1Pe 3:21 een bede van een goed geweten tot God

[Knee]

Petrus geeft in zijn eerste brief een beschrijving van de doop:

1Pe 3:21 (NBG)
Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;

1Pe 3:21 (Groot Nieuws)
Dat is een beeld dat vooruitwijst naar de doop waardoor u nu wordt gered. Deze doop wast niet het vuil van het lichaam, maar is een verzoek aan God om een zuiver geweten. De doop redt u dankzij de opstanding van Christus,

Ik heb nooit goed raad geweten met het stukje 'een bede van een goed geweten tot God'. Of volgens Groot Nieuws: 'een verzoek aan God om een zuiver geweten'.

Wat wordt er mee bedoeld? Even uitgaand van de NBG: letterlijk zou je kunnen lezen dat ons goede geweten een bede doet gericht aan God. Maar wat is de inhoud van die bede dan? Uitgaand van Groot Nieuws: als het een verzoek is aan God om een goed geweten, waarom staat in de NBG dan bede van?

Wat wordt er eigenlijk met bede bedoeld? Waarom is de doop een bede of een verzoek? En gaat het inderdaad om een verzoek of bede die aan God gericht is?

Veel vragen dus. Ik ben toen wat gaan graven. Ik vond opmerkelijke dingen. Hieronder een verslagje.

1Pe 3:21 (St.Vert.)
Waarvan het tegenbeeld, de doop, ons nu ook behoudt, niet die een aflegging is der vuiligheid des lichaams, maar die een vraag is van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;

Hier kan ik nog steeds lezen dat het mijn goede geweten is dat een vraag stelt tot God. Vraag lijkt veel op bede (of andersom).

De kanttekeningen vermelden hierbij:

Of afvraging. Het Griekse woord betekent hier zulk een afvraging, die met een ernstige begeerte is gemengd van hetgeen waarnaar men vraagt, gelijk als men iemand om raad en hulp vraagt of verzoekt.

Hier kan ik wat mee: het wordt dan een afvraging van een goed geweten tot God. En daarmee werd me duidelijk dat het woordje 'van' niet bezittelijk bedoeld is. Ik lees hierin iets als: een vragen naar een goed geweten tot God.

1Pe 3:21 (KJV)
The like figure whereunto even baptism doth also now save us (not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward God,) by the resurrection of Jesus Christ:

Answer? Antwoord? Huh? Hoe komt de KJV daar nu bij?

Dan maar de grondtekst. De grondtekst heeft: eperōtēma. Strong's Dictionary zegt: inquiry, answer. Dus de KJV is blijkbaar zo gek nog niet...

Maar mijn kennis van engels zegt dat een inquiry toch iets anders is dan een answer. Hoe zit dat?

Ik gebruik e-sword op mijn laptop voor dit soort schatgraven en daarbij heb ik onder meer het commentaar van Robertson's Word Pictures gedownload. Dat luidt in dit geval als volgt:

Eerst geeft dit commentaar de volgende vertaling:

But the interrogation of a good conscience toward God
(alla suneidēseōs agathēs eperōtēma eis theon).

Vervolgens het volgende commentaar:
"Old word from eperōtaō (to question as in Mar_9:32; Mat_16:1), here only in N.T. In ancient Greek it never means answer, but only inquiry. The inscriptions of the age of the Antonines use it of the Senate’s approval after inquiry. That may be the sense here, that is, avowal of consecration to God after inquiry, having repented and turned to God and now making this public proclamation of that fact by means of baptism (the symbol of the previous inward change of heart). Thus taken, it matters little whether eis theon (toward God) be taken with eperōtēma or suneidēseōs."

Hier haal ik uit dat de doop zelf een onderzoek is naar een goed geweten tot God. Onze Statenvertaling benadrukt het 'vragen stellen'-aspect van dit onderzoek. De KJV benadrukt juist het 'antwoord geven'-aspect. Hiermee kom ik op het volgende:

De doop stelt de dopeling als het ware de vraag: is er met jou gebeurd, al datgene wat ik uitbeeldt? De dopeling op zijn beurt antwoordt op deze vraag bevestigend door die doop te ondergaan.


