Auteur Topic: Kerkrecht als wurgkoord?  (gelezen 3924 keer)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Gepost op: oktober 29, 2004, 11:04:19 am »
Vandaag schrijft Adrian Verbree het volgende in het ND:

quote:

<font size=2>Kerkrecht als wurgkoord</font>

door adrian verbree

Het Gereformeerde kerkrecht is ontaard. Een op zichzelf goed doordacht systeem is verworden tot een speelbal in de handen van querulanten.


Vijf minuten voor half acht. Kweker Jansen stapt de kerkenraadkamer binnen, fris zij het ietwat haastig gewassen. Maar al had hij een half uur onder de douche gestaan, het tomatengroen laat zich deze weken niet honderd procent uit zijn werkhanden wegspoelen. In een plastic tas draagt hij de papieren voor de vergadering van vanavond. Het is een dun tasje en dat bevalt broeder Jansen uitstekend. Hij schudt handen en laat zich een lekker bakje inschenken door een van zijn mede-kerkenraadsleden. Hij heeft amper gezeten vandaag. Vandaag begon om 04.00 uur.


Om één minuut over half acht komt de scriba binnen, een stevig pak onder de arm. Terwijl de preses zijn papieren sorteert, ontdoet de scriba zich van zijn papieren last door voor elk van de aanwezige broeders een stuk van een halve centimeter dik neer te leggen.

Argwanend werpt broeder Jansen er een blik op: 'Vertrouwelijk'. Broeder Jansen is maar al te vertrouwd met dat kopje. Hij zucht en slaat het schutblad om: ja hoor, een schrijven van de broeders Kommer en Kwel.

Zij zijn het niet eens met de invoering van de door de laatste synode vrijgegeven liturgie van Bovenkarspel en bewijzen de juistheid van hun standpunt in een stuk van negentien pagina's vol subparagrafen, compleet met 31 noten en een bijlage met een hoog http:/-gehalte.

Vóór de preses de agenda van de avond ter hand neemt, vertelt hij de broeders dat er volgende week dinsdag een extra vergadering zal zijn ter bespreking van het zojuist rondgedeelde stuk.

Broeder Jansen zucht, maar - schrale troost - het is in elk geval niet vanavond. De tomaten kunnen geplukt. Terwijl de notulen van de vorige vergadering worden doorgenomen, mijmert broeder Jansen over de vraag waarom er in de hem zo dierbare kas van de kerk zoveel wurgplanten groeien.


Hoe het verder ging met het stuk van de broeders Kommer en Kwel? Wel, tegen de tijd dat in de kas van broeder Jansen de laatste komkommer werd gesneden, had een commissie er 45 manuren inzitten met als resultaat dat Kommer en Kwel nul op hun rekest kregen, zodat zij zich met frisse moed en een goed gesmeerde entertoets tot de classis wendden. Hun bezwaar was inmiddels uitgegroeid tot een bezwaarschrift.

En toen? De classis wijdde er twee zittingen aan, de hoogleraar kerkrecht gaf advies, de deputaten artikel 49 kwamen langs: 2 - 0 voor de kerkenraad. Gelukkig voor Kommer en Kwel was er na dit alles de Particuliere Synode en achter die PS lokte en wenkte reeds de besneeuwde top van het 'hoogste' adres: de Generale Synode.

Hoe staat het tegen die tijd met broeder Jansen? Die heeft last van zijn maag, voelt zich schuldig omdat hij door al dat 'gevergader' niet genoeg in zijn wijk komt en ziet wat op tegen de lezing van het laatste bezwaarschrift van zuster Naadje over de Adventskaars.

Querulanten

Het gereformeerde kerkrecht is ontaard. Een op zichzelf goed doordacht systeem is verworden tot een speelbal in de handen van querulanten. Eén dwarsligger kan een kerkenraad handenvol werk bezorgen. In de afgelopen jaren heb ik menig collega gesproken die met zijn kerkenraad gebukt gaat onder een stroom van bezwaarschriften.

Het internet is op dit punt voor kerkenraden een vloek gebleken. Gemeenteleden die eerder beslist niet in de pen zouden zijn geklommen, krijgen tegenwoordig lijvige kant-en-klare bezwaarschriften aangeboden: klik download en klaar is Kees.

Hier moet iets veranderen. Een mentaliteitsomslag is nodig. Ik herinner me dat een van mijn leraren in Kampen zei: ,,Mijne heren, zorg ervoor, wanneer u een querulant tegenkomt, dat u hem zo snel mogelijk zijn gelijk geeft, des te eerder bent u van hem af.''

Ik begreep en begrijp de wijsheid en de bedoeling van deze woorden: al heeft een bezwaarde volledig ongelijk, één technisch foutje en je zit jaren aan hem vast. Want reken maar dat er over dat minieme stukje 'onrecht' gaat worden gesteggeld.

Ik heb classes meegemaakt, waar we in zoveelste voortgezette zitting bijeen waren voor een zaak waarvan iedereen van meet aan wist, dat ze aan het rollen was gebracht door notoire dwarsliggers.


Tegenwoordig weet ik niet meer zo zeker of het woord van mijn leraar de laatste wijsheid op dit punt is. Bínnen het systeem zoals het onder ons functioneert vast. Maar misschien zit daar de fout: ín het systeem.

Een paar maanden terug was ik met een aantal vrienden en kennissen ergens waar we het over de bezwaarschriftenlawine kregen. Wij hadden elk zegge en schrijve één glaasje tapbier tot ons genomen, dus ons verstand was nog niet beneveld. Binnen vijf minuten hadden we het probleem opgelost. Alle kerkenraden krijgen van hun gemeenteleden een papierversnipperaar cadeau. Deze kostelijke machine wordt gemonteerd aan de achterkant van het postvakje van de kerkenraad. Verdachte pakketjes geeft de scriba in het vervolg een extra zetje en het bevrijdende: scrrt, pggg, krrrt, knpknpknp, frrrrts ... komt op gang.

Later die week komt de scriba dan ter vergadering, zijn handen tot een kommetje gevouwen. ,,Kijk'', zegt hij glimlachend boven de snippers in zijn handen, ,,er zijn nog wat ingekomen stukjes''.

Broeder Jansen haalt opgelucht adem.

Onverzettelijk gelijk

Zo zal het niet gaan. Maar wat dan? Misschien moet het hele systeem worden doorgelicht. Zoals het nu gaat, is een kerkenraad verplicht werk te doen waarvoor hij doorgaans amper tot niet bekwaam is. Querulanten zijn mensen die hun bezwaren tot hun religie hebben verheven. Zij staan, om Bomans te parafraseren, 'eeuwig met de rug tegen de muur van hun onverzettelijk gelijk'. Hun bezwaarschriften zijn hun 'raison d'être'.

