Auteur Topic: 'Laat de theologie over aan de theologen'  (gelezen 4961 keer)

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Gepost op: oktober 25, 2004, 01:25:35 pm »
Ik krijg de laatste tijd steeds meer de indruk dat het als wantrouwen wordt gezien als 'gewone' kerkleden (waar ik er dan een van ben) het werk van theologen proberen te volgen en te toetsen op schriftuurlijkheid.
Alsof theologie (alleen) bedreven moet worden door theologen, en de gemeenteleden er alleen maar ja en amen op mogen knikken.

Volgens mij is dat een gevaarlijke ontwikkeling: theologie moet de bijbel toch alleen maar verduidelijken, en niet verduisteren?

Zien jullie die tendens ook? Wat vinden jullie ervan?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #1 Gepost op: oktober 25, 2004, 01:47:48 pm »
Nee, ik zie de tendens om eerlijk te zijn juist andersom.

Jan en alleman speurt op Internet in de "grondtekst" zonder een woord grieks of hebreeuws te spreken of iets te weten van de achtergronden van bepaalde theologische ideeën en hangt vervolgens verregaande conclusies op aan het eigen amateuristische studiewerk.

Een voorbeeld: hier op het forum woedde eens een discussie over een werkwoord in de Bijbel (volgens mij "roepen" of zo) waarop iemand beweerde in de grondtekst te hebben gelezen dat Jezus een ander woord gebruikte dan Paulus en dat Jezus het daarom over een andere groep geroepenen had dan Paulus. Nog afgezien van het feit dat het gebruiken van een ander woord niet hoeft te betekenen dat het ook over iets anders gaat, bleek het later ook nog eens hetzelfde woord te zijn maar dan in een andere verbuiging! Dit moest later opgehelderd worden door iemand die WEL grieks kende. Kijk, zoiets vind ik dus vrij suf.

Zelf ben ik ook een liefhebber van theologische/apologetische literatuur, en zet ook wel eens mijn vraagtekens bij wat iemand schrijft. Daar is inderdaad helemaal niets mis mee!

Je moet alleen wel bedenken (denk ik) dat degene wiens werk je leest over het algemeen veel meer weet dan jij en zich er veel dieper in verdiept heeft. Dit geldt dan toch voor de meeste theologen, dus voordat je vraagtekens bij het geschrevene stelt op grond van je eigen studie, past bescheidenheid. Het gevaar aan de andere kant is dat je alles voor zoete koek slikt en allerlei dwaalleer aanneemt puur omdat het door een drs. in de theologie geschreven is.

Beide kanten zijn fout, de gulden middenweg is weer eens het antwoord  :)  
Op jouw vraag zou ik zeggen, ik zie het gevaar eerder in omgekeerde richting. Niemand durft iets aan te nemen van een ander lijkt het wel, we denken het allemaal zelf beter te weten. Ik ben daar zelf ook een ster in moet ik toegeven dus dit is ook aan mezelf gericht.
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2004, 01:50:44 pm door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #2 Gepost op: oktober 25, 2004, 02:24:41 pm »
E-line, leuk dat je hierover een discussie begint. Als theoloog voel ik me aangesproken en uitgedaagd.
Vanaf het begin van mijn studie heb ik gemerkt dat er rond theologie een enorm spanningsveld heerst. Voor mijn besef hangt dit ermee samen dat de bijbel en het geloof van ons allemaal zijn. Daardoor heeft iedereen recht op een mening en een oordeel, je zult het niet zo gauw aan de professional overlaten. Zoals je bv. wel de samenstelling van een bestrijdingsmiddel aan een chemicus overlaat.
Voor een deel is dat terecht. Ik ben tegen een scheiding tussen 'geestelijken' (theologen) en 'leken'. Bovendien hebben de meeste theologen ook een rechtstreeks kerkelijke verantwoordelijkheid. Zij mogen niet zomaar wat zeggen, maar moeten het welzijn van de 'kudde' in het oog houden: de gemeente moet in het rechte spoor blijven.
Voor een ander deel vind ik een gezond onderscheid tussen theologen en 'gewone' gemeenteleden wel nodig. Theologen zijn er apart voor aangesteld om zich serieus en wetenschappelijk te bezinnen op alles wat met God, bijbel, geloof, kerk en wereld samenhangt. Daarbij zullen ze soms kwesties moeten aanpakken en op abstractieniveaus moeten werken die niet voor iedereen inzichtelijk zijn. Doordat theologie een wetenschap is, zal ze zich moeten inlaten met inzichten en theorieën uit de huidige wetenschap (vooral andere theologie-beoefenaars, maar ook andere wetenschappen). Er zullen vragen doordacht moeten worden waar Jan-in-de-kerkbank niet direct iets aan heeft, maar die op termijn wel de vorm en inhoud van de evangelieverkondiging kunnen beïnvloeden.
Een probleem met 'amateur-theologen' (behalve wat Bumblebee al noemde over onoordeelkundig omgaan met bv. de grondtekst van de bijbel) zie ik vooral in het hanteren van opvattingen die enige tijd gangbaar geweest zijn. Misschien wel vooral een probleem in de GKV: decennialang hebben opinieleiders op een behoorlijk hoog-populariserend niveau gepubliceerd, en daarmee de indruk gegeven dat de wetenschappelijke theologie ook voor het 'gewone' volk gesneden koek is. Wat dan vaak ontbreekt is het probleembewustzijn en het overzicht over alternatieven en argumenten (zie ook het artikel van B. Kamphuis in ND (ZOZ) van 23-10-2004). Iets wordt dan al gauw als dé waarheid gezien terwijl het niet meer is dan een goed verdedigbare maar ook aanvechtbare visie.
Ik vind het heel belangrijk dat de theologen van de kerken en de kerkmensen het vertrouwen en de ruimte te krijgen om zich voluit met de theologie als wetenschap (en dus ook met grensverkennende en vernieuwende vragen/antwoorden) bezig te houden. Daarbij mag het natuurlijk niet zo zijn dat ze dit vertrouwen beschamen door overbodige of destructieve dingen te bedenken. Maar je weet in de wetenschap nooit van te voren of je onderzoek ergens toe leidt! |:(

Later bedacht ik nog dit: misschien neem ik het wel veel te serieus. Het kan zijn dat jij, E-line, veel slimmer bent dan ik. Maar ik mag je toch af en toe wel een klein beetje onzin verkopen (als het niet te gek wordt)? Dit soort discussies wordt altijd met zo'n dodelijke ernst gevoerd! Lievehelp, het is máár theologie, hoor!
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2004, 03:11:43 pm door Scholasticus »

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #3 Gepost op: oktober 25, 2004, 03:46:27 pm »
Ik ben blij dat er openheid is bij een aantal mensen om theologen van reacties te voorzien. Ook ik merk om mij heen (en soms ook nog wel in mezelf) dat mensen vaak alleen maar praten over de preek van de dominee of een artikel van een theoloog met anderen en niet me de betrokkene zelf. Gelukkig lijkt dit langzamerhand doorbroken te worden.

Het is alsof mensen weer meer ontdekken dat het geheimenis van de Bijbel voor ieder mens bedoeld is om te gaan vatten. Zo is Luther ook eens begonnen met het openbaar maken van de woorden van de Bijbel voor de 'gewone' man. Zo is er ook gewerkt aan een nieuwe vertaling van de Bijbel. En zo wordt er op een forum als deze en op bijbelstudieclubs veel doorgezocht naar de geheimen van God, ondermeer geopenbaard in het Woord (logos) van God (theos), de Bijbel.

Met die laatste zin wil ik vooral ook aangeven dat ieder die de Bijbel bestudeert eigl theoloog te noemen is. Maar een aantal mensen willen zich gelukkig nog meer verdiepen in de geheimen en die dan aan de anderen doorgeven. Maar deze mensen weten dat ze ook de waarheid niet compleet in bezit hebben. Dus ik denk dat de meeste theologen ook wel op zoek zijn naar commentaar, om zo zelf bevestigd en gescherpt te worden. Het is net als het geven/ontvangen van feedback in het algemene communicatieproces.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #4 Gepost op: oktober 25, 2004, 04:03:59 pm »
Ik vind het prima, zolang theologie dan wel gepaard gaat met spiritualiteit. Theologie moet geen verklaren van geloof en bijbel zijn vanuit een 'objectief' en vooral 'wetenschappelijk' standpunt. Wat ik net ook al ergens anders zijn: geloven is voor een groot deel niet rationeel. We moeten er dan ook voor uitkijken om het geloof niet teveel te 'rationaliseren'. En de academische theologie heeft dat gevaar wel in zich. Zo kan ik prima door Martyn Lloyd Jones, Calvijn, etc. heenkomen, omdat er spiritualteit bijzit.
Bij bijvoorbeeld Den Heijer, Kuitert, Venema, Schilder etc. is het zo dor en rationeel geworden dat ik de Geest niet meer hoor. (Nou zijn de eerste twee theologen geen christenen, maar dan nog...) Ik kom dan ook niet door die boeken heen, omdat ik de Geest erin niet herken. (Niet veroordelend bedoeld, ik hoop dat jullie snappen wat ik bedoel)
« Laatst bewerkt op: oktober 25, 2004, 04:06:55 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #5 Gepost op: oktober 25, 2004, 10:04:29 pm »
Ik denk dat theologie ook geen wetenschap moet pretenderen te zijn.
Het gaat om Gods Woord en niet om een geschiedenisboek.
De Bijbel geeft naast een geschiedenis ons ook een handreiking om te groeien in een relatie met God.
En daar zal theologie zich op moeten richten.
Dus niet zomaar rationeel, maar vooral relationeel!
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #6 Gepost op: oktober 25, 2004, 10:48:56 pm »
Iets dat theologen naar mijn mening te weinig doen is vertrouwen creeren voor hun werk. Het is goed dat ze gezag hebben op basis van deskundigheid, maar juist dan geldt ook dat ze inzicht moeten geven in hun werkwijze. Ik heb meerdere malen het idee gekregen dat dominees en professoren zich laten beinvloeden door publieke opinie. Dat is heel menselijk.

Een voorbeeld is de wet van Mozes. Het zit onder gewone kerkleden en predikanten zo tussen de oren dat wat nu geldt een aftreksom is van de oorspronkelijke wet minus een aantal categorien regels, dat een alternatief eigenlijk niet kan bestaan. Het enige wat de deskundigen kunnen doen is om je naar anderen of naar literatuur te verwijzen. Ze kunnen niet uitleggen waarom je alternatief fout is, ze kunnen je alternatief ook niet goedkeuren. Wat ze vervolgens dus doen is je met een kluitje in het riet sturen. Ik reken dit de personen in kwestie niet aan. Wel geeft het een impasse weer: de rol van deskundige schept verantwoordelijkheid, maar men weet daar nog niet mee om te gaan.

Ik waardeer het overigens zeer dat predikanten dit forum volgen en meedoen. Ik denk dat de anonimiteit of afstand die dit medium schept, veel ruimte geeft voor eerlijkheid, waardoor predikanten, die vaak hun handen vol hebben aan de eigen gemeente en weinig voor de wereld daarbuiten, toch een idee krijgen welke problemen de huidige tijd meebrengt voor de preekstoel.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #7 Gepost op: oktober 25, 2004, 11:01:39 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 25 oktober 2004 om 16:03:
Bij bijvoorbeeld Den Heijer, Kuitert, Venema, Schilder etc. is het zo dor en rationeel geworden dat ik de Geest niet meer hoor. (Nou zijn de eerste twee theologen geen christenen, maar dan nog...) Ik kom dan ook niet door die boeken heen, omdat ik de Geest erin niet herken. (Niet veroordelend bedoeld, ik hoop dat jullie snappen wat ik bedoel)


Ik snap wel wat je bedoelt. En ik neem ook gewoon aan wat jij zegt, want zo heb jij dat ervaren. Maar dat je Schilder in dit rijtje zit kan ik wel verklaren omdat hij eigenlijk altijd bezig is met polemiek (zo heet dat toch...). Hij lijkt zo uitpluizerig. Dat kan dor en rationeel lijken. Maar ik heb zelf altijd wel in zijn schrijven een man gezien met een groot hart. Een mens die zich niet verstoppen wil achter zijn rationaliteit, maar die zijn rationaliteit in dienst heeft willen stellen van zijn van harte christen willen zijn.
Ik denk wel dat 'schilderianen' die zijn stijl wilden proberen over te nemen altijd gevaar hebben gelopen te dor en te rationeel te zijn.

Nogmaals ik neem aan dat jij zijn schrijven anders ervaart. Maar nu we het toch over hem hebben wil ik twee illustraties geven bij mijn 'verdediging' van de mens Schilder. Volgens 'overlevering' was hij een keer ergens op bezoek waar hij gevraagd werd voor het eten het dankgebed uit te spreken. De heer des huizes had al een heel lang gebed voor de maaltijd uitgesproken. Wellicht om te laten zien aan den professor wat hij zelf in huis had. Schilder heeft toen alleen 'Here, dank u voor deze spijze' uitgesproken. Een ander ergens beschreven voorval is dat hij eens een preek hield die sommige ouderlingen te ingewikkeld vonden, maar de slagersjongen kwam na de dienst heel enthousiast vertellen dat hij het zo'n mooie preek had gevonden.

Iedereen mag van mij zijn eigen mening hebben over Schilder hoor. Wie ben ik... Maar als ik dor en rationeel bij Schilder zie staan, dan mòet ik daar even wat meer over zeggen.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #8 Gepost op: oktober 26, 2004, 01:24:10 pm »

quote:

HenkG schreef op 25 oktober 2004 om 22:04:
De Bijbel geeft naast een geschiedenis ons ook een handreiking om te groeien in een relatie met God.
En daar zal theologie zich op moeten richten.
Dus niet zomaar rationeel, maar vooral relationeel!

