Auteur Topic: Nogmaals Avondmaal: de tafel heilig houden? (gelezen 3043 keer)

Bumblebee · « **Gepost op:** oktober 28, 2004, 09:59:52 am »

Oei, wéér een discussie over het avondmaal?
Eigenlijk meer een simpele vraag.

Ik had altijd begrepen dat in de GKV het avondmaal gesloten is in een (wellicht iets overdreven maar goedbedoelde) poging om te voorkomen dat eventuele gasten waar we niets van weten zich een oordeel eten omdat ze onterecht aangaan.
Hiermee meet je je dus geen oordeel aan over het geloof van de ander, je neemt alleen het zekere voor het onzekere om tot het uiterste "je broeders hoeder" te zijn. Dit vind ik een erg goed streven ook al weet ik niet of ik er zelf achter sta dat de avondmaalstafel ZO gesloten is.

Dat het avondmaal iets is wat "in de gemeente" gevierd moet worden kan volgens mij al meer bediscussieerd worden, omdat ik geloof dat de Kerk van Christus groter is dan de plaatselijke gemeente. Volgens sommigen is ze kleiner, dus daar verschillen de meningen blijkbaar over

Wat ik alleen echt niet snap, is het argument dat "de tafel heilig gehouden moet worden". Is de Avondmaalstafel an sich iets dat beschermd moet worden, iets dat heilig is op zichzelf? Is het niet per definitie onheilig omdat wij er met z'n allen aan zitten? Judas zat toch ook aan het ECHTE Avondmaal? Ja, en hij at zich ook vast en zeker een oordeel, daar niet van, maar dat is weer argument 1.

Waar staat in onze belijdenis precies dat die tafel heilig gehouden moet worden, en op welke Bijbelverzen is dit gebaseerd? Hoe is het te verantwoorden dat dit een aanvullende reden kan zijn om mensen uit te sluiten naast het feit dat je er zeker van wilt zijn dat de ander zich geen oordeel eet (dat is een reden die het belang van de ANDER op het oog heeft)?

AUB geen gescheld en geen discussies over doop en belijdenis.

DoubleUP · « **Reactie #1 Gepost op:** oktober 28, 2004, 10:07:59 am »

Ik heb nooit in de gaten gehad dat mensen 'de tafel' letterlijk dat stuk hout met vier poten bedoelden.
Volgens mij ging het altijd meer om de complete verzameling begrippen die met het vieren van het heilg avondmaal te maken hebben: de maaltijd, de gedachtenis aan Christus' dood, het brood, de wijn, etc. Dat is (dacht ik altijd) 'de tafel'.

Ik weet dan ook geen bijbelverzen die over het meubelstuk tafel (en wijnkan, beker en broodschaal) gaan. Voorwerpen zijn sinds het afbreken van de tempel niet meer heilig. Hooguit dierbaar...

Dacht ik...

Bumblebee · « **Reactie #2 Gepost op:** oktober 28, 2004, 10:25:22 am »

quote:
DoubleUP schreef op 28 oktober 2004 om 10:07:
Ik heb nooit in de gaten gehad dat mensen 'de tafel' letterlijk dat stuk hout met vier poten bedoelden.
Volgens mij ging het altijd meer om de complete verzameling begrippen die met het vieren van het heilg avondmaal te maken hebben: de maaltijd, de gedachtenis aan Christus' dood, het brood, de wijn, etc. Dat is (dacht ik altijd) 'de tafel'.

Dat is ook wat ik er mee bedoel, hoor

Het Avondmaal, of Het Sacrement van het Avondmaal, dan. Waarom moet dat heilig gehouden worden en waar staat dat, los gezien van het feit dat je ANDEREN moet beschermen?

marody · « **Reactie #3 Gepost op:** oktober 28, 2004, 10:31:15 am »

Bericht verwijderd omdat het niet strookte met de nieuwe Richtlijnen Gereformeerd Leven .

DoubleUP · « **Reactie #4 Gepost op:** oktober 28, 2004, 10:57:15 am »

Waarschijnlijk ligt de tekst van Paulus in an de Korinthiërs hieraan ten grondslag, waar Paulus het verband legt tussen ziekte en tegenslag in de gemeente en misbruik van het Avondmaal.
Paulus zegt niet dat de schuldigen ziek zijn, maar dat het in de gemeente voorkomt.

27 Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren.
28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker.
29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.