Natuurlijk zijn kerkenraden in dezen niet het enige slachtoffer. Omgekeerd kunnen intelligente en helder redenerende, goedbedoelende gemeenteleden pijnlijk aanlopen tegen de beperkingen van een kerkenraad.

Op zulke momenten begin je te verlangen naar professionals en te mijmeren over constante geschillencommissies die onpartijdig en naar twee kanten toe bindend recht kunnen spreken.


Terug naar de querulanten. Kunt u zich een Paulus, Petrus of Jacobus voorstellen die bereid zou zijn geweest drie jaar te vergaderen over een bezwaarschrift? Ik niet. Mijns inziens mag een kerkenraad anders omgaan met díe bezwaarschriften die naar zijn oordeel onterecht of onevenredig veel beslag leggen op zijn beperkte tijd.

Onze praktijk van kerkrecht bedrijven is op dit punt, vrees ik, te veel gaan lijken op de manier waarop in de burgermaatschappij rechtszaken worden behandeld. Als lid van een PS-commissie, benoemd ter behandeling van een bezwaarschrift in een zaak die nog maar een jaar of dertien sleepte, heb ik wel eens gedacht: weet je wat ik doe: ik bel Moskowicz; het kost een paar centen, maar dan heb je ook wat.

De naam Moskowicz is in dit verband nog in een ander opzicht interessant. Zijn naam duikt op waar mensen tegenover elkaar zijn komen te staan als partijen. Dit gebeurt ook onder ons: het op zich goede systeem van de mogelijkheid van bezwaar en appèl ontaardt te gemakkelijk in een praktijk waarin kerkenraden verworden tot partij in een geding. En dat is een kerkenraad principieel gezien nu net niet. Bovendien wordt hier zomaar uit het oog verloren dat het ook bij verschil van inzicht in een kerk primair om relaties dient te gaan en niet om rechthaberei. Waar een kerkenraad van oordeel is dat een querulant weigert dit punt te honoreren, verdient zijn zaak geen behandeling.


Een kerkenraad zou zich voor hij zich zet tot de lezing van welk bezwaarschrift dan ook, moeten realiseren wat zijn positie is: hem is namens God het toezicht over de gemeente toevertrouwd. Dit brengt naast grote verantwoordelijkheid, terughoudendheid en voorzichtigheid óók een stuk gezag mee dat hij moet durven nemen.

Wat is er mis met een kerkenraad, die na twintig pagina's bezwaarschrift zich beperkt tot een enkele regel: geachte broeder, zuster, de raad deelt uw standpunt wel/niet en kiest ervoor niet op de punten en komma's van uw schrijven in te gaan.

Mijns inziens kan de vergadering na een dergelijk besluit rustig de handen vouwen en de Here om een zegen over het genomen besluit vragen.

En classes en de particuliere - en generale synodes dan ?

Och: goed voorbeeld doet goed volgen.

Laat ons tomaten plukken en de wijngaard verzorgen.
Wat vinden we ervan? Heeft hij gelijk? Lopen we inderdaad vast? Moeten KR'en daadkrachtiger zijn in het verwerken van bezwaarschriften?
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2004, 11:07:55 am door Mezzamorpheus »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 29, 2004, 11:21:41 am »
Tsja, en dan krijg je weer hele discussies over dat er niet geluisterd wordt. Verbree heeft gelijk (zoals zo vaak ;) ) Maar het probleem is dat die 'dwarsliggers' dan hun vriendjes optrommelen, en echt boos worden "want ze worden niet serieus genomen".  En voor je het weet heb je de hele santekraam aan je broek zitten.
De kerk is, net als de maatschappij overigens, doorgeslagen in juridische en theologische haarkloverij. En men kan niet tegen beslissingen waar men het niet mee eens is. Alles moet gaan zoals iedereen persoonlijk vind dat het moet gan. Dat dat natuurlijk onmogelijk is dringt niet tot hen door. Dat de kerk ook zaken anders kan doen dan zoals 'men' het zou doen is voor 'hen' een onmogelijkheid die niet te tolereren valt.
Pinkeltjefan

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 29, 2004, 11:24:29 am »
Hmm ik vind het wel heel erg tekort doen aan de gewetens van mensen die serieus mee willen denken in de kerk...

In hoeverre is de huidige malaise het gevolg van die bezwaarschriften? Ik denk dat dat niet een goed uitgangspunt is. In hoeverre zeggen die bezwaarschriften ons iets over hoe veranderingen worden doorgevoerd? Volgens mij zit 'm daar het probleem namelijk.
Veranderingen in onze kerken horen 'van onder af' te komen, het initiatief voor bijv. liederenuitbreiding ligt niet bij een deputaatschap, noch bij een synode. Nu worden er allerlei veranderingen doorgevoerd 'van bovenaf', waardoor (al dan niet terecht) mensen zich overvallen voelen door iets waar ze niet op zaten te wachten.
Als we nou eens gewoon weer van onderaf zouden gaan werken, wedden dat er dan een hoop minder onrust zal ontstaan!

Nu zitten we helaas al met de gevolgen. Er zijn besluiten genomen, kerkenraden voeren ze uit, en krijgen niet de hele kudde mee. Hoe moet je daar als kerkenraad dan mee omgaan?
Ik denk: serieus nemen. Als schapen uit de kudde aangeven dat ze de stem van de Herder niet meer herkennen, is dat een serieuze zaak, waard om te onderzoeken. Misschien wil God ons juist d.m.v. hen waarschuwen?
In het artikel wordt er gelijk van uitgegaan dat het muggenzifterij is. En omdat het vooral van internet wordt geplukt, is het napraterij. Maar wellicht is het gewoon zo dat deze mensen de stem van de Herder wel herkenden in die bezwaarschriften op internet, en graag terug willen naar de echte Herder.

Als het muggenzifterij zou zijn, zouden er ook niet zoveel mensen bezorgd zijn, lijkt mij. En zou er ook niet zo'n onenigheid zijn. Het gaat m.i. om grotere zaken, die van onder af doorgesproken moeten worden. Maar stuur geen schapen met een kluitje in het riet, ze mochten nog eens echt verdrinken...

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 29, 2004, 11:26:58 am »
Ik vind absoluut dat Verbree een punt heeft. Maar aan de andere kant kun je natuurlijk niet zo omgaan met die bezwaarschriften als hij voorstelt. Die mensen zijn ook oprechte christenen en overtuigd van hun gelijk. Maar dat gelijk moeten ze niet koste wat het kost willen halen. Nu gaat men door tot de GS en als het dan nog niets oplevert dan is de kans groot dat ze de kerk uitstappen, al dan niet met een schare volgelingen.
Dat gelijk willen hebben en natuurlijk ook krijgen, is iets wat mij enorm tegen de borst stuit. Is het dan echt zo moeilijk om je neer te leggen bij zoiets?