Je formuleert het net niet als een dilemma, maar m.i. gaat er wel een onjuist en gevaarlijk dilemma onder schuil: rationeel tegenover relationeel.
Je denkt dat je daarmee aan een gevaar in de theologie ontkomt: rationalisme, maar voordat je het weet ga je onkritisch mee met de huidige mode in het denken: relationalisme.
Het centraal stellen van de relatie tussen God en mens als onderwerp van
de theologie heeft heel oude papieren. Vanuit de bijbel is het ook duidelijk dat God vanaf het begin zichzelf aan de mens wil schenken en de mens opzoekt met zijn liefde. Dat moet inderdaad de kern van de theologische bezinning zijn.
Maar: het is bezinning, die naar haar aard rationeel is, d.w.z. je gebruikt daarbij je verstand.
Sinds de Verlichting is het misverstand wijdverbreid dat openbaring, bijbel, geloof en God staan tegenover ratio, denken, wetenschap. In de klassieke periode van de theologie (kerkvaders, Middeleeuwen, Reformatie) is dat juist niet zo: alleen een verstand dat zich onderwerpt aan Gods openbaring en daardoor verlicht is, doorziet de dingen zoals ze echt zijn. Het geloof vervolmaakt het denken. Daarbij vind ik het van wezenlijk belang om wat we in het geloof aanvaarden over God en zijn relatie met ons, ook op het werkelijkheidsniveau doordenken: wat zegt dit over God, over onszelf, over de wereld waarin wij leven, over waarheid en leugen. Als theoloog wil ik aan díe doordenking van de geloofswerkelijkheid dienstbaar zijn.
En omdat er zoveel conflicterende meningen zijn over wat denken precies is, hoe de wereld in elkaar steekt, of en hoe je God kunt kennen, zal ik me met heel veel kwesties moeten bezighouden die vanuit het 'eenvoudige geloof' bezien zijsporen en dwaalwegen zijn. Dat is mijn taak!

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #9 Gepost op: oktober 26, 2004, 01:53:08 pm »
Relatie heeft inderdaad ook met werkelijkheidszin en dus met rationaliteit cq. verstand te maken. Een relatie onderhoud je met hart, ziel en verstand. Maar ik snap het gevaar van ontkenning van het belang van verstand door mijn formulering, terwijl het verstand juist het begin van het doordenken van de geloofswerkelijksheid is.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #10 Gepost op: oktober 26, 2004, 02:00:34 pm »
Paulus schrijft aan korinthe: ... weest vast aaneengesloten, één van zin en één van gevoelen. 11 Mij is namelijk omtrent u, mijn broeders, medegedeeld door de (huisgenoten) van Chloë, dat er twisten onder u zijn. 12 Ik bedoel dit, dat ieder uwer zijn leus heeft: Ik ben van Paulus! En ík van Apollos! En ík van Kefas! En ík van Christus! 13 Is Christus gedeeld?

Soms heb ik het idee dat hetzelfde onder vrijgemaakten speelt: ik ben van Schilder, ik ben van Douma, ik ben van van Gurp, ik ben van Henno. Dat is jammer om 2 redenen. Ten eerste verlies je de eenheid in Christus. Ten tweede krijg ik soms het idee dat alles van de betreffende theoloog/predikant als zoete koek geslikt en als waarheid beleden wordt, zonder dat het getoetst wordt aan de bijbel. Begin je een discussie over een 'twistpunt', dan wordt een vlugschrift, pamflet of folder of boek erbij gehaald, en aan de hand daarvan de tegenpartij bestreden. Andersom ook: kom je met een citaat van een 'ketter' aan (Kuyper bijv. (niet dat ik dat doe ;) )), dan is het bijvoorbaat fout.

Natuurlijk is de bijbel soms lastig te begrijpen, maar de visie van een theoloog/predikant als maatgevend nemen blijft naar mijn mening onjuist. Net als het verketteren van een visie omdat die ook verkondigd werd door een bij de 'voorman' in ongenade gevallen grefo.
Om polarisatie te voorkomen is het nodig dat iedereen de bijbel blijft bestuderen, en zijn eigen mening vormt. En is een bepaald onderwerp te pittig, neem dan ook niet de visie van een theoloog over op niet ter zake doende argumenten.
Volgens mij beoordeelt God je later op wat jouw motieven en beweegredenen zijn geweest, en niet op welke theoloog je hebt aangehangen.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #11 Gepost op: oktober 26, 2004, 04:03:05 pm »
Elle, ik neem aan dat dit jouw reaktie gericht is tegen mijn verdediging van Schilder. Het is jouw goed recht om deze waarschuwing te geven. Ik ben het trouwens ook helemaal met je eens. Ik ben zelf ook geen aanhanger ofzo van een theoloog. En ter geruststelling: tijdens mijn belijdeniscatechesatie had ik een heel schriftje volgemaakt door àlle bijbelteksten die bij de nederlandse geloofsbelijdenis en de catechismus als bijbeltekst genoemd werden uit te schrijven. (Heb ik nog nooit aan iemand verteld.) Maar in mijn jeugd was ik behalve bezig te zijn met te onderzoeken of ik kon volgen hoe de belijdenisgeschriften op de bijbel waren gegrond ook bezig met te zoeken naar de mens achter de theologen en de mens achter de dominee's. Dat was voor mij ook belangrijk, omdat ik ook zoveel gereformeerden zag die een soort "leegte" achter dogmatische uitspraken lèken te hebben. Voor mijn gevoel was dat onder andere bij Schilder juist nìet zo. Die ontdekking heeft op mij gewoon veel indruk gemaakt. Vandaar mijn reaktie. Ik hoop dat je die nu beter kunt plaatsen. Maar ik hou me hier verder een beetje koest, want eigenlijk is het offtopic...
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2004, 04:05:36 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #12 Gepost op: oktober 26, 2004, 04:53:13 pm »
Volgens mij reageert E-Line met dit topic op een interview met drie Kampense professoren in het ND van afgelopen zaterdag. Nu kan ik op dit moment die krant hier even niet vinden en op de site van het ND kan ik het bewuste interview ook niet terugvingen...  :X (Iemand hier die het artikel wel kan vinden?) Maar volgens mij zei prof. de Bruijne in dat interview dat als theologen in een theologische uitgave (tijdschrift/boek) of rede, theologische betogen houden, vragen stellen etc. 'gewone' kerkleden daar niet gelijk allerlei conclusies aan moeten verbinden. Puur omdat zij dan op dat moment met hun vak bezig zijn.
Niet alles wat op theologisch gebied gebeurt en gezegd wordt is nou eenmaal goed te volgen voor niet-theologen, net zo goed als dat geldt voor alle andere wetenschappen. Helaas kan ik op dit moment de Bruijne's uitspraken er niet letterlijk bijhalen, maar ik denk zeker dat hij hierin een punt heeft.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #13 Gepost op: oktober 26, 2004, 04:54:35 pm »
Ben het helemaal met Elle en Mirt eens.
Theologie of eigenlijk geloof moet niet leiden naar een of andere aanhang voor een theoloog, maar naar eenheid in en vanuit Christus. hij is de Weg, de Waarheid en het Leven! En dat mogen we ieder voor zich en met elkaar in ons leven meemaken. Wat een rijkdom! En daar mag je met elkaar over nadenken en praten tot wederzijdse opbouw.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #14 Gepost op: oktober 26, 2004, 05:11:45 pm »

quote:

mirt schreef op 26 oktober 2004 om 16:03:
Elle, ik neem aan dat dit jouw reaktie gericht is tegen mijn verdediging van Schilder.
:) In het geheel niet! Ik gebruikte hem hooguit als voorbeeld omdat hij al genoemd is. Ik kan me wel ergeren aan mensen die zeggen/schrijven: 'Jamaar die en die zeiden...' zonder de bijbel te gebruiken.
Ik ben meer een aanhanger van Henno (aka Ds H Smit) ;). Ik 'heb' trouwens nooit zoveel met wat de ouden (Schilder, Kuyper, Calvijn) schrijven: vind het lastig te lezen, en wantrouw het geschrevene toch teveel (zoek het dus liever zelf uit).
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #15 Gepost op: oktober 26, 2004, 05:25:54 pm »

quote:

elle schreef op 26 oktober 2004 om 17:11:
[...]
:) In het geheel niet! Ik gebruikte hem hooguit als voorbeeld omdat hij al genoemd is. Ik kan me wel ergeren aan mensen die zeggen/schrijven: 'Jamaar die en die zeiden...' zonder de bijbel te gebruiken.
Ik ben meer een aanhanger van Henno (aka Ds H Smit) ;).


En een paar posts terug was je nog niet 'van' Henno... :)

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #16 Gepost op: oktober 26, 2004, 06:54:36 pm »
E-line, waar blijf je? Eerst een topic openen en dan niet meer meedoen? 8)7

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #17 Gepost op: oktober 26, 2004, 07:20:36 pm »
Ik lees wel gewoon mee hoor, ik was vooral benieuwd wat er voor meningen over waren zonder dat ik per se moet sturen. Daarnaast ben ik ook druk met andere dingen (artikelen redigeren, leerlingen begeleiden en sociale contacten onderhouden), en nou begin ik wat ziekjes te worden (keelpijn) dus vandaar dat het wat langer duurde voor ik de rust had om te reageren dan ik had gewild.

Mezza had wel gelijk, dat een van de aanleidingen dat interview was. Het staat inderdaad niet online helaas, ik zal in m'n volgende post ff het deel uittypen waar het om ging.

Maar nu eerst:

quote:

Scholasticus schreef
Een probleem met 'amateur-theologen' (behalve wat Bumblebee al noemde over onoordeelkundig omgaan met bv. de grondtekst van de bijbel) zie ik vooral in het hanteren van opvattingen die enige tijd gangbaar geweest zijn. Misschien wel vooral een probleem in de GKV: decennialang hebben opinieleiders op een behoorlijk hoog-populariserend niveau gepubliceerd, en daarmee de indruk gegeven dat de wetenschappelijke theologie ook voor het 'gewone' volk gesneden koek is. Wat dan vaak ontbreekt is het probleembewustzijn en het overzicht over alternatieven en argumenten (zie ook het artikel van B. Kamphuis in ND (ZOZ) van 23-10-2004). Iets wordt dan al gauw als dé waarheid gezien terwijl het niet meer is dan een goed verdedigbare maar ook aanvechtbare visie.
Ik vind het heel belangrijk dat de theologen van de kerken en de kerkmensen het vertrouwen en de ruimte te krijgen om zich voluit met de theologie als wetenschap (en dus ook met grensverkennende en vernieuwende vragen/antwoorden) bezig te houden. Daarbij mag het natuurlijk niet zo zijn dat ze dit vertrouwen beschamen door overbodige of destructieve dingen te bedenken. Maar je weet in de wetenschap nooit van te voren of je onderzoek ergens toe leidt!
Ik vind theologie juist iets wat met beide benen op de grond moet blijven. En daarom uitlegbaar aan de 'gewone man'. Dus dat hoog-populariserende niveau juich ik alleen maar toe, en mis ik de laatste tijd steeds meer. De heren theologen zijn druk met elkaar in discussie, maar vergeten de gemeentes daadwerkelijk toe te rusten zodat ze zelf dwaalleer kunnen weerleggen. Concreter: we krijgen wel preken waarin bijbelgedeeltes worden besproken, en naar ons toegedragen, maar de manier waarop we zélf de bijbel kunnen en mogen onderzoeken, het simpele 'Schrift met Schrift vergelijken' wordt niet (of nauwelijks) overgedragen en voorgedaan in de prediking.
Natuurlijk, ik weet ook dat er complexe vragen worden gesteld door theologen van andere kerken, en dat daar ook een antwoord op moet komen. Maar is het antwoord: "de vraag is verkeerd" niet soms een verstandiger antwoord, als het gaat om vragen die al uitgaan van een schriftkritische houding?

En theologie is m.i. niet per definitie een wetenschap (in de zin van natuurkunde e.d.). Eerder per definitie geen wetenschap, maar een dienst. Het moet altijd ten dienste staan van de kerk, niet allereerst van de andere theologische wetenschapsbeoefenaars.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #18 Gepost op: oktober 26, 2004, 07:40:34 pm »

quote:

E-line schreef op 26 oktober 2004 om 19:20:
Ik vind theologie juist iets wat met beide benen op de grond moet blijven. En daarom uitlegbaar aan de 'gewone man'. Dus dat hoog-populariserende niveau juich ik alleen maar toe, en mis ik de laatste tijd steeds meer. De heren theologen zijn druk met elkaar in discussie, maar vergeten de gemeentes daadwerkelijk toe te rusten zodat ze zelf dwaalleer kunnen weerleggen. Concreter: we krijgen wel preken waarin bijbelgedeeltes worden besproken, en naar ons toegedragen, maar de manier waarop we zélf de bijbel kunnen en mogen onderzoeken, het simpele 'Schrift met Schrift vergelijken' wordt niet (of nauwelijks) overgedragen en voorgedaan in de prediking.
Natuurlijk, ik weet ook dat er complexe vragen worden gesteld door theologen van andere kerken, en dat daar ook een antwoord op moet komen. Maar is het antwoord: "de vraag is verkeerd" niet soms een verstandiger antwoord, als het gaat om vragen die al uitgaan van een schriftkritische houding?


Volgens mij geven de heren theologen je een prima antwoord op deze vragen in het bewuste interview, waarin ze zelf ook aangeven dat ze de afgelopen jaren teveel naar binnen gekeerd waren en dat we hun laatste boek 'gerust als een belofte naar de kerken' mogen zien.
Ik zou zeggen: geef ze dan ook even een kans die belofte waar te maken voordat je ze allerlei dingen verwijt.

quote:

En theologie is m.i. niet per definitie een wetenschap (in de zin van natuurkunde e.d.). Eerder per definitie geen wetenschap, maar een dienst. Het moet altijd ten dienste staan van de kerk, niet allereerst van de andere theologische wetenschapsbeoefenaars.


Het lijkt me niet dat je wetenschap en dienstbaarheid op deze manier tegen elkaar uit moet spelen. Theologie is toch ook echt een wetenschap (zie eerdere posts van Scholasticus). Niet voor niets duurt de studie 6 jaar (of langer :) ), kan je erin promoveren, zijn er hoogleraren etc. etc.
« Laatst bewerkt op: oktober 26, 2004, 07:40:52 pm door Mezzamorpheus »

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #19 Gepost op: oktober 26, 2004, 08:39:28 pm »
'Zie dit boek gerust als een belofte
Door Koert van Bekkum
Kampen - Gereformeerde theologie vandaag. Zo heet een nieuw boek waarin de docenten van de jubilerende Theologische Universiteit van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) hun visie geven op het vak. Ze streven naar een gereformeerde theologie die niet boven de werkelijkheid zweeft. Een gesprek met de ontwerper van het nieuwe model A.L.Th. de Bruijne, rector G. Kwakkel en hoogleraar B. Kamphuis: "we maken in zekere zin een nieuwe start." En: "Zie dit boek gerust als een belofte. We willen iets doen aan de relevantie van 'Kampen' voor de kerken."

