Auteur Topic: Het liedboek voor de kerken  (gelezen 7431 keer)

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Gepost op: februari 19, 2003, 12:03:43 am »
De 40 verontrusten schreven:

quote:

* De vele liederen uit het Liedboek voor de kerken zijn geruisloos aanvaard. Dit gaat terug op de dwaling dat in de eredienst het persoonlijke denken en voelen van de gelovige, in plaats van Gods eer, centraal staan. Daarbij worden woorden met dubbele bodem, waarin dwaalleer is verpakt, geaccepteerd. Ook wordt in berijmingen van schriftgedeelten Gods Woord tekort gedaan, en antithese, verbondseis, en verbondswraak weggesneden. Ook het gebruik van de Psalmen, als Liedboek van het verbond, komt er steeds meer door in de verdrukking.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #1 Gepost op: februari 19, 2003, 12:24:45 am »
Ik durf hier mijn mening eigenlijk niet over te geven.

a. van mij hoeft het liedboek niet zo nodig in de kerk.
b. wel kan ik me over de formulering van dit stuk ontzettend kwaad maken. Met de formulering ben ik het zeker ontegenzeggelijk absoluut volledig mee oneens
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #2 Gepost op: februari 19, 2003, 12:47:48 am »
Wat zijn precies de claims?

De vele liederen uit het Liedboek voor de kerken zijn geruisloos aanvaard.
Niet helemaal waar dankzij o.m. Reformanda, maar er is in de besluitvorming weinig van te merken dat hun geruis serieus is genomen. (Wie denkt dat dat wel meevalt, daag ik uit om aan te wijzen waar er in publicaties competent op de inhoudelijke bezwaren is ingegaan.)

Dit gaat terug op de dwaling dat in de eredienst het persoonlijke denken en voelen van de gelovige, in plaats van Gods eer, centraal staan.
Je kunt toch niet ontkennen dat de eigen geloofsbeleving voor veel kerkleden het eerste criterium is. Of dat heel ernstig is of alleen maar riskant, is een andere vraag.

Daarbij worden woorden met dubbele bodem, waarin dwaalleer is verpakt, geaccepteerd.
Feit 1: de belangrijkste dichters van het Liedboek hadden als poëzie-ideaal: er staat niet wat er staat; of: waar het echt omgaat kunnen we eigenlijk niet zeggen.
Feit 2: in het Compendium op het Liedboek leggen ze zelf de bedoeling van de dubbele bodems uit. Niet moeilijk om daar, voorzichtig gezegd, hoogst ongereformeerde visies in de ontdekken.
Feit 3: Deputaten kerkmuziek varen al heel lang op het kompas dat dwaalleer expliciet terug te vinden moet zijn in een lied en dat dat niet het geval is als het lied ook goed geïnterpreteerd kan worden. M.a.w., inderdaad is de bereidheid tot acceptatie van ingepakte dwaalleer aanwezig.

Ook wordt in berijmingen van schriftgedeelten Gods Woord tekort gedaan, en antithese, verbondseis, en verbondswraak weggesneden.
Zou heel niet raar zijn, van dichters die bij het presenteren van de IKB-berijming van de Psalmen over de wraakpsalmen iets gezegd hebben als "God vergeve het ons, maar het staat er".

Ook het gebruik van de Psalmen, als Liedboek van het verbond, komt er steeds meer door in de verdrukking.
In elk geval wordt aan Psalmen niet de hoge waarde toegekend die we bij bijv. Calvijn lezen. Veel Psalmen worden niet gezongen en er worden niet veel Psalmen gezongen in de eredienst.


Misschien is mijn toon ook niet prettig, maar ik verwacht desondanks dat er een antwoord komt op deze 'aantijgingen' van mijn kant. Heb ik alles verkeerd gelezen en begrepen, of mogen deze feiten niet genoemd worden?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


de dromer

  • Berichten: 120
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #3 Gepost op: februari 19, 2003, 01:53:05 am »
Wat wil die Reformanda nou precies ? De boel wakker schudden ? Kerkscheuring veroorzaken ? Onderlinge ruzies creëren ?
Of willen ze misschien gewoon gelijk hebben ? Macht uitoefenen ?
Dit heeft volgens mij niks meer met geloven te maken maar met politiek, het zal allemaal goed bedoeld zijn maar het komt bij mij behoorlijk opruierig over.

Waar draait het in het geloof om ? GOD en je naaste liefhebben toch ?

Ik zou zo zeggen: breng dat eerst maar eens in de praktijk ! Ga de straat op, ga arme mensen helpen, help hongerend Afrika, zoek de eenzamen op, organiseer een gezellige avond in de kerk, wees dankbaar voor alles wat God je geeft en ga dan, als je nog wat tijd over hebt, lopen te zeuren over welk liedje je wel en niet mag zingen.
Je zult zien dat je daar eigenlijk helemaal geen tijd voor hebt.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #4 Gepost op: februari 19, 2003, 09:50:00 am »
Ik zou de dromer eerder naar de grote, vijf-pagina-topic willen verwijzen over de oproep als geheel.

Ik ben ook geneigd het Liedboek niet te aanvaarden, aangezien daardoor de deur naar de -tijdelijke hype van- Opwekking. Ik zie de reden er ook niet toe, al vind ik veel liederen erg mooi. Ik vind ook dat we gewoon de Liedboek-redactie moeten passeren en ons eigen Liedboek moeten samenstellen, daar zijn vast wel juridische wegen voor.
Ps. 111:10

Johan V.

  • Berichten: 318
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #5 Gepost op: februari 19, 2003, 09:55:53 am »
Misschien wel juridische, maar zijn er ook christelijke mogelijkheden?

Daarmee torn je volgens mij aan wat de GKV in wezen is. Daarmee sta je toe dat elke kerk doet wat goed is in eigen ogen.
De synodebesluiten zijn er toch ook juist om die eenheid in Christus te bewaken?