==> Tot hier spreekt hij ieder persoonlijk aan,
Vanaf hier spreekt hij de verzameling individuën aan in de gemeente ==>

30 Daarom zijn er onder u velen zwak en ziekelijk en er ontslapen niet weinigen. 31 Indien wij echter onszelf beoordeelden, zouden wij niet onder het oordeel komen. 32 Maar onder het oordeel des Heren worden wij getuchtigd, opdat wij niet met de wereld zouden veroordeeld worden. 33 Daarom, mijn broeders, als gij samenkomt om te eten, wacht op elkander. 34 Heeft iemand honger, laat hij thuis eten, opdat gij niet tot uw oordeel bijeenkomt.

Als nu het verkeerd gebruik van individuën leidt tot tegenslag in de gemeente, is het een verklaarbaar streven om 'met elkaar' het avondmaal heilig te houden...

DoubleUP · « **Reactie #5 Gepost op:** oktober 28, 2004, 11:00:46 am »

Of, de tekst in de NBV:
27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer.
28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt, 29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf.

30 Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven.
31 Als we onszelf zouden toetsen, zouden we niet worden veroordeeld.
32 Maar nu velt de Heer zijn oordeel over ons en wijst hij ons terecht, opdat we niet samen met de wereld zullen worden veroordeeld.
33 Daarom, broeders en zusters, wees gastvrij voor elkaar wanneer u samenkomt voor de maaltijd.
34 Wie honger heeft kan beter thuis eten. Dan leiden uw samenkomsten tenminste niet tot uw veroordeling.

Mezzamorpheus · « **Reactie #6 Gepost op:** oktober 28, 2004, 11:02:03 am »

Voor een goed verloop van de discussie wil ik een ieder vriendelijk verzoeken voor hij/zij iets post eerst de Richtlijnen Gereformeerd Leven goed door te nemen en als hij/zij zich daar niet mee kan identificeren, niet te posten in dit topic (maar evt. wel een 'schaduwdiscussie' te beginnen in een ander subforum). Bijdragen die tegen de Richtlijnen ingaan kunnen worden verwijderd.

Priscilla en Aquila · « **Reactie #7 Gepost op:** oktober 28, 2004, 02:45:08 pm »

De tafel des Heren wordt ook genoemd in het OT, en wel in verbinding met het altaar.
Priesters die de offerdienst vervulden, offers erop brachten, moesten eerst gereinigd worden etc. Priesterdienst vervullen hield ook in dat je je op een bepaalde manier 'gedroeg'. Om het zo te zeggen. En er moest op toe gezien worden dat de offes volgens de voorschriften gebracht werden.

Om in het NT 'priesterdienst te vervullen', offers van lof en dank te brengen als je aan de tafel ban de Heer het avondmaal eet, doe je ook niet 'zomaar'. We zijn een heilig' priesterdom en moeten er van doordrongen zijn, dat de tafel ook heilig is, afgezonderd van zonde en andere ongerechtigheden.....

Deze teksten staan er over 'tafel van de Heer' in het OT:

Ez 41,22
Het altaar was van hout, drie el hoog en zijn lengte was twee el; en de hoeken daarvan, het voetstuk en de wanden waren van hout. En hij zeide tot mij: Dit is de tafel die voor het aangezicht des HEREN staat.
Mal 1,7
Gij brengt minderwaardige offerspijze op mijn altaar. En dan zegt gij: Waarmee hebben wij U minderwaardig behandeld? Doordat gij zegt: Des HEREN tafel, zij is verachtelijk.
Mal 1,12
Maar gij ontheiligt hem door te zeggen: De tafel des HEREN, zij is minderwaardig, en wat zij oplevert, haar spijs, is verachtelijk.

Of je dit ook tegenkomt in de belijdenis geschriften weet ik niet. Misschien kan iemand dat nakijken of dit ook genoemd wordt: de verbinding tussen avondmaal/tafel van de Heer en het altaar.

Esek · « **Reactie #8 Gepost op:** oktober 28, 2004, 05:00:05 pm »

De uitdrukking "Lichaam van Christus onderscheiden" heb ik wel eens zo uitgelegd gezien, dat met het Lichaam (ook) het Lichaam van Christus in de zin van de Kerk wordt bedoeld. Dan zou hier bedoeld kunnen zijn dat we de verdeeldheid in het ene Lichaam van Christus niet voldoende onderscheiden. Met alle gevolgen van dien, zie vers 30.

pjotr · « **Reactie #9 Gepost op:** oktober 28, 2004, 05:12:47 pm »

quote:
Esek schreef op 28 oktober 2004 om 17:00:
De uitdrukking "Lichaam van Christus onderscheiden" heb ik wel eens zo uitgelegd gezien, dat met het Lichaam (ook) het Lichaam van Christus in de zin van de Kerk wordt bedoeld. Dan zou hier bedoeld kunnen zijn dat we de verdeeldheid in het ene Lichaam van Christus niet voldoende onderscheiden. Met alle gevolgen van dien, zie vers 30.