Waarom een nieuwe kijk op de theologie?
De Bruijne: "Hier in Kampen aan de Broederweg werkten we eigenlijk nog steeds met de visie op de theologie zoals die eind negentiende eeuw was ontwikkeld door Abraham Kuyper. Mijn voorganger J. Douma heeft dat model in 1974 aangepast en omgevormd met het oog op het studieprogramma van toen. Maar sinds Kuyper is er in de theologie een aantal vakken bijgekomen. Ook hebben enkele vakken zich verder verzelfstandigd, namelijk de ethiek en de missiologie. Dat is in het oude concept niet voldoende verwerkt. Daarnaast hebben we het model van Kuyper ook inhoudelijk willen actualiseren. Kuyper wilde vasthouden aan de klassieke gereformeerde theologie, maar tegelijk inspelen op gangbare en aanvaarde inzichten uit zijn eigen tijd. Daarbij hoorde ook een visie op wetenschap. Als je die intentie vandaag deelt, moet je wel komen tot een nieuw model. In de visie op wetenschap is immers veel veranderd."

Volstaan de aanpassingen van Douma dan niet?
De Bruijne: "Nee. Douma heeft afstand genomen van de speculatieve trekken in Kuypers denken. Ook heeft hij duidelijk gemaakt waarom theologie een wetenschap mag heten. Maar hij is niet ingegaan op bijvoorbeeld het hypothetische karakter van de wetenschap. En dat is wel noodzakelijk. Je kunt niet de hele theologie een hypothese noemen. Maar iets daarvan moet je meenemen. Bovendien is wetenschap tegenwoordig niet meer het terrein van de eenzame geleerde, maar van een gemeenschap van mensen die met elkaar in gesprek zijn."
Kwakkel: "Bij Kuyper krijg je het idee dat theologie als vanzelf uit de Bijbel voortvloeit. In ons nieuwe model wordt duideiljk dat theologie ook een activiteit is te midden van de christelijke gemeente en in een eigen historische omgeving."

Discussie
Wordt theologie zo niet relatief? Het is toch het ene evangelie dat in de 'leer van Christus' wordt weergegeven?
Kwakkel: "Natuurlijk, maar de formulering  van die leer heeft altijd te maken met historische strijdvragen. Waarom dachten ze in de oude kerk na over de drie-eenheid, waarom over de leer van de rechtvaardiging in de tijd van de Reformatie, waarom over het Schriftgezag in de twintigste eeuw? Omdat daar discussie over was. "
De Bruijne: "Je kunt vandaag niet langer heen om wat wel 'hermeneutisch besef' wordt genoemd. Het begrijpen van de Bijbel is meer door de tijd en onze omgeving bepaald dan we dachten. Als je dat ontkent, zal het relativisme vroeg of laat toeslaan. Wij willen er eerlijk op ingaan. Juist door te erkennen dat je vanuit jouw plek in de geschiedenis antwoorden geeft. Die plek in de geschiedenis is immers geen gevangenis. Het is ook de plek waarover God regeert, een plek in Gods schepping."

Besteedt u dan voor het eerst aandacht aan de historische omgeving?
Kwakkel: "Nee, Kuyper en Douma hebben ook al aandacht voor historische veranderingen. Wel trekken we die lijn nu consequenter door. "
De Bruijne: "Inderdaad, het is een verschuiving, geen vervanging. Als je bijvoorbeeld leest wat Kamphuis zegt over de dogmatiek, zie je dat daarin nog steeds sprake is van de leer als de 'leer van Christus'. Maar hij signaleert tegelijk dat er in zijn vak meer gebeurt. Wij zeggen nog steeds dat de theologie spreekt  over waarheid. Maar dat niet alleen. Theologie gaat ook over 'proberen' en het bouwen van hypothesen. Het moeilijke is juist dat dit vaak door elkaar heenloopt. Soms spreek je met de gemeente op het niveau van de christelijke belijdenis. Maar je spreken heeft niet altijd dat karakter. Dat zou de theologie ook onvruchtbaar maken."

Waarom is dit boek niet samen geschreven met andere gereformeerde theologen?
Kwakkel:  "We hebben overlegd met de christelijke gereformeerden uit Apeldoorn. Maar van een gezamenlijk boek is het niet gekomen. Samen een boek maken kost ook gewoon meer tijd. Bovendien hebben zij nooit vanuit Kuypers model gewerkt."
De Bruijne: "In Apeldoorn staat men wat kritischer tegenover het streven om net als Kuyper in het rapport met onze eigen tijd theologie te bedrijven. Raak je dan niet gauw door de eigen tijd besmet? Maar in feite werken ze niet veel anders dan wij. Het is een kwestie van alleen doen of er ook een theorie omheen bouwen. "
Kamphuis: "Je moet het verschil tussen 'Kampen' en 'Apeldoorn' niet overdrijven. Delen van ons boek zijn in de gemeenschappelijke onderzoeksgroepen besproken. Wij vonden het gewoon nodig om te presenteren hoe we nu theologie beoefenen. Dat hangt samen met het jubileum en met het feit dat er een nieuwe generatie docenten is die sommige dingen anders doet dan het voorgeslacht. Dat willen we graag verantwoorden. Daarnaast spreken we graag met andere theologen door. Maar dan moet er wel eerst iets op tafel liggen."

kKerkbetrokkenheid
Wat zijn vandaag de grote punten die een inspirerende rol hebben gespeeld?
Kwakkel: "Het al genoemde hermeneutisch besef."
De Bruijne: "Het was ook nodig elkaar te inspireren op het punt van  de theologie. Onder druk van de overheid zijn we de laatste jaren veel bezig geweest met het wetenschappelijke en onderwijskundige karakter van de universiteit. Maar dat mag niet ten koste gaan van de kerken. Het nieuwe concept speelt daarop in. Theologie mag niet gaan over wat in de kerk niet aan de orde is. Tegelijk proberen we te voorkomen dat we een soort kerkelijke huisideologen worden. Dat we hijgerig achter de actualiteit aan moeten rennen of dat we moeten rechtvaardigen wat iedereen al vond. Zo is de kerk op dit ogenblik sterk aan het verinnerlijken en verpersoonlijken. Ze is haar maatschappelijke relevantie kwijt. Dat laten we over aan onze seculiere helft. Op dat punt moeten we juist laten zien dat de theologie niet aan de leiband van de kerk kan lopen, maar een eigen visie moet vormen op wat nodig is."

Zijn er nog meer voorbeelden van een kerkbetrokken theologie?Kwakkel: "Ik kan in mijn werk allerlei dingen naar voren halen uit de oudtestamentische wetenschap. Maar men wil van mij ook weten hoe het zit met Genesis 1-3. Dit theologische concept verplicht mij om ook op die kerkelijke vraag in te gaan."
De Bruijne: "Hetzelfde geldt voor de ethiek. Douma heeft de gereformeerde ethiek verzelfstandigd en tal van kwesties aan de orde gesteld. Hij maakte daarbij gebruik van de innerlijke stabiliteit van de vrijgemaakte zuil. Maar nu we bijna geen zuil meer vormen, raken we een heel stuk van onze identiteit kwijt, ook op het gebied van de christelijke levensstijl. De ethische vragen dringen zich dus met nog meer kracht op."

Bent ut niet te optimistisch? In de beleving van het gemiddelde kerklid heeft 'Kampen' nog nooit op zo'n grote afstand gestaan als vandaag.
Kwakkel: "Die afstand heeft te maken met onbetaalde rekeningen die we eerst hebben moeten wegwerken. In academische kring bijvoorbeeld was Kampen gemarginaliseerd. Dat heeft veel energie gekost. Misschien zijn we daarbij te gemakkelijk van uitgegaan dat de kerkelijke loyaliteit wel bleef."
De Bruijne: "Zie dit boek gerust als een belofte. Wij willen iets doen aan de gebrekkige relevantie van Kampen voor de kerken."
Kamphuis: "We maken in zekere zin een nieuwe start. We vertellen nu wat we willen doen en dat gáán we ook doen. Maar ik vind ook dat het effect van het werk aan de universiteit gaat via ons werk hier, en niet via wat we daar buitenom doen, in preken of het houden van spreekbeurten. Ik heb net college gegeven over de gaven van de Geest. Tongentaal, streeptheologie, enzovoort. Hoe moet je daar in de kerk mee omgaan? Het effect van mijn werk gaat via dit soort colleges."

Randactiviteiten
Dat kunt u toch ook opschrijven?[/b]
"Natuurlijk. Maar het is niet eerlijk de betekenis van Kampen voor de kerken af te meten aan randactiviteiten."
De Bruijne: "In ons onderwijs staan vragen centraal die te maken hebben met hedendaagse kerkelijke problemen. Dat kunnen we beter communiceren. In die zin is het wel te combineren. Een wetenschappelijke assistent is bijvoorbeeld sinds kort bezig met de vraag naar Paulus' visie op de positie van de vrouw. Wat daarin komt uit de context en wat uit de Schrift? Als ik dat vertel, zie ik dat mensen de oren spitsen."
Kamphuis: "We zijn ons veel sterker dan vroeger bewust van de wetenschappelijke omgeving waarin we theologie bedrijven. Ik heb hier begin jaren zeventig een goede opleiding gehad en ben ook spiritueel gevormd. Maar op college hoorde je niets over wat er toen in de dogmatiek speelde. Nu doen we dat anders. Onze theologie is niet alleen gestempeld door de Schrift en de traditie, maar ook door de eigen context."

Levert dat geen problemen op met de vorige generatie docenten en met de kerk?
Kamphuis: "Het heeft inderdaad een relativerende werking. Maar als je van ej voorgangers zegt dat het mensen waren die in hun tijd  theologie bedreven, dan is daar niets verkeerds mee. Je hebt hun werk alleen niet canoniek verklaard."
De Bruijne: "Het risico van de nieuwe aanpak is dat we te areloos staan tegenover onze tijd. De angst voor dat gevaar is soms aanwezig in de reactie van de vorige generatie. Maar ik vind het jammer als onbevangenheid bij voorbaat wordt aangezien voor argeloosheid. Ik denk zelf dat ik onbevangen bezig ben. Maar in de kerken zeggen sommigen dat ik te artgeloos ben. Het hangt er dus maar vanaf hoeveel vertrouwen er is.

Wat doet gebrek aan vertrouwen met u?
DeBruikjne: "Het veroorzaakt teleurstelling. Als je te vaak merkt dat onbevangenheid tot wantrouwen leidt, kan dat ook remmend werken. De kerk moet de theologie ook haar plek gunnen. Als dat een bescheiden, dienstbare plek is, moet ze op die plek ook zichzelf mogen zijn. In mijn visie heeft mijn onbevangenheid te maken met de vrijheid in Christus. Als ik in heel mijn wezen met Hem verbonden ben, dan mag ik ook onbevangen zijn. We zijn ons heel goed bewust van de gevaren. Discussies over wat we zeggen, mogen ook best stevig zijn. Maar wat ik vaak mis, bijvoorbeeld in het manifest van verontruste predikanten, is het vertrouwen dat we in Christus ook wel samen ergens zullen uitkomen."
Kamphuis: "Ik mis ook het bewustzijn dat we vandáág gereformeerd blijven. Soms moet je andere dingen zeggen dan vroeger. Ik vind de artikelen van De Bruijne  in Woord op schrift daarvan een goed voorbeeld. Daarin zegt hij andere dingen over de Bijbel, juist om de Schrift vandaag tot zijn volle recht te laten komen."
Kwakkel: "Wat ook een rol speelt, is dat de verhouding tussen een theologendiscussie en schrijven voor het brede publiek niet helder is."
De Bruijne: "Theologie is ook een gemeenschap van vakmensen. Iedereen mag meelezen, maar je moet wel in de gaten houden in welk genre iets is geschreven. Als iemand wat voorlegt aan vakgenoten, is dat iets anders dan een boekje dat de gemeente wil voorlichten. Het wantrouwen is ook typisch van deze tijd. Uitlatingen van onze voorgangers over bijvoorbeeld Genesis 1 hebben al wel eerder geleid tot enige verontrusting. Maar nu zijn de reacties feller dan toen. Tegelijk vind ik dat theologie ook gaat over het gemeenschappelijke belijden. We moeten ook bevestigende dingen zeggen. Het is te gemakkelijk om alleen te klagen over gebrek aan vertrouwen."

Vrijmoedigheid
Bent u bang?
Kwakkel: "Ik bespeur wel eens angst. Wat gebeurt er als ik dit zeg? Niemand wil scherp onder vuur komen te liggen."
Kamphuis: "Ik ben niet bang. Ik ben altijd van harte gereformeerd geweest, ik ben dat nog en voel me vrij om te zeggen wat ik vind, ook als dat anders is dan voorgangers hebben gezegd."
De Bruijne: "Bang is inderdaad een te groot woord. Ik heb mijn vrijmoedigheid niet afgelefd. Maar ik heb vorig jaar, op het hoogtepunt van de bezwaren tegen Woord op schrift, wel in een dip gezeten. Zoiets werkt op je in, dat kan niet anders. Dat geldt nu opnieuw. Wie wantrouwend gaat zitten vlooien, kan gemakkelijk dingen vinden die alarmeren. Maar door ons open oog voor de omgeving te combineren met de pretentie dat we op de lijn van de theologie van alle eeuwen blijven zitten, hopen we vertrouwen te winnen."