De reden waarom ik jullie deelgenoot maak van mijn zoektocht is tweeledig:
1. Ik vraag me af er meer mensen zijn die zich herkennen in de vragen.
2. Ik vraag me af in hoeverre deze gedachtengang juist is. Ik ben zelf niet onderlegd in het Grieks. Misschien is er iemand die me - zo nodig - kan corrigeren of anders deze uitleg kan bevestigen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 23 oktober 2004 om 21:01:
Petrus geeft in zijn eerste brief een beschrijving van de doop:

1Pe 3:21 (NBG)
Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus;

1Pe 3:21 (Groot Nieuws)
Dat is een beeld dat vooruitwijst naar de doop waardoor u nu wordt gered. Deze doop wast niet het vuil van het lichaam, maar is een verzoek aan God om een zuiver geweten. De doop redt u dankzij de opstanding van Christus,

Ik heb nooit goed raad geweten met het stukje 'een bede van een goed geweten tot God'. Of volgens Groot Nieuws: 'een verzoek aan God om een zuiver geweten'.

Wat wordt er mee bedoeld? Even uitgaand van de NBG: letterlijk zou je kunnen lezen dat ons goede geweten een bede doet gericht aan God. Maar wat is de inhoud van die bede dan? Uitgaand van Groot Nieuws: als het een verzoek is aan God om een goed geweten, waarom staat in de NBG dan bede van?

Wat wordt er eigenlijk met bede bedoeld? Waarom is de doop een bede of een verzoek? En gaat het inderdaad om een verzoek of bede die aan God gericht is?

Even een korte reactie:
En in een boekje wat ik hierover nasloeg staat dan dit:

quote:

De doop is een teken van geestelijke dingen. Met het oog op behoudenis, maar alleen door wat de doop voorstelt. (Het water zal ons niet geestelijk, maar alleen lichamelijk reinigen.)
De ware inhoud van de doop is 'de vraag tot of voor God om een goed geweten'. Het Griekse woord voor vraag kan 'het vragen' aanduiden, maar ook 'het gevraagde'.

In over eenstemming met Darby, Kelly, Grant, Alford, Greijdanus e.a. denk ik dat de vorm van het woord hier, en ook het verband, aangeeft dat hier datgene wat gevraagd wordt bedoeld wordt.
In het type van de doop gaat de dopeling niet in het water met een goed geweten. Het is 'tot vergeving van zonden', om de zonden te laten afwassen, om Christus aan te doen (Gal. 3: 27).
De doop is dus in haar betekenis een vraag voor God een goed geweten te ontvangen.

Op grond waarvan ontvangen we een goed geweten? Ook door de opstanding van Jezus Christus. Het gaat om een goed geweten voor God. Dat hebben we als we in het licht van God weten dat er niets meer tussen God en ons instaat.
Alleen als we voor onszelf aannemen wat onze doop werkelijk betekent hebben we recht op een goed geweten.
Het is een ingaan in de dood als het oordeel van God en dat we daar een ontmoeting hebben met Chrsitus als degene die in onze plaats het oordeel van God gedragen heeft en zo gestorven is. Wij zijn dan met Hem gestorven en daardoor uit onze oude positie als natuurlijke mensen gestorven. Dat betekent ook gestorven uit de wereld en voor de zonde.

Die gestorven is, is gerechtvaardigd van de zonde (Rom. 6: 7).
Maar wij zijn in Christus gestorven. En dus heeft ons sterven in Hem alleen waarde als God Zijn plaatsvervangend sterven heeft aangenomen.
God heeft dat gedaan en de opstanding van Christus is het bewijs daarvan.
En zo geeft de opstanding van Christus ons een goed geweten, maar pas als we door datgene gegaan zijn wat de doop voorstelt.

Ik zou het zo formuleren:
Als je gedoopt wordt, heb je de wedergeboorte meegemaakt. Je bent samen met Christus in de dood gegaan. Je hebt in Christus het oordeel over de zonde ondergaan.
En DAAROM geeft God jou doordat je je laat dopen een goed geweten. Want je mag opstaan in nieuwheid des levens. Dit is namelijk Gods getuigenis dat Hij Christus sterven aanvaard heeft (en in Christus het mee-sterven van ons gelovigen): door Hem op te wekken.