Dus van mij mag de KR zeker wel wat sneller door die bezwaarbrieven heen: er is inderdaad een gemeente op te bouwen en toe te rusten. En dan niet op het vlak van allerlei liturgische veranderingen...
Where is the wisdom we lost in knowledge?

HaJee

  • Berichten: 1339
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 29, 2004, 11:44:03 am »

quote:

E-line schreef op 29 oktober 2004 om 11:24:
Veranderingen in onze kerken horen 'van onder af' te komen, het initiatief voor bijv. liederenuitbreiding ligt niet bij een deputaatschap, noch bij een synode. Nu worden er allerlei veranderingen doorgevoerd 'van bovenaf', waardoor (al dan niet terecht) mensen zich overvallen voelen door iets waar ze niet op zaten te wachten.
Als we nou eens gewoon weer van onderaf zouden gaan werken, wedden dat er dan een hoop minder onrust zal ontstaan!


Dat denk ik ook, omdat er eenvoudigweg niets ontstaat. Die initiatieven stuiten op dezelfde muren van verzet en je hebt altijd mensen die nergens op zitten te wachten. De gemeente is gewoon te pluriform om iedereen mee te krijgen. En om in de beeldspraak van de schapen te blijven: schapen zijn tegenwoordig mondig en volgen alles kritisch. Als het gras niet naar hun zin is (of volgens hen geen gras is), zoeken ze zelf wel wat op. Dit is een probleem waar volgens mij heel moeilijk uit te komen is.
Maar volgens mij kun je als kudde niet op de plaats blijven staan, en dus moet een KR op een gegeven moment gewoon de knoop doorhakken en zeggen: nu gaan we die kant op. Ik hoop dat er nog vertrouwen is in KR-leden, die toch ook door God worden toegerust.
Where is the wisdom we lost in knowledge?

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 29, 2004, 12:27:17 pm »
Nou... volgens mij heeft het systeem (afgezien van de afgelopen 15 jaar) 'van onder af' anders behoorlijk goed gewerkt. En er zijn toen ook best veranderingen doorgevoerd. Dat leverde alleen niet zo'n kakofonie op als die nu ontstaan is.

Je zegt dat de schapen mondiger geworden zijn. Misschien omdat nu een protest tegen een verkeerde leiding nodig is, en vroeger niet?
Als kudde kunnen we niet op dezelfde plaats blijven staan, maar we moeten wel dezelfde Herder blijven volgen. 'Vertrouwen hebben in je kerkenraad' - tot welke grens? Tot de grens van schriftuurlijkheid wordt overschreden, lijkt mij. Dan is protest noodzakelijk.
Als een kerkenraad aangeeft dat ze niet de nodige kennis in huis heeft om een bezwaar goed te kunnen beoordelen of wegen, moeten ze dat wellicht overlaten aan de gemeenteleden die er kennelijk wel in thuis zijn. Maar veranderingen doorvoeren zonder het echt te kunnen onderbouwen naar gemeenteleden die kennis van zaken hebben, lijkt me niet verstandig, dat vraagt om een conflict. De kerkenraad mag ook wel eens vertrouwen hebben in de kundigheid van een 'bezwaard' gemeentelid.

Ik ben het met je eens dat er leiding moet worden gegeven, maar die leiding staat nog altijd niet boven de gemeente, maar in de gemeente. Dat vraagt ook om rekening houden met elkaar, en luisteren naar elkaar.
Wees blij dat er gemeenteleden meedenken! Dat is beter dan apatisch alles over zich heen laten komen - daar krijg je een lauwe gemeente van!
(Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat het gelijk op bezwaarschriften moet uitdraaien, als het goed is, worden die voorkomen door een goede sfeer waarin echt met elkaar wordt doorgesproken.)
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2004, 12:28:10 pm door E-line »

Justin

  • Berichten: 787
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 29, 2004, 02:35:56 pm »
Het artikel van A. Verbree lijkt me zonde van het papier wat daarvoor is gebruikt.
Er zijn in de kerkgeschiedenis nl. altijd al notoire dwarsliggers geweest die het recht van appèl misbruikten.
De synode van Sneek 1939! heeft daarover uitgesproken dat:

"in de beslissingen over gevallen, waarin van het recht van appèl misbruik is gemaakt, niet met een eenvoudige afwijzing van het ingesteld appèl te volstaan, doch daaraan voortaan steeds toe te voegen een ernstige vermaning en bestraffing vanwege dat misbruik".

Het gereformeerd kerkrecht is dus geen wurgkoord maar voorziet zelf al in eventueel misbruik en reikt daarvoor de juiste middelen aan.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 29, 2004, 02:52:13 pm »

quote:

E-line schreef op 29 oktober 2004 om 12:27:
Nou... volgens mij heeft het systeem (afgezien van de afgelopen 15 jaar) 'van onder af' anders behoorlijk goed gewerkt. En er zijn toen ook best veranderingen doorgevoerd. Dat leverde alleen niet zo'n kakofonie op als die nu ontstaan is.

Je zegt dat de schapen mondiger geworden zijn. Misschien omdat nu een protest tegen een verkeerde leiding nodig is, en vroeger niet?
Misschien, maar ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat dat ook wat te maken heeft met de toegenomen beschikbaarheid van informatie en snelheid van informatie uitwisseling. Met name door de opkomst van het internet. Ieder gemeentelid kan 'even' de synode besluiten doornemen en kant en klare bezwaarschiften downloaden, terwijl mensen vroeger meer moeite moesten doen om met bezwaren te komen. Net als bij de een burgerlijke overheid is het daardoor mogelijk om 'voor de lol' een bezwaar in te dienen en/of te gaan zeuren over details. In elke (burgerlijke) gemeente zijn er wel mensen te vinden die tegen ongeveer elke vergunningverlening een bezwaar indien, hetzelfde gebeurt in de kerkelijke gemeente. (Waarmee ik niet wil zeggen dat dat voor elke indiener van een bezwaar zo is! Wie de schoen past...)
De kerkenraad zou van alle indiener kunnen verwachten dat ze hun bezwaar mondeling komen toelichten op een kerkeraadsvergadering en het anders gewoon niet te behandelen. Als iemand werkelijk een 'eigen' bezwaar heeft moet dat geen probleem zijn. Maar een bezwaar indienen zonder het zelf echt te begrijpen wordt dan een stuk lastiger. En het zou het voor de kerkenraad wel eens makkelijker kunnen maken een bezwaar te beoordelen, als je rechtstreeks vragen kunt stellen aan de opsteller ervan...

quote:


Als kudde kunnen we niet op dezelfde plaats blijven staan, maar we moeten wel dezelfde Herder blijven volgen. 'Vertrouwen hebben in je kerkenraad' - tot welke grens? Tot de grens van schriftuurlijkheid wordt overschreden, lijkt mij. Dan is protest noodzakelijk.
Als een kerkenraad aangeeft dat ze niet de nodige kennis in huis heeft om een bezwaar goed te kunnen beoordelen of wegen, moeten ze dat wellicht overlaten aan de gemeenteleden die er kennelijk wel in thuis zijn. Maar veranderingen doorvoeren zonder het echt te kunnen onderbouwen naar gemeenteleden die kennis van zaken hebben, lijkt me niet verstandig, dat vraagt om een conflict. De kerkenraad mag ook wel eens vertrouwen hebben in de kundigheid van een 'bezwaard' gemeentelid.