A. van de Beek voorziet het eidne van de wetenschappelijke theologie aan de universiteiten. Wat heeft dat te zeggen? Bent u klaar voor studenten die anders naar Leiden of Utrecht zouden gaan?
Kwakkel: "Van de Beek kon wel eens scherp aanvoelen welke kant het opgaat. Theologie aan de universiteiten gaat in toenemende mate alleen nog over het verschijnsel godsdienst. En dat terwijl theologie juist 'spreken over God' is. Maar mocht het zover komen, dan blijven we natuurlijk gevoon een kerkelijke opleiding van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt). Al hebben we wel een ruimer toelatingsbeleid dan vroeger."
Kamphuis: "Laten we ons niet rijk rekenen. Ook onze wetenschappelijke graden zullen dan ter discussie komen te staan."
De Bruijne: "Ik denk dat het inderdaad die kant opgaat. Maar Van de Beek vervult zijn eigen profetie. Als je je handelen op dit soort gedachten afstemt, werk je die beweging zelf in de hand. Het christelijk geloof wordt steeds meer gemarginaliseerd. Maar het lijkt me verkeerd daar zelf in mee te gaan. Als we uiteindelijk onze wwetenschappelijke status dreiten te verliezen, gaat de kerk voor. Maar nu kunnen we er nog ons voordeel mee doen. Bovendien, je weet het niet. De geschiedenis is niet gedetermineerd en we moeten openstaan voor wat God wil geven."

N.a.v. A.L.Thlde Bruijne (red.), Gereformeerde theologie vandaag. Oriëntatie en verantwoording (TU-Bezinningsreeks, 4), Barneveld 2004; 164 blz. E 114,75
De universiteit belegt op 5 november een congres over dit boek. Zie www.tukampen.nl.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #20 Gepost op: oktober 26, 2004, 09:21:55 pm »
Het onderwerp van deze discussie vind ik wel leuk. Maar het aantal vragen erbij is ook erg groot. Een greep eruit:

Wat is eigenlijk wetenschap en wetenschappelijk bezig zijn? Als je dat niet duidleijk kunt omschrijven, kun je ook geen grens trekken tussen theologen en leken. Ik zelf denk dat we geen scherpe grens kunnen trekken tussen die beide groepen.

Het verleden kan ons leren dat ook de theologie(-wetenschap) veel baat heeft gehad bij mensen die geen theologische scholing hadden.
Bijvoorbeeld de juristen Tertullianus en Calvijn;
De retor Augustinus
De ketellapper John Bunyan
De eenvoudige mensen die Hendrik de Cock en Abraham Kuijper de juiste weg wezen
De slager Marinus die de dwaling signaleerde bij Geelkerken.
Zo moeten ook de theologen van nu niet in een ivoren toren gaan zitten. Hebben zij geen behoefte aan iemand die eens nuchter constateert dat de keizer helemaal geen kleren heeft?

Theologie is helemaal niet zo moeilijk. Ik heb diverse theologische proefschriften van diverse universiteiten gelezen. Het grootste deel is heel makkelijk te lezen. Een geïnteresseerde leek kan heel goed meedoen.

Ik heb een collega gehad die aan suikerziekte leed. Hij wist meer van zijn eigen kwaal dan verrrweg de meeste artsen. Als je erg bij iets betrokken bent, hoef je op dat onderdeel niet onder te doen voor vaklui. Veel oprechte Christenen zijn daarom heel goed in staat met theologen een zinvolle discussie te voeren.

Veel van de onrust over de huidige ontwikkelingen bij de Kamper theologie hangt samen met de wisselwerking tussen die theologie en andere wetenschappen. Juist vanwege die wisselwerking moeten theologen blij zijn als ook andere kundigen daarbij betrokken zijn.

Concreet: Veertig jaar geleden zagen we de theologie in Amsterdam fout gaan doordat ze te veel ontzag kregen voor de gangbare natuurwetenschappen; nu lijkt het er op dat de Kamper theologie te veel ontzag krijgt voor literaire en mens wetenschappen. Is het vreemd dat dat onrust brengt?

Ik ben dus geneigd te zeggen: heren theologen, komt van uw geclaimde voetstuk en doe gewoon.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #21 Gepost op: oktober 26, 2004, 09:21:55 pm »

quote:

E-line schreef op 26 oktober 2004 om 19:20:
Concreter: we krijgen wel preken waarin bijbelgedeeltes worden besproken, en naar ons toegedragen, maar de manier waarop we zélf de bijbel kunnen en mogen onderzoeken, het simpele 'Schrift met Schrift vergelijken' wordt niet (of nauwelijks) overgedragen en voorgedaan in de prediking.

Dat neem ik mee als taak die met nieuwe urgentie door theologen moet worden opgepakt. Ik herken dat het zelf begrijpend lezen van de bijbel en het inzien van de relevantie van Gods Woord door allerlei ontwikkelingen in schrikbarend tempo aan het verdwijnen zijn. En dat prediking en onderwijs daar onvoldoende tegenwicht tegen bieden.

quote:

Natuurlijk, ik weet ook dat er complexe vragen worden gesteld door theologen van andere kerken, en dat daar ook een antwoord op moet komen. Maar is het antwoord: "de vraag is verkeerd" niet soms een verstandiger antwoord, als het gaat om vragen die al uitgaan van een schriftkritische houding?

Ik kom er zelf achter dat je soms pas na lang nadenken en meedenken ontdekt dat de vraag niet deugt. Als je dat al van tevoren ziet, bravo! Maar het kan ook zijn dat je daarmee jezelf afzijdig houdt van wat wel degelijk reële problemen zijn. In principe ga ik ervan uit dat andere theologen niet zonder meer onzin uitkramen: als zij het over God willen hebben, ben ik benieuwd wat ze te zeggen hebben.

quote:

En theologie is m.i. niet per definitie een wetenschap (in de zin van natuurkunde e.d.). Eerder per definitie geen wetenschap, maar een dienst. Het moet altijd ten dienste staan van de kerk, niet allereerst van de andere theologische wetenschapsbeoefenaars.

Hier blijf ik bij mijn eerdere standpunt.
Iets genuanceerd: theologie is primair een dienst in de kerk. Maar de geschiedenis van de westerse cultuur en het westerse denken heeft de theologie een (eerst prominente, later gemarginaliseerde) plaats op het forum der wetenschap verschaft, en ik vind het verkeerd om die plek zomaar te verlaten. Ten diepste vooral omdat God niet buíten de werkelijkheid staat, maar juist de eerste, hoogste, diepste en laatste werkelijkheid ís.
M.a.w. het christelijk geloof heeft universele aanspraken die vragen om een wetenschappelijke theologie.

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #22 Gepost op: oktober 26, 2004, 09:31:43 pm »

quote:

parepidemos schreef op 26 oktober 2004 om 21:21:
Het verleden kan ons leren dat ook de theologie(-wetenschap) veel baat heeft gehad bij mensen die geen theologische scholing hadden.
Bijvoorbeeld de juristen Tertullianus en Calvijn;
De retor Augustinus
De ketellapper John Bunyan
De eenvoudige mensen die Hendrik de Cock en Abraham Kuijper de juiste weg wezen
De slager Marinus die de dwaling signaleerde bij Geelkerken.
Zo moeten ook de theologen van nu niet in een ivoren toren gaan zitten. Hebben zij geen behoefte aan iemand die eens nuchter constateert dat de keizer helemaal geen kleren heeft?
Er wordt weleens onderscheid gemaakt tussen reguliere en irreguliere theologie. Dat lijkt me nuttig. Theologie is een vak dat regulier beoefend moet worden. Maar daarin ontstaat altijd een soort bedrijfsblindheid die door irreguliere dwaalgasten prachtig doorbroken kan worden.
Het bovenstaande rijtje is wel wat ongelijksoortig: Tertullianus, Augustinus en Calvijn hebben zich, met gebruikmaking van hun eerdere scholing, tot volwaardige theologen ontwikkeld (waarbij Calvijn nog wel eens te weinig begreep van de vakdiscussies ...).

quote:

Theologie is helemaal niet zo moeilijk. Ik heb diverse theologische proefschriften van diverse universiteiten gelezen. Het grootste deel is heel makkelijk te lezen. Een geïnteresseerde leek kan heel goed meedoen.
Dat is mooi. Dan hoeft er geen al te grote kloof te zijn. Overigens wil ik zelf m'n proefschrift in het Engels publiceren om daarmee te accentueren dat ik op de internationale vakbroeders mik en niet direct op de gemeente.

quote:

Veel van de onrust over de huidige ontwikkelingen bij de Kamper theologie hangt samen met de wisselwerking tussen die theologie en andere wetenschappen. Juist vanwege die wisselwerking moeten theologen blij zijn als ook andere kundigen daarbij betrokken zijn.

Concreet: Veertig jaar geleden zagen we de theologie in Amsterdam fout gaan doordat ze te veel ontzag kregen voor de gangbare natuurwetenschappen; nu lijkt het er op dat de Kamper theologie te veel ontzag krijgt voor literaire en mens wetenschappen. Is het vreemd dat dat onrust brengt?

Ik ben dus geneigd te zeggen: heren theologen, komt van uw geclaimde voetstuk en doe gewoon.

Ik wil geen voetstuk claimen, maar wel ruimte vragen om mijn werk te doen zonder voorbarig en met wantrouwen bekeken te worden.
De ontwikkelingen in Kampen moet je m.i. ook plaatsen tegenover de voorafgaande periode, waarin sommige vragen te makkelijk buiten de deur werden gehouden (ideologie). Dat móet wel een reactie oproepen.
En wat die literaire en mens-wetenschappen betreft: met alleen biblicisme kom je er ook niet.
Graag uitwisseling tussen de verschillende wetenschappen, maar dan met respect voor elkaars eigenheid.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #23 Gepost op: oktober 27, 2004, 07:40:09 am »
Theologie is in de eerste plaats, en in de brede zin, kennis over God.

Dat je theologie ook op wetenschappelijke wijze kunt beoefenen, in ieder geval tot op zekere hoogte, is leuk meegenomen. Als zodanig is theologie ook heel boeiend, maar het mag het brede, wetenschap-overstijgende doel niet in de weg staan.

Ik zal proberen voorzichtig mijn mening te poneren, Scholasticus ;) Ik denk dat Kampen zich inderdaad teveel heeft laten imponeren door de methode en eisen van de theologische wetenschap zoals die zich elders ontwikkelde. Het is het dilemma tussen een predikantenopleiding en een wetenschappelijke opleiding -- en lastig dilemma, met ook veel praktische aspecten.

Toen ik zo'n 4 jaar geleden een voorlichtingsdag in Kampen bezocht, viel me op dat in het nieuwe Bachelors programma minder ruimte is voor de "hardcore" theologie vakken dan in oudere curricula. In plaats daarvan stonden vakken als sociologie. Belangrijk ongetwijfeld, en wetenschappelijk actueel, maar het zet de koers naar het "wetenschappelijk" ideaal.

Scholasticus, je ziet een tegenstelling tussen "biblicisme" en "respect voor de eigenheid" van andere wetenschappen; en tussen "ideologie" en het je confronteren met "sommige vragen". Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt, maar tegelijk zie ik hier een gevaarlijk of onterecht dilemma.

Theologie heeft maar tot op beperkte hoogte respect voor de eigenheid van andere wetenschappen; omdat de kennis van God ("theologie" in de eigenlijke zin) als absoluut staat bóven iedere andere vorm van kennis en wetenschap, die zonder uitzondering slechts menselijk is. In dat opzicht mag de orthodoxe theologie zich niet laten gezeggen door "de wetenschap", maar moet de christelijke wetenschapper zich laten gezeggen door de theologie.

Als "ideologie" blind is, problemen ontkent en confrontatie vermijdt, dan is er natuurlijk iets mis; en het zal best zijn dat de vrijgemaakten dat in het verleden gedaan hebben. Anderzijds is ideologie van levensbelang voor de orthodoxe theologie, in de zin dat er onveranderlijk geloof moet worden gehecht aan de openbaring van God in woord en geschiedenis. Een neutraal of "puur-wetenschappelijk" uitgangspunt is simpelweg onmogelijk; ook de gereformeerde theologie wordt bedreven vanuit het "geloofs-vooroordeel", of beter, vanuit oprecht vertrouwen in Jezus Christus, en zijn Vader wiens voorzienig plan ook voorziet in een betrouwbare openbaring van buiten-natuurlijke waarheid. Met dat geloof als beginpunt doen we sommige vragen af op een manier die de gangbare wetenschap niet accepteert -- nou en? Met dat geloof als uitgangspunt zijn er ook vragen die bij ons veel lager op het prioriteitenlijstje staan dan bij anderen -- nou en?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #24 Gepost op: oktober 27, 2004, 08:55:52 am »

quote:

parepidemos schreef op 26 oktober 2004 om 21:21:
Ik heb een collega gehad die aan suikerziekte leed. Hij wist meer van zijn eigen kwaal dan verrrweg de meeste artsen. Als je erg bij iets betrokken bent, hoef je op dat onderdeel niet onder te doen voor vaklui. Veel oprechte Christenen zijn daarom heel goed in staat met theologen een zinvolle discussie te voeren.


Leuk punt, parepidemos (wat een naam, moest wel drie keer kijken)

Ik denk dat deze vergelijking erg goed op gaat op veel punten. Inderdaad zijn er veel patiënten die veel meer weten dan artsen over hun aandoening. Ik als huisarts-to-be doe hoogstwaarschijnlijk ver onder voor jouw collega. Aan de andere kant zijn er in ziekenhuizen specialisten (internisten en endocrinologen) die werkelijk ENORM veel weten van suikerziekte, en niet te vergeten van de REST van het lichaam. En dáár zit 'm de crux.

Je kunt heel veel weten van suikerziekte, maar het is altijd een MENS die ziek is dus je moet het altijd in het perspectief zien van de hele mens. Dat wil dus zeggen dat alle mogelijke andere kwalen en behandelingen kunnen interfereren met de suikerziekte. Niet alle onderzoek dat in de vakbladen wordt gepubliceerd is even betrouwbaar. Je moet dus een gedegen, brede wetenschappelijke opleiding hebben om studies op hun methodologie te kunnen beoordelen. Het is vooral ook erg VEEL wat er wordt gepubliceerd. Je moet toegang hebben tot de juiste vakbladen en weten wat je moet lezen. Tenslotte wordt er een hoop onzin geschreven ook over suikerziekte, onder andere op het makkelijk toegangbare Internet, en je moet dus de vaktechnische bagage hebben om dat eruit te filteren.

