik bij mijn vertek uit de GKV mijn standpunten toegelicht. Mijn ervaring is dat in de meeste gevallen in de meeste discussies mensen bij hun eenmaal ingenomen standpunten blijven. Om met mensen met een andere mening te kunnen samenleven is een cultuur nodig die verschillen niet probeert te verdoezelen of uit te roeien. Ik heb in de CGK in Groningen een plek gevonden waar ik christen kan zijn, zonder me door broeders en zusters aangevallen te voelen op mijn geloof. Ik ben altijd tot verantwoording bereid, maar de realiteit is dat we moeten leven met verschillende meningen en elkaar daarvoor de ruimte moeten geven. Die ruimte zie ik bij deze dominees niet, dus inderdaad het tegenovergestelde.

[Fidelius]

quote:

AVee schreef op 11 oktober 2004 om 21:03:
 Van Gurp en consorten. Die zijn de 'discussie' aangegaan met een stuk waarin al bijvoorbaat gezegd werd dat ze op zouden stappen als ze niet direct hun zin zouden krijgen

Is dat jouw interpretatie van dat stuk, of kun je er ook daadwerkelijk uit citeren waaruit dat blijkt? En ging het er werkelijk om dat 'zij hun zin zouden krijgen'? De oproep tot Reformatie was m.i. een serieus appèl om samen te blijven staan voor wat we als gereformeerde kerken altijd hebben beleden. Het doel wás niet de discussie aan te gaan. En er was ook geen sprake van dreigen met opstappen, maar wel de roep om gereformeerd te blijven, of weer te wórden.
Ook de 8 dominees zoeken met hun manifest primair helemaal geen discussie, maar wijzen op het steeds meer loslaten van Schrift en belijdenis, en het aanpassen van de bijbel aan de normen van onze tijd (in plaats van andersom). Misschien verpakken ze hun boodschap dan in iets minder scherpe bewoordingen, maar in essentie zie ik nauwelijks verschil.

[Marnix]

Nogmaals, de vraag is inderdaad wat de gevolgen zijn als de gewenste "terugkeer" niet plaatsvindt. Als er wordt geschreven dat we steeds verder afdwalen van de schrift en de traditionele gereformeerde leer die volgens de predikanten duidelijk is en je legt daarnaast de artikelen uit de NGB (27,28 en 29 dacht ik), wat doen de predikanten dan? Ik hoop in ieder geval dat ze niet net als bij Reformanda gebeurde, dus maar zich van de kudde afscheiden... je bent toch verantwoordelijk van elkaar? Is het dan niet juist je plicht om mensen om hun "fouten" te wijzen? Dat is ook de intentie hier... de vraag is hoe ver ze daarmee door willen gaan.

[Peter]

Vandaag een artikel in het ND waarin Hans Hopman (wat mij betreft) de juiste vragen stelt. Maar of de antwoorden ook bevredigend zijn ... oordeel zelf.

[Rev. Disappointment]

quote:

moosterh schreef op 11 oktober 2004 om 21:26:
[...]


Oke, ik heb de input  opnieuw gelezen. Laat ik het dan anders stellen:
Er wordt wel degelijk geluisterd (zoals Rev. D al zegt), maar als iemand het er niet mee eens is dan wil dat niet zeggen dat er dan niets mee gedaan wordt.

Er wordt verwacht, en terecht, als je met bezwaren komt, dat die goed onderbouwd zijn.
De antwoorden, die je krijgt, zijn ver beneden de maat en niet onderbouwd. Dan bedoel ik antwoorden, die je krijgt als je de kerkelijke weg volgt. We zijn er toch zo van overtuigd dat dit de weg is? Natuurlijk hoef je geen gelijk te krijgen, maar dan moet dat wel degelijk aangetoond worden op grond van Schrift en belijdenis. Het zijn simpelweg geen antwoorden en dus wordt er niets opgelost en zo blijft het maar doorsudderen. We bereiken elkaar gewoon niet meer. Zo groeien we steeds meer uit elkaar. Natuurlijk willen we elkaar graag vasthouden, maar je wordt soms door eigen broeders afgemaakt en in de steek gelaten of met de nek aangekeken.
Dit is de praktijk. Dit kan niet eindeloos doorgaan.

[Mezzamorpheus]

quote:

Rev. Disappointment schreef op 12 oktober 2004 om 11:16:
We bereiken elkaar gewoon niet meer. Zo groeien we steeds meer uit elkaar.

Misschien kan je even proberen concreet te maken wie die 'we' zijn?

[moosterh]

quote:

Rev. Disappointment schreef op 12 oktober 2004 om 11:16:
[...]
De antwoorden, die je krijgt, zijn ver beneden de maat en niet onderbouwd. Dan bedoel ik antwoorden, die je krijgt als je de kerkelijke weg volgt. (...)  Het zijn simpelweg geen antwoorden en dus wordt er niets opgelost en zo blijft het maar doorsudderen.