Het gaat wel over bezwaren tegen besluiten van de synode, die door de synode onderbouwt zijn en die genomen zijn door mensen waarvan je toch mag verwachten dat ze kennis van zaken hebben. Op die kundigheid moet de kerkenraad net zo goed kunnen vertrouwen. En dan lijkt het me niet onlogisch te verwachten dat er in de synode meer kennis van zaken aanwezig is dan bij een bezwaard gemeentelid.
Bovendien betekend de kerkelijke weg ook dat als de kerkenraad het niet weet het door een hoger orgaan beoordeelt moet worden, door naar de classis dus. Die weg blijft open en het kan prima een ligitieme beslissing zijn van de kerkenraad om niet het werk van de synode dunnetjes over te doen en de besluiten van de synode uitgebreid te gaan beoordelen. Ze hebben wel wat beters te doen, iemand die bezwaar heeft tegen synode besluiten moet daarover maar met de synode in discussie gaan.

quote:

Ik ben het met je eens dat er leiding moet worden gegeven, maar die leiding staat nog altijd niet boven de gemeente, maar in de gemeente. Dat vraagt ook om rekening houden met elkaar, en luisteren naar elkaar.
Wees blij dat er gemeenteleden meedenken! Dat is beter dan apatisch alles over zich heen laten komen - daar krijg je een lauwe gemeente van!


Ben ik niet met je eens, de synode is er niet voor niets. 'Meedenken' met de synode gaat de gemeente een hoop tijd kosten en kan ook een belemering zijn voor een levende gemeente. De synode heeft haar eigen taak en tot het tegendeel bewezen is neem ik aan de ze die goed en naar beste eer en geweten uitvoeren. Bovendien zitten er in de synode nou niet direct domme jongens. Dat maakt mij iig terughoudend me ermee te bemoeien.

quote:

(Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat het gelijk op bezwaarschriften moet uitdraaien, als het goed is, worden die voorkomen door een goede sfeer waarin echt met elkaar wordt doorgesproken.)


 _/-\o_  _/-\o_
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2004, 03:01:18 pm door Mezzamorpheus »
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 29, 2004, 04:18:15 pm »
Twee dingen kun je onderscheiden:
a. het bestaan van querulanten die de gang van zaken in de kerk verzieken; daarover heeft Verbree gedeeltelijk gelijk (maar zie ook wat bv. E-line schrijft);
b. het kerkrecht zelf: wat Verbree hierover schrijft is flauwekul en komt voort uit onkunde.

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 29, 2004, 04:26:01 pm »

quote:

Scholasticus schreef op 29 oktober 2004 om 16:18:
Twee dingen kun je onderscheiden:
a. het bestaan van querulanten die de gang van zaken in de kerk verzieken; daarover heeft Verbree gedeeltelijk gelijk (maar zie ook wat bv. E-line schrijft);
b. het kerkrecht zelf: wat Verbree hierover schrijft is flauwekul en komt voort uit onkunde.


Als hij wat betreft punt a gelijk is en het blijkbaar mogelijk is de gang van zaken te verzieken, dan heeft hij, punt b, toch ook gelijk dat er ruimte is voor verbetering om dat te voorkomen? Over de oplossing kunnen we praten, maar dat er een punt van aandacht is lijkt me voort te komen uit ervaring, niet uit onkunde...
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 29, 2004, 04:36:40 pm »

quote:

Scholasticus schreef op 29 oktober 2004 om 16:18:
b. het kerkrecht zelf: wat Verbree hierover schrijft is flauwekul en komt voort uit onkunde.

Verbree heeft wat losse kreten, maar licht die verder niet toe. Op welk citaat doel je precies?

Wat Verbree over 'het systeem' schrijft, dat querulanten kostbare tijd opeisen van kerkenraden lijkt mij te kloppen.

En volgens mij gaat het daarbij met name om punten als vierde gebod, schriftgezag etc. Is daar 'het systeem' voor bedoeld? Om op synodaal niveau de leer te gaan vastleggen? Ik dacht dat het appelsysteem met name bedoeld is voor tuchtkwesties. De kwesties dat de synode zich met leer bemoeide hebben in het verleden toch ook vaak ellende meegebracht: 1926 Geelkerken, 1944 Vrijmaking, jaren zestig Open brief-kwestie, etc. Wanneer leerkwesties aan de basis niet 'opgelost' worden, dan zeker niet op synodaal niveau.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 29, 2004, 05:15:22 pm »
Het stuk van Verbree stoelt op wantrouwen ten aanzien van de "querulanten" (alleen de naam al!).

Veel bezwaarschriften in de afgelopen jaren werden geïnspireerd door en getuigen van wantrouwen ten aanzien van de kerkelijke vergaderingen.

Als dat de houding is tussen gemeenteleden, dan is ieder "systeem" fout. Je kunt jezelf (rechtstreeks of via een fictieve "broeder Jansen") tot slachtoffer bombarderen van het systeem dat misbruikt wordt. Dat gebeurt in discussies van beide kanten: mensen voelen zich het slachtoffer van deputaten, van synodocratie, van querulanten, maar vooral van het systeem dat het allemaal maar toestaat en in de hand werkt.

Een en ander doet me sterk denken aan het politieke klimaat hier in de VS. De mensen om mij heen (meestal vrij radicale conservatieve republikeinen :( ) klagen steen en been over vrijwel ieder overheidsinitiatief, vooral als het door Kerry c.s. voorgestaan wordt. Er worden gigantische complottheorieën gesmeed. Men wantrouwt de overheid, alhoewel die regeert bij gratie van "We, the people..." De schuld wordt gegeven aan het systeem (Congress, het hogergerechtshof) dat volgens de klagers corrupt is geworden.

Dit Amerikaanse paranoia herken ik in de manier waarop verschillende partijen in de kerkelijke discussie zich voelen aangevallen door "het systeem" -- inclusief de complottheorieën. "Ze willen gewoon niets veranderen", "verborgen agenda", "boycotpoging" zijn kreten die ik van verschillende kanten heb gehoord en gelezen.