[Knee]

Hoi P&A,

Ik wil even verifieren of ik je goed begrijp. Uit het stukje wat je citeerde wordt duidelijk dat het gaat om datgene wat de waterdoop voorstelt. Toch heb ik wat vragen:

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 oktober 2004 om 00:26:

Ik zou het zo formuleren:
Als je gedoopt wordt, heb je de wedergeboorte meegemaakt.

Bedoel je hiermee dat de waterdoop je aan den lijve laat ondervinden, wat al eerder is gebeurd: namelijk de geestelijke doop, dwz de wedergeboorte.

quote:

Je bent samen met Christus in de dood gegaan. Je hebt in Christus het oordeel over de zonde ondergaan.

Ik begrijp dat de doop dit uitbeeldt. Dit gebeurt niet op het moment van de waterdoop zelf. Door de doop te ondergaan, zeg je: wat er nu met me gebeurt, dat is geestelijk gezien al eerder met me gebeurd.

quote:

En DAAROM geeft God jou doordat je je laat dopen een goed geweten. Want je mag opstaan in nieuwheid des levens. Dit is namelijk Gods getuigenis dat Hij Christus sterven aanvaard heeft (en in Christus het mee-sterven van ons gelovigen): door Hem op te wekken.

Hier volg ik je niet helemaal: Dus OMDAT ik ben wedergeboren (begraven etc.), geeft God me doordat ik me laat dopen een goed geweten. Dus dat 'goede geweten' ontvang ik pas als ik me laat dopen? Of moet ik het anders lezen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 24 oktober 2004 om 17:32:
Hoi P&A,

Ik wil even verifieren of ik je goed begrijp. Uit het stukje wat je citeerde wordt duidelijk dat het gaat om datgene wat de waterdoop voorstelt. Toch heb ik wat vragen:

Bedoel je hiermee dat de waterdoop je aan den lijve laat ondervinden, wat al eerder is gebeurd: namelijk de geestelijke doop, dwz de wedergeboorte.

Je laat je pas dopen als je wedergeboren bent en je dus wat de doop uitbeeldt al hebt meegemaakt.

quote:

Ik begrijp dat de doop dit uitbeeldt. Dit gebeurt niet op het moment van de waterdoop zelf. Door de doop te ondergaan, zeg je: wat er nu met me gebeurt, dat is geestelijk gezien al eerder met me gebeurd.

Door de doop te ondergaan, getuig je/laat je zien dat je in Christus het oordeel over de zonde hebt ondergaan want je bent meegestorven in zijn dood (dat laat je zien als je kopje onder gaat)

quote:

Hier volg ik je niet helemaal: Dus OMDAT ik ben wedergeboren (begraven etc.), geeft God me doordat ik me laat dopen een goed geweten. Dus dat 'goede geweten' ontvang ik pas als ik me laat dopen? Of moet ik het anders lezen?

OMDAT je in Christus het oordeel over de zonde hebt ondergaan (toen je mee-stierf in Zijn dood) geeft God je een goed geweten; er is niets meer wat tussen God en jou instaat als je aan de zonde afgestorven bent......
En zoals Christus door God is opgewekt omdat Hij het offer van Zijn Zoon aanvaard heeft als volkomen betaald/voldoende, zo zijn wij in Christus mede opgewekt in het nieuwe leven. Dat we meeopgewekt zijn, is het 'bewijs' dat God ook ons nu ziet als volkomen rechtvaardig voor Hem. En hebben we een geweten dat geen besef van kwaad meer heeft, alle zonden zijn afgelegd in het graf. (en kom je uit het water in een nieuw leven)

Als je getuigt dat je meegestorven bent, door de je te laten dopen, hoort daar automatisch bij dat God jou ook heeft aanvaard als rechtvaardig en je een nieuw leven hebt ontvangen. Anders zou je in het water blijven liggen...... Bij wijze van spreken.

Je zondigt natuurlijk nog wel, maar als je weer teruggrijpt naar de positie die we voor God hebben na de wedergeboorte, zijn we rechtvaardig, want de Heer heeft alles gedragen wat scheiding bracht tussen Hem en ons. Maar het is in Hem.