Zou het in de theologie niet vergelijkbaar zijn?
Er zijn inderdaad vast veel betrokken christenen die goed belezen zijn en wat in de grondtekst hebben rondgeneusd. Dat wil niet zeggen dat hun bagage ook breed genoeg is om de onzin eruit te filteren (want er STAAT een hoop onzin op Internet) en altijd betrouwbaar te toetsen wat iemand beweert. Uiteraard hebben we allemaal de Bijbel, maar daarmee gaat het ook vrij makkelijk mis. Iemand die door jarenlange studie zijn beroep van de theologie heeft gemaakt en veel meer thuis is in verschillende zienswijzen en interpretaties (niet alles wat in het verleden geschreven is, is om die reden per definitie waardeloos ook al heb ik het gevoel dat sommige mensen - niet jij, hoor -  dat vinden) kan zaken in een breder perspectief zien.

Dat wil niet zeggen dat "de gewone christen" zich niet met Godskennis en verdieping zou moeten bezig houden!! Integendeel, ik denk dat het een OPDRACHT is. Is het voor een patient nog begrijpelijk om niets van zijn ziekte te willen weten (die heb je ook), ik denk dat een christen de plicht heeft om steeds te proberen zijn/haar Vader beter te leren kennen. Maar ik ben er ook van overtuigd dat het verstandig is om op bepaalde gebieden je meerdere te erkennen. En theologen ZIJN nu eenmaal de "vaklui" :)
« Laatst bewerkt op: oktober 27, 2004, 08:56:24 am door Bumblebee »
Bombus terrestris Reginae

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #25 Gepost op: oktober 28, 2004, 07:15:10 pm »
Als je ergens gericht mee bezig bent, is het gevaar aanwezig dat je de grote lijnen uit het oog verliest, en zelfs je uitgangspositie / -punt. De dokter wil nl ook nog wel eens vergeten dat er een hele persoonlijkheid zit in het lichaam (al dan niet met ziekte).
In de kerkgeschiedenis kun je dat volgens mij ook zien: discussies die ontstonden gingen zo belangrijk worden, dat theologen niet meer helder hadden waar het in de kern om draaide. En die werden dan door gewone gemeenteleden op de grote lijn gewezen... en daarvanuit werd dan de discussie een met meer diepgang en de antwoorden die werden gevonden waren meer verankerd in het geheel van de Schrift.

Scholasticus, ik ben blij dat je dat punt urgentie geeft!
Verder ben ik benieuwd naar je antwoord op Qohelet (ik kan me daar goed in vinden nl)...

Dieterich

  • Berichten: 189
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #26 Gepost op: oktober 28, 2004, 08:22:13 pm »

quote:

Qohelet schreef op 27 oktober 2004 om 07:40:
Theologie is in de eerste plaats, en in de brede zin, kennis over God.
Theologie is eerder te omschrijven als spreken over God. De kerk spreekt van God via de de daden en woorden van de gelovigen. De kerk spreekt ook op een bijzondere wijze van God via het handelen van de gemeente: bijv. in een preek of door diaconaal dienstbetoon. Theologie als wetenschap volgt op dit spreken van de kerk en geeft leiding en begeleiding aan dat spreken van de kerk. Het is een kritiek op en een correctie van het spreken van gelovigen en van de gemeente. Als een luis in de pels stelt de theologie steeds weer de vraag of de kerk nog naar Christus voert. Op deze manier vervult de theologie in de kerk de rol van zelfbeproeving.

quote:

Dat je theologie ook op wetenschappelijke wijze kunt beoefenen, in ieder geval tot op zekere hoogte, is leuk meegenomen. Als zodanig is theologie ook heel boeiend, maar het mag het brede, wetenschap-overstijgende doel niet in de weg staan.
Ik denk dat het minder om het even is dan jij suggereert. Net als andere wetenschappen is ook theologie menselijk denken over een bepaalde kennisinhoud. Theologie geen wetenschap noemen zou getuigen van arrogantie: Waarom zou theologie zich boven andere wetenschappen verheffen? Een tweede punt om theologie wetenschappelijk te beoefenen is het leveren van protest tegen een algemeen wetenschapsbegrip, dat misschien wel minder plausibel is dan vaak aangenomen.
« Laatst bewerkt op: oktober 28, 2004, 08:27:18 pm door Dieterich »
Wenn sich Menschen zu Jesus Christus bekennen, blicken sie paradoxerweise auf das Eschaton zurück.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #27 Gepost op: oktober 29, 2004, 05:20:16 am »
Het verschil tussen de (traditionele) theologie en de andere wetenschappen is dat het zich niet beroept op een menselijk-wetenschappelijke methode, maar haar norm (ook wetenschappelijk!) vindt in de God-gegeven openbaring van waarheid buiten de natuur en de mens om. Daarmee is haar methode fundamenteel verschillend en, zoals ik als gelovige wel moet erkennen, superieur. Bovendien is het onderwerp van studie in de theologie -- God en zijn werken -- van grotere relevantie voor ons fundamenteel begrip van de wereld, inclusief andere terreinen van wetenschap.

Ik denk daarom dat de theologie zich niet teveel gelegen moet laten liggen aan de methoden in andere wetenschappen, of de resultaten daarvan, omdat de andere wetenschappen het bestaan van God en zijn Woord systematisch en methodisch negeren. En dat is een serieuze tekortkoming.

De tweede reden die je noemt, Dietrich, namelijk het leveren van protest tegen een algemeen wetenschapsbegrip, lijkt me meer een missie voor filosofie, of voor een apologetisch project. De hoofdlijn van de theologie hoeft haar richting niet op dat doel af te stemmen, omdat ze wat beters te doen heeft dan alleen maar dit. Vooral als een theologisch onderzoeksinstituut in dienst staat van de kerken in hun volle breedte, zijn er talloze andere zaken die op minder "wetenschappelijke" maar meer theologische wijze benaderd moeten worden.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Dieterich

  • Berichten: 189
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #28 Gepost op: oktober 29, 2004, 10:17:41 am »

quote:

Qohelet schreef op 29 oktober 2004 om 05:20:
Het verschil tussen de (traditionele) theologie en de andere wetenschappen is dat het zich niet beroept op een menselijk-wetenschappelijke methode, maar haar norm (ook wetenschappelijk!) vindt in de God-gegeven openbaring van waarheid buiten de natuur en de mens om. Daarmee is haar methode fundamenteel verschillend en, zoals ik als gelovige wel moet erkennen, superieur. Bovendien is het onderwerp van studie in de theologie -- God en zijn werken -- van grotere relevantie voor ons fundamenteel begrip van de wereld, inclusief andere terreinen van wetenschap.

Volgens mij haal jij twee dingen door elkaar: norm en wetenschappelijke methode. De methode maakt de theologie wetenschappelijk, de norm maakt de theologie christelijk.
Volgens mij is God's Woord het onderwerp van de theologie: God en zijn werken zijn te groot om als object (NB!) beschouwd te worden.

quote:

Ik denk daarom dat de theologie zich niet teveel gelegen moet laten liggen aan de methoden in andere wetenschappen, of de resultaten daarvan, omdat de andere wetenschappen het bestaan van God en zijn Woord systematisch en methodisch negeren. En dat is een serieuze tekortkoming.

De tweede reden die je noemt, Dietrich, namelijk het leveren van protest tegen een algemeen wetenschapsbegrip, lijkt me meer een missie voor filosofie, of voor een apologetisch project.
Elke wetenschap wordt met een vooroordeel bedreven: niet alleen de theologie, ook bijv. de natuurkunde. Dit impliceert dat zowel theologie als natuurkunde met een christelijk vooroordeel te bedrijven zijn. Aangezien momenteel alleen (een deel van) de theologie een christelijk vooroordeel aanwendt, is het m.i. juist de taak van de theologie om de rest van de wetenschapswereld te bevragen. Wat dat betreft heeft alle theologie een apologetische pointe: geen deel van de wereld is niet te bevragen door de theologie, aangezien de christelijke boodschap een universele strekking heeft.

quote:

De hoofdlijn van de theologie hoeft haar richting niet op dat doel af te stemmen, omdat ze wat beters te doen heeft dan alleen maar dit. Vooral als een theologisch onderzoeksinstituut in dienst staat van de kerken in hun volle breedte, zijn er talloze andere zaken die op minder "wetenschappelijke" maar meer theologische wijze benaderd moeten worden.
Drie termen spelen een rol: methode, rol en doel. De methode is wetenschappelijk (God's Woord is niet contra rationem), de rol is zelfbeproeving der kerk en het doel is God's kerk in de wereld toe te rusten. Juist een theol. onderzoeksinstituut dat rechtstreeks verbonden is aan bep. kerken kan en mag zich niet beperken tot het draaiende houden van de eigen winkel. We hebben een Woord voor de wereld en dat Woord houdt niet op bij de kerkdeuren. Als kerken hebben we ook een boodschap voor de universitaire wereld.
Met jouw laatste zin kan ik overigens niets: wat is volgens jou het verschil tussen wetenschappelijk en theologisch? M.i. is theologie wetenschap en theologisch dus wetenschappelijk. Theologie heeft slechts een ander uitgangspunt en een andere kennisinhoud centraal staan, maar is (als het goed is) methodisch net zo goed na te rekenen als welke andere wetenschap ook.
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2004, 10:18:16 am door Dieterich »
Wenn sich Menschen zu Jesus Christus bekennen, blicken sie paradoxerweise auf das Eschaton zurück.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #29 Gepost op: oktober 29, 2004, 10:56:02 am »
De methode is ook niet waardenvrij. De (gangbare) wetenschappelijke methode verandert met de tijdgeest mee. De vraag is nu: doorstaat de huidige wetenschappelijke methode de toets van Gods gezag? Honoreert de methode nog het geloofsuitgangspunt dat de Bijbel Gods woord is en daarom niet met zichzelf in tegenspraak? en het geloofsuitgangspunt dat ons kennen onvolkomen is?
Inderdaad, de bijbel is niet volledig onbegrijpelijk, gelukkig niet! Maar als wij niet alles snappen wat erin staat, hoe het met elkaar te rijmen is, hoeveel laten we dan nog overeind van wat er staat? Durven we dan toe te geven dat wij kennelijk niet Gods logica beheersen?

Dieterich

  • Berichten: 189
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #30 Gepost op: oktober 29, 2004, 03:53:17 pm »

quote:

E-line schreef op 29 oktober 2004 om 10:56:
De methode is ook niet waardenvrij. De (gangbare) wetenschappelijke methode verandert met de tijdgeest mee. De vraag is nu: doorstaat de huidige wetenschappelijke methode de toets van Gods gezag? Honoreert de methode nog het geloofsuitgangspunt dat de Bijbel Gods woord is en daarom niet met zichzelf in tegenspraak? en het geloofsuitgangspunt dat ons kennen onvolkomen is?
Alsof er één alomgeldige wetenschappelijke methode is... Wetenschappelijk theologiseren houdt in dat je na te rekenen bent en niet zomaar iets in in het wilde weg roept. Uitgangspunten daarentegen zijn niet waardevrij en ik heb zo het idee dat Kampen Broederweg (daar gaat het tussen neus en lippen toch over?) wat dat betreft in ruime voldoet aan "de toets van Gods gezag" (whatever that may be).

quote:

Inderdaad, de bijbel is niet volledig onbegrijpelijk, gelukkig niet! Maar als wij niet alles snappen wat erin staat, hoe het met elkaar te rijmen is, hoeveel laten we dan nog overeind van wat er staat? Durven we dan toe te geven dat wij kennelijk niet Gods logica beheersen?

Volgens mij heeft God zich in zijn Woord op zo'n manier geopenbaard dat wij hem kunnen leren kennen. Met dit materiaal houdt de theologie zich dan ook bezig. Deze goddelijke logica is ook in menselijke logica te vatten. God heeft ons niet voor niets met verstand geschapen. Dat neemt niet weg dat God veel groter is dan wij kunnen vatten. Daarmee moeten we natuurlijk rekening houden, maar tegelijkertijd moeten we wel spreken over God zoals wij hem in zijn Woord tegenkomen.

E-line, ik heb zo het idee dat jij bang bent dat theologen wolfen in schaapskleren zijn. Natuurlijk geldt dat voor veel theologen. Maar we mogen God op onze blote knietjes danken dat er nog zoveel theologen zijn die zich in hun nadenken trouw aan zijn Woord oriënteren. Dit gebeurt wel eens in andere woorden dan gemeenteleden gewend zijn, maar dat is geen reden om hen a prima vista te argwanen onder het motto 'wat de boer niet kent, dat lust hij niet'. En het is al helemaal geen reden om als schaap van de kudde acuut je wolfskostuum uit de kast te trekken.
Wenn sich Menschen zu Jesus Christus bekennen, blicken sie paradoxerweise auf das Eschaton zurück.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #31 Gepost op: oktober 29, 2004, 04:28:25 pm »
Ik ben vooral bang dat theologie zo'n elitair gebeuren wordt dat de gewone 'kleine luiden' geen recht van spreken meer hebben in de kerk.
Dat is dus toch wel iets subtieler dan dat ik theologen als wolven in schaapskleren zou zien.

En daarbij hebben we nog steeds te maken met feilbare mensen. Het beeld dat aan het ontstaan is van 'Kampen', is dat daar alles gebeurt, en de kerken moeten hen volgen. Bijsturen lijkt een onbegonnen zaak, laat staan terugkomen van ingeslagen wegen.

Vertrouwen hebben in mensen is een, maar dat vertrouwen moet wel waargemaakt worden. Laat 'Kampen' daarom alsjeblieft de taal van de gewone gemeenteleden blijven spreken! Onbekend maakt onbemind, inderdaad. En er zijn helaas voorbeelden in de geschiedenis van kerkgenootschappen waar eenzelfde ontwikkeling aan te wijzen is: van dienstbare opleiding naar elitair naar absoluut gezaghebbend. Dáár ben ik wél bang voor!

