Rectificatie?

[Chaveriem]

Beste Lezer,

Het is tijd voor een kleine herziening t.a.v. een aantal dingen die ik het afgelopen jaar heb gepubliceerd op dit forum. Het is goed om een reflectie te doen op de eigen gedachten en indien nodig dit bij te stellen, vandaar……. Met moet een immers kunnen toegeven en bij kunnen en durven te stellen….

Ik heb altijd de vaste overtuiging gehad dat een ieder de wet zou moeten naleven, offer of geen offer…….
Na veel nadenken en lezen, heb ik mijn mening op dit punt enigszins gewijzigd. Namelijk hierin, dat niet iedereen de wet behoeft na te leven. Alleen Yehudim vallen hier buiten, en zitten er aanvast, dat is nu eenmaal hun voorrecht.

De motivatie voor deze wijziging ligt niet in de aangedragen argumenten, maar in het feit dat ik de opvatting heb dat Yeshua en Sha’ul beiden inhoudelijk een andere boodschap verspreiden. Ook ten aanzien van de wet, maar hiervoor valt aan te voeren dat Yeshua zijn opmerkingen m.b.t. de wet plaatste ten overstaande van Joden en niet van heidenen. Zijn zijn dan ook, m.i., voor hen bestemd.
Sha’ul daarentegen richt zich op de heidenen, wat ook de andere boodschap verklaart. Ook hier heb ik wel een mening over, maar dat doet in dit verband denk ik niet terzake.

[wannano]

Niet iedereen kan evengoed terugkomen op eerder genoemde standpunten, ik wil alleen even zeggen dat ik deze uitspraak waardeer en respecteer....

[Marnix]

Zeggen dat je geen gelijk had is een grote kwaliteit die maar weinig mensen hebben.

Ng wel een vraagje, hoe zit het met straffen op het overtreden van wetten? Zijn die ook nog steeds gelijk voor Yehudim of dat niet?

[Chaveriem]

quote:

Marnix schreef op 26 oktober 2004 om 02:16:


Zeggen dat je geen gelijk had is een grote kwaliteit die maar weinig mensen hebben.

Ng wel een vraagje, hoe zit het met straffen op het overtreden van wetten? Zijn die ook nog steeds gelijk voor Yehudim of dat niet?

            

Eh, voor zover ik weet wordt dat niet uitgevoerd, met de kantekening dat wanneer in Jisrael de traditionelen de dienst uit zouden mogen maken, dat het wel eens anders zou kunnen komen te liggen.

Vwb het niet gelijk hebben, berust die conclusie met name op de constatering dat Paulus een andere leer verkondigd dan Yeshua, dit mede gezien vanuit historisch perspectief.
Het probleem met Paulus is dat je zijn brieven kunt uitleggen zoals het jou uitkomt. Je kunt hem laten zeggen dat hij de wet afschaft, maar even goed kun je hem het omgekeerde laten zeggen. Het is maar net welke tekst je eruit plukt en wat je horen wil.
Ik heb mensen vrij van  de wet horen preken, en ik heb mensen pro-wet horen preken. Ieder met hun 'niet weerlegbare' argumentatie. De 2e groep gaat ervan uit dat Paulus in 1e instantie Jood is, en dat dat de grond is voor zijn schrijven. Inmiddels ben ik daarvan afgestapt, omdat dit niet strookt met andere teksten, de persoon, en achtergronden.
Inmiddels ben ik van mening dat Paulus een hellenist was. Daarmee is zijn leer in de grond anders dan de evangeliën.

Gevolg hiervan is wel dat ik de brieven min of meer los zie van de evangeliën, vanwege de hellenistische invloed die Paulus heeft ondergaan en die in zijn brieven doorklinkt. Dit is nl instrijd met de wet, maar ook met het beginsel van de Joodse grond en die van de eerste gemeente. De eerste gemeente was immers volledig gestoeld op de leer van Yeshua, voordat Paulus zijn intrede maakte.
In de leer van Yeshua zie ik veel overeenkomsten met de essenen. Ik heb begrepen dat 'de geleerden' het erover eens zijn dat Johannes de Doper een esseen was, maar Yeshua zou dat niet zijn. Misschien, maar Yeshua had in ieder geval kennis van deze groep en een grote belangstelling ervoor. Hij heeft niet alles overgenomen, maar maakte wel gebruik van de kennis en de mogelijkheden van deze groep. Voor een treffende vergelijk in dit kader, zoou je het boek 'Jesjoea, Paulus en de macht' van ton Hildebrink 'ns moeten lezen. Een andere bron is Flavius Josephus. Zijn beschrijving van de essenen sluit goed aan bij passage uit het NT en de eerste gemeente.

[P. Strootman]

Chaveriem,

Jij:
'inmiddels ben ik van mening dat Paulus een hellenist was. Daarmee is zijn leer in de grond anders dan de evangeliën'

------------------------------------------------------------------------------------------
Is het mogelijk hiervan een voorbeeld te geven?

Piet Strootman

[Chaveriem]

quote:

P. Strootman schreef op 26 oktober 2004 om 15:25:
Chaveriem,

Jij:
'inmiddels ben ik van mening dat Paulus een hellenist was. Daarmee is zijn leer in de grond anders dan de evangeliën'

------------------------------------------------------------------------------------------
Is het mogelijk hiervan een voorbeeld te geven?

Piet Strootman

            

Een voorbeeld: Kol 2:16

Deze tekst is niet correct vertaald (in het grieks staat het woord slechts niet) maar evengoed sluit deze tekst zeer goed aan bij de gedachte van Plato. Dit geldt overigens voor wel meer facetten, b.v. de 'geest' die bevrijdt wordt van het vlees is geen Joodse gedachte, maar vinden we wel terug bij Plato. Verder het 'voor zover het van u afhangt houd vrede met allemensen' is een gedachte die we sterk bij de Stoïcijnen aantreffen. En ja, dit is ook te verdedigen als 'heb uw naaste lief als u zelf', echter, de formulering in dit kader is treffend. Verder de worsteling van Paulus waarin hij zoiets zegt als want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik....
Vergelijk dit eens met:
Video meliora proboque deteriora sequor — "Ik zie het betere en sta erachter, maar toch volg ik het slechtere" (Ovidius)

[P. Strootman]

Chaveriem schreef:
Een voorbeeld: Kol 2:16
'Deze tekst is niet correct vertaald (in het grieks staat het woord slechts niet) maar evengoed sluit deze tekst zeer goed aan bij de gedachte van Plato. Dit geldt overigens voor wel meer facetten, b.v. de 'geest' die bevrijdt wordt van het vlees is geen Joodse gedachte, maar vinden we wel terug bij Plato. Verder het 'voor zover het van u afhangt houd vrede met allemensen' is een gedachte die we sterk bij de Stoïcijnen aantreffen. En ja, dit is ook te verdedigen als 'heb uw naaste lief als u zelf', echter, de formulering in dit kader is treffend. Verder de worsteling van Paulus waarin hij zoiets zegt als want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik....
Vergelijk dit eens met:
Video meliora proboque deteriora sequor — "Ik zie het betere en sta erachter, maar toch volg ik het slechtere" (Ovidius)'
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Chaveriem,
Bedankt voor je reactie, maar ik heb toch wel een paar vragen. Acht jij het mogelijk, dat Paulus zich, tijdens en bij het schrijven van zijn brieven, heeft laten beinvloeden door het Hellenisme? En betekent dat, dat de Boodschap van Paulus daardoor 'gekleurd' is geworden vanwege het Hellenistisch gedachtegoed? Of mogen wij ervan uitgaan, dat de Boodschap van Paulus werkelijk Godgeademd is? Hoe moeten wij bijvoorbeeld de woorden van Paulus verstaan, als hij zegt, dat wie op de akker van vlees zaait, verderf zal oogsten. Maar wie op de akker van de Geest zaait, eeuwig leven zal oogsten?
Piet Strootman

[Chaveriem]

quote:

P. Strootman schreef op 26 oktober 2004 om 19:18:
Chaveriem schreef:
Een voorbeeld: Kol 2:16
'Deze tekst is niet correct vertaald (in het grieks staat het woord slechts niet) maar evengoed sluit deze tekst zeer goed aan bij de gedachte van Plato. Dit geldt overigens voor wel meer facetten, b.v. de 'geest' die bevrijdt wordt van het vlees is geen Joodse gedachte, maar vinden we wel terug bij Plato. Verder het 'voor zover het van u afhangt houd vrede met allemensen' is een gedachte die we sterk bij de Stoïcijnen aantreffen. En ja, dit is ook te verdedigen als 'heb uw naaste lief als u zelf', echter, de formulering in dit kader is treffend. Verder de worsteling van Paulus waarin hij zoiets zegt als want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik....
Vergelijk dit eens met:
Video meliora proboque deteriora sequor — "Ik zie het betere en sta erachter, maar toch volg ik het slechtere" (Ovidius)'
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Chaveriem,
Bedankt voor je reactie, maar ik heb toch wel een paar vragen. Acht jij het mogelijk, dat Paulus zich, tijdens en bij het schrijven van zijn brieven, heeft laten beinvloeden door het Hellenisme? En betekent dat, dat de Boodschap van Paulus daardoor 'gekleurd' is geworden vanwege het Hellenistisch gedachtegoed? Of mogen wij ervan uitgaan, dat de Boodschap van Paulus werkelijk G'dgeademd is? Hoe moeten wij bijvoorbeeld de woorden van Paulus verstaan, als hij zegt, dat wie op de akker van vlees zaait, verderf zal oogsten. Maar wie op de akker van de Geest zaait, eeuwig leven zal oogsten?
Piet Strootman

            