[KeesvE]

Tja, dit heeft wel weer een hoog 'volwassendoopgehalte'.........

Een kind dat gedoopt wordt, heeft die wedergeboorte dus nog niet meegemaakt.
Datzelfde kind krijgt echter al wel een belofte mee: De Here God wil ook jouw Vader zijn, de Here Jezus heeft ook voor jouw zonden betaald, de Heilige Geest zal je tot levend lid van Christus maken, Hem doen navolgen.

Als dat kindje groter groeit en via ouders en catechese leert om de God die dit beloofde ook te vertrouwen en te volgen, dan levert dat dus een "goed geweten" op. Dan is inderdaad de dood en opstanding van Christus ook zijn deel geworden. Want zelfs als ons hart ons weleens veroordeelt vanwege ons zondige leven, dan komt datzelfde hart tot rust met een beroep op Gods alwetendheid 1 Joh. 3 : 19 - 22:

19 Hieraan zullen wij onderkennen, dat wij uit de waarheid zijn en voor Hem ons hart overtuigen, 20 dat, indien ons hart (ons) veroordeelt, God meerder is dan ons hart en kennis heeft van alle dingen. 21 Geliefden, als ons hart ons niet veroordeelt, hebben wij vrijmoedigheid tegenover God, 22 en ontvangen wij van Hem al wat wij bidden, daar wij zijn geboden bewaren en doen wat welgevallig is voor zijn aangezicht.

Kijk ook naar Petrus die tegen de Here Jezus zei: U wéét dat ik u lief heb.

[Priscilla en Aquila]

quote:

KeesvE schreef op 25 oktober 2004 om 17:51:
Tja, dit heeft wel weer een hoog 'volwassendoopgehalte'.........

Sorry
Jij zegt er ook mooie dingen over. Dat kan hier in BF : praten over wat jij in die en die tekst ziet. En zo elkaars geloof opbouwen.... Al zien we niet alles hetzelfde...

quote:

Kijk ook naar Petrus die tegen de Here Jezus zei: U wéét dat ik u lief heb.

Mooi....

[Knee]

Hoi P&A,

Ik las een mooi artikel van J. G. Fijnvandraat over de doop. Gevonden op de site van Marc Verhoeven . En daarin kwam ook 1Pe 3:21 even aan bod. Hij schrijft daarin:

quote:

De vraag van een goed geweten
In het tweede deel van de hierboven besproken tekst staat, dat de doop niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar de vraag voor God van een goed geweten. Hier zijn twee uitleggingen mogelijk, namelijk
a. een goed geweten vraagt om de doop.
b. door de doop verkrijgt men een goed geweten.
Aangezien eerst staat wat het “resultaat” van de doop niet is, mogen we verwachten dat het tweede deel zal zeggen wat het wel is. Persoonlijk houd ik het dan ook op de tweede uitleg.

Hij houdt het dus op de 2e uitleg. In zijn artikel geeft Fijnvandraat aan dat de doop 'in de ideale situatie' heel snel zou moeten volgen op het 'tot geloof komen'. En dat ben ik met hem eens. Geloof en doop horen bij elkaar. Doop vloeit voort uit geloof. Ze markeren een begin. De doop is dan een soort afronding van dat begin. En op die manier een vraag om een goed geweten.

Maar in de praktijk gebeurt het vaak anders. De doop volgt niet altijd meteen op het tot geloof komen, op de wedergeboorte. Even afgezien van kinderdoop, volgt de (geloofs)doop (vaak?) later. Dan kan het volgens mij niet zo zijn dat je pas bij de doop een goed geweten krijgt. De doop zelf is immers een beeld.

Hoe het ook zij, de doop is in ieder geval een belijdenis. Want als je 1Pe 3:21 in de context leest, waar het gaat over de zondvloed en de ark, dan wordt duidelijk dat het doopwater een beeld is van die allesvernietigende watervloed, van oordeel dus. En dat je daarvan alleen behouden kan worden als je IN de Ark Christus bent.