Dieterich

  • Berichten: 189
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #32 Gepost op: oktober 29, 2004, 04:55:33 pm »

quote:

E-line schreef op 29 oktober 2004 om 16:28:
Ik ben vooral bang dat theologie zo'n elitair gebeuren wordt dat de gewone 'kleine luiden' geen recht van spreken meer hebben in de kerk.
Dat is dus toch wel iets subtieler dan dat ik theologen als wolven in schaapskleren zou zien.
Ik begrijp dat het minder gezellig is en minder veilig voelt wanneer gemeenteleden niet precies begrijpen wat er in de theologie gebeurt. Ik vind het niet zo erg dat niet iedereen de theologie precies volgen kan: dat is een beetje inherent aan wetenschap. Maar als het goed is, is er een predikant die de theologie doorvertaalt naar de praktijk en het toegankelijker en zo toepasbaar maakt voor gemeenteleden. Dáár heeft de gemeente natuurlijk alle recht van spreken en dáár is het ook zeer op zijn plaats wanneer de gemeente in opstand komt tegen onschriftuurlijke preken.

quote:

En daarbij hebben we nog steeds te maken met feilbare mensen. Het beeld dat aan het ontstaan is van 'Kampen', is dat daar alles gebeurt, en de kerken moeten hen volgen. Bijsturen lijkt een onbegonnen zaak, laat staan terugkomen van ingeslagen wegen.
Ik vind de formulering "het beeld dat aan het ontstaan is" te onduidelijk. Wie schept dit beeld?

quote:

Vertrouwen hebben in mensen is een, maar dat vertrouwen moet wel waargemaakt worden. Laat 'Kampen' daarom alsjeblieft de taal van de gewone gemeenteleden blijven spreken! Onbekend maakt onbemind, inderdaad.
Aha, je kunt elkaar alleen vertrouwen wanneer je voor iedereen toegankelijk spreekt. Vreemd. Laat tante Mien naar een natuurkundehoogleraar gaan en vragen of 'ie alsjeblieft zo wil praten dat zij het tot in de kleinste details begrijpt. Hij zal haar lachend het gat van de deur wijzen. Zo werkt het niet: er is nu eenmaal onderscheid tussen wetenschap en andere domeinen van het leven. Vraag dus van Kampen niet steeds Jip & Janneke-theologie maar laat hen hun ding doen. Vertrouw er ondertussen op dat de door de kerk aangestelde curatoren bij de les blijven en vakkundig beoordelen of de hoogleraren en universitaire docenten wel of niet buiten de pot pissen. Ondertussen kunnen de gemeenteleden de boom op haar vruchten beoordelen: levert 'Kampen' goede predikanten af, ja dan nee.

quote:

En er zijn helaas voorbeelden in de geschiedenis van kerkgenootschappen waar eenzelfde ontwikkeling aan te wijzen is: van dienstbare opleiding naar elitair naar absoluut gezaghebbend. Dáár ben ik wél bang voor!

Ook dit vind ik weer veel te vaag. Het is zo'n hellend vlak redenering die als doem over de kerken gespreid wordt. Afgezien daarvan: dienstbaar en elitair vormen een valse tegenstelling. Ik ben er heilig van overtuigd dat een wetenschappelijk verantwoorde gereformeerde theologie levenskracht heeft en zo ten volle de kerken kan dienen.
Nog ff over dat gezaghebbende: ik geloof niet dat er in de 150-jarige geschiedenis van 'Kampen' ooit een periode is geweest waarin de uni zo weinig autoritaire uitspraken gedaan heeft als nu. Geen reden voor angst dus.
Wenn sich Menschen zu Jesus Christus bekennen, blicken sie paradoxerweise auf das Eschaton zurück.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #33 Gepost op: november 01, 2004, 07:14:15 pm »
Dieterich, ik denk dat het verschil tussen ons is dat jij theologie ziet als een wetenschap zoals natuurkunde, en ik theologie meer zie als een onderzoek naar Gods geschreven openbaring die niet op hetzelfde (al dan niet terechte) voetstuk staat als natuurkunde.

Juist omdat de leken met dezelfde bron te maken heeft als de theoloog (nl de bijbel) en dezelfde onderzoeksinstrumenten tot zijn/ haar beschikking heeft, is theologie een vak dat door gewone gemeenteleden uitstekend te volgen moet en kan zijn. Behalve als theologie los gaat staan van de kern en van het doel: opbouw van de gemeente, toerusting van de gemeente.

De methode die gebruikt wordt, is wel degelijk ook toetsbaar. Als argumentatietechniek kun je hebben 'Tekstenplukken (los van het grote verband)', maar die methode wordt in de bijbel zelf al afgekeurd: kijk maar naar de manier waarop de duivel in mat. 4 op z'n nummer wordt gezet met zijn tekstenplukkerij. Dit is een voorbeeld, ik beweer niet dat 'Kampen' dat nu zou doen (om offtopic-reacties te voorkomen;).

Je vond mijn opmerking over de beeldvorming te vaag. Ik heb het expres zo vaag gehouden omdat ik een hekel heb aan het beschuldigende vingertje. Maar het gevoel dat 'Kampen' z'n eigen koers vrij autonoom vaart en redelijk autoritair overkomt op gemeenteleden, komt toch niet uit de lucht vallen, lijkt mij. Ik zal nu toch een ontwikkeling noemen die dit gevoel m.i. mee heeft veroorzaakt, namelijk het toetsen van afgestudeerde predikanten. Tot voor kort was het gebruikelijk dat classes een kandidaat onderzocht of de gaven voor dienaar des woords aangetroffen werden, en ook de kennis van de gereformeerde belijdenissen werd nog getoetst. Die 'externe' toets is nu vrijwel afgeschaft, met het argument dat 'Kampen' dat al getoetst heeft, en dat hoeft dus niet meer apart door de kerken gedaan te worden. Dit komt behoorlijk autoritair over en zorgt voor het imago dat theologie alleen door vakdeskundigen beoefend mag worden.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #34 Gepost op: november 02, 2004, 12:36:44 am »
E-line, je laatste voorbeeld heeft wel iets komisch. Je weet echt niet waar je het over hebt. Juist of de gaven voor het predikantschap aanwezig zijn wordt in het eerste kerkelijke onderzoek onderzocht en de vraag of de kandidaat ook echt gereformeerd predikant wil zijn is ook bij het tweede onderzoek nog leidend (al heeft dat meer de insteek van een kennismaking). Wat uit de kerkelijke onderzoeken is gehaald is de dubbele herhaling van een poging tot onderzoek van de theologische vorming. Dat leverde alleen maar vervelende discussies met veel domineesstokpaardjes op, die voor de ouderlingen meestal terecht onnavolgbaar waren. Je zou met meer recht dan jij voor jouw opmerkingen hebt kunnen beweren dat eindelijk in de kerken de ontgroening bij de intrede in de predikantenstand is afgeschaft.
Kampen had daar bovendien niets mee te maken. Het begin van de kerkelijke weg waarop deze verandering is aangebracht lag bij ons in de classis Utrecht, nog specifieker bij een commissie uit onze gemeente, ingesteld door de classis naar aanleiding van de belastende ervaring van vier of vijf kerkelijke onderzoeken. In het uiteindelijk voorstellende deputaatschap zaten inderdaad twee Kamper docenten, maar ik kan uit eerste hand getuigen dat die daar echt geen Kamper zaakjes hebben zitten behartigen. De zaak is in opdracht van Berkel in feite beslist op de synode van Leusden 1999 en alleen nog maar fijner afgesteld in Zuidhorn. De drijvende kracht achter het geheel lag in een breed in de kerken levend ongenoegen over de oude vorm van onderzoek. Dat ongenoegen is behoorlijk afgenomen sinds de wijzigingen.
Het lijkt me dat je er verstandiger aan doet om dit soort suggesties gewoon niet te doen. Je werkt er door mee aan een beeldvorming rond Kampen die nergens op is gebaseerd.
shoot me again, I ain't dead yet

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #35 Gepost op: november 02, 2004, 08:21:27 am »
Misschien aardig voor deelnemers aan deze discussie (E-line, Parepidemos): a.s. vrijdag is er een Symposium in Kampen over het boek Gereformeerde theologie vandaag. Dan kun je eens in het echt zien hoe het gaat met theologie als wetenschap, en wie weet je kritische vragen stellen.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #36 Gepost op: november 02, 2004, 08:34:58 am »
Mijn excuses, ik heb inderdaad een paar zaken niet helemaal correct weergegeven. Maar ook in wat er kennelijk wél is veranderd, blijft overeind staan dat een deel van de toetsing door de kerken bij de kerken is weggehaald. Ik heb niet gezegd dat Kampen daar de hand in heeft gehad, maar dat het argument voor de wijziging was dat die theologische vorming al door Kampen is getoetst.
Dat u deze als 'ontgroening' omschrijft, met vervelende discussies en domineestokpaardjes, voor ouderlingen meestal onnavolgbaar, geeft m.i. aan dat de praktijk kennelijk voor verbetering vatbaar was, maar om het dús maar af te schaffen, is een stap te ver.
Ik heb trouwens niet beweerd dat deze wijziging 'van boven af' zou zijn opgelegd.

Ik zou ervoor willen pleiten de zgn. ontgroening terug te geven aan de kerken, waarbij de ouderlingen (en ook gewone gemeenteleden) ook kunnen volgen waar het over gaat. Dat laatste kan m.i. voor een deel ook worden bereikt door in preken meer aandacht te geven aan toerusting van de gemeente om dwaalleer te leren herkennen. Dan hoeft misschien niet helemaal álles te volgen te zijn, maar het belangrijkste deel toch wel.

Dieterich

  • Berichten: 189
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #37 Gepost op: november 02, 2004, 10:32:21 am »

quote:

E-line schreef op 02 november 2004 om 08:34:
...blijft overeind staan dat een deel van de toetsing door de kerken bij de kerken is weggehaald...
Kampen Broederweg is een School der Kerken, met docenten aangesteld door de kerken en door curatoren uit de kerken steeds getoetst op wel of niet gereformeerd zijn. En dan zeg jij dat een deel van de toetsing bij de kerken is weggehaald. Ik niet begrijp.

quote:

Ik zou ervoor willen pleiten de zgn. ontgroening terug te geven aan de kerken, waarbij de ouderlingen (en ook gewone gemeenteleden) ook kunnen volgen waar het over gaat.
Juist in de nieuwe structuur van de kerkelijke examina is het voor ouderlingen en gemeenteleden beter mogelijk om te volgen waar het over gaat. De vraag staat centraal hoe de kandidaat in kwestie in zijn geloof staat, i.p.v. het dunnetjes overdoen van al lang afgelegde examens dogmatiek, exegese, kerkgeschiedenis or whatever.

quote:

Dat laatste kan m.i. voor een deel ook worden bereikt door in preken meer aandacht te geven aan toerusting van de gemeente om dwaalleer te leren herkennen. Dan hoeft misschien niet helemaal álles te volgen te zijn, maar het belangrijkste deel toch wel.
Weer komt de bange E-line om de hoek kijken. Ik begrijp dat ook gemeenteleden dwaalleer moeten kunnen c.q. leren erkennen. Dat je dit in deze context naar voren brengt begrijp ik echter niet. Waarschijnlijk hangt dit samen met jouw - overigens aan geen opleiding gebruikte - omschrijving van theologie:

quote:

Dieterich, ik denk dat het verschil tussen ons is dat jij theologie ziet als een wetenschap zoals natuurkunde, en ik theologie meer zie als een onderzoek naar Gods geschreven openbaring die niet op hetzelfde (al dan niet terechte) voetstuk staat als natuurkunde.

quote:

Juist omdat de leken met dezelfde bron te maken heeft als de theoloog (nl de bijbel) en dezelfde onderzoeksinstrumenten tot zijn/ haar beschikking heeft, is theologie een vak dat door gewone gemeenteleden uitstekend te volgen moet en kan zijn. Behalve als theologie los gaat staan van de kern en van het doel: opbouw van de gemeente, toerusting van de gemeente.
Lieve E-line: Kan jij mij dan uitleggen waarom we überhaupt theologen hebben?

quote:

De methode die gebruikt wordt, is wel degelijk ook toetsbaar. Als argumentatietechniek kun je hebben 'Tekstenplukken (los van het grote verband)', maar die methode wordt in de bijbel zelf al afgekeurd: kijk maar naar de manier waarop de duivel in mat. 4 op z'n nummer wordt gezet met zijn tekstenplukkerij. Dit is een voorbeeld, ik beweer niet dat 'Kampen' dat nu zou doen (om offtopic-reacties te voorkomen;).
Wees nou eens concreet i.p.v. steeds hypothetische of feitelijk onjuiste voorbeelden te presenteren. Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Waarover ben je bezorgd?
Wenn sich Menschen zu Jesus Christus bekennen, blicken sie paradoxerweise auf das Eschaton zurück.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #38 Gepost op: november 15, 2004, 11:46:20 am »

quote:

Lieve E-line: Kan jij mij dan uitleggen waarom we überhaupt theologen hebben?

Theologen zijn er in eerste instantie om de kerkleden toe te rusten in het verstaan van de bijbel. Niet om een rookgordijn op te hangen rond de bijbel. Daar hoort dus ook bij het weerleggen van dwaalleer, op een manier die de kerkleden kunnen volgen, zodat ze zelf ook weerbaar worden gemaakt tegen dwaalleer. Dat toerusten is niet alleen in woorden, maar ook in daden.
Ik ben bezorgd over het feit dat er zo weinig kennis is van de bijbel, en dat dwaalleer door gemeenteleden bijna niet wordt herkend als dwaalleer.
En natuurlijk vertrouw ik op God dat Hij daarin zijn weg zal vinden, en mensen desondanks uit de klauwen van de duivel weet te trekken, maar dat heft onze verantwoordelijkheid niet op!

Theologie als wetenschap is in mijn ogen ondergeschikt aan theologie als toerusting van herders.

Scholasticus, ik ben nog steeds benieuwd wat jouw reactie is op Qohelet's post...