Verbree geeft natuurlijk een sterk gekleurd verhaal. Broeder Jansen is zo'n sympathieke man, die het ook niet kan helpen dat hij met zo'n volle baan ook nog eens in de kerkenraad zit. Kommer en Kwel zijn rotlui die niets beters te doen hebben dan pagina's vol voetnoten schrijven. De situatieschets zegt niets over de aard van het probleem, maar het is vanaf het begin duidelijk wie de schurk is.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 29, 2004, 05:40:59 pm »

quote:

Verbree had kunnen schrijven:

Vijf minuten na half vijf. Bakker De Vries stapt de huiskamer binnen, fris zij het ietwat haastig gewassen. Maar al had hij een half uur onder de douche gestaan, de baklucht laat zich zo vlak voor de feestdagen niet honderd procent uit zijn kleren wegspoelen. Op tafel ligt het voorstudiemateriaal voor de mannenvereniging morgen. Het is een boek van een gereformeerd theoloog en dat bevalt broeder De Vries uitstekend. Hij kust zijn vrouw en laat zich een lekker bakje inschenken door een van zijn tieners. Hij heeft amper gezeten vandaag. Vandaag begon om 03.00 uur.

Terwijl zijn vrouw de maaltijd voorbereidt, controleert broeder De Vries zijn e-mail. Tussen de berichtjes van vrienden en familieleden is er een kort berichtje (2 kb) van de scriba van de kerkenraad. Hoopvol lees broeder De Vries de Subject-regel: 'Uw brief van d.d. 19 juni'. Eindelijk! Broeder De Vries heeft maar al te lang zitten wachten op dat mailtje. Enthousiast opent hij het bericht: ja hoor, een officieel antwoord van de kerkenraad.

Zij zijn het niet eens met de manier waarop hij de bijbelwoorden toepast op de situatie in Lutjebroek en geven als argument: Zie http://www.synode.nl/acta/artikel18b. Terwijl broeder De Vries zijn weg door de synodebesluiten zoekt, komt zijn vrouw binnen en vraagt of er eindelijk een antwoord is op hun bezorgde brief,  

Broeder De Vries knikt, maar zijn zorg is alleen maar groter geworden. Het eten staat op tafel. Terwijl zijn kinderen enthousiast praten over hun belevenissen op school, piekert broeder De Vries over de vraag waarom de leiding van de kerk geen andere prioriteit lijkt te hebben dan zoete broodjes bakken.

Hoe het verder ging met de e-mail van de kerkenraad? Wel, tussen de drukte van het bakkersbedrijf en een groot gezin, sprokkelden De Vries en zijn vrouw ieder vrij minuutje dat ze hadden om de wollige synodebesluiten te lezen en om scherp te krijgen wat hun nu zo bezorgd maakte. Omdat de kerkenraad had aangegeven dat de zaak afgehandeld was, begon broeder De Vries met een bezwaard gemoed aan een brief aan de classis, met uitgebreide uitleg, hoewel hij bepaald geen ervaren typer was.

En toen? De classis wijdde er een kort punt aan, een opmerking van een hoogleraar kerkrecht werd direct toegepast: 2 - 0 voor de kerkenraad. Jammer genoeg voor de classis konden ze zich er niet zo gemakkelijk van af maken, want als ze er niet in slaagden De Vries' bezorgdheid te smoren, zou de zaak ook nog op PS en GS terecht kunnen komen.

Hoe staat het tegen die tijd met broeder De Vries? Die is op de rand van overspannenheid, voelt zich schuldig omdat hij niet voldoende intelligentie en tact heeft om aan een verdwaalde kerk uit te leggen waarom hij zo bezorgd is, en ziet op tegen de lezing van het meest recente nummer van het landelijk kerkblad, "Met De Tijd Mee".
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2004, 05:44:37 pm door Qohelet »
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #13 Gepost op: oktober 29, 2004, 05:58:34 pm »
Wat ik vind, is dat bezwaarden véél te snel 'bezwaard' zijn. Om even persoonlijk te worden, zie ik dat hier ook al terug, Eline zegt: "'Vertrouwen hebben in je kerkenraad' - tot welke grens? Tot de grens van schriftuurlijkheid wordt overschreden, lijkt mij. Dan is protest noodzakelijk."

Als semi-evangelical weten de meesten hier ook wel dat mijn standpunten en die van de kerkenraad mogelijk nog verder uiteen liggen dan de bezwaarden. Ik geloof niet in de gereformeerde verbondsvisie, dat kinderen gedoopt moeten worden, ik heb een veel opener avondmaal in gedachten, ik hou (af en toe) van Opwekking, etc.

Maar ga ik daar bezwaarschriften over indienen? Tuurlijk niet. We zijn met elkaar onderweg om mensen tot Jezus te leiden, niet om te ruziën. En ik geloof ook dat Jezus kan werken door mensen die in kinderdoop geloven - net zo goed als door mensen die in gelovigendoop geloven.

Dus wat maakt het dan nog eigenlijk uit? Niet zo veel dat ik daardoor de leiding van mijn kerk ga belasten.

Dus bezwaarden: ga eens na of het nou écht belangrijk is, of dat het vooral jouw interpretatie bevat van een bepaald bijbelvers, of nog erger: dat het eigenlijk alleen maar door je cultuur is bepaald. Maakt dat het waard om dienaren van God lastig te vallen?

Ik geef een dikke  d:)b  voor Adrian Verbree, volgens mij moeten we het (typisch gereformeerde?) idee van bezwaren maar eens flink inkrimpen...
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2004, 06:00:14 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #14 Gepost op: oktober 29, 2004, 10:15:51 pm »
Ik sluit me aan bij Zwerver. Als ik mijn zorgen op een soortgelijke wijze zou inbrengen als de bezwaarden dan kan ik maar beter gelijk een nieuwe kerk gaan oprichten. Natuurlijk wil ik niet tekort doen aan wat medebroeder en zusters beweegt. Maar hoelang moet je je eigen zorgen doordrukken voordat je accepteert dat ook de ander wel eens gelijk kan hebben? Met de suggestie dat veel tegenwoordig van boven wordt opgelegd ben ik het trouwens absoluut niet mee eens. Veel van wat er nu speelt werd jaren en jaren geleden al in bijbelstudies en andere samenkomsten besproken. Het duurde alleen lang voordat het ook in de "hogere" lagen doordrong. Waarschijnlijk omdezelfde reden...de groep die dit soort veranderingen wil, grijpt niet zo snel naar bezwaarschriften als een kerkenraad niet akkoord gaat. Voorbeeld: Met 2 andere broeders heb ik al zo'n 10 jaar geleden geprobeerd een gezamelijke jeugdvergadering te houden met de plaatselijke Christelijk gereformeerde jeugd. Ik was toen voorzitter van de jeugdvereniging en een jaar of 25 oud. Werd afgewezen omdat de samensprekingen nog maar net begonnen. Geen serieuse onderbouwing. In plaats van een bezwaar zijn we rechtstreeks naar de mannenbroeders gegaan die uiteindelijk 2 ouderlingen en de Ds. afvaardigden tegenover 3 jeugd en een oudere die het idee ondersteunde. Na afloop waren we niet veel verder. Toch hebben we er ons er toen bij neergelegd. Tja, komt er iets van onderaf...mag het niet. Wel gaf de ds. van de CGK mij uitstekend materiaal om een vergadering over CGK-GKV te kunnen houden. De contacten waren er al namelijk ook voor de samen sprekingen. Gods geest werkt gewoon door waar mensen tekort schieten