Tja, goede vraag. Heeft Paulus zich laten beïnvloeden... Ik denk dat hij hellenist was/. Op zich niet verwonderlijk gezien zijn afkomst, die niet zuiver Joods was. Hellenisme en Jodendom hebben toch verschillende uitgangspunten, die op sommige punten niet verenigbaar heeft. M.i. heeft Paulus daar een goed verhaal van gemaakt. Voorstanders van Paulus zullen zeggen dat het G'ds woord is en tegenstanders zullen dit bestrijden. Beiden zullen aanknopingspunten en bewijzen vinden voor zijn of haar standpunten. Reeds in een ander commentaar heb ik 'ns geschreven dat er een discussie onder de apologeten (aldus Flyn, precieze bron zoek ik nog op, heb ff geen tijd) een discussie was wie belangrijker was Homerus of Moshe.
Blijft de vraag: is zijn Boodschap werkelijk G'dgeademd? Wat zijn de beweegredenen om aan te nemen dat dit het wel is. ZIjn 'visioen'? Mohammed had ook een visioen, toch verwerpen we dat, waarom verwerpen we dat van Paulus niet? Lijkt me wat selectief, maar misschien zijn er goede argumenten voor. Tel hier het hellenisme (en de esseense invloeden) bij op en je hebt Paulus. Veel van de uitgangspunten van het vroege christendom vinden we ook terug in de mythrascultus. Zo kunnen we wel ff doorgaan.
Daarentegen zijn de enige aanknopingspunten naar Tenach de plaarsen waar Paulus Tenach aanhaalt om zijn punt te maken. Echter, zoals we weten kan een ieder de Bijbel naar zijn of haar believen uitleggen en gebruiken.
Als laatste punt, wellicht flauw, maar het feit dat er zoveel discussie over juist de brieven van Paulus is, geeft reden om te twijfelen over de juistheid ervan. Immers een door G'd gesproken woord heeft authoriteit (kijk naar de profeten b.v.), ook al wijzen we het af (b.v. Achab). Verder heeft Paulus nogal wat argumenten nodig t.a.v. zijn eigen positie en zich zelf aanprijst/ op zijn strepen gaat staan teneinde zijn verhaal kracht bij te zetten.........
Verder, op de letter beschouwt, zou je als gelovige ook zonder zijn proza en poëzie kunnen leven, daar Tenach alles verteld wat je weten moet. Voeg daar bij het geloof van waaruit je gerechtvaardigd wordt en klaar is kees.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 27 oktober 2004 om 09:40:
[...]


Tja, goede vraag. Heeft Paulus zich laten beïnvloeden... Ik denk dat hij hellenist was/. Op zich niet verwonderlijk gezien zijn afkomst, die niet zuiver Joods was. Hellenisme en Jodendom hebben toch verschillende uitgangspunten, die op sommige punten niet verenigbaar heeft. M.i. heeft Paulus daar een goed verhaal van gemaakt. Voorstanders van Paulus zullen zeggen dat het G'ds woord is en tegenstanders zullen dit bestrijden. Beiden zullen aanknopingspunten en bewijzen vinden voor zijn of haar standpunten. Reeds in een ander commentaar heb ik 'ns geschreven dat er een discussie onder de apologeten (aldus Flyn, precieze bron zoek ik nog op, heb ff geen tijd) een discussie was wie belangrijker was Homerus of Moshe.{/quote] Idd wachtte ik nog op de bron.
Blijft de vraag: is zijn Boodschap werkelijk G'dgeademd? Wat zijn de beweegredenen om aan te nemen dat dit het wel is. ZIjn 'visioen'? Mohammed had ook een visioen, toch verwerpen we dat, waarom verwerpen we dat van Paulus niet? Lijkt me wat selectief, maar misschien zijn er goede argumenten voor. Tel hier het hellenisme (en de esseense invloeden) bij op en je hebt Paulus. Veel van de uitgangspunten van het vroege christendom vinden we ook terug in de mythrascultus. Zo kunnen we wel ff doorgaan.
Daarentegen zijn de enige aanknopingspunten naar Tenach de plaarsen waar Paulus Tenach aanhaalt om zijn punt te maken. Echter, zoals we weten kan een ieder de Bijbel naar zijn of haar believen uitleggen en gebruiken.

            

Hoe kan Paulus een hellinist zijn volgens jou en toen hij nog niet door Jezus bij z'n lurven gegrepen was, een farizeeer naar de wet onberispelijk? Die z'n onderwijs had genoten aan de voeten van Gamaliël? Dat gaat toch niet samen?

quote:

Als laatste punt, wellicht flauw, maar het feit dat er zoveel discussie over juist de brieven van Paulus is, geeft reden om te twijfelen over de juistheid ervan. Immers een door G'd gesproken woord heeft authoriteit (kijk naar de profeten b.v.), ook al wijzen we het af (b.v. Achab). Verder heeft Paulus nogal wat argumenten nodig t.a.v. zijn eigen positie en zich zelf aanprijst/ op zijn strepen gaat staan teneinde zijn verhaal kracht bij te zetten.........
Verder, op de letter beschouwt, zou je als gelovige ook zonder zijn proza en poëzie kunnen leven, daar Tenach alles verteld wat je weten moet. Voeg daar bij het geloof van waaruit je gerechtvaardigd wordt en klaar is kees.

            

De christenen die ik ken wijzen Paulus niet af. Christenen die dat wel doen ben ik persoonlijk nog niet tegen gekomen. Waarschijnlijk omdat ik van mening ben dat als je aan Paulus twijfelt, je het nieuwe testament zo op losse schroeven zet, dat je wat mij betreft, geen christen kunt zijn. En dus nog wel aan meer dingen twijfelt dan aan de brieven van Paulus. Hij had namelijk het geheimenis geopenbaard gekregen dat het evangelie ook voor de heidenen is en dat 'nieuw testamentische gelovigen mogen delen in de heerlijkheid van Christus, de Zoon van God door de inwoning van de Heilige Geest'.

De Tenach + door geloof gerechtvaardigd = hetzelfde als de booschap van het NT?
Ik weet niet waar je dan in moet geloven; als je dezelfde boodschap wilt geloven als die van het NT zul je toch Jezus moeten accepteren als de enige weg tot God.
En in de Tenach is het de wet als weg tot God waar niemand toch echt helemaal aan kan voldoen.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 oktober 2004 om 12:32:


Hoe kan Paulus een hellinist zijn volgens jou en toen hij nog niet door Jezus bij z'n lurven gegrepen was, een farizeeer naar de wet onberispelijk? Die z'n onderwijs had genoten aan de voeten van Gamaliël? Dat gaat toch niet samen?

            

Daar heb je een punt, maar daar staat tegenover dat hij juist in zijn leer terug zou kunnen keren naar het hellenisme, daar zijn nieuwe leer toch al los staat van de wet.

quote:

De christenen die ik ken wijzen Paulus niet af. Christenen die dat wel doen ben ik persoonlijk nog niet tegen gekomen. Waarschijnlijk omdat ik van mening ben dat als je aan Paulus twijfelt, je het nieuwe testament zo op losse schroeven zet, dat je wat mij betreft, geen christen kunt zijn.

            

Vind ik wat kort. Hiermee suggereer je dat Paulus 'de leer' heeft en stel je m.i. zijn leer boven de evangelieën en daarmee boven Yeshua. Dat kan niet zo zijn. Yeshua is de meester en Paulus niet.

quote:

En dus nog wel aan meer dingen twijfelt dan aan de brieven van Paulus.

            

Klopt, maar daar hebben we het al eens over gehad, en, dunkt mij, is er alle reden toe om hier en daar eens kritisch te kijken ipv alles klakkeloos over te nemen.

quote:

Hij had namelijk het geheimenis geopenbaard gekregen dat het evangelie ook voor de heidenen......

            

Goed dan weten we dat, daarna moet je je op de meester richten, niet op de knecht.

...... is en dat 'nieuw testamentische gelovigen mogen delen in de heerlijkheid van Christus, de Zoon van God door de inwoning van de Heilige Geest'.

quote:

De Tenach + door geloof gerechtvaardigd = hetzelfde als de booschap van het NT?
Ik weet niet waar je dan in moet geloven; als je dezelfde boodschap wilt geloven als die van het NT zul je toch Jezus moeten accepteren als de enige weg tot God.

            

Maw; dit hangt dus af van de definitie van geloven in deze.
De Tenach + door geloof(Yeshua) gerechtvaardigd = hetzelfde als de booschap van het NT? = Ja
De Tenach + door geloof (z. Yeshua) gerechtvaardigd = hetzelfde als de booschap van het NT? = Nee

quote:

En in de Tenach is het de wet als weg tot God waar niemand toch echt helemaal aan kan voldoen.

            

Heb je een tekst in Tenach die deze stelling bevestigd? Ik kan het daar niet terugvinden, maar dat kan aan mij liggen.
Overigens is dit punt niet vreselijk relevant, daar ik al aangegeven heb dat dit voor Paulus geen punt is. Ook alleen vanuit zijn hellenisme kan hij alles open zetten voor heidenen en alleen hier vanuit kan hij de wet afdoen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 27 oktober 2004 om 13:11:
[...]


Daar heb je een punt, maar daar staat tegenover dat hij juist in zijn leer terug zou kunnen keren naar het hellenisme, daar zijn nieuwe leer toch al los staat van de wet.

            

Hoezo. terugkeren.....
Dus ik zou ook 'grieks' denken..... Voorbeelden, heb je die ook?

quote:

Vind ik wat kort. Hiermee suggereer je dat Paulus 'de leer' heeft en stel je m.i. zijn leer boven de evangelieën en daarmee boven Yeshua. Dat kan niet zo zijn. Yeshua is de meester en Paulus niet.

            

Ik geloof dat de 'meester' Yeshua aan Paulus opebaringen heeft gegeven. Ik vind nu toch ook wel dat je wat ver gaat hierin, net alsof het volkomen met elkaar in tegenspraak is wat Jezus en Paulus zeggen. Andere apostelen zijn er ook nog. Ik heb nog nooit ontdekt dat de verschillende apostelen ook een verschillend evangelie brachten. Ze belijden allemaal dat de behoudenis is in Jezus Chrsitus die voor de zondige mensen als wij, aan het kruis is gestorven en weer is opgestaan.....

quote:

Klopt, maar daar hebben we het al eens over gehad, en, dunkt mij, is er alle reden toe om hier en daar eens kritisch te kijken ipv alles klakkeloos over te nemen.

            

Dan ken je me nog niet. Ik ben nu net iemand die NOOIT wat klakkeloos overneemt van iemand anders.
Alleen als ik eenmaal overtuigd ben dat de bijbel het woord van God is, is DAT de reden dat ik wat in de bijbel staat ook zo beschouw, en dus niet twijfel aan een enkele letter van het OT en het NT.

quote:

Goed dan weten we dat, daarna moet je je op de meester richten, niet op de knecht.