Deze uitleg ligt volgens mij het meest voor de hand. Anders had er wel iets gestaan als "het offer" of iets dergelijks.

HarmW · « **Reactie #10 Gepost op:** oktober 29, 2004, 09:27:54 am »

De tafel heilig houden: dat is het avondmaal zo gebruiken zoals Christus het bedoeld heeft "namelijk tot zijn gedachtenis"
Met andere woorden: je gaat aan het avondmaal om daarmee te kennen te geven dat je een zondaar bent en alleen voor God kunt verschijnen dankzij het gebroken lichaam en het vergoten bloed van Christus. Aan het avondmaal gaan is de belijdenis dat je Christus nodig hebt als verlosser en dat je vanuit Zijn verlossing steeds meer voor Hem wilt leven, in zijn spoor wilt gaan.
Als je aan het avondmaal gaat, zonder dat je wilt toegeven dat je zonde hebt gedaan, of als je niet wilt ophouden met zondigen en gewoon op de oude voet verder wilt gaan, dan is het avondmaal een poppenkast geworden, een leeg ritueel, een spelletje. Dan zeg je dus in feite dat je Christus niet nodig hebt. Dat is het ontheiligen van de tafel: geen eerbied voor de Heilige die gastheer van de tafel is.

AVee · « **Reactie #11 Gepost op:** oktober 29, 2004, 10:29:05 am »

quote:
Esek schreef op 28 oktober 2004 om 17:00:
De uitdrukking "Lichaam van Christus onderscheiden" heb ik wel eens zo uitgelegd gezien, dat met het Lichaam (ook) het Lichaam van Christus in de zin van de Kerk wordt bedoeld. Dan zou hier bedoeld kunnen zijn dat we de verdeeldheid in het ene Lichaam van Christus niet voldoende onderscheiden. Met alle gevolgen van dien, zie vers 30.

Dat is, zeker in de context van de rest van de brief, een logische uitleg. Paulus gebruikt de hele brief door het beeld van het lichaam als hij de gemeente bedoeld.
Zie ook 1 Kor 12:12: Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus
Hier stelt Paulus, in dezelfde brief, de gemeente en 'Het lichaam van Christus' gelijk. Ik zou niet weten waarom hij ergens anders in die brief iets anders zou bedoelen met die uitdrukking.

Overigens legt Paulus hier wel een grote verantwoordelijkheid bij de gemeente neer. De gemeente is niet de kerk van Christus, maar zijn lichaam. De kerk is dus de 'fysieke aanwezigheid/vertegenwoordiging' van Christus. Het avondmaal is, behalve de gedachtenis van Christus, ook bij uitstek het symbool voor de gemeente als eenheid, als lichaam van Christus. Als zodanig is het belangrijk dat het avondmaal zuiver blijft en gevierd wordt door de gelovigen en niet door anderen. Maar het is om precies dezelfde reden minstens zo belangrijk dat het hele lichaam aanwezig is.
De kunst is dus om een juiste balans te vinden tussen het toelaten en het weg sturen van mensen. Mensen toelaten die er eigenlijk niet zouden moeten zijn is niet de bedoeling, mensen afhouden die eigelijk mee zouden moeten doen is net zo goed een probleem...

Mezzamorpheus · « **Reactie #12 Gepost op:** oktober 29, 2004, 10:46:16 am »

quote:
AVee schreef op 29 oktober 2004 om 10:29:
[...]
Dat is, zeker in de context van de rest van de brief, een logische uitleg. Paulus gebruikt de hele brief door het beeld van het lichaam als hij de gemeente bedoeld.
Zie ook 1 Kor 12:12: Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus
Hier stelt Paulus, in dezelfde brief, de gemeente en 'Het lichaam van Christus' gelijk. Ik zou niet weten waarom hij ergens anders in die brief iets anders zou bedoelen met die uitdrukking.