Ook al was ik zelf tegen het liedboek, als er een kerkenraadsbesluit of synodebesluit is, dan conformeer ik mij daaraan.
En ik moet zeggen, een aantal van de liederen ben ik zelfs als aanwinst gaan zien :)
Geloofd zij de God en Vader van onze Here Jezus Christus, die ons naar zijn grote barmhartigheid door de opstanding van Jezus Christus uit de doden heeft doen wedergeboren worden tot een levende hoop,

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #6 Gepost op: februari 19, 2003, 10:39:05 am »

quote:

op 19 Feb 2003 09:50:00 schreef Wiering:
Ik zou de dromer eerder naar de grote, vijf-pagina-topic willen verwijzen over de oproep als geheel.

Ik ben ook geneigd het Liedboek niet te aanvaarden, aangezien daardoor de deur naar de -tijdelijke hype van- Opwekking. Ik zie de reden er ook niet toe, al vind ik veel liederen erg mooi. Ik vind ook dat we gewoon de Liedboek-redactie moeten passeren en ons eigen Liedboek moeten samenstellen, daar zijn vast wel juridische wegen voor.


Uwil het zelf niet over de GKV als enige ware kerk hebben, maar nu komt u toch weer met een punt aan waar de GKV (zichzelf stiekem toch als 'enige ware' of 'beste' kerk ziend) zich al te vaak 'schuldig' aan gemaakt heeft.
Ik wordt zo vreselijk moe van die mensen die willen dat de GKV dan maar hun eigen Liedboek moet samenstellen. WEER een eigen GKV-bundel... *ZUCHT*... Waarom moeten wij het altijd beter weten dan anderen?

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #7 Gepost op: februari 19, 2003, 11:04:35 am »
Eventjes los van Reformanda, denk ik dat we de volgende vragen moeten beantwoorden:

1. Waarom zingen we in de zondagse samenkomst?
2. Wat mogen we zingen in de zondagse samenkomst?
3. Hoe bepalen we wat we zingen in de zondagse samenkomst?
4. Wie bepaalt wat we mogen zingen in de zondagse samenkomst?

Bij de discussie 'Waarom geen opwekking' is een interessant artikel gelinkt waar daar op in wordt gegaan. Ik zou u allen aanraden dat te lezen en dan proberen die basale vragen te beantwoorden, in plaats van nu veel aandacht te besteden aan de conclusies van die 40 broeders/ zusters.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #8 Gepost op: februari 19, 2003, 11:53:37 am »
Ik zal het stuk even lezen Sam.

Waarom mogen we geen eigen Liedboek? Lied 1 hoort m.i., ondanks de mooie klank, niet thuis in een kerkboek, bijvoorbeeld. Er is een verschil tussen streven naar de ware kerk (onder het Woord) en de ware kerk 'zijn'. Dat laatst is er m.i. niet in de GKV, maar het eerste wel.
Het argument gaat dus niet op dat mij verweten wordt dat ik inconsequent zou zijn in mijn kritiek.
Ps. 111:10

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #9 Gepost op: februari 19, 2003, 01:07:08 pm »
Beste Wiering,

quote:

Waarom mogen we geen eigen Liedboek?


Waarom geen overheadprojector? Dan kan de kerkgemeenschap zelf iedere dienst zijn Liedboek bepalen.

Ik ben voor. Maar wie ben ik? Kortom, laten we die fundamentele vragen eerst beantwoorden, dan worden we het over de praktische invulling denk ik snel eens (of niet, maar dan accepteren we dat van elkaar).

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #10 Gepost op: februari 19, 2003, 09:28:19 pm »
Precies.... hoewel dat in onze kerk wat moeilijk zou gaan, zo'n projector.

Maar kan een predikant als hij een lied wil zingen niet kijken of de tekst goed is of niet? Leg die verantwoordelijkheden eens niet bij een synode neer die alle kerken overkoepelt, gun die kerken de vrijheid om dat zelf te regelen. Dan kun je ook eens buiten het liedboek gaan kijken... naar opwekking bijvoorbeeld... daar zitten prachtige liederen bij.... het is juist goed om es wat anders dan altijd maar psalmen met een vrij oude wijs en tekst te zingen... die ken je ook allemala dus op een gegeven moment denk je oko niet meer zoveel na bij wat je zingt.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

jean

  • Berichten: 7
  • Geloofd zij de HEERE voor eeuw
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #11 Gepost op: februari 20, 2003, 01:19:52 pm »
N.a.v. Sam

Ja prima. We zijn het zo gewend dat we jarenlang alleen maar psalmen en enkele gezangen zingen. Predikanten en kerkleden zijn ook zelf in staat om te beoordelen of een lied wel of niet schriftuurlijk is. Als je in je eigen kerk iemand hebt zitten die goed kan dichten en muziek kan schrijven, moet je het niet nalaten van zijn of haar talenten gebruik te maken. Moet je dan eerst via de kerkelijke weg voorstellen of zijn of haar lied ooit in een kerkdienst gezongen mag worden? Wellicht pas 4 jaar later? Dat moedigt de betrokkenheid aan!

Als je kijkt naar de situatie zoals die in 1 Cor. 14 wordt beschreven, dan zie je  daar een 'geordende chaos'. Heerlijk! De één heeft dit, de ander dat. Alleen wordt er gevraagd om in begrijpelijke taal te spreken of te zingen. Als je daar niet toe in staat bent, moet je hetzelf of iemand anders laten uitleggen. Ook niet door elkaar praten. Maar voor de rest: vrank en vrij gebruik maken van de talenten die (de Geest van) God in je gelegd heeft, en die je gebruikt om God te eren (niet om jezelf op de voorgrond te plaatsen, zoals Reformanda suggereert).
Wat mij betreft zou elke plaatselijke kerk z'n eigen liedbundel mogen hebben, naast de landelijk vastgestelde bundel.

En voor die projector: daar is in deze tijd van techniek en vernuft best een goede oplossing voor te vinden. De middelen die er zijn moeten ook gebruikt worden in de kerkdienst. Want daar gaat het toch om:

DE BOODSCHAP MOET AANKOMEN. DAAROM IS DE BOODSCHAP GERICHT OP DE HOORDER. PAS ALS DE HOORDER HET OOK WERKELIJK HOORT EN BEGRIJPT KAN GOD ECHT CENTRAAL STAAN!