            

De 'meester' heeft zelf gezegd dat de Heilige Geest die Hij zou sturen na Zijn hemelvaart, zijn discipelen alles zou leren en te binnen brengen wat Jezus hen nu zei en wat ze nog niet snapten.
Dat is de reden dat ik persoonlijk niet vind dat Paulus-Petrus-Johannes-Jakobus-Judas in hun geschreven woord onder de evangelien staan. Omdat het door de Heilige Geest is ingegeven zoals Johannes 14 en 16 aangeven. Hij neemt het uit de Here Jezus en verkondigt het aan ons gelovigen.
Het is dus gelijkwaardig en het een staat niet boven het ander.

quote:

Maw; dit hangt dus af van de definitie van geloven in deze.
De Tenach + door geloof(Yeshua) gerechtvaardigd = hetzelfde als de boodschap van het NT? = Ja

            

Wat bedoel je met Yeshua in deze zin? Dat hij is wat Hij zegt te zijn, de Zoon van God? En dat je dat dan gelooft?

quote:

De Tenach + door geloof (z. Yeshua) gerechtvaardigd = hetzelfde als de booschap van het NT? = Nee

            

Hoe zie je dit zelf dan? 'Tenach en geloof is ook oke?'

quote:

Heb je een tekst in Tenach die deze stelling bevestigd? Ik kan het daar niet terugvinden, maar dat kan aan mij liggen.
Overigens is dit punt niet vreselijk relevant, daar ik al aangegeven heb dat dit voor Paulus geen punt is. Ook alleen vanuit zijn hellenisme kan hij alles open zetten voor heidenen en alleen hier vanuit kan hij de wet afdoen.

            

Jij noemt het hellinisme....
Openzetten voor heidenen, jij bedoelt dat we eerst Jood moeten worden om tot God te komen?

Het OT staat vol met vervloekt ben je als je dit doet en dat doet....
Het is een en al geboden.

Deut. 27
 26 Vervloekt is hij, die de woorden van deze wet niet metterdaad volbrengt. En het gehele volk zal zeggen: Amen.

[Priscilla en Aquila]

Trouwen wel heel goed dat je zo'n topic als dit opent om te vertellen dat je iets anders bekijkt dan eerst. Ook voor de duidelijkheid....

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 oktober 2004 om 14:35:
Trouwen wel heel goed dat je zo'n topic als dit opent om te vertellen dat je iets anders bekijkt dan eerst. Ook voor de duidelijkheid....

            

Graag gedaan, maar het anders bekijken is nog niet uitgekristaliseerd. Ben nog naar de precieze vorm aan het zoeken. Wellicht kun je me wat van input voorzien (ben je la mee bezig overigens )

[Chaveriem]

quote:

Hoezo. terugkeren.....
Dus ik zou ook 'grieks' denken..... Voorbeelden, heb je die ook?

            

Een voorbeeld: Kol 2:16

Deze tekst is niet correct vertaald (in het grieks staat het woord slechts niet) maar evengoed sluit deze tekst zeer goed aan bij de gedachte van Plato. Dit geldt overigens voor wel meer facetten, b.v. de 'geest' die bevrijdt wordt van het vlees is geen Joodse gedachte, maar vinden we wel terug bij Plato. Verder het 'voor zover het van u afhangt houd vrede met allemensen' is een gedachte die we sterk bij de Stoïcijnen aantreffen. En ja, dit is ook te verdedigen als 'heb uw naaste lief als u zelf', echter, de formulering in dit kader is treffend. Verder de worsteling van Paulus waarin hij zoiets zegt als want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik....
Vergelijk dit eens met:
Video meliora proboque deteriora sequor — "Ik zie het betere en sta erachter, maar toch volg ik het slechtere" (Ovidius)

Romeinen b.v. over wel niet eten etc, komt overeen met Pythagoras, en de filisofische ideeën die hij had.

quote:

Ik geloof dat de 'meester' Yeshua aan Paulus opebaringen heeft gegeven. Ik vind nu toch ook wel dat je wat ver gaat hierin, net alsof het volkomen met elkaar in tegenspraak is wat Jezus en Paulus zeggen.

            

De openbaring staat en valt met de woorden van Paulus zelf die zeggen dat hij dit visioen gehad heeft. Niemand anders heeft het gezien of gehoord. Dit gebeurde wel meer, Constatijn doet feitelijk hetzelfde....
Yeshua zegt nadrukkelijk dat hij niet gekomen is om de wet en de profeten te ontbinden. Hij zegt erbij dat degene die dat wel zeggen en leren klein zullen zijn en degenen die de wet leren en doen groot (ff vrij vertaald), maar hij heeft het tot Yehudim en niet tegen heidenen.
Paulus heeft het niet zo op met de wet en keert zich wel tot de heidenen. Ik zie hier een tegenstelling.

quote:

Andere apostelen zijn er ook nog. Ik heb nog nooit ontdekt dat de verschillende apostelen ook een verschillend evangelie brachten. Ze belijden allemaal dat de behoudenis is in Jezus Chrsitus die voor de zondige mensen als wij, aan het kruis is gestorven en weer is opgestaan.....

            

Toch als je de brieven nauwkeurig leest, lees je ook verschillen, kijk maar alleen is naar de toon van Jacobus t.o.v. Paulus. Paulus lijkt wel gefrustreerd...... lijkt me nou niet direkt het toonbeeld als door de Geest geïnspireerd.

quote:

Dan ken je me nog niet. Ik ben nu net iemand die NOOIT wat klakkeloos overneemt van iemand anders.

            

Klopt, heb alleen ergens gelezen dat je 7(!) kinderen hebt. Erg leuk en gezellig....... en veel werk
Kortom: bijzonder gezegend

quote:

Alleen als ik eenmaal overtuigd ben dat de bijbel het woord van God is, is DAT de reden dat ik wat in de bijbel staat ook zo beschouw, en dus niet twijfel aan een enkele letter van het OT en het NT.

            

Wat doe je dan met onjuist heden in citaten en historische onjuistheden?

quote:

De 'meester' heeft zelf gezegd dat de Heilige Geest die Hij zou sturen na Zijn hemelvaart, zijn discipelen alles zou leren en te binnen brengen wat Jezus hen nu zei en wat ze nog niet snapten.
Dat isa de reden dat ik persoonlijk niet vind dat Paulus-Petrus-Johannes-Jakobus-Judas in hun geschreven woord onder de evangelieen staan. Omdat het door de Heilige Geest is ingegeven zoals Johannes 14 en 16 aangeven. Hij neemt het uit de Here Jezus en verkonigt het aan ons gelovigen.
Het is dus gelijkwaardig en het een dstaat niet boven het ander.

            

Men is geen robot...... en voor ons is niet te controleren (geldt ook voor OT) wat wel en niet zuiver is.

quote:

Maw; dit hangt dus af van de definitie van geloven in deze.
De Tenach + door geloof(Yeshua) gerechtvaardigd = hetzelfde als de boodschap van het NT? = Ja
Wat bedoel je met Yeshua in deze zin? Dat hij is wat Hij zegt te zijn, de Zoon van God? En dat je dat dan gelooft?
quote:
De Tenach + door geloof (z. Yeshua) gerechtvaardigd = hetzelfde als de booschap van het NT? = Nee

Hoe zie je dit zelf dan? 'Tenach en geloof is ook oke?'

            

z. Yeshua bedoelde ik zonder Yeshua. de rest lijkt mij voor zich spreken.

quote:

Heb je een tekst in Tenach die deze stelling bevestigd? Ik kan het daar niet terugvinden, maar dat kan aan mij liggen.
Overigens is dit punt niet vreselijk relevant, daar ik al aangegeven heb dat dit voor Paulus geen punt is. Ook alleen vanuit zijn hellenisme kan hij alles open zetten voor heidenen en alleen hier vanuit kan hij de wet afdoen.

Jij noemt het hellinisme....
Openzetten voor heidenen, jij bedoeld dat we eerst Jood moeten worden om tot God te komen?

            

Nee dat bedoel ik niet, zou ik dat wel bedoelen dan zou er van rectificatie geen sprake zijn, of wel?
Paulus zet alles open voor heidenen, zonder dat zij Jood worden. Iets anders heb ik hier niet gezegd.

quote:

Het OT staat vol met vervloekt ben je als je dit doet en dat doet....
Het is een en al geboden.

Deut. 27
26 Vervloekt is hij, die de woorden van deze wet niet metterdaad volbrengt. En het gehele volk zal zeggen: Amen.

            

Waar wil je hiermee naar toe? Het staat er en het is waar, maar ik zie het verband even niet. Kun je me dat uitleggen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 27 oktober 2004 om 15:22:
[...]


Een voorbeeld: Kol 2:16

Deze tekst is niet correct vertaald (in het grieks staat het woord slechts niet) maar evengoed sluit deze tekst zeer goed aan bij de gedachte van Plato. Dit geldt overigens voor wel meer facetten, b.v. de 'geest' die bevrijdt wordt van het vlees is geen Joodse gedachte, maar vinden we wel terug bij Plato.

            

Het gedeelte wat je wil zeggen staat trouwens in vers 17. Over dat woordje slechts wat er in gevoegd is, dat kan ook hgoed zonder dat woordje slechts.
Dan wordt het gewoon:

Kol 1
16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is

Tja, ik vind het niet hetzelfde als Plato die zei dat er twee werelden waren: Hier is het 'schaduw' en er is een andere echte werkelijkheid? Dit even uit m'n hoofd.
In het OT is er een werkelijkheid die echt is. Maar alles wat daar gebeurde is een uitbeelding van wat in het NT door Chrsitus is volbracht op een andere manier. Namelijk niet letterlijk zoals in het OT, maar geestelijk en ook bijvoorbeeld eenmalig met Zijn bloed bij de Vader gekomen. En zo volmaakt wie geheiligd worden. En niet steeds opnieuw nodig zoals de hogepriester in het OT elk jaar moest komen.
En wil je hier nog een uiteenzetting over de geesztelijke betekenis van de Joodse feesten?
Kost me nu teveel tijd.
Alleen het pascha. Dat is een beeld van het ware paaslam de Here Jezus. Hij heeft drie jaar in Israel rondgewandeld zoals het lammetje ook al een tijd in de gezinnen  moest zijn, voordat het gelacht moest worden. Ieder heeft in die drie jaar gezien dat 'Het Lam Gods' zoals Johannes Hem aankondigde, volmaakt was. In Mijn Zoon heb ik mijn welbehagen, bij de aanvang van zijn openbare dienst toen de duif op Hem neerdaalde.....
En Hij heeft de zonden weggenomen; het oordeel gaat voorbij als we achter het bloed schuilen.....