Overigens legt Paulus hier wel een grote verantwoordelijkheid bij de gemeente neer. De gemeente is niet de kerk van Christus, maar zijn lichaam. De kerk is dus de 'fysieke aanwezigheid/vertegenwoordiging' van Christus. Het avondmaal is, behalve de gedachtenis van Christus, ook bij uitstek het symbool voor de gemeente als eenheid, als lichaam van Christus. Als zodanig is het belangrijk dat het avondmaal zuiver blijft en gevierd wordt door de gelovigen en niet door anderen. Maar het is om precies dezelfde reden minstens zo belangrijk dat het hele lichaam aanwezig is.
De kunst is dus om een juiste balans te vinden tussen het toelaten en het weg sturen van mensen. Mensen toelaten die er eigenlijk niet zouden moeten zijn is niet de bedoeling, mensen afhouden die eigelijk mee zouden moeten doen is net zo goed een probleem...

Het gaat bij dat 'lichaam van Christus onderscheiden' dan niet slechts erom dat er geconstateerd wordt dat avondmaal in de gemeente thuishoort, maar het gaat er ook om dat die gemeente werkelijk lichaam is. Het houdt ook in dat je niet aan het avondmaal kan gaan als je in grote onmin leeft met bepaalde broerders en/of zusters of dat je bepaalde broeders/zusters gewoon niet ziet staan, of dat er andere grote herrie in de gemeente is. Het avondmaal doet in die zin ook een beroep op de gemeente om ook met de daad gemeente van Christus te zijn.
edit:Helaas komt dit er in de NBV niet echt meer uit...

Hiedeen · « **Reactie #13 Gepost op:** oktober 29, 2004, 11:52:59 am »

Wat zouden we moeten doen, wanneer een geinteresseerder nieuwkomer, al een paar maanden regelmatig bij ons in de kerk komt, vraagt of hij aan het Avondmaal mag?
Hij heeft duidelijk laten merken dat hij op zoek is naar God.

Waarom zou hij wel mogen? Waarom niet?

Paulus zegt in de Korinthebrief vaak dat 'we op moeten komen voor de zwakken'. In Romeinen 5:8 'Maar God bevestigt zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, toen wij nog zondaars waren.

-

Ik ken een situatie in een vrijgemaakte kerk, waar dit echt gebeurd is. De kerkenraad heeft het behoorlijk moeilijk mee.

E-line · « **Reactie #14 Gepost op:** oktober 29, 2004, 12:01:45 pm »

Waarom wordt hij dan niet belijdend lid?

Priscilla en Aquila · « **Reactie #15 Gepost op:** oktober 29, 2004, 01:06:12 pm »

quote:
Hiedeen schreef op 29 oktober 2004 om 11:52:
Wat zouden we moeten doen, wanneer een geinteresseerder nieuwkomer, al een paar maanden regelmatig bij ons in de kerk komt, vraagt of hij aan het Avondmaal mag?
Hij heeft duidelijk laten merken dat hij op zoek is naar God.

Waarom zou hij wel mogen? Waarom niet?

Paulus zegt in de Korinthebrief vaak dat 'we op moeten komen voor de zwakken'. In Romeinen 5:8 'Maar God bevestigt zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, toen wij nog zondaars waren.

-

Ik ken een situatie in een vrijgemaakte kerk, waar dit echt gebeurd is. De kerkenraad heeft het behoorlijk moeilijk mee.

Hoe zou een ongelovige (dat neem ik aan als je nog op zoek bent) het Lichaam kunnen onderscheiden? Dat was toch een bepaalde voorwaarde?
Verder kan een ongelovige niet bij het Avondmaal aan God 'offeren' de dank dat dit offer van de Here Jezus voor hem/haar is gebracht. Want dat weet een zoekende persoon nog niet. In de zin van Rom 5: 8 zou je kunnen zeggen dat wij die geloven zondaars waren en dat een ongelovige dat nog niet kan zeggen.
Laat staan dat een zoekende al dit kan zeggen:

Vers 9 komt na vers 8 van Rom 8:
Veel meer zullen wij derhalve, thans door zijn bloed gerechtvaardigd, door Hem behouden worden van de toorn.

Justin · « **Reactie #16 Gepost op:** oktober 29, 2004, 02:26:13 pm »

quote:
Bumblebee schreef op 28 oktober 2004 om 09:59:
Judas zat toch ook aan het ECHTE Avondmaal? Ja, en hij at zich ook vast en zeker een oordeel, daar niet van, maar dat is weer argument 1.

In de Korte Verklaring op Lucas legt prof. S. Greijdanus uit dat Judas niet bij de paasmaaltijd en daarmee ook niet bij de instelling van het H.A. aanwezig is geweest.
Hij zal alleen deelgenomen hebben aan het eten van de zgn. voorspijs.
Het voert te ver om alles te citeren wat hij daarover schrijft, maar misschien ben je zelf in het bezit van die Korte Verklaring?