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #12 Gepost op: februari 20, 2003, 03:35:25 pm »

quote:

Misschien wel juridische, maar zijn er ook christelijke mogelijkheden?

Daarmee torn je volgens mij aan wat de GKV in wezen is. Daarmee sta je toe dat elke kerk doet wat goed is in eigen ogen.
De synodebesluiten zijn er toch ook juist om die eenheid in Christus te bewaken?

Ook al was ik zelf tegen het liedboek, als er een kerkenraadsbesluit of synodebesluit is, dan conformeer ik mij daaraan.


Ik vraag me dan af waarom die toevoeging in Art. 31 KO staat: ...tenzij bewezen is dat ze (die besluiten) in strijd zijn met Gods Woord.

Is dat niet om juist te voorkomen dat de synode zoveel macht krijgt dat dwalingen niet meer tegengehouden kunnen worden? Om ons waakzaam te houden?
Als iedereen zich aan alle synodebesluiten had geconformeerd had er nu geen GKV bestaan.
computerfout: een vreemde een in de byte

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #13 Gepost op: februari 21, 2003, 12:54:03 am »
Ondertussen is de gereformeerde kerk de meest synodale kerk die er maar bestaat. Wij kijken veel te veel naar de synode en veel te weinig naar onze eigen plaatselijke gemeente. Logisch dat dit tot ongelukken leidt, want kerk zijn in Amsterdam is heel iets anders als kerk zijn in Heemse. Alhoewel ik in het laatse geval wel het idee krijg dat men het daar wel heel erg knus met elkaar heeft. Ofwel heeft Heemse wel de woestijnervaring die Amsterdam ook heeft.

En wat betreft het liedboek, ik vind het net zo ouderwets als de huidige berijming er moet toch wel wat beters zijn, iets wat moderner is in taalgebruik en wat meer aansluit bij de bijbelse beleving van gemeente zijn. Wellicht dat we Rebecca St. James eens langs moeten laten komen of Michael W. Smith, die hebben wel geleerd wat of het is, schriftuurlijk dichten. Worship God.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #14 Gepost op: februari 21, 2003, 11:06:11 am »
Om mij bij Jan W aan te sluiten:
"Denk globaal, handel lokaal" (Ik weet dat dit een one-liner is, maar het geeft wel de essentie weer van hoe ik er over denk.)

A.J. Pleysier (jr)

  • Berichten: 14
  • philadelphos
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #15 Gepost op: februari 21, 2003, 05:01:50 pm »
Ik heb vooral het gevoel dat er een gebrek aan beleid is als het gaat om de vernieuwingen in de liturgie. Het wordt zo langzamerhand een beetje hapsnap overal wat vandaan. Bij bijzondere diensten krijg je al last vanje rug (Geref. kerkboek, Liedboek, E&R 1,2 en evt. groot nieuws.)
Van mij hoefd het liedboek ook zo nodig niet. We doenhet al jaren met een eigen bundel, echt samengaan met andere kerken komt er ook niet van. Waarom maken we niet gewoon een nieuwe selectie? Gewoon bewust hapsnappen en samenvoegen die hap. Dan zijn we ook verlost van liedboekliederen als:
 ' De vogels van de bomen
die lopen door de lucht
als vederlichte dromen
zij wonen in het licht'

LvK 49:1

Vaak is niet zozeer de inhoud, als wel de vorm ho-pe-loos. En dat geld net zozeer voor de psalmen. Ik heb er niets tegen, maar ze worden met te veel opgehemeld. De Geneefse psalmen zijn in een ver verleden in ijltempo op berijming gezet. Hier en daar is de melodie van een volksliedje gepikt, her en der wat plunderwerk en daar moeten we het dan eeuwen mee doen?!
En voor diegenen die het zingen van een psalm zo belangrijk vinden: Vergelijk de berijmde versie eens met het origineel (NBG of statenvert.) Dat lijkt er soms niet eens op! is de relevantie van de psalm (in deze vorm) niet alsnog tenietgedaan?!
Weest in liefde elkander genegen...

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #16 Gepost op: februari 21, 2003, 05:17:16 pm »

quote:

Gewoon bewust hapsnappen en samenvoegen die hap
Een overhead-projector dus !?!?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #17 Gepost op: februari 21, 2003, 05:18:25 pm »

quote:

op 21 Feb 2003 17:01:50 schreef A.J.  Pleysier (jr):
Ik heb vooral het gevoel dat er een gebrek aan beleid is als het gaat om de vernieuwingen in de liturgie. Het wordt zo langzamerhand een beetje hapsnap overal wat vandaan. Bij bijzondere diensten krijg je al last vanje rug (Geref. kerkboek, Liedboek, E&R 1,2 en evt. groot nieuws.)
Van mij hoefd het liedboek ook zo nodig niet.


Mijnheer Pleysier, hoefT schrijf je toch echt met een T hoor...:)

quote:

We doenhet al jaren met een eigen bundel, echt samengaan met andere kerken komt er ook niet van. Waarom maken we niet gewoon een nieuwe selectie? Gewoon bewust hapsnappen en samenvoegen die hap.[/i]

 
Dat wordt dus een mooie combi-bundel met psalmen, gezangen, Liedboekliedjes, E&R- en Opwekkingliederen etc. Opzich geen slecht idee. Alleen wordt het dan weer zo'n vrijgo-bundel en daar gruw ik een beetje van....

quote:


Dan zijn we ook verlost van liedboekliederen als:
 ' De vogels van de bomen
die lopen door de lucht
als vederlichte dromen
zij wonen in het licht'

LvK 49:1

Vaak is niet zozeer de inhoud, als wel de vorm ho-pe-loos. En dat geld net zozeer voor de psalmen. Ik heb er niets tegen, maar ze worden met te veel opgehemeld. De Geneefse psalmen zijn in een ver verleden in ijltempo op berijming gezet. Hier en daar is de melodie van een volksliedje gepikt, her en der wat plunderwerk en daar moeten we het dan eeuwen mee doen?!
En voor diegenen die het zingen van een psalm zo belangrijk vinden: Vergelijk de berijmde versie eens met het origineel (NBG of statenvert.) Dat lijkt er soms niet eens op! is de relevantie van de psalm (in deze vorm) niet alsnog tenietgedaan?![/i]
Amen broeder! Ik had het kunnen schrijven! :P

A.J. Pleysier (jr)

  • Berichten: 14
  • philadelphos
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #18 Gepost op: februari 21, 2003, 05:19:48 pm »
die heeft onze gemeente al... dat lijkt me nou niet zo'n revolutie (al gebruiken we 'm vooral bij ondersteuning bij de prediking). probleem: Je moet die liederen wel samen leren, en ik vind het zelf erg fijn als ik ze allemaal samen in een bundeltje heb, ook voor thuis achter de piano. darnaast vind ik het zingen van zo'n schermpje knap waardeloos...
Weest in liefde elkander genegen...