Dus allebei werkelijk: Vroeger in het OT, een lammetje. In het NT een Lam dat de zonde wegneemt. En het lammetje wees heen naar HET LAM als beeld, of schaduw.
Dat is toch wel anders dan Plato.

quote:

Verder het 'voor zover het van u afhangt houd vrede met allemensen' is een gedachte die we sterk bij de Stoïcijnen aantreffen. En ja, dit is ook te verdedigen als 'heb uw naaste lief als u zelf', echter, de formulering in dit kader is treffend.

            

Tja, en daarom zou het hellinistisch zijn?

quote:

Verder de worsteling van Paulus waarin hij zoiets zegt als want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik....
Vergelijk dit eens met:
Video meliora proboque deteriora sequor — "Ik zie het betere en sta erachter, maar toch volg ik het slechtere" (Ovidius)

            

Het is een universele worsteling. Elk mens zou wel goed willen doen maar kan dat uit zichzelf niet. Ovidius komt hier zelf toch ook niet uit.
Paulus ook niet maar zijn uitweg uit deze impasse is de Heilige Geest die ons wil bevrijden van de zonde. Het probleem is het lichaam waar de zonde in blijft wonen totdat we het lichaam afleggen en een nieuw lichaam krijgen.
En moet je elke keer weer kiezen of je de Heilige Geest volgt, of je eigen zondige ingevingen.

quote:

Romeinen b.v. over wel niet eten etc, komt overeen met Pythagoras, en de filisofische ideeën die hij had.

            

Ik ken hem alleen van de wiskunde...
Maar niet om iemand neerzien, wat daar waarschijnlijk wel gebeurde omdat ze zich wel of juist niet aan de spijswetten hielden, is nooit oke, omdat die spijswetten niet meer aan de orde waren zoals aan Petrus ook was duidelijk gemaakt. (niet om daar nu over te discussieren)

quote:

De openbaring staat en valt met de woorden van Paulus zelf die zeggen dat hij dit visioen gehad heeft. Niemand anders heeft het gezien of gehoord. Dit gebeurde wel meer, Constatijn doet feitelijk hetzelfde....

            

Over Constantijn lees ik nietsa in de bijbel evenals over Mohammed. Ik doe dus niets met openbaringen buiten de bijbel die we nu hebben.

quote:

Yeshua zegt nadrukkelijk dat hij niet gekomen is om de wet en de profeten te ontbinden. Hij zegt erbij dat degene die dat wel zeggen en leren klein zullen zijn en degenen die de wet leren en doen groot (ff vrij vertaald), maar hij heeft het tot Yehudim en niet tegen heidenen.

            

Hij heeft ze zelf vervuld zodat als we dat geloven, het niet meer zelf hoeven te doen als Hij in ons hart woont. En dan gaat Hij in ons niet over het 'letterlijke gebod' maar de diepere betekenis volgens Matt. 5.

quote:

Paulus heeft het niet zo op met de wet en keert zich wel tot de heidenen. Ik zie hier een tegenstelling.

            

Jezus had een speciale bediening voor het volk Israel. Als zij hadden gehoord, was het heil en het Koninkrijk toen al gekomen, en was er van Christenen nooit sprake geweest.

quote:

Toch als je de brieven nauwkeurig leest, lees je ook verschillen, kijk maar alleen is naar de toon van Jacobus t.o.v. Paulus. Paulus lijkt wel gefrustreerd...... lijkt me nou niet direkt het toonbeeld als door de Geest geïnspireerd.

            

De Heilige Geest geeft geen eenheidsworst. Aan de Joodse mensen geeft Hij meer duidelijkheid vanuit hun achtergrond en benaderd sommige dingen dan vanuit een andere invalshoek.
Zo ook de heidenen.

quote:

Klopt, heb alleen ergens gelezen dat je 7(!) kinderen hebt. Erg leuk en gezellig....... en veel werk
Kortom: bijzonder gezegend

            

Jij ook met 6 kinderen he? Vind ik wel leuk als ik mensen tegenkom die gewoon een groot gezin hebben en daar gelukkig mee zijn.
Ik hoef niet om werk verlegen te zitten inderdaad.

quote:

Wat doe je dan met onjuist heden in citaten en historische onjuistheden?

            

M'n geloof wordt er niet minder van. Dan zou je een voorbeeld moeten geven. Vaak is er reden waarom iets niet over op dezelfde manier is berschreven.
Bijvoorbeeld de Koningen geven geschiedenis: Het slagen en falen van de koningen van menselijke kant bezien.
Kronieken geeft meer de goddelijke kant. Hij ziet wat goed was en verzwijgt dan bij wijze van spreken het falen. Daar gaat het in Gods lijn niet om.

quote:

Men is geen robot...... en voor ons is niet te controleren (geldt ook voor OT) wat wel en niet zuiver is.

            

Dat zeg ik ook niet. Maar als Jezus zegt dat de heilige Geest hen te binnen zal brengen wat nodig is te weten, accepteer ik dat. De HG zal niet zichzelf tegenspreken en in Joh. 14 en 16 zie je dat de Here Jezus zich ook gelijkschakelt met de Heilige Geest; Die is namelijk de trooster en komt in ons wonen. Als we in Jezus geloven zal de Vader ons liefhebben:

Joh. 14
 23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. 24 Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.

De Vader en de Zoon wonen in ons hart door de Heilige Geest staat hier.

quote:

Nee dat bedoel ik niet, zou ik dat wel bedoelen dan zou er van rectificatie geen sprake zijn, of wel?
Paulus zet alles open voor heidenen, zonder dat zij Jood worden. Iets anders heb ik hier niet gezegd.

            

En is dat hellinistisch, wat bedoel je precies? Wat vind je daarvan, dit was juist het geheimenis dat Jezus aan Paulus openbaarde.

quote:

Waar wil je hiermee naar toe? Het staat er en het is waar, maar ik zie het verband even niet. Kun je me dat uitleggen?

            

In het OT werden er altijd eisen gesteld waar je aan moest voldoen.
In het NT is het juist dat je zelf niets meer doet. Want je kan het niet. MDaarom waren er ook constant offers nodig in het OT als je weer een zonde had gedaan.

[P. Strootman]

Priscilla en Aquilla,
Op 27 okt.12:32 schreef je aan Chaveriem:
De Tenach + door geloof gerechtvaardigd = hetzelfde als de booschap van het NT?
Ik weet niet waar je dan in moet geloven; als je dezelfde boodschap wilt geloven als die van het NT zul je toch Jezus moeten accepteren als de enige weg tot God.
En in de Tenach is het de wet als weg tot God waar niemand toch echt helemaal aan kan voldoen.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
De uitdrukking, dat Jezus de enige weg tot God is, kan, tot het uiterste doordacht, heel gemakkelijk tot zeer onbijbelse gevolgtrekkingen leiden. In elk geval zou Paulus het zo niet zeggen, want die raadde zijn lezers juist aan om, indien zij al Christus naar het vlees gekend hebben, dat nu niet meer te doen. De Schrift noemt Jezus nergens een plaatsvervanger, maar wel een VOORLOPER. De R.K theoloog Schillebeekcs heeft er eens op gewezen, dat wij van de Heilsweg een lokale aangelegenheid maken, als wij Jezus tot onze Verlosser maken, van hoe grote betekenis Hij ook geweest is, en nog is. Wat moeten wij bijvoorbeeld denken van al die miljarden en miljarden, die voor het jaar 2000 geleefd hebben, of nooit van Hem gehoord hebben? Bovendien laat de Schrift er geen twijfel over bestaan, dat onze Verlosser IN ons woont, namelijk Gods Geest, in wie alle mensen toegang hebben tot de Vader (Ef.2.18). Ik vind het best, P&A als je niet reageert. maar ik denk, dat je het ook zelf kunt ontdekken in de Schrift. Dat is beter dan dat je 'een waarheid' van een ander overneemt. Kortom, je bedoelt het goed, maar zo kan je het eigenlijk niet zeggen, want dan berokken je onwillekeurig 'schade' aan een bijbelse waarheid.
Vriendelijke groet,
Piet Strootman

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 oktober 2004 om 16:34:

En wil je hier nog een uiteenzetting over de geesztelijke betekenis van de Joodse feesten?

            

Mag je mailen. Ben zeker nieuwsgierig

quote:

Tja, en daarom zou het hellinistisch zijn?

            

En waarom niet....... Punt is dat je altijd je eigen kant op kunt redeneren (welke kant je ook op wil). Een ander punt is dat de leer van Paulus haaks staat op het Jodendom en de leer van Yeshua niet.
Een opmerking, een verwijzing maakt Paulus geen hellenist, net zo min dat 1 zwaluw geen zomer maakt.
Maar alles bij elkaar.... tja dan wordt het toch een ander verhaal.
De ziel die het lichaam verlaat... komt ook bij Plato vandaan. (om nog maar eens een voorbeeld te noemen.)

[...]

quote:

Pythagoras
Ik ken hem alleen van de wiskunde...

            

Hij was ook filosoof, o.a. zielsverhuizing.

quote:

Maar niet om iemand neerzien, wat daar waarschijnlijk wel gebeurde omdat ze zich wel of juist niet aan de spijswetten hielden, is nooit oke, omdat die spijswetten niet meer aan de orde waren zoals aan Petrus ook was duidelijk gemaakt. (niet om daar nu over te discussieren)

            

Afgezien hoe je het visioen van Petrus kunt, wil of moet lezen, gaat het in Romeinen niet over de spijswetten, deze worden niet eens genoemd, maar als je goed leest is het veel algemener.

quote:

Over Constantijn lees ik nietsa in de bijbel evenals over Mohammed. Ik doe dus niets met openbaringen buiten de bijbel die we nu hebben.