Hier ben ik het niet mee eens. Dit is een onjuiste weergave van de werkelijkheid. Juist de zaken die via de kerkelijke weg op de GS Zuidhorn terecht zijn gekomen, zijn daar uitgebreid behandeld en van commentaar voorzien (zie de Acta en de diverse rapporten). Zojuist even nagekeken wat het studiedeputaatschap over het 4e gebod bijvoorbeeld zegt: toch een redelijk uitgewerkt verhaal, waarin nauwkeurig de punten uit de bezwaren worden besproken en vanuit Bijbel en belijdenis weerlegt.

quote:

We bereiken elkaar gewoon niet meer. Zo groeien we steeds meer uit elkaar. Natuurlijk willen we elkaar graag vasthouden, maar je wordt soms door eigen broeders afgemaakt en in de steek gelaten of met de nek aangekeken.
Dit is de praktijk. Dit kan niet eindeloos doorgaan.

Jammer, maar helaas waar. Maar laten we er wel op letten dat we elkaar niet meer bereiken en dat de door jou geschetste manier van communiceren in beide richtingen voorkomt!

[Rev. Disappointment]

Ik kan het aantonen Moosterh, als het gaat om antwoorden. Ik zeg niet zo maar wat, daarvoor is de zaak veel te ernstig. Ik moet helaas uit ervaring spreken. Ik vraag me wel af als we zo, nu direkt voor de Here zouden moeten verschijnen, zouden we allemaal dan rustig zo doorgaan als we nu doen? In onze gesprekken en onze manier van handelen en onze broeders en zusters maar met hun moeiten en verdriet laten zitten? Het is niet ondenkbaar, dat we plotseling op het appel moeten verschijnen.

[Picardijn]

quote:

Peter schreef op 12 oktober 2004 om 09:14:
Vandaag een artikel in het ND waarin Hans Hopman (wat mij betreft) de juiste vragen stelt. Maar of de antwoorden ook bevredigend zijn ... oordeel zelf.

De antwoorden zijn in elk geval duidelijk. Voor de bevredigende antwoorden is het raadzamer om het manifest te lezen en de ontwikkelingen te volgen.

Nu snap ik nog steeds niet waar die topic titel op slaat?

[Mezzamorpheus]

quote:

Rev. Disappointment schreef op 12 oktober 2004 om 12:17:
Ik kan het aantonen Moosterh, als het gaat om antwoorden. Ik zeg niet zo maar wat, daarvoor is de zaak veel te ernstig. Ik moet helaas uit ervaring spreken.

Is dit nu een reactie op mijn vraag aan jou?  

[E-line]

Volgens mij ging het hier over de antwoorden die de synode heeft gegeven, die volgens Moosterh afdoende en diepgaand genoeg waren. Daar is RevDis het dus niet mee eens. Denk ik hoor

[Dieterich]

quote:

Rev. Disappointment schreef op 12 oktober 2004 om 12:17:
Ik kan het aantonen Moosterh, als het gaat om antwoorden. Ik zeg niet zo maar wat, daarvoor is de zaak veel te ernstig. Ik moet helaas uit ervaring spreken. Ik vraag me wel af als we zo, nu direkt voor de Here zouden moeten verschijnen, zouden we allemaal dan rustig zo doorgaan als we nu doen? In onze gesprekken en onze manier van handelen en onze broeders en zusters maar met hun moeiten en verdriet laten zitten? Het is niet ondenkbaar, dat we plotseling op het appel moeten verschijnen.

Met belangstelling lees ik dit topic mee. Tegelijkertijd verbaas ik me ook en lukt het me niet goed om bepaalde (emotioneel gekleurde) reacties te begrijpen. Eén van de dingen die ik niet zo goed begrijp is dat zgn. 'bezwaarden' hun broers en zussen verwijten hen met moeite en verdriet op te zadelen, dit met de jongste dag als stok achter de deur. Maar is de situatie misschien niet omgekeerd? Als minder-bezwaarde vraag ik me nl. regelmatig af waarom bezwaarden míj steeds moeite en verdriet berokkenen: mij wordt verweten dat ik de 'zaak' niet hoog genoeg opneem en dat deze onbezorgdheid gevoed wordt door een te wereldgelijkvormig leven (want niet voorbereid op het appèl). Ik begrijp het rechthaberische karakter van de meeste bezwaarden niet zo. Ook bezwaarden zijn mensen en kunnen zich dus vergissen.

[Mezzamorpheus]

quote:

E-line schreef op 12 oktober 2004 om 12:36:
Volgens mij ging het hier over de antwoorden die de synode heeft gegeven, die volgens Moosterh afdoende en diepgaand genoeg waren. Daar is RevDis het dus niet mee eens. Denk ik hoor

In dat geval zou ik heel graag nog antwoord krijgen van Rev. Disappontment op deze vraag!