A.J. Pleysier (jr)

  • Berichten: 14
  • philadelphos
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #19 Gepost op: februari 21, 2003, 05:21:12 pm »
tja, maar liever 1 vrijgemaakte bundel dan 6 die je maar voor de helft gebruikt...
Weest in liefde elkander genegen...

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #20 Gepost op: februari 21, 2003, 05:29:18 pm »
Beste Pleysier,

Degene die ze thuis willen zingen kopen dan gewoon de bundels waar ze uit genomen zijn. Lijkt mij niet zo'n probleem.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #21 Gepost op: februari 21, 2003, 05:29:39 pm »

quote:

op 21 Feb 2003 17:19:48 schreef A.J.  Pleysier (jr):
die heeft onze gemeente al... dat lijkt me nou niet zo'n revolutie (al gebruiken we 'm vooral bij ondersteuning bij de prediking).


Volgens mij is jouw gemeente dan de uitzondering die de regel bevestigt en is er dus wel degelijk sprake van een revolutie... Hoezee! :)
Maar ik kan het mis hebben...

A.J. Pleysier (jr)

  • Berichten: 14
  • philadelphos
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #22 Gepost op: februari 21, 2003, 05:31:27 pm »
kan... maar okee, wat is dan het alternatief?
Weest in liefde elkander genegen...

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #23 Gepost op: februari 21, 2003, 05:36:57 pm »
Beste Pleysier,

Tegen wie spreekt u en wat bedoelt u?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #24 Gepost op: februari 21, 2003, 05:49:28 pm »

quote:

op 21 Feb 2003 17:31:27 schreef A.J.  Pleysier (jr):
kan... maar okee, wat is dan het alternatief?
Alternatief? Die is er niet. Andere kerken moeten gewoon jouw plaatselijke kerk volgen, en dan trouwens nog liever met een beamer ipv een ouderwetse overheadprojector

A.J. Pleysier (jr)

  • Berichten: 14
  • philadelphos
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #25 Gepost op: februari 21, 2003, 05:50:48 pm »
Op Mezzamorpheus.
Helaas lijkt het probleem dieper te liggen: Het lijkt wel of er geen vorm meer te bedenken is die alle leden van een gemeente volledig aanspreken. En individuele diensten, daar zijn 'we' ook weer tegen. Maar hoe houd je de gemeente dan bij elkaar? Iedereen kan hier wel voor eigen parochie gaan preken, maar daar schiet je weinig mee op. Ik proef hier ook maar weinig pogingen om inhoudelijk tot elkaar te komen... Moeten we niet tot een radicale liturgiehervorming komen, en alle alternatieven, desnoods in synodaal verband echt gaan onderzoeken? Want dat is nog nooit serieus geprobeerd...
Weest in liefde elkander genegen...

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #26 Gepost op: februari 21, 2003, 06:00:48 pm »

quote:

Maar hoe houd je de gemeente dan bij elkaar?

Het offer van Jezus Christus is iets wat ons alleen bindt, de rest is daarmee vergeleken bijzaak. Dus die vorm is ook het punt niet. Late we elkaar daarvoor svp de ruimte geven.

quote:

in synodaal verband echt gaan onderzoeken?
Liever niet. Laat het aan de plaatselijke gemeente over.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #27 Gepost op: februari 21, 2003, 07:44:38 pm »
Sam: ik denk dat het niet per se ongereformeerd is om  als kerkenraad op eigen houtje dingen te gaan organiseren, ook als andere gemeenten daar nog lang niet aan toe zijn.
Alleen is het wel heel gereformeerd om als kerklid kritisch te blijven. Als je het niet eens bent met je kerkenraad, dan schrijf je ze een brief. Als je er samen niet uitkomt, dan stap je naar de classis enzovoorts, tot het op het bordje van de synode belandt. 't Is niet meer dan logisch om in tussentijd af te zien wat je georganiseerd had.

Ik denk dat dat een uitstekend mechanisme is: hoe hoger de rangorde, hoe meer wijze mannen die de capaciteiten hebben om er een goed oordeel over te vellen.
Alleen, als je -als dominee, kerkenraad of gemeentelid- denkt dat de synode op een bepaalt punt dwaalt, dan rest je, volgens mij, niets anders dan een kerkscheuring. (Als je punt echter door de synode als onbijbels wordt afgedaan, wordt je als volhardende dominee ook uit je ambt gezet. Dat overkwam bijv ds Geelkerken in 1926?, ds Schilder in 1944 en ds Hoorn in 1974?.)
Daarnaast kan een andere gemeente in de classis je over de vingers tikken. Dat is deels wat de vrijgemaakte kerk onderscheidt van de Nederlands Gereformeerde kerk.

Dus wat betreft je hap-snaptaktiek: is mooi, tot er iemand in de gemeente is die het er niet mee eens is.
En een grefobundel blijft er toch: de kerkenorde bepaalt dat.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #28 Gepost op: februari 21, 2003, 08:19:45 pm »
Beste elle,

Als we naar de reglementen kijken heb je helemaal gelijk. Ik zal derhalve maar eens mijn wijkouderling uitnodigen.

quote:

Dus wat betreft je hap-snaptaktiek: is mooi, tot er iemand in de gemeente is die het er niet mee eens is.