            

Tja, maar Paulus handelt op dezelfde manier en omdat deze nu toevallig wel opgenomen is,  geloof je hem wel? Erg selectief. Zoals ik zei, is de bewijsvoering erg mager.

quote:

Jezus had een speciale bediening voor het volk Israel. Als zij hadden gehoord, was het heil en het Koninkrijk toen al gekomen, en was er van Christenen nooit sprake geweest.

            

Wie weet......... Dat zullen we nooit met zekerheid weten denk ik.

quote:

Jij ook met 6 kinderen he? Vind ik wel leuk als ik mensen tegenkom die gewoon een groot gezin hebben en daar gelukkig mee zijn.
Ik hoef niet om werk verlegen te zitten inderdaad.

            

Goed onthouden.... of eh, heb je het nagezocht?
Hoe oud zijn jou kids eigenlijk

quote:

M'n geloof wordt er niet minder van. Dan zou je een voorbeeld moeten geven. Vaak is er reden waarom iets niet over op dezelfde manier is berschreven.
Bijvoorbeeld de Koningen geven geschiedenis: Het slagen en falen van de koningen van menselijke kant bezien.
Kronieken geeft meer de goddelijke kant. Hij ziet wat goed was en verzwijgt dan bij wijze van spreken het falen. Daar gaat het in Gods lijn niet om.

            

In 1 Koningen 20:14-20 wordt beschreven hoe 'de jongens van de oversten der landschappen' de dronken vijanden uit hun kamp verjagen, precies zoals bij de slag bij Kadesj. Dit gebeurt in de tijd van koning Achab van Israël (ca. 869-850 v.Chr.), volgens de gangbare opvatting zo'n 400 jaar na de slag bij Kadesj.

quote:

Dat zeg ik ook niet. Maar als Jezus zegt dat de heilige Geest hen te binnen zal brengen wat nodig is te weten, accepteer ik dat. De HG zal niet zichzelf tegenspreken en in Joh. 14 en 16 zie je dat de Here Jezus zich ook gelijkschakelt met de Heilige Geest; Die is namelijk de trooster en komt in ons wonen. Als we in Jezus geloven zal de Vader ons liefhebben:

Joh. 14
 23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. 24 Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.

De Vader en de Zoon wonen in ons hart door de Heilige Geest staat hier.

            

No comment

quote:

In het OT werden er altijd eisen gesteld waar je aan moest voldoen.
In het NT is het juist dat je zelf niets meer doet. Want je kan het niet. Maar Chjrsitus heeft een eenmalig offer gebracht wat voldoende is voor God om ons rechtvaardig te verklaren als we dit aannemen als voor ons gestort bloed.
Daarom waren er ook constant offers nodig in het OT als je weer een zonde had gedaan.

            

Dat altijd, daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar men moet ook niet op alle slakken zout willen leggen
Ik lees overigens nergens dat Joden in het nieuwe testament niet behoeven te offeren. Ik lees wel dat ze het wel doen.

[Chaveriem]

O ja, het boek van Flyn waar ik het over had... Dat moet zijn:
De oude grieken -- M. Finley 1996

Citaat
De christelijke theologie kreeg in haar beginfase een systematisch kader van mannen die volkomen vergroeid waren met de tradities en het gedachtengoed van de griekse filisofie, van Plato tot en met het denken van het late stoïcisme. Apologeten uit beide kampen discussieerden in alle ernst over de vraag wie belangrijker was, Homerus of Mozes
Einde citaat

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 27 oktober 2004 om 20:43:
O ja, het boek van Flyn waar ik het over had... Dat moet zijn:
De oude grieken -- M. Finley 1996

Citaat
De christelijke theologie kreeg in haar beginfase een systematisch kader van mannen die volkomen vergroeid waren met de tradities en het gedachtengoed van de griekse filisofie, van Plato tot en met het denken van het late stoïcisme. Apologeten uit beide kampen discussieerden in alle ernst over de vraag wie belangrijker was, Homerus of Mozes
Einde citaat

            

En jij vindt Flyn weer belangrijk Heb je dat ook nagetrokken...?
Wat betreft Paulus lijkt me het vreemd dat een farizeeer naar de wet onbesrispelijk, volkomen vergroeid zou zijn met de griekse filosofie en wat je nog meer noemt....

De Grieken verlangen wijsheid, maar ik predik Christus..... Dat zegt hij ergens in 1 Kor. 1....

Past niet bij bovengenoemd citaat....

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 oktober 2004 om 20:50:

[...]


En jij vindt Flyn weer belangrijk Heb je dat ook nagetrokken...?

            

Tja, belangrijk of niet, het plaatst wel een ander geluid, en de kop in het zand steken is voor mij geen optie. Ik heb hem geciteerd omdat het er lekker ondubbelzinnig staat, maar hij is zeker niet de enige.

quote:

Wat betreft Paulus lijkt me het vreemd dat een farizeeer naar de wet onbesrispelijk, volkomen vergroeid zou zijn met de griekse filosofie en wat je nog meer noemt....

            

Hij was dat zeker, maar op het moment dat hij zijn christus predikt heeft hij in die hoek niets meer te zoeken.

quote:

De Grieken verlangen wijsheid, maar ik predik Christus..... Dat zegt hij ergens in 1 Kor. 1....

Past niet bij bovengenoemd citaat....

            

Dat is wat kort door de bocht, want het citaat handelt over de mensen die betrokken dan wel volgelingen waren van Paulus.
Daarnaast valt niet alle griekse filosofie onder de categorie wijsheid.....

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 27 oktober 2004 om 20:37:
[...]


Mag je mailen. Ben zeker nieuwsgierig

            

Oke Weet niet of het snel komt, ik moetm er even voor gaan zitten. Moet dan wel netjes he?

quote:

En waarom niet....... Punt is dat je altijd je eigen kant op kunt redeneren (welke kant je ook op wil). Een ander punt is dat de leer van Paulus haaks staat op het Jodendom en de leer van Yeshua niet.
Een opmerking, een verwijzing maakt Paulus geen hellenist, net zo min dat 1 zwaluw geen zomer maakt.
Maar alles bij elkaar.... tja dan wordt het toch een ander verhaal.
De ziel die het lichaam verlaat... komt ook bij Plato vandaan. (om nog maar eens een voorbeeld te noemen.)

            

En in het OT, zit je dan met je lichaam in het dodenrijk?

quote:

Afgezien hoe je het visioen van Petrus kunt, wil of moet lezen, gaat het in Romeinen niet over de spijswetten, deze worden niet eens genoemd, maar als je goed leest is het veel algemener.

            

Had niet de tijd genomen Rom erbij te pakken, het was een soort snelle reactie.....

Iets moet je laten als je ander daarmee in gewetensnood brengt....

quote:

Tja, maar Paulus handelt op dezelfde manier en omdat deze nu toevallig wel opgenomen is,  geloof je hem wel? Erg selectief. Zoals ik zei, is de bewijsvoering erg mager.

            

Hij wordt door de broeders wel aanvaard. God geeft aan iemand anders ook aan dat hij naar Paulus toe moest gaan. Die nog in Damascus zat.

Hand. 9
10 Nu was er te Damascus een discipel, genaamd Ananias; en de Here zeide tot hem in een gezicht: Ananias! En hij zeide: Zie, hier ben ik, Here. 11 En de Here zeide tot hem: Sta op en ga naar de straat, die de Rechte heet, en vraag ten huize van Judas naar iemand uit Tarsus, genaamd Saulus, want zie, hij is in gebed 12 en hij heeft [in een gezicht] een man, genaamd Ananias, zien binnenkomen en hem de handen opleggen, opdat hij weer zien kon. 13 En Ananias antwoordde: Here, ik heb van velen over deze man gehoord, hoeveel kwaad hij uw heiligen te Jeruzalem aangedaan heeft; 14 en hier heeft hij volmacht van de overpriesters om allen, die uw naam aanroepen, gevangen te nemen. 15 Maar de Here zeide tot hem: Ga, want deze is Mij een uitverkoren werktuig om mijn naam te brengen voor heidenen en koningen en [de] kinderen Israëls; 16 want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet ter wille van mijn naam
....
 En het geschiedde, toen Saulus enige dagen bij de discipelen te Damascus was, 20 dat hij terstond in de synagogen verkondigde, dat Jezus de Zoon van God is. 21 En allen, die het hoorden, stonden verbaasd en zeiden: Is dit niet de man, die te Jeruzalem uitroeide, wie deze naam aanriepen, en die hier gekomen is met het doel hen gevankelijk voor de overpriesters te brengen? 22 Doch Saulus trad steeds krachtiger op en bracht de Joden, die te Damascus woonden, in verwarring door te bewijzen, dat deze de Christus is.
23 En toen er verscheidene dagen verlopen waren, beraamden de Joden het plan hem te vermoorden, 24 maar hun toeleg kwam ter kennis van Saulus. En zij hielden dag en nacht de wacht bij de poorten om hem te vermoorden; 25 doch zijn discipelen namen hem en lieten hem des nachts in een mand over de muur zakken.
26 En te Jeruzalem aangekomen, trachtte hij zich bij de discipelen te voegen, maar allen schuwden hem, daar zij niet konden geloven, dat hij een discipel was. 27 Maar Barnabas trok zich zijner aan en bracht hem bij de apostelen en verhaalde hun, hoe hij onderweg de Here had gezien, en dat deze tot hem gesproken had, en hoe hij te Damascus vrijmoedig was opgetreden in de naam van Jezus. 28 En hij bleef met hen ingaan en uitgaan te Jeruzalem, 29 en vrijmoedig optreden in de naam des Heren, en hij sprak en redetwistte met de Grieks-sprekende Joden; maar dezen trachtten hem om te brengen. 30 Doch toen de broeders dit te weten kwamen, brachten zij hem naar Caesarea en lieten hem vandaar naar Tarsus vertrekken.

Hier zie je toch dat hij eerst natuurlijk niet onmiddelijk werd vertrouwd, maar het contrast is duidelijk: Degene die eerst de Christenen uitroeide, verkondigt nu het evangelie. Hij wordt er zelfs bijna om vermoord. Dan maakte zijn boodschap wel indruk anders maakten ze zich er niet zo druk om.

quote:

Wie weet......... Dat zullen we nooit met zekerheid weten denk ik.

            

Anders kon Jezus dit toch niet zeggen:

Matt. 21
43 Daarom, Ik zeg u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden en het zal gegeven worden aan een volk, dat de vruchten daarvan opbrengt.