De doop stelt de dopeling dan de vraag: 'Durf je mij te ondergaan? Bedenk dan wat ik uitbeeldt: namelijk het vernietigende water-oordeel van God! Durf je dat?'
De dopeling zal dan antwoorden: 'Ja, dat durf ik want ik ben IN de Ark Christus. Christus is opgestaan, en DAAROM durf ik de doop te ondergaan, want IN Christus zal ik behouden blijven.' En de dopeling voegt de daad bij zijn woord door de doop daadwerkelijk te ondergaan. Prachtig beeld eigenlijk!

[Priscilla en Aquila]

quote:

Knee schreef op 26 oktober 2004 om 17:12:
Hoi P&A,

Ik las een mooi artikel van J. G. Fijnvandraat over de doop. Gevonden op de site van Marc Verhoeven . En daarin kwam ook 1Pe 3:21 even aan bod. Hij schrijft daarin:


[...]


Hij houdt het dus op de 2e uitleg. In zijn artikel geeft Fijnvandraat aan dat de doop 'in de ideale situatie' heel snel zou moeten volgen op het 'tot geloof komen'. En dat ben ik met hem eens. Geloof en doop horen bij elkaar. Doop vloeit voort uit geloof. Ze markeren een begin. De doop is dan een soort afronding van dat begin. En op die manier een vraag om een goed geweten.

Maar in de praktijk gebeurt het vaak anders. De doop volgt niet altijd meteen op het tot geloof komen, op de wedergeboorte. Even afgezien van kinderdoop, volgt de (geloofs)doop (vaak?) later. Dan kan het volgens mij niet zo zijn dat je pas bij de doop een goed geweten krijgt. De doop zelf is immers een beeld.

Ik zei ook zoiets dat het iets is wat je wil, en in dat beeld heb je een goed geweten omdat
als je bent ondergegaan ook weer opstaat vanuit dat 'graf' omdat God dit heeft aanvaard...die dood.

Bij geloofsdoop is het wel zo dat op het moment dat dit tot je door dringt: Ja, ik BEN meegestorven en weer opgestaan, dat dat ook vaak het moment zal zijn, waarop iemand aangeeft gedoopt te willen worden. Hety kan ook zijn dat iemand graag gedoopt wil worden om van z'n geloof te getuigen, en dat dan in het 'doopgesprek(ken)' dit aan de orde komt en een diepere uitleg wordt gegeven.
Maar niet alle 'kennis' van deze dingen is een voorwaarde om gedoopt te worden. Een van mijn kinderen is nu 7 en wil het al wel. Dan moet je uitleggen dat het nog wel jong is en dat het iets is wat ze nog niet helemaal kan begrijpen wat je eigenlijk doet als je je laat dopen. Een van de anderen was ook zo op die leeftijd al bezig. Zij is uiteindelijk gedoopt toen ze bijna 12 was....

quote:

Hoe het ook zij, de doop is in ieder geval een belijdenis. Want als je 1Pe 3:21 in de context leest, waar het gaat over de zondvloed en de ark, dan wordt duidelijk dat het doopwater een beeld is van die allesvernietigende watervloed, van oordeel dus. En dat je daarvan alleen behouden kan worden als je IN de Ark Christus bent.

De doop stelt de dopeling dan de vraag: 'Durf je mij te ondergaan? Bedenk dan wat ik uitbeeldt: namelijk het vernietigende water-oordeel van God! Durf je dat?'
De dopeling zal dan antwoorden: 'Ja, dat durf ik want ik ben IN de Ark Christus. Christus is opgestaan, en DAAROM durf ik de doop te ondergaan, want IN Christus zal ik behouden blijven.' En de dopeling voegt de daad bij zijn woord door de doop daadwerkelijk te ondergaan. Prachtig beeld eigenlijk!

Wel mee eens.

[Petrus24]

Gelijk ik het begrijp, is de doop gewoon het erkennen van je zonde, en het zich willen overgeven aan Hem. Het water stelt zijn Woord(Hij is het Woord en ook de ark) voor waar men zich aan overgeeft. Dus een 'antwoord' of 'gebed' of wat dan ook van een goed geweten tot God!

En dit dopen kan men doen nadat de geestelijke doop gebeurd is of daarvoor, het bereid zijn is wat telt. Als je handelingen er op naslaat was er geen vaste regel, dan alleen echt geloven.

God's zegen.