Waarom zou iemand het er niet mee eens zijn?

quote:

En een grefobundel blijft er toch: de kerkenorde bepaalt dat.
Een kerkorder kunnen we toch ook veranderen?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #29 Gepost op: februari 21, 2003, 09:52:14 pm »

quote:

De Geneefse psalmen zijn in een ver verleden in ijltempo op berijming gezet. Hier en daar is de melodie van een volksliedje gepikt, her en der wat plunderwerk en daar moeten we het dan eeuwen mee doen?!
En voor diegenen die het zingen van een psalm zo belangrijk vinden: Vergelijk de berijmde versie eens met het origineel (NBG of statenvert.) Dat lijkt er soms niet eens op! is de relevantie van de psalm (in deze vorm) niet alsnog tenietgedaan?!

Ietwat off-topic, maar beste Pleysier, dit is een hardnekkige onjuiste karikatuur van de Geneefse psalmen. I.t.t. de zgn. "Souterliedekens" zijn de psalmmelodieën niet van volksliedjes gepikt, maar gecomponeerd in opdracht door goede musici, aan de hand van duidelijke richtlijnen, met een oriëntatie op oude gregoriaanse melodieën en met gebruikmaking van de nieuwste muzikale inzichten. De berijming die wij zingen is rond 1980 gemaakt (een deel rond 1950); daarop is poëtisch heus wel een en ander aan te merken, maar plunderwerk?

Dit soort kritiek zou constructief moeten worden uitgewerkt naar een nieuwe psalmberijming, misschien compositie van nieuwe melodieën, maar niet naar een zich afzetten tegen de berijmde psalmen. It's not fair.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #30 Gepost op: februari 21, 2003, 10:02:57 pm »

quote:

op 21 Feb 2003 20:19:45 schreef Sam:
Waarom zou iemand het er niet mee eens zijn?
Bij nieuwe liederen kan het zijn dat ze niet stroken met de bijbel. Als een kerkenraad dat niet door heeft maar een gemeentelid wel, dan lijkt mij dat dat lied niet meer gezongen wordt, tot de zaak is opgehelderd.

quote:

Een kerkorder kunnen we toch ook veranderen?
Klopt, maar dat moet op synodaal niveau. 't Lijkt mij onwaarschijnlijk dat dat erdoor komt, maar ik ben wellicht een doemdenker.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #31 Gepost op: februari 22, 2003, 09:47:47 am »

quote:

Bij nieuwe liederen kan het zijn dat ze niet stroken met de bijbel. Als een kerkenraad dat niet door heeft maar een gemeentelid wel, dan lijkt mij dat dat lied niet meer gezongen wordt, tot de zaak is opgehelderd.


Dit is waar, en ik zie dit als pure winst. Op die manier gaat het zingen van liederen iets betekenen voor gewone kerkleden. Laten we er maar lokaal over discussiëren. Niets mis mee.

quote:

Klopt, maar dat moet op synodaal niveau. 't Lijkt mij onwaarschijnlijk dat dat erdoor komt, maar ik ben wellicht een doemdenker.
Ik behoor dan ook tot hetzelfde soort helaas. Je zegt het treffend: "onwaarschijnlijk dat dat erdoor komt". Is het bepalen van de lofzang daarmee niet verworden tot een politiek spel? En hebben wij de synode niet teveel macht gegeven?

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #32 Gepost op: februari 23, 2003, 04:25:11 pm »

quote:

op 22 Feb 2003 09:47:47 schreef Sam:
Is het bepalen van de lofzang daarmee niet verworden tot een politiek spel? En hebben wij de synode niet teveel macht gegeven?

Ik protesteer tegen de manier waarop hier af en toe wordt aangekeken tegen een synode. Alsof het een soort politburo is, een soort sanhedrin, dat aan de touwtjes trekt. Ergens las ik op dit forum, dat de GKV de meest synodale kerk zou zijn, die er is. Wat een lariekoek!

De synode is niets meer dan een vergadering van de kerken. Wat daar wordt besloten, besluiten de kerken. Wel is er verschil in hoe kerkenraden omgaan met de besluiten en met de vrijheid die de synode aan kerken laat.

En voor het overige: zouden we niet eens terug gaan naar het oorspronkelijke topic, nl. heeft Reformanda gelijk, dat het Liedboek voor de Kerken absoluut geen aanwinst is?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #33 Gepost op: februari 23, 2003, 06:11:42 pm »

quote:

op 23 Feb 2003 16:25:11 schreef Peter:
Ik protesteer tegen de manier waarop hier af en toe wordt aangekeken tegen een synode. Alsof het een soort politburo is, een soort sanhedrin, dat aan de touwtjes trekt. Ergens las ik op dit forum, dat de GKV de meest synodale kerk zou zijn, die er is. Wat een lariekoek!

De synode is niets meer dan een vergadering van de kerken. Wat daar wordt besloten, besluiten de kerken. Wel is er verschil in hoe kerkenraden omgaan met de besluiten en met de vrijheid die de synode aan kerken laat.


Dat is de theorie ja, schitterend! Nu de praktijk... in de uitvoering van die praktijk blijkt de synode nog wel eens als een soort 'sanhedrin dat aan de touwtjes trekt' te fungeren (natuurlijk hebben kerken de synode dan die 'macht' ook gegeven). Iig ervaren veel mensen het zo.
Dan kan je de theorie nog wel zo goed uitleggen, als die niet overeenkomt met de praktijk wordt het allemaal een stuk lastiger...

gerhard

  • Berichten: 2
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #34 Gepost op: februari 24, 2003, 09:57:40 pm »
Een lied gezongen in de eredienst moet een schrifttuurlijk lied zijn.
Mocht het blijken dat nadat een lied getoest is het lied inhoudelijk niet schrifttuurlijk
is dan behoort dat lied niet thuis in de eredienst.
Laten wij bedenken dat het gezongen lied een dankoffer is voor onze HEERE.
Het lied op zich mag dan mooi lijken of klinken, maar als er onschrifttuurlijke elementen in voorkomen dan is het geen welriekend dankoffer voor onze HEERE.
Het lied moet ook vergeleken worden met de context en dan zul je vooral met liedboek liederen zien dat deze teksten afwijken van de context.
De liedboekdichters hadden daar een speciale bedoeling mee.
Een goed voorbeeld hiervan is het inmiddels afgekeurde lied 113.
In dit lied is geen plaats gemaakt voor het oordeel zoals we deze tegen komen in openbaring 20:14.
De desbetreffende liedboekdichter heeft zich namelijk laten beinvloeden door de leer van Karl Barth.
Deze Karl Barth leerde namelijk onder andere dat er van een oordeel zoals wij die kennen uit de Bijbel, geen sprak zou zijn.
En er zijn meer liedboekdichters die zich hebben laten inspireren door de leer van
Karl Barth.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #35 Gepost op: februari 25, 2003, 10:21:15 pm »

quote:

En er zijn meer liedboekdichter...