Hij was al aangekondigd als de koning:

Mtt. 2
1 Toen nu Jezus geboren was te Betlehem in Judea, in de dagen van koning Herodes, zie, wijzen uit het Oosten kwamen te Jeruzalem, 2 en vroegen: Waar is de Koning der Joden, die geboren is? Want wij hebben zijn ster in het Oosten gezien en wij zijn gekomen om Hem hulde te bewijzen.
Matt. 3
 1 In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, 2 en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. 3 Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide:
De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden.
Matt. 4
23 En Hij trok rond in geheel Galilea en leerde in hun synagogen en verkondigde het evangelie van het Koninkrijk en genas alle ziekte en alle kwaal onder het volk.
Matt. 11
20 Toen begon Hij de steden, waarin de meeste krachten door Hem verricht waren, te verwijten, dat zij zich niet bekeerd hadden:
Matt. 13
 10 En de discipelen kwamen en zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen in gelijkenissen? 11 Hij antwoordde hun en zeide: Omdat het u gegeven is de geheimenissen van het Koninkrijk der hemelen te kennen, maar hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft, hem zal gegeven worden en hij zal overvloedig hebben; maar wie niet heeft, ook wat hij heeft, zal hem ontnomen worden. 13 Daarom spreek Ik tot hen in gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien en horende niet horen of begrijpen. 14 En aan hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt:
Met het gehoor zult gij horen en gij zult het geenszins verstaan, en ziende zult gij zien en gij zult het geenszins opmerken;
Matt 21
 4 Dit is geschied, opdat vervuld zou worden hetgeen gesproken is door de profeet, toen hij zeide:
5 Zegt der dochter Sions: Zie, uw Koning komt tot u, zachtmoedig en rijdend op een ezel, en op een veulen, het jong van een lastdier.
Matt27
En de stadhouder ondervroeg Hem en zeide: Zijt Gij de Koning der Joden? Jezus zeide: Gij zegt het.

Ze wilden dus niet de 'koning aanvaarden'.... (even snel door Mattheus.....)

quote:

Goed onthouden.... of eh, heb je het nagezocht?
Hoe oud zijn jou kids eigenlijk

            

Heb een goed geheugen (voor dit soort dingen bijvoorbeeld)
Oudste is 17, dan: bijna 16, 12, 10, 7, 5, 3. (en een paar joodse namen )

quote:

Dat altijd, daar ben ik het niet helemaal mee eens, maar men moet ook niet op alle slakken zout willen leggen
Ik lees overigens nergens dat Joden in het nieuwe testament niet behoeven te offeren. Ik lees wel dat ze het wel doen.

            

Als Joden christenen werden is het misschien niet onmiddelijk afgelopen. Het hoorde zo bij hen, dat het nog door moet dringen en kregen er dus ook meer onderwijs over wat dit duidelijk maakte dat het niet meer nodig was.
Lees dan de brief aan de Hebreeen maar eens. Dat is wel heel duidelijk hierover.

En over Saulus die offerde in de tempel hebben we het al eens gehad. Maar wil het nog wel voor je terugzoeken als je 't nog eens wilt lezen...

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 27 oktober 2004 om 21:18:
[...]


Tja, belangrijk of niet, het plaatst wel een ander geluid, en de kop in het zand steken is voor mij geen optie. Ik heb hem geciteerd omdat het er lekker ondubbelzinnig staat, maar hij is zeker niet de enige.

            

Dat bedoel ik ook niet. Maar ieder die je leest moet je ook weer toesten op betrouwbaarheid.

quote:

Hij was dat zeker, maar op het moment dat hij zijn christus predikt heeft hij in die hoek niets meer te zoeken.

            

Toch lijkt het me ook vreemd dat hij daarna plotseling met het griekse denken vergroeid zou zijn. Zoals ik al uitlegde dat de ideeen van Plato toch heel anders waren en ik nog niet weet of het in het OT niet zo was dat je je lichaam achterlaat na je dood.....

quote:

Dat is wat kort door de bocht, want het citaat handelt over de mensen die betrokken dan wel volgelingen waren van Paulus.
Daarnaast valt niet alle griekse filosofie onder de categorie wijsheid.....

            

Het wordt algemeen bedoeld, kijk maar:

1 Kor. 1
 er staat geschreven:
Verderven zal Ik de wijsheid der wijzen, en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen.
20 Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? 21 Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. 22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods 25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.

Het vetgedrukte viel mij speciaal op. De redetwister.... En: In verband met de Grieken die het toch ook hadden over de goden etc., hebben ze toch GOD ZELF niet gekend.
En vers 24 gaat pas over gelovigen/ mensen die het zullen worden.....

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 oktober 2004 om 21:57:
Toch lijkt het me ook vreemd dat hij daarna plotseling met het griekse denken vergroeid zou zijn. Zoals ik al uitlegde dat de ideeen van Plato toch heel anders waren en ik nog niet weet of het in het OT niet zo was dat je je lichaam achterlaat na je dood.....

            

Wanneer het vergroeid is, bnetekent dat dat niet alles overgenomen is, maar mogelijk in aangepaste vorm. Zo is het christendom zo'n eigen koers gaan varen dat het absoluut niets meer met het jodendom van doen heeft. Het staat er compleet los van. Toch zijn de ideeën van Plato in deze wel herkenbaar, zoals ook die der essenen in de leer van Paulus.
We kunnen het natuurlijk ontkennen, maar de vraag is of je de waarheid daar recht mee doet.

quote:

1 Kor. 1
 er staat geschreven:
Verderven zal Ik de wijsheid der wijzen, en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen.
20 Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? 21 Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. 22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods 25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.

Het vetgedrukte viel mij speciaal op. De redetwister.... En: In verband met de Grieken die het toch ook hadden over de goden etc., hebben ze toch GOD ZELF niet gekend.
En vers 24 gaat pas over gelovigen/ mensen die het zullen worden.....

            

OK, fair enough.

About your kids.... in welke leefdtijd vallen die? Ik heb ze van 1 - 9.... Een leuk stel

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 27 oktober 2004 om 22:06:
[...]


Wanneer het vergroeid is, bnetekent dat dat niet alles overgenomen is, maar mogelijk in aangepaste vorm. Zo is het christendom zo'n eigen koers gaan varen dat het absoluut niets meer met het jodendom van doen heeft. Het staat er compleet los van. Toch zijn de ideeën van Plato in deze wel herkenbaar, zoals ook die der essenen in de leer van Paulus.
We kunnen het natuurlijk ontkennen, maar de vraag is of je de waarheid daar recht mee doet.


[...]


OK, fair enough.

About your kids.... in welke leefdtijd vallen die? Ik heb ze van 1 - 9.... Een leuk stel

            

Er overheen gelezen? Ik had al dit gezegd in de een na laatste post van mij:

quote:

Heb een goed geheugen (voor dit soort dingen bijvoorbeeld)----Dat ik nog wist dat jij er zes had, bedoel ik hier.....---
Oudste is 17, dan: bijna 16, 12, 10, 7, 5, 3. (en een paar joodse namen

            

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 oktober 2004 om 21:47:

En in het OT, zit je dan met je lichaam in het dodenrijk?

            

Geen idee, voor zover ik weet leeft binnen het Jodendom het idee dat je dan naar Avraham gaat (zoals in het katholisisme Petrus bij de hemelpoort staat). Ook is er een stroming die uitgaat van reïncarnatie.

quote:

Iets moet je laten als je ander daarmee in gewetensnood brengt....

            

Met deze algemene lezing kan ik leven, al is het natuurlijk wel Paulus

quote:

Hij wordt door de broeders wel aanvaard. God geeft aan iemand anders ook aan dat hij naar Paulus toe moest gaan. Die nog in Damascus zat.

Hand 9

[.................................................................]

Hier zie je toch dat hij eerst natuurlijk niet onmiddelijk werd vertrouwd, maar het contrast is duidelijk: Degene die eerst de Christenen uitroeide, verkondigt nu het evangelie. Hij wordt er zelfs bijna om vermoord. Dan maakte zijn boodschap wel indruk anders maakten ze zich er niet zo druk om.

            

Het enige probleem hiermee is, dat het wederom Paulus is die dit weer geeft. Het was mooier geweest, en duidelijker als Jacobus dit gezegd zou hebben.

quote:

Als Joden christenen werden............

            

Dit is een formulering waar ik niet zo gelukkig mee ben, alsof je daarna geen Jood meer bent...:|

quote:

............ is het misschien niet onmiddelijk afgelopen. Het hoorde zo bij hen, dat het nog door moet dringen en kregen er dus ook meer onderwijs over wat dit duidelijk maakte dat het niet meer nodig was.

            

Dat bedoel ik dus, dit staat lijnrecht op wat Yeshua zei en deed (hij deed de wet!). Yeshua zegt zelf over de farizeeën:"Doe wat zij zeggen.....". Een Jood heeft het voorrecht van een lijfelijk verbond met de eeuwige, en is bevoorrecht met de Torah. Als je toch feesten 'geestelijk gaat benaderen' ben ik benieuwd wat je doet met feesten als loofhutten feest, Shawu'ot, yom habikurim na Pesach, Simchat Torah en Rosh Hashanna, en de nieuwere feesten Chanuka en Purim.

quote:

Lees dan de brief aan de Hebreeen maar eens. Dat is wel heel duidelijk hierover.

            

Tja, Paulus die zijn leer wil opdringen aan..... wie? Hij leerde toch onder de grieken, en dan nu in eens onder de Joden? Dat is onder de duiven schieten van Jacobus, daar zal hij niet blij mee zijn geweest. Of het moet een club heidenen geweest zijn........