Trouwens, het probleem van leiding die teveel op haar bordje krijgt is al zo oud als de bijbel zelf:

quote:

Exodus 18: 13 De volgende dag sprak Mozes recht over het volk. Van ’s morgens vroeg tot ’s avonds laat stonden de mensen om hem heen. 14 Toen zijn schoonvader zag hoezeer hij door hen in beslag werd genomen, vroeg hij: ‘Waarom moet jij steeds voor iedereen klaarstaan? Waarom houd jij als enige zitting, terwijl de mensen zich van ’s ochtends tot ’s avonds om je verdringen?

handelingen 6: 1 Toen het aantal leerlingen toenam, ontstond er op een gegeven moment ontevredenheid bij de Griekstaligen, die de Arameessprekenden verweten dat de weduwen uit hun groep bij de dagelijkse ondersteuning werden achtergesteld. 2 Daarop riepen de twaalf apostelen de voltallige gemeenschap van leerlingen bijeen en zeiden: ‘Het is niet goed dat wij de zorg dragen voor de gemeenschappelijke maaltijden, want daardoor verwaarlozen we de verkondiging van Gods woord.
« Laatst bewerkt op: oktober 29, 2004, 10:18:48 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 30, 2004, 03:17:43 pm »

quote:

E-line schreef op 29 oktober 2004 om 12:27:
Nou... volgens mij heeft het systeem (afgezien van de afgelopen 15 jaar) 'van onder af' anders behoorlijk goed gewerkt. En er zijn toen ook best veranderingen doorgevoerd. Dat leverde alleen niet zo'n kakofonie op als die nu ontstaan is.


"van onder af"? Wat betekent dat? Dat er dus een meerderheid vóór bepaalde ideeën was?

Volgens mij zijn de nieuwe synodeuitspraken er ook niet 'zomaar', zie ook dit forum. Een overweldigende meerderheid is voor de genomen besluiten. Velen vinden het prima andere liederen te mogen zingen, niet meer zo 'eng' te hoeven denken over de zondag, etc.

Volgens mij zijn de synodebesluiten juist van onderaf genomen, en is er alleen een kleine groep mensen die er tegen zijn.

Ik zie dus geen verschil met vroeger, maar misschien vergis ik me.
« Laatst bewerkt op: oktober 30, 2004, 03:19:46 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #16 Gepost op: oktober 30, 2004, 03:55:08 pm »
Zwever,

jij noemt een aantal voorbeelden van zaken die jij anders ziet, maar blijkbaar vind je ze niet voldoende belangrijk om er je best voor te doen voor "verbetering".

Vooral je voorbeeld over de doop vind ik in dit opzicht bijzonder. Voor onze kerken is de kinderdoop een belangrijke gebeurtenis, een rijk teken van verbond en genade. Ontkenning ervan is in strijd met de confessie, die we als kerken samen koesteren. (En die, by the way, ook de communis opinio in dit subforum wordt geacht te zijn.) Als dit soort zaken voor jou niet uitmaken, dan denk ik dat jouw houding te onverschillig is.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat we inderdaad moeten oppassen onze eigen preferenties als noodzakelijk schriftuurlijk op te voeren. Binnen de bijbelse boodschap en zelfs binnen de gereformeerde confessie is er ruimte voor verschil over mindere zaken. Maar jouw voorbeelden vallen daar echt niet meer onder.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #17 Gepost op: oktober 30, 2004, 04:35:37 pm »

quote:

Qohelet schreef op 30 oktober 2004 om 15:55:
Vooral je voorbeeld over de doop vind ik in dit opzicht bijzonder. Voor onze kerken is de kinderdoop een belangrijke gebeurtenis, een rijk teken van verbond en genade. Ontkenning ervan is in strijd met de confessie, die we als kerken samen koesteren.
Even over confessie: in de drie formulieren van enigheid wordt de leer over verbond en kinderdoop niet uiteengezet. Corrigeer me als dat anders is.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #18 Gepost op: oktober 30, 2004, 05:53:20 pm »

quote:

Qohelet schreef op 30 oktober 2004 om 15:55:
Ontkenning ervan is in strijd met de confessie, die we als kerken samen koesteren. (En die, by the way, ook de communis opinio in dit subforum wordt geacht te zijn.) Als dit soort zaken voor jou niet uitmaken, dan denk ik dat jouw houding te onverschillig is.


Dank je. :+

Ik zit me anders heus wel eens te ergeren aan sommige zaken (zeker van die zeer eenlijnige preken over het verbond bijvoorbeeld), maar ik heb heus niet de illusie dat ik de kerk zou kunnen veranderen met een bezwaarschrift. Maar dat betekent niet dat ik onverschillig ben - lees maar eens al die posts van mij hier op het forum. Ik besteed er best veel aandacht aan.

Of ik nou weg ga lopen uit de kerk of niet - de vrijgemaakten blijven ook mijn broers en zussen. Dan maar liever af en toe met kromme tenen in de kerk zitten, dan de plek verlaten die God mij (en mijn vrouw) zo prachtig gegeven heeft. Ondanks meningsverschillen voelen we ons echt thuis!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #19 Gepost op: oktober 30, 2004, 07:55:01 pm »

quote:

pjotr schreef op 30 oktober 2004 om 16:35:
[...]
Even over confessie: in de drie formulieren van enigheid wordt de leer over verbond en kinderdoop niet uiteengezet. Corrigeer me als dat anders is.

Pjotr,

kijk dan in de catechismus, vraag + antwoord 74; en NGB art 34, laatste twee alinea's.
In beide gaat het over kinderdoop en verbond.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Merwekade

  • Berichten: 412
  • Laat uw licht schijnen
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #20 Gepost op: oktober 30, 2004, 08:10:13 pm »
Deputaatschap kerkrecht en kerkorde

Rapport van de deputaten betreffende de kerkorde. Misschien een bijdrage aan deze discussie om dit eens door te lezen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #21 Gepost op: oktober 30, 2004, 10:16:22 pm »

quote:

parepidemos schreef op 30 oktober 2004 om 19:55:
[...]