Naar aanleiding van o.a. jullie discussie heb ik een onderwerp gestart over dichten.

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=447
(ik hoop dat dit zo werkt...)

Naar mijn idee zijn er heel wat verborgen schrijvers te vinden.

:p Wie weet kunnen we op termijn er een zingboek van maken  :P
Ik doe niet meer mee.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #36 Gepost op: februari 27, 2003, 09:45:48 pm »

quote:

En voor het overige: zouden we niet eens terug gaan naar het oorspronkelijke topic, nl. heeft Reformanda gelijk, dat het Liedboek voor de Kerken absoluut geen aanwinst is?


Lijkt me een goed idee.

Even iets dat er misschien alleen zijdelings mee te maken heeft, maar misschien ook wel een en ander verduidelijkt (hoop ik).

Pas geleden kregen wij op school in de godsdienstles een stuk uit een boek om te lezen. Er werd nog niet verteld wie het geschreven had en uit welk boek het kwam. We moesten het voor ons zelf lezen en eventuele kritiek opschrijven/onthouden. Vervolgens gingen we het bespreken.
Ik moet zeggen dat een aantal van m'n klasgenoten toen flink geschrokken is. Het leek allemaal goed gereformeerd, maar als je erbij ging nadenken wat de schrijver bedoeld had en met zijn redenering mee was gegaan, dan zou je heel gemakkelijk je geloof ook kunnen kwijtraken.
Na de bespreking vertelde de leraar dat het geschreven was door H.Kuitert.
Na de les hebben een paar leerlingen er nog over doorgepraat met de leraar: het bleek dat dezelfde taalfilosofie in het liedboek voorkomt....

Wat ik hiermee duidelijk probeer te maken: niet iedereen heeft de kwaliteiten in huis om door zulke, ik zou haast zeggen taalkronkels, heen te kijken, terwijl ze je wel van Christus af kunnen leiden.

Zien misschien die mensen van Reformanda dat gevaar en proberen ze daarvoor te waarschuwen? Alleen maar omdat ze bang zijn dat Christus uiteindelijk niet meer centraal staat?
Of hebben ze een andere intentie?

Augusta
computerfout: een vreemde een in de byte

Polletje

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #37 Gepost op: maart 03, 2003, 09:32:07 am »

quote:

op 27 Feb 2003 21:45:48 schreef Augusta:
Na de bespreking vertelde de leraar dat het geschreven was door H.Kuitert.
Na de les hebben een paar leerlingen er nog over doorgepraat met de leraar: het bleek dat dezelfde taalfilosofie in het liedboek voorkomt....

Wat ik hiermee duidelijk probeer te maken: niet iedereen heeft de kwaliteiten in huis om door zulke, ik zou haast zeggen taalkronkels, heen te kijken, terwijl ze je wel van Christus af kunnen leiden.

Zien misschien die mensen van Reformanda dat gevaar en proberen ze daarvoor te waarschuwen? Alleen maar omdat ze bang zijn dat Christus uiteindelijk niet meer centraal staat?
Of hebben ze een andere intentie?

Augusta
Het Liedboek is een vrij tijdloze bundel. We treffen er door de eeuwen heen veel verschillende Godsbeelden, wereldbeelden en mensbeelden. Dat is juist de kracht ervan. Wij leven in een beperkt blikveld, we denken dat we de waarheid kennen en dat die onveranderlijk is, op wat hobbeltjes in de geschiedenis waar. Dat is echter volslagen onzin. De meesten van ons zouden zich bij Luther in de kerk absoluut niet thuisvoelen, bij Calvijn ook niet (mocht je niet niet eens met kerst kerst vieren :o)). Om 1 voorbeeld te noemen zien wij God nu vooral als Vader en we denken dat dat DE typering is. Klopt ook, want onze waarheid is de waarheid, meer hebben we niet. Maar een poosje terug was Hij het Almachtig Opperwezen, en een stukje daarvoor de bruidegom, en was hooglied het boek bij uitstek. In het liedboek vinden we het allemaal terug, en dat is mooi. Want zo kunnen wij zingen met de heiligen ons voorgegaan. En wellicht verhelpen we daarmee iets van onze eenzijdigheid.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #38 Gepost op: maart 03, 2003, 03:17:56 pm »
Zo ontzettend tijdloos is het Liedboek anders niet. De oudere liederen eruit zijn vertaald en/of herberijmd door dichters die beïnvloed zijn door het barthianisme. De verschillende mens-, wereld-, en godsbeelden in die liederen zijn vaak vervangen door het mens-, wereld-, en godsbeeld van de zogenaamde landvolkdichters. Van een heel aantal is dat aan te tonen als je het originele lied ernaast legt. (Zelf heb ik hier geen bundels bij de hand, maar er wordt dieper op ingegaan in de brochure Lied tegen het Licht van H. Vreugdenhil-Busstra en J.P.C. Vreugdenhil. In die brochure wordt overigens dieper ingegaan op die landvolktheologie.)