Nergens lees ik ten aanzien van Joden: Gij zult de wet laten vallen.....
Ten aanzien van heidenen ligt dat anders en eigenlijk is dat wel in de lijn van het Jodendom, immers, daar hoeft een heiden ook niet over te gaan.......
Er is nog een argument waarom een gelovige Jood wel zou moeten vasthouden aan de wet en de tradities: hij is dan een getuige voor de niet gelovige Joden. Een Jood die de wet laat vallen (messiaans of niet) wordt gezien als 'afvallige' en buiten gesloten.
Een messiaan is in eerste instantie ook buitengesloten, maar wanneer men ziet dat hij toch ook gewoon vasthoud aan de tradities opent dat vaak deuren. De wet houden is dan overigens niet een kwestie van moeten maar graag willen doen omdat de Eeuwige dat gevraagd heeft (geldt in principe voor iedere religieuze Jood). Dat de wet een vloek zou zijn, is geen Joods uitgangspunt, maar 'zuiver grieks' -> Summum ius summa inuria. — "Meer wetten, minder gerechtigheid." (Cicero)

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 oktober 2004 om 22:30:

Er overheen gelezen? Ik had al dit gezegd in de een na laatste post van mij:

            

Hmmm, waarschijnlijk...... maar eh, dan ben je wel wat ouder dan ik.....
Wil je nog meer van dat kleine spul?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 28 oktober 2004 om 08:00:
[...]


Hmmm, waarschijnlijk...... maar eh, dan ben je wel wat ouder dan ik.....
Wil je nog meer van dat kleine spul?

            

Als je kinderen groot worden gaat dat voor je gevoel steeds sneller...... Vooral als ze eenmaal naar school gaan, en de middelbare school gaat voor je gevoel weer sneller.

En idd dan denk je ineens... dan ben ik ook al zoveel jaren ouder geworden.
Maar heb niet veel tijd gehad om daar deze jaren bij stil te staan. Geen tijd voor gehad
Iedereen begint er niu al over dat 'de jongste zo naar school gaat'.....
Dat zal dan een cultuurschok worden na 18 jaar kinderen over de vloer. Ik weet nog niet of ik het echt leuk vind.
Goed is het eigenlijk wel want als dit nog lang doorgaat krijg ik zoveel achterstallige dingen ook die je zelf nodig moet doen, dat het niet meer goed is.

Of we er nog meer willen?
We kregen nu al kommentaar 'of het wel de bedoeling was' en 'je kunt niet aan de gang blijven',,,,,
En dat is niet echt leuk. Verder moet je wel reeel blijven. Als je zover komt dat je geen tijd en energie meer hebt om je op een goede manier met de rest van de kids te bemoeien, is het niet goed denk ik.
En ik heb altijd nachtbrakers gehad, en nog steeds. Dan vind je jezelf wel terug.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 oktober 2004 om 10:34:
Of we er nog meer willen?
We kregen nu al kommentaar 'of het wel de bedoeling was' en 'je kunt niet aan de gang blijven',,,,,
En dat is niet echt leuk.

            

Herkenbaar, al vind ik dat je je daar niet voor af moet laten schrikken. Ik heb er dan ook nog geen 7 Mijn vrouw zou het nog wel leuk vinden.

quote:

Verder moet je wel reeel blijven. Als je zover komt dat je geen tijd en energie meer hebt om je op een goede manier met de rest van de kids te bemoeien, is het niet goed denk ik.
En ik heb altijd nachtbrakers gehad, en nog steeds. Dan vind je jezelf wel terug.

            

Dat met die nachtbrakers valt bij ons nog wel mee, af en toe 'ns een keer. Gelukkig niet te veel . Als het wel gebeurd heb je daar de heeeele dag plezier van.

[marody]

Sorry dat ik even inbreek.

quote:

Chaveriem schreef op 28 oktober 2004 om 07:58: Nergens lees ik ten aanzien van Joden: Gij zult de wet laten vallen.....
Ten aanzien van heidenen ligt dat anders en eigenlijk is dat wel in de lijn van het Jodendom, immers, daar hoeft een heiden ook niet over te gaan.......

            

Dit geldt volgens mij ook voor de belijdenis. Die is volgens mij ook nergens voor de Jood afgeschaft. Op het aposterconvent (Hand.15) was dit anders vast ter sprake gekomen

quote:

Er is nog een argument waarom een gelovige Jood wel zou moeten vasthouden aan de wet en de tradities: hij is dan een getuige voor de niet gelovige Joden. Een Jood die de wet laat vallen (messiaans of niet) wordt gezien als 'afvallige' en buiten gesloten.
Een messiaan is in eerste instantie ook buitengesloten, maar wanneer men ziet dat hij toch ook gewoon vasthoud aan de tradities opent dat vaak deuren.

            

Dus gewoon een evangeliserend argument. Geldt dat ook voor de besnijdenis?

quote:

De wet houden is dan overigens niet een kwestie van moeten maar graag willen doen omdat de Eeuwige dat gevraagd heeft (geldt in principe voor iedere religieuze Jood). Dat de wet een vloek zou zijn, is geen Joods uitgangspunt, maar 'zuiver grieks'

            

Wanneer de Eeuwige het van je vraagt, is het dan niet gewoon een verplichting en dan toch moeten?

Gr.

[Chaveriem]

quote:

marody schreef op 28 oktober 2004 om 12:26:
Sorry dat ik even inbreek.

Dit geldt volgens mij ook voor de belijdenis. Die is volgens mij ook nergens voor de Jood afgeschaft. Op het aposterconvent (Hand.15) was dit anders vast ter sprake gekomen

            

Belijdenis voor Joden? dat moet je me ff uitleggen....

quote:

Dus gewoon een evangeliserend argument. Geldt dat ook voor de besnijdenis?

            

Zo heb ik het niet gezegd, en is ook een beetje in tegenspraak met de vraag die je vervolgens hieronder stelt.  kort gezegd, je bent Jood of je bent het niet.

quote:

Wanneer de Eeuwige het van je vraagt, is het dan niet gewoon een verplichting en dan toch moeten?

Gr.

            

Je hebt nog altijd de keuze om het wel of niet te doen. Jij steelt toch ook niet?

[marody]

quote:

Chaveriem schreef op 28 oktober 2004 om 12:35:Belijdenis voor Joden? dat moet je me ff uitleggen....

            

Sorry, ik bedoel besnijdenis. Is dat nog steeds een goddelijke opdracht (door niet te besnijden verlies je het 'burgerschap'van Israel), of is deze puur cultureel.

quote:

Zo heb ik het niet gezegd, en is ook een beetje in tegenspraak met de vraag die je vervolgens hieronder stelt. kort gezegd, je bent Jood of je bent het niet.

            

Dat is dus waar ik mee zit. Houd het Jood-zijn in dat je Besnijdenis-sabbat-wet-etc nog steeds in ere houd (naar goddelijk gebod) of is het Jood-zijn beperkt tot kind van Joodse ouders zoals dat bij mij het nederlanderschap in houdt?

quote:

Je hebt nog altijd de keuze om het wel of niet te doen. Jij steelt toch ook niet?

            

Ik steel niet omdat dit mede geborgen is in het liefhebben van God boven alles en de naaste als mijzelf. Dit is wel een gebod<=>wet

Gr.

[Chaveriem]

quote:

marody schreef op 28 oktober 2004 om 12:58:

Sorry, ik bedoel besnijdenis. Is dat nog steeds een goddelijke opdracht (door niet te besnijden verlies je het 'burgerschap'van Israel), of is deze puur cultureel.

            

m.i. beide

quote:

Dat is dus waar ik mee zit. Houd het Jood-zijn in dat je Besnijdenis-sabbat-wet-etc nog steeds in ere houd (naar goddelijk gebod) of is het Jood-zijn beperkt tot kind van Joodse ouders zoals dat bij mij het nederlanderschap in houdt?

            

Beide

quote:

 Ik steel niet omdat dit mede geborgen is in het liefhebben van God boven alles en de naaste als mijzelf. Dit is wel een gebod<=>wet

Gr.

            

Waarom zou dat voor een Jood anders zijn?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 28 oktober 2004 om 10:58:
[...]


Herkenbaar, al vind ik dat je je daar niet voor af moet laten schrikken. Ik heb er dan ook nog geen 7 Mijn vrouw zou het nog wel leuk vinden.

            

Mijn moeder zei altijd: De basisschoolleeftijd is het rustigste... In de zin van vaste tijden etc. De meeste regemaat. En dat klopt. Als nu de vakantie bijvoorbeeld voorbij is, denk ik he, he, even dit of dat doen vanmorgen en dan heeft plotseling iemand de eerste twee uur vrij, of ze komen alweer om 1 uur uit school...

Als je vrouw het wil, ben je al een heel eind...

quote:

Dat met die nachtbrakers valt bij ons nog wel mee, af en toe 'ns een keer. Gelukkig niet te veel . Als het wel gebeurd heb je daar de heeeele dag plezier van.

            

Dan heb je geluk. Voornamelijk als het gebid door moest komen.....Kon me met de jongste beneden, vermaken met de herhalingen van het journaal en studio sport: de wedstrijd heracles tegen exselcior... Als die dan voor de derde keer voorbij kwam had ik het ook wel gehad, want zo interessant is dat nou ook weer niet. Maar weer wat anders dan 100 keer dezelfde CD horen om te proberen of 'kind' weer in slaap wilde komen....
En dat soort nachten denk ik niet dat ik dat nog opbreng....
Dus denk ik niet dat er nog van komt....

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 oktober 2004 om 13:07:
Dan heb je geluk. Voornamelijk als het gebid door moest komen.....Kon me met de jongste beneden, vermaken met de herhalingen van het journaal en studio sport: de wedstrijd heracles tegen exselcior... Als die dan voor de derde keer voorbij kwam had ik het ook wel gehad, want zo interessant is dat nou ook weer niet. Maar weer wat anders dan 100 keer dezelfde CD horen om te proberen of 'kind' weer in slaap wilde komen....
En dat soort nachten denk ik niet dat ik dat nog opbreng....
Dus denk ik niet dat er nog van komt....

            

Nee, die problemen ken ik niet. Bij de eerste moet het wel erg geweest zijn, maar toen zat ik in Zagreb, om 'mijn land te verdedigen'. Heb je overigens mijn mail adres?

[marody]

quote:

Chaveriem schreef op 28 oktober 2004 om 13:04:
m.i. beide
[...]
Beide
[...]
Waarom zou dat voor een Jood anders zijn?

            

Het gaat mij om de positie van de Joden in deze dagen, vanuit de bijbel gezien.
Hoe lopen de lijnen en verbonden. Wat geldt voor wie en vanaf wanneer of tot waar toe enz.enz.
Bij ons in de (vrije baptisten) gemeente heeft men daar verschillende ideeen over.