Pjotr,

kijk dan in de catechismus, vraag + antwoord 74; en NGB art 34, laatste twee alinea's.
In beide gaat het over kinderdoop en verbond.
Het gaat hier inderdaad over kinderdoop en verbond en inderdaad is in onze kerken de kinderdoop belangrijk, maar het gaat in beide teksten van de belijdenissen niet automatisch over wat er in onze kerken allemaal over het verbond geleerd wordt. De traditioneel vrijgemaakte verbondsleer komt in de belijdenissen niet voor. En als je 't mij vraagt: gelukkig maar. Overigens betekent dat niet dat ik de doop van kinderen niet verdedig, integendeel. Maar ik denk dat dit beter kan dan via de traditionele verbondsconstructies. In ieder geval is dat verder een ander topic.
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #22 Gepost op: oktober 30, 2004, 10:34:14 pm »
Persoonlijk vind ik het jammer dat Verbree in zijn artikel de combinatie maakt van querulanten en kerkrecht. Het probleem zit 'm volgens mij niet in het kerkrecht, maar in de manier waarop we als gereformeerden gewend zijn met communicatie om te gaan. We zijn bijv. veel te weinig gevoelig voor de manier waarop zaken aan de orde gesteld worden. Aan de ene kant worden harde discussiemethoden, eigenwijsheden en onbeschoftheden veel te makkelijk geduld. Als het echt over querulanten gaat hoort een kerkenraad de discussie te verleggen naar de manier waarop e.e.a. gaat, mensen direct op hun gezeur en gelijkhebberigheid aan te spreken, en daar desnoods ook maatregelen van tucht aan te verbinden. Maar meestal gaat het daar nog niet over. De andere kant van de communicatie is dat mensen niet lijken te beseffen wat brieven en andere schriftelijke stukken voor effect hebben. Zwart op wit wordt alles erger, principiëler en schijnbaar duidelijker. Kerkenraden zouden er veel verstandiger aan doen om een consequent en expliciet communicatiebeleid te ontwikkelen, waarin brieven en schriftelijke stukken sowieso niet in behandeling worden genomen, tenzij ze zijn opgesteld door gemeenteleden samen met een of meer ambtsdragers waar eerder mee gesproken is en het karakter hebben van een nuchtere inventarisatie van gespreks- en verschilpunten. In een gemeente hoor je net zo min als in een gezin via brieven te communiceren. Een brief uit de gemeente hoort dus via bijv. de wijkouderling retour afzender te gaan met iets als de boodschap: zo, je wilde dus ergens over praten; laten we dat doen. Het resultaat van dat gesprek of die gesprekken kan dan schriftelijk naar de kerkenraad gaan om daar zakelijk besproken te worden. Dat scheelt enorm.
Dit soort communicatiebeleid heeft nog niets met kerkrecht te maken. Volgens mij staat het een kerkenraad volledig vrij zo te handelen en is er geen kerkelijke vergadering die daar kaptie op kan maken zolang e.e.a. helder duidelijk gemaakt wordt.
Net zo goed staat het ook nu al iedere kerkelijke vergadering vrij om gemeenteleden met bezwaren of commentaar te laten weten dat de tijd beperkt is en dat het de kerkenraad/classis/synode niet verantwoord lijkt om uitvoerig op zaken in te gaan, zoals Verbree als alternatieve nieuwheid voorstelt. Uiteindelijk gaat het ook daarbij om communicatie. We laten ons veel te makkelijk in juridische benaderingen vangen. In de kerk gaat het zo snel niet om recht of onrecht. Serieus nemen is veel belangrijker en dat kan op allerlei manieren.
shoot me again, I ain't dead yet

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #23 Gepost op: oktober 30, 2004, 10:47:38 pm »
d:)b  

Ik vraag me soms wel eens af of sommige mensen die zwart-op-wit durven stellen dat de "HEERE de fakkel heeft weggenomen" (oid) dat face-to-face ook nog steeds durven zeggen.

In de voorbereidende gesprekken op mijn belijdenis in de GKV hebben mijn dominee en ik dus ook uitvoerige uiteenzettingen gehad over de meningsverschillen die ik al eerder aanstipte in dit topic. Als dat via brievenschrijven was gebeurd had er - denk ik - weinig van gekomen. Zie maar eens wat er op een forum van terecht komt. Wij zijn in die gesprekken echter angstig dicht bij elkaar gekomen ;), zelfs wederzijds begrip.

Dat ligt idd aan de houding waarmee je met verschillen omgaat. Ook bij 'bezwaren' vanuit de gemeente speelt dat sterk, lijkt me. Volgens mij bedoelde Verbree dat ook wel te zeggen, en ligt het niet persé aan het kerkrecht, maar aan de manier waarop sommigen er mee om gaan.

Vind dit eigenlijk wel een interessant onderwerp, wilde gisteren eens aan mijn dominee vragen hoe hij dat ervaart (zag 'm op een bruiloft) maar ja, dominees zijn publiek bezit, dus die wordt zo weer door een ander aan de gesprekshaak geslagen. Een zelfde soort fenomeen  ><img src=" class="smiley"  />
« Laatst bewerkt op: oktober 30, 2004, 10:50:16 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #24 Gepost op: oktober 31, 2004, 12:20:03 am »
Conclusie: we moeten weer meer met elkaar in gesprek zijn over de dingen die voor ons belangrijk zijn en zoeken naar de basis die we allen hebben in Christus. Dan leren we elkaar herkennen en zullen we naar elkaar toe groeien.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

pjotr

  • Berichten: 388
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #25 Gepost op: oktober 31, 2004, 12:50:37 am »

quote:

parepidemos schreef op 30 oktober 2004 om 19:55:
Pjotr,

kijk dan in de catechismus, vraag + antwoord 74; en NGB art 34, laatste twee alinea's.
In beide gaat het over kinderdoop en verbond.

Dank je wel Parepidemos,

ik had al zo'n vermoeden dat ik er naast zat, maar ik heb eens een artikel gelezen waarin naar een gereformeerde onderbouwing van de kinderdoop werd gezocht. Die onderbouwing werd niet gevonden in de belijdenisgeschriften, hoewel die zich er dus wel over uitspreken. Ik had dat dus niet meer zo helder voor de geest.

Michael

  • Berichten: 194
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #26 Gepost op: oktober 31, 2004, 12:54:43 am »
Volgens mij is een deel van het artikel ook eigenlijk bedoeld als metafoor voor de kerksituatie in Kampen-Noord. Hadden andere mensen ook dat idee?
"I don't think God is an explanation at all. It's simply redescribing the problem." - Richard Dawkins

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #27 Gepost op: oktober 31, 2004, 01:09:30 am »

quote:

Qohelet schreef op 29 oktober 2004 om 17:15:
Het stuk van Verbree stoelt op wantrouwen ten aanzien van de "querulanten" (alleen de naam al!).
En toch meen ik wel te begrijpen wat hij bedoelt. In iedere gemeente heb je van die notoire dwarsliggers, mensen die bij het minste of geringste verontwaardigd in de pen klimmen. Eindeloos blijven hangen in hun eigen gelijk. En ondertussen op verjaardagsfeestjes (en wijkavonden!) de ambtsdragers er - uiteraard achter hun rug om - nog even flinks van langs geven. Geen plezierige lui.

quote:

Qohelet schreef op 29 oktober 2004 om 17:15:
Verbree geeft natuurlijk een sterk gekleurd verhaal. Broeder Jansen is zo'n sympathieke man, die het ook niet kan helpen dat hij met zo'n volle baan ook nog eens in de kerkenraad zit. Kommer en Kwel zijn rotlui die niets beters te doen hebben dan pagina's vol voetnoten schrijven. De situatieschets zegt niets over de aard van het probleem, maar het is vanaf het begin duidelijk wie de schurk is.
Het gaat dus ook niet over de aard van het probleem, maar (zoals ds. Wim ook al duidelijk maakt) over de aard van de communicatie! Typisch dat van zo'n stukje meteen iets wordt gemaakt als 'de bezwaarden tegen de synode' o.i.d. Daarmee wordt dan Verbree meteen weer verdacht gemaakt als zou hij degene zijn die de synode verdedigt of zo. Daar gaat het toch helemaal niet om?
En waarom zou iedere briefschrijver zonder zonde zijn?