Ik beweer ook niet dat de GKv de waarheid in pacht heeft. Er is alleen wel in de maatschappij van tegenwoordig de tendens: jouw waarheid is niet dezelfde waarheid als mijn waarheid. Dat maakt wel dat echte discussies onmogelijk worden. Het enige dat je dan nog krijgt, is een uiteenzetting van verschillende 'waarheden', wat je je daar ook bij moet voorstellen. Je moet tenslotte je eigen 'waarheid' ontdekken...
Een groot gevaar is dan ook dat Gods waarheid niet meer de enige waarheid lijkt te zijn en daardoor de kerk uitelkaar valt.
Begrijp me goed, ik ben niet tegen nieuwe gezangen (psalm 98), maar wel tegen gezangen die niet (alleen) Gods eer bezingen of die je van de Waarheid kunnen afleiden.
Waarom zouden we lutherse, hervormde, roomse, doperse liederen moeten gaan zingen terwijl we het niet eens zijn met de leer in die kerken? Waarom gezangen met zulke ouderwetse en complexe taal dat het moeilijk te begrijpen is wat je nou eigenlijk precies zingt? Waarom zoeken we geen liederen die in onze eigen kringen gedicht zijn, zoals bijvoorbeeld een lied als Weest blij te allen tijde van J.H. Klein?
Misschien dat we daarmee de eenzijdigheid uit het liedboek verhelpen.
computerfout: een vreemde een in de byte

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #39 Gepost op: maart 03, 2003, 09:55:02 pm »
Zo tijdloos is het Liedboek niet...

 * Waarom is er anders een Liedboek 2000 project?

 * De nieuwe liederen in het liedboek en een aantal vertaalkeuzes zijn geïnspireerd op de bevrijdingstheologie. Die is ondertussen allang weer uit de mode.

 * Het poëtisch ideaal van het Liedboek is zeker niet tijdloos. De dichters/vertalers hebben allemaal op hun manier aangegeven, religieuze taal op een ander vlak te zien functioneren dan huis-tuin-keuken-taal. In hun gedichten kijken rond in de wereld als was het een wereld vol symbolen die verwijzen naar het goddelijke. ("'t Is alles een getuigenis / van meer dan aards geheimenis.") Die poëzie-visie heeft z'n beste tijd ook wel gehad. (Behalve bij de vrijgemaakten, die lopen als gewoonlijk een generatie later achter de kar aan. Zie bijvoorbeeld de theorie die deputaten Kerkmuziek citeerden in het rapport "Tussen Leusden en Zuidhorn", waarin "de tweede taal" wordt aangeprezen.)

 * Dat de bundel (althans in de 'oude' liederen) een dwarsdoorsnede geeft van christelijke stromingen door de eeuwen heen, maakt de bundel historisch, juist niet tijdloos. Het "Dies Irae" is een oud middeleeuws lied waarin een angst voor het laatste oordeel doorklinkt, die wij gelukkig (terecht) te boven zijn. "Als hij maar van mij is," is een zoet piëtistisch lied en je kunt je afvragen hoe men dit ooit serieus zó gezongen kan hebben. "Wij moeten leren geven / te geven honderdin," is een uniek exempel van Landvolk-neologismen ('t moet wel Barnard zijn), net als de herhaling van "taal en teken" in verschillende liederen.

Tijdloos?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #40 Gepost op: maart 03, 2003, 10:07:34 pm »

quote:

op 03 Mar 2003 15:17:56 schreef Augusta:
... maar er wordt dieper op ingegaan in de brochure Lied tegen het Licht van H. Vreugdenhil-Busstra en J.P.C. Vreugdenhil. In die brochure wordt overigens dieper ingegaan op die landvolktheologie ....
Toegift: de bijbehorende homepage is home.planet.nl/~jpcvreugdenhil.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #41 Gepost op: maart 27, 2003, 11:53:07 pm »
Waarom wel liedboek, en geen Opwekking?

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #42 Gepost op: maart 27, 2003, 11:56:14 pm »
Van het Vreugdenhil verhaal wordt ik niet vrolijker. Zwaar en deels zwartgallig. Weinig echte onderbouwing en in principe overal op tegen...

Sam

  • Berichten: 443
  • Wat is waarheid? Joh. 18:38
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #43 Gepost op: maart 28, 2003, 12:01:40 am »
Ik heb er even na gekeken. Ik kwam veel te vaak woorden tegen als "Gereformeerde traditie" en dergelijke. Als ik dat zie, dan heb ik al weinig zin om meer te lezen.

Skynolimit

  • Berichten: 486
  • Simple: the sky has no limit
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #44 Gepost op: maart 28, 2003, 12:04:32 am »

quote:

op 28 Mar 2003 00:01:40 schreef Sam:
Ik heb er even na gekeken. Ik kwam veel te vaak woorden tegen als "Gereformeerde traditie" en dergelijke. Als ik dat zie, dan heb ik al weinig zin om meer te lezen.
Ik heb de kachel er spreekwoordelijk mee aangemaakt. De warmte van de traditie zeg maar...

Picardijn

  • Berichten: 5024
  • Beati pauperes spiritu
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #45 Gepost op: maart 28, 2003, 01:36:22 am »
De noodzaak van het liedboek ontgaat me nog steeds, dat mensen meer willen zingen dat kan ik begrijpen.
We hebben 150 psalmen, echt een heel mooie bundel. Af en toe lees ik een psalm en vraag ik me af waneer die nou voor het laatst is gezongen.
Dan word er een liedboek bijgebracht, mijn vraag is dan wat is er dan zo mis met de psalmen? Begrijpen mensen de psalmen tegenwoordig niet meer?
Dan hebben we een uitbreiding met gezangen, gaan we standaard elke zondag gezang 4 of voor de afwisseling 3 zingen  :? Bevordering van de diversiteit in diensten werd er geroepen toen het ingevoerd werd.
Dan kraken we het orgel nog eens af, (een instrument waar vele andere instrumenten in verborgen zitten) of we maar verlangen dat iedereen musicaal is in de familie.
Lijkt wel of we nooit eens blij zijn met wat we hebben. Laatste waar je op zit te wachten is dat je naar een concert gaat.
Ik heb een beugel en een buikje
Liefde is vreemd
Het is geen toeval de voorzienigheid.