Ik ben opgevoed met het idee dat Joden voor God hetzelfde zijn dan bv. fransen.
Geen speciaal plan of beloften. Sinds Golgota is dat allemaal weg.
Ik geloof dat niet.
Alleen al het feit dat de duivel al 2000 jaar probeert dit volk te vernietigen zegt mij dat God nog iets speciaals met de Joden van plan is en de duivel weet dat. Anders deed hij dit niet.

Om te zeggen dat de uitspraak: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen. hiervoor ten grondslag ligt vind ik onzin. Het oordeel over alle mensen, incl. de Joden komt pas aan het eind.

Weet jij internet adressen oid waar ik dit alles rustig door kan nemen? Waar dit helder wordt weergeven?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Chaveriem schreef op 28 oktober 2004 om 13:13:
[...]


Nee, die problemen ken ik niet. Bij de eerste moet het wel erg geweest zijn, maar toen zat ik in Zagreb, om 'mijn land te verdedigen'. Heb je overigens mijn mail adres?

            

Zagreb......?
Ben tegenwoordig 'mod' dus heb ik je mailadres...

[Chaveriem]

quote:

marody schreef op 28 oktober 2004 om 13:20:
[...]


Het gaat mij om de positie van de Joden in deze dagen, vanuit de bijbel gezien.
Hoe lopen de lijnen en verbonden. Wat geldt voor wie en vanaf wanneer of tot waar toe enz.enz.
Bij ons in de (vrije baptisten) gemeente heeft men daar verschillende ideeen over.

Ik ben opgevoed met het idee dat Joden voor God hetzelfde zijn dan bv. fransen.
Geen speciaal plan of beloften. Sinds Golgota is dat allemaal weg.
Ik geloof dat niet.

            

Ik ook niet, maar heel simpel, waar staat het? Ik kan dit niet terug vinden, integendeel.....

quote:

Alleen al het feit dat de duivel al 2000 jaar probeert dit volk te vernietigen zegt mij dat God nog iets speciaals met de Joden van plan is en de duivel weet dat. Anders deed hij dit niet.

Om te zeggen dat de uitspraak: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen. hiervoor ten grondslag ligt vind ik onzin. Het oordeel over alle mensen, incl. de Joden komt pas aan het eind.

            

I agree.....

quote:

Weet jij internet adressen oid waar ik dit alles rustig door kan nemen? Waar dit helder wordt weergeven?

            

Wordt lastig. Ik weet dat Werner Stauder veel uitgezocht en beschreven heeft, echter hij vind dat Jood en Griek de wet moeten houden. Dit heb ik ook gedacht, maar met de griekse achtergrond van Paulus is dit denk ik niet geheel houdbaar. Daarnaast was het voor het NT al zo dat Heidenen de wet niet behoefden te houden. Het wordt wel gewaardeerd (jes 56 naar ik meen, staat zoiets als welzalig een ieder die de shabat niet ontheiligt) zonder dat er voor de heidenen de opdracht geldt. Zij hebben immers geen verbond. Dat verbond met Jisrael heeft de Eeuwige ook nooit afgedaan. Zelfs Paulus spreekt van een eer herstel.

Wat dat bloed over de kinderen e.d. Zelfs al zou dat opgaan, dan geldt het (zie Torah) uitsluitend voor hen die dat uitspraken. Wat ik zeg geldt niet voor mijn buurman. En dan hooguit tot in het 3e en 4e geslacht, omgerekend in tijd een periode van naar ik schat hooguit 200-250 jaar. Daarna zou de vloek (zie weer Torah) niet meer opgaan. Iedere relatie daarmee is dus redicuul.

Bovendien waren het de christenen zelf die in 1266 Jerushalayim uitmoorden (slechts 2 Joodse overlevenden) en was het de Katholieke Kerk die in WOII absoluut niets deden om Joden te redden van de Nazi's I.p.v. redden zij wel de Nazi's uit de handen van de geallieerden.

[Chaveriem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 oktober 2004 om 13:33:

[...]


Zagreb......?
Ben tegenwoordig 'mod' dus heb ik je mailadres...

            

Zagreb ! (1995-1996)

[marody]

Op mijn vraag of de besnijdenis-sabbat-wetten van Mozes nog steeds een goddelijke opdracht is (door o.a. niet te besnijden verlies je het 'burgerschap'van Israel), of is deze puur cultureel is, reageer jij dat dit beide is. Dit begrijp ik niet.

Het niet besnijden van zijn zoon, kostte Mozes' bijna zijn leven omdat hij een verplichting overtrad. Dit is volgens mij meer als cultureel.
Voor het ingaan in het beloofde land werd het gehele volk besneden (Jozua 5) De vloek van Egypte (ballingschap en geen eigen land) werd zo teniet gedaan. Er ligt volgens mij een stevige link tussen besnijdenis (met geloof) en nationaal bezit.

Door o.a. het niet meer besnijden, kan het bestaan van de Staat Israel op het spel worden gezet.
Of ga ik nu te ver.

Gr.

[Chaveriem]

quote:

marody schreef op 28 oktober 2004 om 13:58:
Op mijn vraag of de besnijdenis-sabbat-wetten van Mozes nog steeds een goddelijke opdracht is (door o.a. niet te besnijden verlies je het 'burgerschap'van Israel), of is deze puur cultureel is, reageer jij dat dit beide is. Dit begrijp ik niet.

Het niet besnijden van zijn zoon, kostte Mozes' bijna zijn leven omdat hij een verplichting overtrad. Dit is volgens mij meer als cultureel.
Voor het ingaan in het beloofde land werd het gehele volk besneden (Jozua 5) De vloek van Egypte (ballingschap en geen eigen land) werd zo teniet gedaan. Er ligt volgens mij een stevige link tussen besnijdenis (met geloof) en nationaal bezit.

            

Sorry, niet goed gelezen, was ff niet wakker......
Besnijden was en is voor Joden een opdracht. In die tijd was er geen scheiding van religie en staat, dat vormde een geheel (en dat geldt niet alleen voor het Jodendom). Er was dus geen onderscheid, en niet besnijden kwam gewoon überhaupt niet im frage (dat lelijke duits ook).
Nu nog, worden kinderen besneden, ook als ouders niet religieus zijn, of het moet heeeel erg verwaterd zijn.

quote:

Door o.a. het niet meer besnijden, kan het bestaan van de Staat Israel op het spel worden gezet.
Of ga ik nu te ver.

Gr.

            

Interessante gedachte, maar de vergelijking gaat denk ik een beetje scheef.
De Joden in Jisrael worden gewoon besneden, dus tot zover klopt het nog. Ook is hier niet besnijden geen optie, schat ik in. Daarnaast zal een Jood een Jisrael vandaag de dag nog meer vasthouden aan bepaalde tradities, waaronder de besnijdenis, of men nu traditioneel is of niet.

Een groot verschil met toen is dat G'd min of meer zelf en later via een koning het volk stuurde. Tegenwoordig is Jisrael een 'democratie', en denk ik dat niet alle besluiten in de knesset zijn zoals G'd dat graag zou zien, al is dit slechts mijn beperkte gedachte, ik kan het ook heel goed mis hebben.
Oorzaak is hier van de mens, maar ook invloeden als arabieren, die nu eenmaal geen boodschap hebben aan, laat ik maar zeggen, de authentieke leer, en alleen uit zijn op de vernietiging van de staat Jisrael. Op zich niets nieuws, dit is al eeuwen, millenia aan de gang. (Laat ik hier stoppen, anders krijgt het een politiek karakter en word ik weer op de vingers getikt.)

[P. Strootman]

Chaveriem,

Wat bedoelde paulus in Galaten 2.11 met 'de zogenaamde besnijdenis?
Piet Strootman

[Chaveriem]

quote:

P. Strootman schreef op 31 oktober 2004 om 14:40:
Chaveriem,

Wat bedoelde paulus in Galaten 2.11 met 'de zogenaamde besnijdenis?
Piet Strootman

            

Geen idee, ik was er niet bij . Je kunt er alle kanten mee op, maar de kern zit'em er denk ik in dat hij zegt dat je als goy (heiden) niet besneden behoeft te worden om 'gered te worden'. (Dat was het anders dan dat het niet zou mogen).

Het wil besneden willen worden zou dan ook alleen maar verdedigbaar zijn, wanneer er sprake is van afkomst, of een motivatie die anders is dan besneden willen worden om gerechtvaardigd te worden danwel het eeuwig leven te beërven.

[P. Strootman]

Chaveriem,
Jij:
quote:
P. Strootman schreef op 31 oktober 2004 om 14:40:
Chaveriem,

Wat bedoelde paulus in Galaten 2.11 met 'de zogenaamde besnijdenis?
Piet Strootman

Antwoord:
Geen idee, ik was er niet bij  . Je kunt er alle kanten mee op, maar de kern zit'em er denk ik in dat hij zegt dat je als goy (heiden) niet besneden behoeft te worden om 'gered te worden'. (Dat was het anders dan dat het niet zou mogen).
Het wel besneden willen worden zou dan ook alleen maar verdedigbaar zijn, wanneer er sprake is van afkomst, of een motivatie die anders is dan besneden willen worden om gerechtvaardigd te worden dan wel het eeuwig leven te beërven
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik dacht, dat de besnijdenis, die tóch al bestond, gewoon als beeld gebruikt werd. Van het offeren van dieren geldt misschien hetzelfde. Op een gegeven moment wordt zelfs gezegd, dat God nooit offers gevraagd heeft. Ook het twisten over wannéér en wíe bepaalde brieven geschreven heeft, acht ik niet zo relevant. Het is de vórm, waarin het onderwijs gegeven wordt. Ik zou nog wel verder willen gaan, maar doe het toch maar niet!
Piet Strootman

[Chaveriem]

quote:

P. Strootman schreef op 01 november 2004 om 19:42:
Ik dacht, dat de besnijdenis, die tóch al bestond, gewoon als beeld gebruikt werd.

            

Gezien de aard van de rede van Paulus en de manier waarop hij reageert, de rest van galaten meegerekend, lijkt mij het in dit geval geen beeld.

quote:

 Het is de vórm, waarin het onderwijs gegeven wordt. Ik zou nog wel verder willen gaan, maar doe het toch maar niet!
Piet Strootman

            

Why not, laat me graag verrassen