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #39 Gepost op: november 15, 2004, 11:54:25 am »
offtopic:Scholasticus, ik was graag naar dat symposium gegaan, maar ik was kapot na 3 dagen werken... dus helaas. Ik moet nog steeds m'n grenzen in de gaten houden, ben lichtelijk overspannen geweest, gaat nu wel weer de goede kant op, maar toch...
Intussen ben ik wel bezig geweest met een website bouwen, samen met een paar andere jongeren, juist ook om de bijbelkennis onder jongeren te stimuleren. Zie mijn ondertitel:)

Dieterich

  • Berichten: 189
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #40 Gepost op: november 15, 2004, 12:20:55 pm »

quote:

E-line schreef op 15 november 2004 om 11:46:
Theologen zijn er in eerste instantie om de kerkleden toe te rusten in het verstaan van de bijbel. Niet om een rookgordijn op te hangen rond de bijbel.
Heb al eerder aangegeven dat theologen er zijn om predikanten toe te rusten. Aan het einde van je post geef je me daarin overigens gelijk:

quote:

Theologie als wetenschap is in mijn ogen ondergeschikt aan theologie als toerusting van herders.
Toerusting en wetenschap blijven een valse tegenstelling...

quote:

Daar hoort dus ook bij het weerleggen van dwaalleer, op een manier die de kerkleden kunnen volgen, zodat ze zelf ook weerbaar worden gemaakt tegen dwaalleer. Dat toerusten is niet alleen in woorden, maar ook in daden.
Natuurlijk (KO art. 18), maar zeker niet primair of alleen. Lees ook het bevestigingsformulier van predikanten:

quote:

Zij zullen alle dwalingen en ketterijen met Gods Woord weerleggen

quote:

Ik ben bezorgd over het feit dat er zo weinig kennis is van de bijbel, en dat dwaalleer door gemeenteleden bijna niet wordt herkend als dwaalleer.
En natuurlijk vertrouw ik op God dat Hij daarin zijn weg zal vinden, en mensen desondanks uit de klauwen van de duivel weet te trekken, maar dat heft onze verantwoordelijkheid niet op!
Die zorg deel ik, maar heeft bijzonder weinig met dit topic te maken.
« Laatst bewerkt op: november 15, 2004, 12:22:01 pm door Dieterich »
Wenn sich Menschen zu Jesus Christus bekennen, blicken sie paradoxerweise auf das Eschaton zurück.

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #41 Gepost op: november 15, 2004, 02:33:36 pm »

quote:

Qohelet schreef op 27 oktober 2004 om 07:40:
Theologie is in de eerste plaats, en in de brede zin, kennis over God.


Op herhaald 8)7  verzoek van E-line een reactie op een paar opmerkingen uit deze fundamentele post van onze Prediker uit de States.
De hierboven geponeerde stelling onderschrijf ik. En ik denk dat alleen dat al vraagt om beoefening van de theologie als wetenschap. Als namelijk God voluit werkelijkheid is, ja boven onze werkelijkheid uitstijgt, zullen we onze kennis over God in verbinding moeten brengen met ons denken over de werkelijkheid überhaupt. Dan zullen we erachter komen dat er veel conflicterende visies op de werkelijkheid zijn, waarvan sommige wel en andere niet het spreken over God als werkelijk bestaand toelaten.
Vanuit dit startpunt kun je de theologie dus niet opsluiten in de kerk!

quote:

Dat je theologie ook op wetenschappelijke wijze kunt beoefenen, in ieder geval tot op zekere hoogte, is leuk meegenomen. Als zodanig is theologie ook heel boeiend, maar het mag het brede, wetenschap-overstijgende doel niet in de weg staan.

Zie hierboven.

quote:

Ik zal proberen voorzichtig mijn mening te poneren, Scholasticus ;) Ik denk dat Kampen zich inderdaad teveel heeft laten imponeren door de methode en eisen van de theologische wetenschap zoals die zich elders ontwikkelde. Het is het dilemma tussen een predikantenopleiding en een wetenschappelijke opleiding -- en lastig dilemma, met ook veel praktische aspecten.

Kampen kiest fundamenteel voor een wetenschappelijke opleiding. Dit hangt o.a. samen met de gereformeerde overtuiging dat we de wereld en de cultuur niet in de steek laten, ook niet als die gedomineerd wordt door antichristelijke opvattingen. Het zou leuk zijn als geïnteresseerde kerkleden onze theologen steunden in het spanningsveld tussen je bewegen op het wetenschappelijke veld en je eigen overtuigingen uitdragen.

quote:

Toen ik zo'n 4 jaar geleden een voorlichtingsdag in Kampen bezocht, viel me op dat in het nieuwe Bachelors programma minder ruimte is voor de "hardcore" theologie vakken dan in oudere curricula. In plaats daarvan stonden vakken als sociologie. Belangrijk ongetwijfeld, en wetenschappelijk actueel, maar het zet de koers naar het "wetenschappelijk" ideaal.

Jammer dat ik je toen niet gesproken heb. Als je het bachelorprogramma van Kampen vergelijkt met wat elders gedaan wordt, zul je ontdekken dat Kampen juist een super hardcore theologische bacheloropleiding biedt. Nieuwe vakjes als sociologie vertekenen het beeld: de kern is stevige theologie.

quote:

Scholasticus, je ziet een tegenstelling tussen "biblicisme" en "respect voor de eigenheid" van andere wetenschappen; en tussen "ideologie" en het je confronteren met "sommige vragen". Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt, maar tegelijk zie ik hier een gevaarlijk of onterecht dilemma.

 d:)b  Je moet de confrontatie tussen gelovige en ongelovige wetenschap op fundamenteel aangaan. Maar dat is iets anders dan op grond van een beperkte set ideeën van min of meer theologische aard wantrouwend staan tegenover de wetenschap.

quote:

Theologie heeft maar tot op beperkte hoogte respect voor de eigenheid van andere wetenschappen; omdat de kennis van God ("theologie" in de eigenlijke zin) als absoluut staat bóven iedere andere vorm van kennis en wetenschap, die zonder uitzondering slechts menselijk is. In dat opzicht mag de orthodoxe theologie zich niet laten gezeggen door "de wetenschap", maar moet de christelijke wetenschapper zich laten gezeggen door de theologie.
Niet mee eens. Als de theologie bóven andere kennis staat, betekent dat m.i. dat ze van een andere orde is, dus dat er grotendeels ongelijkvloerse kruisingen zijn. Bovendien is theologie (in subjecto - je kent je klassiekers? ;) ) maar een beperkte menselijke bezigheid die zich liever niet boven andere vormen van menselijk bedrijf moet verheffen.

quote:

Als "ideologie" blind is, problemen ontkent en confrontatie vermijdt, dan is er natuurlijk iets mis; en het zal best zijn dat de vrijgemaakten dat in het verleden gedaan hebben. Anderzijds is ideologie van levensbelang voor de orthodoxe theologie, in de zin dat er onveranderlijk geloof moet worden gehecht aan de openbaring van God in woord en geschiedenis. Een neutraal of "puur-wetenschappelijk" uitgangspunt is simpelweg onmogelijk; ook de gereformeerde theologie wordt bedreven vanuit het "geloofs-vooroordeel", of beter, vanuit oprecht vertrouwen in Jezus Christus, en zijn Vader wiens voorzienig plan ook voorziet in een betrouwbare openbaring van buiten-natuurlijke waarheid. Met dat geloof als beginpunt doen we sommige vragen af op een manier die de gangbare wetenschap niet accepteert -- nou en? Met dat geloof als uitgangspunt zijn er ook vragen die bij ons veel lager op het prioriteitenlijstje staan dan bij anderen -- nou en?

Maak niet teveel een tegenstelling tussen openbaring en wetenschap. Mijn grote punt is nu juist dat Gods openbaring ons vertelt hoe de dingen wérkelijk in elkaar zitten. Vandaaruit moet je de grensoverschrijdingen van moderne wetenschap in de richting van het geloof (bv. de overstap van een fysische naar een metafysische claim t.a.v. het ontstaan van de aarde) ontmaskeren en tegenspreken.
Maar omdat we leven in een wereld die door God geschapen is, moeten we ook openstaan voor eerlijk onderzoek in die werkelijkheid, hoeven we dus voor wetenschappelijke inzichten niet op voorhand bang te zijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #42 Gepost op: november 15, 2004, 03:17:45 pm »

quote:

Scholasticus:
Vanuit dit startpunt kun je de theologie dus niet opsluiten in de kerk!


Als we het toch in deze discussie hebben over valse tegenstellingen creeren, dan is dit er toch zeker ook eentje? Als (kerkelijk) theoloog kan je toch eigenlijk per definitie niet buiten de grenzen van de kerk gaan, omdat theologie alleen maar het wetenschappelijk vormgeven van het gelovig, kerkelijk, spreken over God is?

Als er verschil is tussen die 2, het wetenschappelijk theologische, en het kerkelijk spreken, dan lijkt me dat een signaal dat 1 van beide, of allebei, het mis heeft! Als je een scheiding aanbrengt tussen theologie en belijden van de kerk, dan krijg je straks ook in de GKV het spreken over een "Jezus van de geschiedenis" en een "Christus van de kerk" waarmee theologen vrijwel altijd bedoelen, dat de kerk een mooi Christus-beeld van een zekere Jezus heeft gemaakt, maar dat dat toch uit (oh zo onafhankelijk en objectief) wetenschappelijk onderzoek van de evangelien niet volgt.

Wie ben ik om theologen te verbieden, deze kant op te gaan (ben niet eens GKV-lid), maar ik weet wel dat theologen in mijn kerk (synodaal) die weg ook heel vrijmoedig insloegen ongeveer 40 jaar geleden (Kuitert e.a.) en dat zelfs de synode in de jaren tachtig deze koers heeft bevestigt. En nu zit ik op een eilandje waar nog gereformeerd wordt gedacht tussen allerlei (officieus of officieel) toegestane dwaalleren. Een flinke portie (1/3 ofzo) van de synodaal geref. kerken erkent Jezus niet eens meer als Heiland, en ook een flink deel erkent dat nog wel ten dele, maar gelooft natuurlijk niks van opstanding ("want dat kan toch niet?") en gelooft dus in iets als "zijn herinnering stond op in de gedachten van de discipelen" etc!

n.b. Scholasticus, ik bedoel dit niet als een persoonlijke aanval, omdat ik niet genoeg weet van jouw ideeen hierover. Jouw opmerking was alleen aanleiding voor deze post.

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #43 Gepost op: november 15, 2004, 04:28:07 pm »
@Nunc:
Ik begrijp de zorg die voortkomt uit de ervaringen in de Geref. Kerk (synodaal).
Ik beoog geenszins om een kloof te creëren tussen de 'Jezus van de geschiedenis' en de 'Christus van de kerk'. Ik geloof juist dat Jézus de Chrístus is.
M'n punt was alleen: de theologie is meer dan alleen een denktank van de kerk. Zoals de kerk een woord voor de wereld heeft, zo moet ook de theologie zich vertonen op het toneel van de wetenschap en daar haar eigen act opvoeren. Ik bepleit geen slaafs-volgende, maar vrijmoedig-getuigende theologie.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #44 Gepost op: november 15, 2004, 04:54:28 pm »
Theologie kun je niet opsluiten in de kerk, evenmin als geloof. Deze 3 zijn echter wel zodanig met elkaar verbonden dat je ze ook niet geheel uit elkaar kunt trekken.

Geloof in God leidt tot:
studie van Gods Woord (theologie)
opzoeken van medegelovigen ter opbouw en ondersteuning van elkaar en ter ere van God (o.a. kerk)
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #45 Gepost op: november 15, 2004, 05:44:29 pm »
Het schiet allemaal niet erg op in deze discussie, geloof ik. Allicht omdat we kennelijk verschillende beelden en idealen bij theologie hebben. Ik ben het niet zo snel eens met de grote eerste stelling van Qohelet als Scholasticus voorgeeft, maar in het vervolg niet blijkt te zijn. Dat theologie in de eerste plaats en in brede zin kennis over God is, is mij te statisch en te veel op zichzelf (absoluut) gesteld. Logisch dat er bij Qohelet verderop volgt, dat de kennis van God als absoluut staat bóven iedere andere vorm van kennis en wetenschap, die zonder uitzondering slechts menselijk is. Kennis verwijst dan kennelijk naar een bepaalde groep uitspraken over God en goddelijke zaken (of zaken in verband met God) die als waar wordt aangenomen op basis van de bijbel en die nu verder op zichzelf (absoluut) gesteld wordt, in feite dus boven discussie staat.

Dat is een visie op theologie met oude papieren (heel oud, in feite Grieks-filosofisch) die de werkelijkheid geen recht doet. Het is natuurlijk aardig te kunnen zeggen: kijk maar naar de naam, theo-logie, hetgeen overgezet zijnde betekent, kennis van God, maar zelfs dat is niet terecht: theo-logie wortelt in theo-logein, en dat is gearticuleerd spreken over God en tot God. Dat spreken is niet statisch, niet een gegeven, maar richt zich tot bepaalde mensen en door bepaalde mensen tot God. Hoe dat ook zij, je richten op een (evt. oorspronkelijke) betekenis van een woord is zelden of nooit vruchtbaar als je met iets bezig gaat.

In werkelijkheid is theologie al eeuwenlang een activiteit waarin mensen zich bezinnen op wat christenen (al dan niet samen in de kerk) op basis van de bijbel te vertellen hebben over God, over Christus, over de werkelijkheid, over mensen, over verzoening, over milieu, over noem maar op. Die activiteit van zich bezinnen neemt verschillende vormen aan met de mogelijkheden en omstandigheden van de mensen die haar uitvoeren en naar het publiek waarop ze zich primair richten. In principe begint theologie zo bij ieder christen die nadenkt over wat zij de buurvrouw over God, geloof en leven te vertellen heeft of bij het onderling geloofsgesprek binnen de kerk. Dit wordt wel eens gemeentetheologie genoemd en zolang daar niet iets in meeklinkt als 'niet meer dan amateur-werk' vind ik dat prima. In feite gaat het hier om de hartslag van het geloofsleven in de kerken, om het 'wonen' van Gods Woord in de gemeente.
Wat wetenschappelijke theologie daaraan toevoegt is vooral georganiseerde en uitgebalanceerde creativiteit en uitwerking van allerlei samenhangen. Die toevoeging maakt de activiteit wel anders, maar dat is vooral een kwestie van omvang en diepgang; het blijft bezinning en de overgang is vloeiend. De meeste mensen kunnen best eens een preek houden, theologen worden geschoold om dat wekelijks te doen, bijvoorbeeld.