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #46 Gepost op: maart 28, 2003, 09:09:58 am »

quote:

op 28 Mar 2003 01:36:22 schreef Picardijn:
......Dan hebben we een uitbreiding met gezangen, gaan we standaard elke zondag gezang 4 of voor de afwisseling 3 zingen  :? Bevordering van de diversiteit in diensten werd er geroepen toen het ingevoerd werd.
Gezang 2 kan ook nog ;) Heb je nog meer diversiteit.....
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #47 Gepost op: maart 29, 2003, 12:51:40 am »

quote:

op 28 Mar 2003 00:04:32 schreef Skynolimit:
op 28 Mar 2003 00:01:40 schreef Sam:
Ik heb er even na gekeken. Ik kwam veel te vaak woorden tegen als "Gereformeerde traditie" en dergelijke. Als ik dat zie, dan heb ik al weinig zin om meer te lezen.
Ik heb de kachel er spreekwoordelijk mee aangemaakt. De warmte van de traditie zeg maar...

Sinds wanneer is er wat mis met traditie (= overlevering)?
Bang om de wereld te bekijken vanuit de wijsheid van vorige generaties ofzo?
In de bijbelse traditie (au!?) was men niet zo bang voor traditie:

Wend het oor, mijn volk, tot mijn leer, neigt uw oor tot de woorden van mijn mond; ik wil mijn mond tot een spreuk opendoen, ik wil aloude verborgenheden verkondigen. Hetgeen wij gehoord hebben en weten, en onze vaderen ons hebben verteld, dat willen wij voor hun kinderen niet verhelen; wij willen vertellen aan het volgende geslacht des HEREN roemrijke daden, zijn kracht en de wonderen die Hij gewrocht heeft. (Ps 78, 1-4)
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #48 Gepost op: maart 29, 2003, 12:54:22 am »
Tip:

De som van de getalswaarden van Gr. paradosis ( "traditie" ) is

80 + 1 + 100 + 1 + 4 + 70 + 200 + 10 + 200 = 666
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Berean

  • Berichten: 112
    • Bekijk profiel
Het liedboek voor de kerken
« Reactie #49 Gepost op: maart 29, 2003, 02:09:35 pm »

quote:

op 27 Feb 2003 21:45:48 schreef Augusta:

(...)

Pas geleden kregen wij op school in de godsdienstles een stuk uit een boek om te lezen. Er werd nog niet verteld wie het geschreven had en uit welk boek het kwam. We moesten het voor ons zelf lezen en eventuele kritiek opschrijven/onthouden. Vervolgens gingen we het bespreken.
Ik moet zeggen dat een aantal van m'n klasgenoten toen flink geschrokken is. Het leek allemaal goed gereformeerd, maar als je erbij ging nadenken wat de schrijver bedoeld had en met zijn redenering mee was gegaan, dan zou je heel gemakkelijk je geloof ook kunnen kwijtraken.
Na de bespreking vertelde de leraar dat het geschreven was door H.Kuitert.
Na de les hebben een paar leerlingen er nog over doorgepraat met de leraar: het bleek dat dezelfde taalfilosofie in het liedboek voorkomt....

Wat ik hiermee duidelijk probeer te maken: niet iedereen heeft de kwaliteiten in huis om door zulke, ik zou haast zeggen taalkronkels, heen te kijken, terwijl ze je wel van Christus af kunnen leiden.

Zien misschien die mensen van Reformanda dat gevaar en proberen ze daarvoor te waarschuwen? Alleen maar omdat ze bang zijn dat Christus uiteindelijk niet meer centraal staat?
Of hebben ze een andere intentie?

Augusta


Hallo Augusta, wat goed dat jullie in de klas zo serieus bezig zijn geweest met het liedboek. De opmerking over "taalkronkels" is mij uit het hart gegrepen. Zelf heb ik ook lied voor lied doorgenomen, mede aan de hand van de boekjes "Weet wat je zingt" en "Lied tegen het Licht".

Mijn bezwaar tegen het Lied boek is sowieso dat de bundel is samengesteld met het doel dat èn gereformeerden èn vrijzinnigen dezelfde liederen zouden moeten kunnen zingen. Ondertussen kwamen de dichters vooral uit vrijzinnige hoek. Daardoor kom je soms schokkende dingen tegen in de liederen. Het is soms letterlijk gecamoufleerde vrijzinnigheid.

Ter illustratie maar even de nieuwste stelling van www.95stellingen.nl (voor de compleetheid de toelichting erbij):

Christus heeft nooit gezegd: "Laat de kinderen tot Mij komen, want hunner is het Koninkrijk".

Toch staat het zo wel in Lied 335: 1, het bekende dooplied uit het Liedboek voor de Kerken. Het wordt de Here Jezus nadrukkelijk in de mond gelegd: "Heer van uw kerk, Gij hebt het woord genomen en zegt ons: laat de kinderen tot Mij komen, want hunner is het Koninkrijk". Maar dat zegt Christus nergens. De zin lijkt verdacht veel op wat Christus wel zegt en waarschijnlijk nemen veel kerkmensen (daarom) zonder meer aan dat het hier gaat om een regelrecht citaat. Maar in werkelijkheid is het een eigenmachtig samengesteld citaat: het eerste zinsdeel komt uit Mattheïs 19: 14, Marcus 10: 14 en Lucas 18: 16 en het tweede uit Matt. 5: 3 en andere plaatsen.

De verandering van Bijbelteksten hebben nogal wat gevolgen. Voor wie is het Koninkrijk van God? Dat is nogal een belangrijke vraag! De Here Jezus zegt: "voor zodanigen", dat wil zeggen: voor mensen die worden als een kind. En dat sluit naadloos aan bij het andere onderwijs van de Here Jezus, bijvoorbeeld in Mattheüs 18 vers 3: "Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en niet wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voor zeker niet binnengaan".


Uit het bovenstaande komen drie vragen naar boven:


1) Waarom verdraait de dichter de woorden van de Here Jezus? Misschien omdat hij in de alverzoening gelooft, net als enkele andere Liedboekdichters?
2) Waarom hebben wij dit lied gekozen om het te zingen in de kerkdiensten? Is het dan niet erg dat de woorden van de Here Jezus verdraaid worden?
3) Zing jij / zingt u - na het lezen van deze stelling en toelichting - dit lied gewoon mee als het wordt opgegeven?
Dood door schuld
Levend door genade