Hiedeen · « **Reactie #17 Gepost op:** oktober 29, 2004, 02:55:30 pm »

quote:
E-line schreef op 29 oktober 2004 om 12:01:
Waarom wordt hij dan niet belijdend lid?

Hij is van plan zich aan te sluiten bij de gemeente, maar hij heeft het belijdeniscatechisatietraject nog niet doorlopen...

Hij staat achter de geloofsbelijdenis en kan daar volmondig ja tegen zeggen.
Hij is echter nog geen lid van de kerk, dus ook nog geen belijdend lid.

Daarbij: was is het doel van het Avondmaal?

Mezzamorpheus · « **Reactie #18 Gepost op:** oktober 29, 2004, 03:10:38 pm »

quote:
Hiedeen schreef op 29 oktober 2004 om 14:55:
[...]
Daarbij: was is het doel van het Avondmaal?

Daarover kan je beter discussieren in Wat is het Avondmaal nou echt? * . In dit topic gaat het om de specifieke vraag wat 'de tafel heilig houden' precies inhoudt en wat de Bijbelse verantwoording daarvoor is.

bela · « **Reactie #19 Gepost op:** oktober 29, 2004, 03:13:03 pm »

Je roept wel een ander probleem op. Kinderen tussen de 12 en 18 jaar die nog belijdenis hebben gedaan mogen nu ook nog niet aan het avondmaal. Je kunt ze dit nu wel duidelijk maken waarom dat zo is maar als er mensen van buiten de gemeente wel mogen aangaan ondergraaf je je eigen argumenten en de kans zou kunnen bestaan dat je de tucht op de tocht zet.

AVee · « **Reactie #20 Gepost op:** oktober 29, 2004, 03:13:07 pm »

quote:
Hiedeen schreef op 29 oktober 2004 om 14:55:
[...]

Hij is van plan zich aan te sluiten bij de gemeente, maar hij heeft het belijdeniscatechisatietraject nog niet doorlopen...

Hij staat achter de geloofsbelijdenis en kan daar volmondig ja tegen zeggen.
Hij is echter nog geen lid van de kerk, dus ook nog geen belijdend lid.

Dan blijft de vraag dus staan, waarom doet ie geen belijdenis? Het belijdenis formulier begint notabene met 'nu u de toegang vraagt tot het avondmaal' (oid). Als hij vraagt aan de kerkenraad om aan het avondmaal te mogen moet de kerkenraad het belijdnis laten doen.
Belijdenis doen is geen doel in zichzelf, maar bestaat juist vanwege het avondmaal...

Esek · « **Reactie #21 Gepost op:** oktober 29, 2004, 05:37:13 pm »

quote:
Mezzamorpheus schreef op 29 oktober 2004 om 10:46:
Het gaat bij dat 'lichaam van Christus onderscheiden' dan niet slechts erom dat er geconstateerd wordt dat avondmaal in de gemeente thuishoort, maar het gaat er ook om dat die gemeente werkelijk lichaam is. Het houdt ook in dat je niet aan het avondmaal kan gaan als je in grote onmin leeft met bepaalde broerders en/of zusters of dat je bepaalde broeders/zusters gewoon niet ziet staan, of dat er andere grote herrie in de gemeente is. Het avondmaal doet in die zin ook een beroep op de gemeente om ook met de daad gemeente van Christus te zijn.
edit:Helaas komt dit er in de NBV niet echt meer uit...

Kun je nog eens wat duidelijker uitleggen wat je bedoelt met: de gemeente die werkelijk lichaam is? Zo wekt het op mij de indruk dat de plaatselijke gemeente, en dan vaak nog de GKV ter plaatse, het Lichaam van Christus vormt. Dat is mij iets te makkelijk.

In de optiek van Paulus vormen alle gedoopten samen (1 Cor. 12:13) het ene Lichaam van Christus. Hij zou dit begrip nooit versmald hebben tot een plaatselijke afdeling van de hele Algemene Kerk.
Het in onmin leven met andere broeders zou hij waarschijnlijk zo verstaan dat in de hele Algemene Kerk men de deuren voor anderen gesloten houdt.

Mezzamorpheus · « **Reactie #22 Gepost op:** oktober 29, 2004, 06:19:20 pm »

quote:
Esek schreef op 29 oktober 2004 om 17:37:
[...]
Kun je nog eens wat duidelijker uitleggen wat je bedoelt met: de gemeente die werkelijk lichaam is? Zo wekt het op mij de indruk dat de plaatselijke gemeente, en dan vaak nog de GKV ter plaatse, het Lichaam van Christus vormt. Dat is mij iets te makkelijk.