Wat intussen intrigerender is, is de vraag naar het publiek waarop je je bij die bezinning als eerste richt. Er is een inmiddels klassiek onderscheid tussen drie grote publieken: de bezinning kan zich in de eerste plaats richten op de kerk (medegelovigen), op de wetenschap (in brede zin) en op de samenleving. Vanouds heeft gereformeerde theologie zich primair gericht op de kerk, moderne theologie zich primair gericht op de wetenschap (de universitaire wereld) en bijv. bevrijdingstheologie zich primair gericht op de samenleving. Dit onderscheid in publieken is niet hetzelfde als het onderscheid tussen gemeentetheologie en wetenschappelijke theologie. Iemand als Van den Beukel (De dingen hebben hun geheim e.d.) is een voorbeeld van gemeentetheologie met de wetenschap als primair publiek.

Nu blijkt het in de theologie (in de activiteit van de bezinning op wat we te vertellen hebben) alleen echt goed te gaan als uiteindelijk alle drie deze publieken meedoen en meegenomen worden. Wat als klassieker overblijft uit bijv. gereformeerde theologie, moderne theologie en bevrijdingstheologie blijkt steeds weer ook de beide andere publieken meegenomen te hebben. Denk maar aan de gereformeerde theoloog, Herman Bavinck. Je alleen maar richten op de eigen kring van de kerk levert makkelijk maatschappelijk niet relevante theologie op die door de wetenschap genegeerd wordt omdat ze de wetenschap zelf negeert.

Wat de laatste jaren in Kampen gebeurd is, zie ik als een meer dan nodige verschuiving van een eenzijdige oriëntatie op de kerken naar een bredere oriëntatie ook op de wetenschappelijke discussies, en ik hoop dat de komende jaren ook de slag naar maatschappelijke relevantie nog gemaakt gaat worden. Die verschuiving levert nu wat spanning en vragen op. Laat die gewoon uitgesproken worden en van antwoorden voorzien. Maar laten we ons in de kerken ook realiseren dat meer dan vroeger de Kamper theologen het soms gewoon niet primair tegen ons hebben, maar druk zijn op andere fronten. Ik zou zeggen: geef ze daar de ruimte voor en gun ze het vertrouwen dat ze verdienen. En laat 'Kampen' omgekeerd dan laten zien dat het uiteindelijk toch weer de kerken zijn waar het ze primair om gaat. Dat mag best even duren, omdat dit soort omschakelingen veel tijd en energie kosten, maar laat die intussen beroemde belofte van Gereformeerde theologie vandaag maar ingelost worden.
shoot me again, I ain't dead yet

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #46 Gepost op: november 17, 2004, 08:33:30 am »

quote:

Scholasticus schreef op 15 november 2004 om 14:33:
Niet mee eens. Als de theologie bóven andere kennis staat, betekent dat m.i. dat ze van een andere orde is, dus dat er grotendeels ongelijkvloerse kruisingen zijn. Bovendien is theologie (in subjecto - je kent je klassiekers? ;) ) maar een beperkte menselijke bezigheid die zich liever niet boven andere vormen van menselijk bedrijf moet verheffen.

Hier heb je een klassieker:

quote:

Sapientiam quoque genus Theologiae facimus, his motis rationibus:
...
4. Quod haec veluti omnium disciplinarum norma architectonica, ac suprema omnium actionum rationumque arbitra ceteris scientiis praeluceat, iisque modum bene et beate vivendi, omniaque ad Dei gloriam referendi praescribat. Quidquid enim homo (ut ait Augustinus) extra Theologiam didicerit, si noxium est, in Sacris Scripturis damnatur, si utile, ibi invenitur en approbatur.
(D.J. Polyander, in Synopsis Purioris Theologicae (1625), 1.11 (ed. Bavinck 1881)


Ofwel, theologie is "als het ware de bouwkundige norm van alle vakken, en overstraalt als hoogste scheidsrechter van alle doen en denken de andere wetenschappen, en schrijft hen voor hoe goed en gelukkig te leven, en hoe aan God alle eer gegeven moet worden. Want, zoals Augustinus zei, alles wat de mens buiten de theologie leert, is, als het nergens op slaat, in de Heilige Schrift veroordeeld; en als het nuttig is, wordt het door de Schrift genoemd en goedgekeurd."

Geen ongelijkvloerse, maar gelijkvloerse kruisingen, dus. De theologie zweeft niet ergens in de hoge maar is scheidsrechter, norm, stuur van alle wetenschap. Dat was in elk geval de gereformeerde visie in de 17e eeuw, en ik kan me daarin prima vinden.

Ook het volgende artikel in de Synopsis is aardig:

quote:

Objectum Theologiae cum res divinas esse asserimus, sub hac applicatione complectimur: ... 3. quaecunque sunt in rerum natura a Deo creata et ordinata, quatenus ad Deum tamquam ad suum principium et finem sunt referenda. Quo postremo respectu Augustinus in epistola ad Volusianum ipsam quoque Physicam Ethicam Politicam aliasque disciplinas terminis Theologiae contineri ostendit.
"Het object van de theologie is volgens ons het goddelijke, en onder die term schikken wij de volgende zaken: ... 3. alles in de natuur dat door God gemaakt en geordend is, voorzover het naar God verwijst als naar het eigen beginsel en doel. Ten aanzien van dat laatste laat Augustinus in zijn brief aan Volusianus zien dat natuurwetenschap, ethiek, politieke wetenschap en andere disciplines binnen de grenzen van de theologie vallen."
« Laatst bewerkt op: november 17, 2004, 08:52:07 am door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #47 Gepost op: november 17, 2004, 08:50:23 am »

quote:

dsWim schreef op 15 november 2004 om 17:44:
Wat de laatste jaren in Kampen gebeurd is, zie ik als een meer dan nodige verschuiving van een eenzijdige oriëntatie op de kerken naar een bredere oriëntatie ook op de wetenschappelijke discussies, en ik hoop dat de komende jaren ook de slag naar maatschappelijke relevantie nog gemaakt gaat worden. Die verschuiving levert nu wat spanning en vragen op. Laat die gewoon uitgesproken worden en van antwoorden voorzien.

Als zo'n verschuiving nodig is, zal daar ook wel de ruimte voor gegeven moeten worden.

Maar heel veel spanning is voortgekomen uit een ontkenning van verschuiving. Er wordt in Kampen al lang over deze dingen nagedacht en men is al enige tijd beziggeweest de verschuiving voor te bereiden. Er hebben ook al heel wat mensen vragen gesteld. Hé, wat is er aan het veranderen? Waarom is dat nodig? Wat is er precies nodig?

Ik heb in de afgelopen jaren, als geïnteresseerde buitenstaander en, in alle nederigheid gezegd, tamelijk goed onderlegd "theologant" (zo heet dat geloof ik onder Kampenezen), geprobeerd een idee te krijgen van de identiteit en koers van Kampen. Contacten met leeftijdgenoten en met jongere theologiestudenten hebben me één ding heel duidelijk laten zien: er is wat aan het veranderen, en de studenten althans lijken koers te missen. Ik hoorde dat er onder de hoogleraren grote verschillen van mening bestonden. Over inhoud en visie leek niet veel consensus te bestaan.

Als dat nu allemaal anders is, is dat al een hele vooruitgang. Als de nieuwe lichting afstuderenden wél weet waar ze aan toe zijn met hun opleiding en roeping, i.t.t. veel van mijn leeftijdgenoten, ben ik daar heel blij mee. Ondertussen kan ik het goed begrijpen dat anderen, die nog minder contact hebben met "Kampen" en meer zorgelijke ervaringen met de kerk gehad hebben dan ik, hun vertrouwen in de school en in de theologen hebben opgezegd.

"Wat spanning en vragen? Gewoon uitspreken en laten beantwoorden" -- een aardig idee, en het was mooi geweest als daar eerder naar gehandeld was. Er is één antwoord dat slecht valt bij serieus meedenkende kerkleden. En dat is: "Laat de theologie over aan de theologen" -- ofwel, geef ons ruimte en bemoei je 'r niet mee, blijf bij je leest.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #48 Gepost op: november 17, 2004, 09:48:46 am »
@Qohelet: het zou wel leuk zijn als je op mijn betoog zelve ingaat, en niet alleen met een paar citaten smijt.  8)
Overigens ben ik het met de inhoud van die citaten niet zonder meer eens. Ik denk dat de vroeg 17e eeuw nog de pretentie kon voeren van één wetenschap onder leiding van de theologie, maar dat dit al lang niet meer opgaat. De poging om alle vakwetenschappen zoals natuurkunde, politiek en economie vanuit de bijbel onder de theologie te scharen, is toch echt gestrand. (Dit betekent niet dat de bijbel/de theologie niets over de wetenschappen te zeggen heeft, maar dat ligt juist op het niveau van 'betekenis', 'zingeving', 'betrekking tot God'.)

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
'Laat de theologie over aan de theologen'
« Reactie #49 Gepost op: november 17, 2004, 05:46:22 pm »

quote:

Scholasticus schreef op 15 november 2004 om 14:33:
[...]
De hierboven geponeerde stelling onderschrijf ik. En ik denk dat alleen dat al vraagt om beoefening van de theologie als wetenschap. Als namelijk God voluit werkelijkheid is, ja boven onze werkelijkheid uitstijgt, zullen we onze kennis over God in verbinding moeten brengen met ons denken over de werkelijkheid überhaupt. Dan zullen we erachter komen dat er veel conflicterende visies op de werkelijkheid zijn, waarvan sommige wel en andere niet het spreken over God als werkelijk bestaand toelaten.
Vanuit dit startpunt kun je de theologie dus niet opsluiten in de kerk!

Zoals je het nu beschrijft zijn er twee bronnen van kennis over de werkelijkheid, namelijk onze kennis over God en menselijk denken, i.c. de wetenschap. Die moeten volgens jouw "in verbinding gebracht".

Als theologie zuivere kennis over God is (en idealiter is het dat ook) betekent dat natuurlijk dat ze norma normans is voor alle menselijk denken, inclusief de conclusies van welke andere wetenschap dan ook.

Hier hebben we het dus over de inhoud en de conclusies van de andere wetenschappen. Inderdaad worden de studie-objecten in de andere wetenschappen, zoals de materiële wereld, ontwikkeling van levende wezens of basispatronen in menselijk gedrag, niet rechtstreeks in de theologie bestudeerd. Daarvoor zijn de wetenschappen inderdaad verschillend.

quote:


[...]
Kampen kiest fundamenteel voor een wetenschappelijke opleiding. Dit hangt o.a. samen met de gereformeerde overtuiging dat we de wereld en de cultuur niet in de steek laten, ook niet als die gedomineerd wordt door antichristelijke opvattingen. Het zou leuk zijn als geïnteresseerde kerkleden onze theologen steunden in het spanningsveld tussen je bewegen op het wetenschappelijke veld en je eigen overtuigingen uitdragen.

Oké, we willen de cultuur niet in de steek laten. Dat betekent inderdaad dat wij christenen ons confronteren met de wetenschap en vooral ook de wetenschap confronteren met de bijzondere openbaring van God, waardoor hun wetenschappelijk bedrijf in een ander licht komt te staan.

Maar wie moet dat doen? Een christelijk fysicus richt zich op de natuurkundige wetenschap, een christelijk psycholoog op de zielkundige wetenschap, een christelijk jurist of de rechtswetenschap. En, als christelijk wetenschapper onder vele andere christelijk wetenschapper, richt een christelijk theoloog zich op de wetenschap der godgeleerdheid.

Maar dat is niet de kerntaak van "Kampen". Dat je op "wetenschappelijke" wijze theologie beoefent, is nog wat anders dan dat je je vooral richt op de dialoog in de theologische wetenschap! Ik geloof dat je vooral een taak hebt naar je achterban in het uitdragen van de betekenis van Gods openbaring op alle terreinen van het leven. Wetenschap is daar maar een onderdeel van, en het theologisch debat is daarbinnen een nog kleiner deel.

quote:


[...]
Jammer dat ik je toen niet gesproken heb. Als je het bachelorprogramma van Kampen vergelijkt met wat elders gedaan wordt, zul je ontdekken dat Kampen juist een super hardcore theologische bacheloropleiding biedt. Nieuwe vakjes als sociologie vertekenen het beeld: de kern is stevige theologie.

Dat zal best. Ik vergeleek met het "oude" programma, dat op mij toch de indruk maakte van nog steviger theologie.

quote:


[...]
 d:)b  Je moet de confrontatie tussen gelovige en ongelovige wetenschap op fundamenteel aangaan. Maar dat is iets anders dan op grond van een beperkte set ideeën van min of meer theologische aard wantrouwend staan tegenover de wetenschap.

Mijn beperkte set ideeën bevat onder meer het idee dat ongelovige wetenschappers de neiging hebben het schepsel in plaats van de Schepper als norm te nemen. Zolang dat zo is ben ik wantrouwend. Is dat onterecht?

quote:


[...]
Niet mee eens. Als de theologie bóven andere kennis staat, betekent dat m.i. dat ze van een andere orde is, dus dat er grotendeels ongelijkvloerse kruisingen zijn. Bovendien is theologie (in subjecto - je kent je klassiekers? ;) ) maar een beperkte menselijke bezigheid die zich liever niet boven andere vormen van menselijk bedrijf moet verheffen.
Een manager staat boven zijn ondergeschikten, ouders boven hun kinderen, enz. Zo staat Gods kennis boven menselijk waarnemen en denken, en precies daarom staat de theologie in zekere zin boven andere wetenschap. Ik heb het hier niet over theologie als bedrijf, maar idealiter. Prachtig dat je je bewust bent van de feilbaarheid van theologen, maar je studieobject is van een hoger orde dan dat van andere wetenschap.

quote:


[...]
Maar omdat we leven in een wereld die door God geschapen is, moeten we ook openstaan voor eerlijk onderzoek in die werkelijkheid, hoeven we dus voor wetenschappelijke inzichten niet op voorhand bang te zijn.
Nee, maar na kennisneming van de wetenschappelijke methode ben ik wél wantrouwend.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.