Daarmee bedoel ik dat elke plaatselijke gemeente toch ook samen een lichaam vormt (Rom. 12: 4-8). In het concrete samenleven met elkaar als gemeente vorm je ook een lichaam dat veel lichaamsdelen heeft (ieder heeft z'n eigen gaven en talenten). Paulus spoort ons aan om ook werkelijk zo'n lichaam te vormen en niet ieder op eigen houtje te gaan geloven en je broeder/zuster met de nek aan te kijken. Ook dit aspect zit volgens mij in 'het lichaam onderscheiden' (NGB '51) / 'beseffen dat het om het lichaam van de Heer gaat' (NBV).

quote:

In de optiek van Paulus vormen alle gedoopten samen (1 Cor. 12:13) het ene Lichaam van Christus. Hij zou dit begrip nooit versmald hebben tot een plaatselijke afdeling van de hele Algemene Kerk.
Het in onmin leven met andere broeders zou hij waarschijnlijk zo verstaan dat in de hele Algemene Kerk men de deuren voor anderen gesloten houdt.

Zoals zovaak, is het zowel het een als het ander. Het gaat hier niet 'slechts' om 'alle gedoopten samen', maar ook om de hele concrete gemeente waar jij lid van bent.

Hiedeen · « **Reactie #23 Gepost op:** oktober 29, 2004, 09:57:04 pm »

quote:
AVee schreef op 29 oktober 2004 om 15:13:

[...]

Dan blijft de vraag dus staan, waarom doet ie geen belijdenis? Het belijdenis formulier begint notabene met 'nu u de toegang vraagt tot het avondmaal' (oid). Als hij vraagt aan de kerkenraad om aan het avondmaal te mogen moet de kerkenraad het belijdnis laten doen.
Belijdenis doen is geen doel in zichzelf, maar bestaat juist vanwege het avondmaal...

Ik begrijp dat het belijdenisformulier zo is opgesteld. Het is inderdaad een soort toegang tot het Avondmaal. Maar is dat wel helemaal bijbels?
Als iemand belijdt dat hij gelooft in God en Zijn Zoon Jezus Christus, dan mag hij toch aan het Avondmaal. Waarom zou hij moeten wachten? Hij is dan christen, misschien nog niet officieel voor de kerk, maar wel voor God. Het gaat erom dat hij Christus centraal zet in zijn leven. Dan kan hij vervolgens ook belijdenis van zijn geloof afleggen (misschien na een belijdeniscatechisatietraject).

In de gemeente van Korinthe was ook van alles mis. De brieven staan er vol van. Toch noemt Paulus de gemeente 'heiligen'. Het gaat om de richting. Is dat gemeentelid op Christusgericht, een middelpuntszoekende persoon?

Stefan Paas noemt hierover waardevolle dingen in zijn boek "De werkers van het laatste uur". Dit boek is een bezinning over de integratie van nieuwkomers in de gemeente en het christelijk geloof. Vragen over 'het heilig houden van het Avondmaal' zijn daarvoor heel belangrijk. Waar ben je als gemeente op gericht? Ligt er een grens tussen binnen en buiten?

Marnix · « **Reactie #24 Gepost op:** oktober 30, 2004, 03:18:31 pm »

quote:
bela schreef op 29 oktober 2004 om 15:13:
Je roept wel een ander probleem op. Kinderen tussen de 12 en 18 jaar die nog belijdenis hebben gedaan mogen nu ook nog niet aan het avondmaal. Je kunt ze dit nu wel duidelijk maken waarom dat zo is maar als er mensen van buiten de gemeente wel mogen aangaan ondergraaf je je eigen argumenten en de kans zou kunnen bestaan dat je de tucht op de tocht zet.

Laat die mensen dan even belijdenis doen als ze aan willen gaan.

In veel kerken is dit heel gewoon... en nee, het wordt dan geen officiele geloofsbelijednis met een formulier, vragen en ja daarop zeggen... maar gewoon je belijdenis zeggen... of opswchrijven, of ondertekenen...

Is het voor die jongeren van 12-18 ook gelijk duidelijk... en zou je hen zelfs met een zelfde belijdenis ook aan kunnen laten gaan.

En Hiedeen, inderdaad... de vraag is of het wel zo bijbels is. Het feit dat de kerkorde iets zegt wil nog niet zeggen dat het goed en bijbels is.

bela · « **Reactie #25 Gepost op:** oktober 30, 2004, 04:21:22 pm »

Citaat

Marnix schreef op 30 oktober 2004 om 15:18:
[...]

Laat die mensen dan even belijdenis doen als ze aan willen gaan.

In veel kerken is dit heel gewoon... en nee, het wordt dan geen officiele geloofsbelijednis met een formulier, vragen en ja daarop zeggen... maar gewoon je belijdenis zeggen... of opswchrijven, of ondertekenen...

Is het voor die jongeren van 12-18 ook gelijk duidelijk... en zou je hen zelfs met een zelfde belijdenis ook aan kunnen laten gaan.

Vraag aan Marnix, hoe zie jij de belijdenis dan in dit verband en watvoor funktie heeft het dan.
Verder hoe wil jij de tucht dan blijven handteren in de gemeente?

AVee · « **Reactie #26 Gepost op:** november 01, 2004, 12:24:04 am »

quote:
Hiedeen schreef op 29 oktober 2004 om 21:57:
[...]

Ik begrijp dat het belijdenisformulier zo is opgesteld. Het is inderdaad een soort toegang tot het Avondmaal. Maar is dat wel helemaal bijbels?
Als iemand belijdt dat hij gelooft in God en Zijn Zoon Jezus Christus, dan mag hij toch aan het Avondmaal. Waarom zou hij moeten wachten? Hij is dan christen, misschien nog niet officieel voor de kerk, maar wel voor God. Het gaat erom dat hij Christus centraal zet in zijn leven. Dan kan hij vervolgens ook belijdenis van zijn geloof afleggen (misschien na een belijdeniscatechisatietraject).

In de gemeente van Korinthe was ook van alles mis. De brieven staan er vol van. Toch noemt Paulus de gemeente 'heiligen'. Het gaat om de richting. Is dat gemeentelid op Christusgericht, een middelpuntszoekende persoon?

Belijdenis doen, zoals we dat in de GKV kennen is niet direct 'bijbels', dwz het is niet iets wat in de bijbel zo voorgeschreven wordt. Het is de manier waarop de GKV omgaat met het 'verlenen' van toegang tot het avondmaal en het toelaten van leden. Als je vindt dat iemand toegelaten zou mogen worden tot het avondmaal dan zeg je dus indirect ook dat je vindt dat iemand belijdenis mag doen. Ik kan me voorstellen dat je er moeite mee hebt als zo iemand niet mag aangaan, ik ken de situatie niet, maar ik denk dat ik dat wel met je eens ben.
Punt is, als je van iemand zegt dat hij het avondmaal zou mogen vieren je hem daarmee aanneemt als lid van de gemeente en als mede-gelovige. Als dat zo is dan zou er ook geen belemmering mogen zijn om iemand belijdenis te laten doen. Vandaar mij reactie, laat zo iemand dan ook belijdenis doen, neem hem als volwaardig lid in de gemeente op. Dan heb je direct geen probleem meer rond het avondmaal.
Jij loopt, begrijpelijk, tegen een probleem met het avondmaal aan, maar das een symptoom van een ander probleem, namelijk dat de persoon in kwestie nog geen belijdenis gedaan heeft. Als je dat oplost valt het probleem met het avondmaal vanzelf weg...
Wat mij betreft zou er in dit soort gevallen best wat sneller belijdenis gedaan mogen worden,juist om dit soort situaties te voorkomen, maar ook om naar nieuwe leden te laten blijken dat ze er volledig bij horen. (Maar das een andere discussie

)

Marnix · « **Reactie #27 Gepost op:** november 01, 2004, 12:24:23 am »

Bela, lees 1 korinthiers 5 even... daarin wordt duidelijk dat de tucht, het elkaar vermanen en terecht wijzen iets is binnen een kerkverband... en dat de kerkenraad niet verantwoordelijk is voor iemand die daar buiten staat....

12 Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente? 13 Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’

Lees de rest ook even voor de context...

Lijkt me duidelijk... Overigens is het doel van de tucht niet om oprechte christenen van het avondmaal te weren onder het motto: Ja maar we kunnen ze niet controleren... Als je zo gebruik van de tucht gaat maken wordt het tijd om weer eens te zien hoe de bijbel de tucht (ik noem het liever sociale controle) bedoelt.... niet zo in ieder geval. Overigens ga je opnieuw voorbij aan het doel van de ZELFbeproeving.... die is niet voor niets ingesteld omdat de kerkenraad niet iedereen kan beproeven... zelfs vaak niet mensen uit eigen gemeente... daar zijn die mensen zelf verantwoordelijk voor, niet de kerkenraad... ook daar is de bijbel duidelijk zat over.

bela · « **Reactie #28 Gepost op:** november 01, 2004, 06:28:48 am »

Marnix het gaat me niet om de tucht buiten de gemeente maar in de gemeente. Als iemand van buiten de gemeente aan wil gaan bij het avondmaal en deze persoon woont samen, we gaan niet weigeren want er wordt beleden dat Christus Verlosser en Heer is, wat voor poot heb je dan nog om te staan indien er iemand in de gemeente samenwoond en wordt afgehoudenvan de tafel? Het laatste is nl beleid binnen onze kerken. Je opndegraaft dan je hele mannier waarop je de tucht hebt geregeld.
Trouwens tucht is geen sociale controle hoor maar is een door God ingesteld middel om de gemeente heilig te houden. ( dit is een andere discussie)

Marnix · « **Reactie #29 Gepost op:** november 01, 2004, 09:55:09 am »

Tja als je dat van zo'n persoon weet kun je hem/haar weigeren...

Ik doelde zelf op situaties waar mensen niet worden geweigerd op grond van hun levenswandel.... maar op grond van het feit dat ze niet gereformeerd vrijgemaakt zijn.

Ik ben het helemaal met je eens dat je mensen moet weigeren als hun leven niet is zoals dat van een christen zou moeten zijn.

Maar:

De kerkenraad kan dit niet altijd controleren.... daarom is er de zelfbeproeving... de verantwoordelijkheid ligt dan bij de persoon.... ongeacht of hij/zij van binnen of buiten de eigen gemeente is... volgens mij is de zelfbeproeving er juist om in ieder geval te voorkomen dat mensen worden geweigerd omdat de kerkenraad niet kan controleren of ze christelijk leven... Maar dat dat het doel is van de zelfbeproeving zijn we voglens mij een beetje vergeten... de kerkenraad beproeft je... en als ze dat niet kunnen mag je niet aan het avondmaal? Mijns inziens totaal niet bijbels.

Overigens, om nog even op je voorbeeld terug te komen: Zelfs al wonen 2 mensen samen, dan moet dat nog niet een directe reden tot weigering aan het avondmaal zijn. Zoals artikel 60 zegt moet de kerkenraad onderzoek doen... dus in gesprek gaan met die mensen.... het kan namelijk ook zijn dat je samenwoont om goede redenen denk ik... het kan zijn dat je de laatste maanden voor je huwelijk al samenwoont... maar niet leeft als getrouwd stel...

Voorbeeldje, ik ken iemand die ging trouwen, 2 maanden daarvoor moest ze har kamer uit.... haar vriend had al een huis gekocht.... daar heeft ze die 2 maanden voor het huwelijk al gewoond... lijkt mij geen reden tot afwijzing aan het avondmaal hoor...

Bumblebee · « **Reactie #30 Gepost op:** november 01, 2004, 01:44:19 pm »

Als ik even (heel kort!) iets mag samenvatten, sorry voor alle onrecht dat ik hiermee doe aan allemaal andere bijdragen:

Klopt het dat het "heilighouden van de Avondmaalstafel" dus niet een willen beschermen van het sacrament van het Avondmaal betekent, maar een willen beschermen van de gemeente, omdat een Avondmaal dat gebruikt wordt samen met mensen "die er geen recht op hebben" de hele gemeenten tot een oordeel zou zijn, en niet alleen die personen zelf?

(Dit even afgezien of je het er mee eens bent dat de mensen die worden uitgesloten dus gasten en jongeren daadwerkelijk geen recht hebben om aan te gaan)

Marnix · « **Reactie #31 Gepost op:** november 01, 2004, 05:17:50 pm »

Ik denk dat het beiden is.... Er staat niet: Wie eet en drinkt bezoedelt de avondmaalstafel als hij het lichaam niet onderscheidt... het gaat puur over het eigen oordeel... De zelfbeproeving (en ik neem aan ook de kerkraadsbeproeving en tucht) zijn er met dat doel: Het beschermen van de gemeenteleden en dus ook de gemeente in het algemeen.

Wat de rest van de gemeente betreft, ik denk niet dat die wordt gestraft voor het onterecht aangaan van iemand als ze er niets aan kan doen. (eten en drinken tot EIGEN oordeel)... maar Paulus geeft wel aan dat je niet mer zondaars mag eten en drinken en dat geldt ook voor het avondmaal dus. Als iemand dus met kennis van de gemeente en de kerkenraad aangaat aan de tafel is dat niet alleen een fout meer van die persoon maar ook van de gemeente.... het sluit dus weer aan bij mijn statement over wanneer zelfbeproeving van pas is en wanneer de kerkenraad er verantwoordelijkheid in heeft.