Het punt waar het Verbree vooral om gaat, lijkt mij, is de energie die in dit soort zaken gestoken moet worden door kerkenraden (dat hij het kerkrecht erbij sleept, lijkt me ook een beetje ongelukkig). Kerkenraden verworden door de brieventerreur tot een soort brandweer, die niet meer toekomt aan haar werkelijke taak: de gemeente leiden op een actieve manier.

Ik voel veel voor het voorstel van ds. Wim: ga gewoon het face-to-face gesprek aan!
« Laatst bewerkt op: oktober 31, 2004, 11:23:42 am door Peter »

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #28 Gepost op: oktober 31, 2004, 01:17:48 am »

quote:

Zijnkind schreef op 29 oktober 2004 om 22:15:
Met de suggestie dat veel tegenwoordig van boven wordt opgelegd ben ik het trouwens absoluut niet mee eens. Veel van wat er nu speelt werd jaren en jaren geleden al in bijbelstudies en andere samenkomsten besproken. Het duurde alleen lang voordat het ook in de "hogere" lagen doordrong.
offtopic:Mee eens. Het werd bijvoorbeeld de synode juist verweten teveel toe te geven aan de roep om opwekkingsliederen (het deel in de 90 gezangen!).

E-line, misschien wil je nog eens duidelijk maken wat je precies bedoelt? In een nieuw topic wellicht?

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #29 Gepost op: oktober 31, 2004, 06:16:09 am »
Met elkaar in gesprek gaan! Natuurlijk is dat een essentieel deel van een oplossing. Ik geloof dat de ervaring die Zwever beschrijft -- "angstig dicht bij elkaar in de buurt" -- dan ook herkenbaar wordt. Ik heb zulke ervaringen gehad met (om even etiketjes te plakken) zowel Reformanda-mensen, alles-ter-discussie-stellende studenten, predikanten op de lijn van Douma en predikanten als ds. Storm. Ik zou ook Verbree wel eens willen spreken van aangezicht tot aangezicht, dan kan ik zijn schrijven vermoedelijk ook beter plaatsen.

Neemt niet weg, dat een artikel als dat van Verbree (voorpagina katern, begreep ik, met tomaten-foto) nogal van deze face-to-face lijn afwijkt. En daarover ben ik dan toch wel wat gepikeerd, want het is een nogal stemmingmakend verhaal zonder de voordelen van een open gesprek. Het is, laten we zeggen, polariserend: mensen die boos zijn op querulanten zullen hard klappen voor het artikel, "bezwaarden" die wel eens een brief hebben durven insturen naar hun kerkenraad worden verontwaardigd.

Ik heb iemand horen mompelen dat dat idee van de papiersnipperaar zou kunnen worden toegepast bij de ND-redactie: er valt wel wat beter met 't abonnementsgeld te doen dan zulke columns (of hoe je ze ook wilt noemen).

Nog even een commentaar op dsWim: ik kan de opmerking "serieus nemen" (t.a.v. "bezwaren" die leven onder de gemeenteleden) even niet zo goed plaatsen. Was jij het niet die in verschillende topics riep dat het allemaal niet zo ernstig was? Neem me niet kwalijk, maar dat is de meest belabberde manier van "serieus nemen".
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #30 Gepost op: oktober 31, 2004, 02:09:01 pm »

quote:

Qohelet schreef op 31 oktober 2004 om 06:16:
Nog even een commentaar op dsWim: ik kan de opmerking "serieus nemen" (t.a.v. "bezwaren" die leven onder de gemeenteleden) even niet zo goed plaatsen. Was jij het niet die in verschillende topics riep dat het allemaal niet zo ernstig was? Neem me niet kwalijk, maar dat is de meest belabberde manier van "serieus nemen".
Sinds wanneer betekent serieus nemen hetzelfde als gelijk geven? In de kerkelijke praktijk is een aardige werkbeschrijving van een querulant die van iemand die niet alleen vragen stelt of bezwaren maakt, maar tegelijk ook het antwoord aangeeft dat hij wil krijgen of tenminste precies de manier aangeeft waarop hij serieus genomen wil worden. Vaak zat heeft dat de vorm van: ik schrijf een stuk met allerlei argumenten (natuurlijk exclusief bijbels, confessioneel en gereformeerd) en ik word alleen serieus genomen als jullie het of met me eens zijn of tenminste al mijn argumenten weerlegd hebben. Als dat soort mensen ook nog eens gaat schrijven zullen ze nooit de ervaring hebben serieus genomen te worden. De meeste kerkelijke discussies gaan nu eenmaal niet over argumenten op zich, maar over proporties, over emoties, over mensen die zich vervreemd voelen en dat nu rationaliseren in lijvige stukken. Dat soort zaken zijn schriftelijk niet hanteerbaar, mondeling in een eerder stadium nog wel. Daar heb ik het hier over gehad. Voor de rest verwijs ik vrolijk naar mijn bijdragen rond die site van de acht, waar ik nog wel iets anders heb gedaan dan alleen maar roepen dat het allemaal niet zo ernstig was.
shoot me again, I ain't dead yet

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #31 Gepost op: oktober 31, 2004, 10:43:11 pm »

quote:

dsWim schreef:
Vaak zat heeft dat de vorm van: ik schrijf een stuk met allerlei argumenten (natuurlijk exclusief bijbels, confessioneel en gereformeerd) en ik word alleen serieus genomen als jullie het of met me eens zijn of tenminste al mijn argumenten weerlegd hebben.

Als de vraag van deze briefschrijvers gaat over zaken waarin de kerken afwijken van de tot nog toe gevaren koers zonder duidelijke of voldoende (bijbelse, confessionele en gereformeerde) onderbouwing, dan hebben ze nog het volste recht op een inhoudelijke behandeling van hun argumenten.

quote:

De meeste kerkelijke discussies gaan nu eenmaal niet over argumenten op zich, maar over proporties, over emoties, over mensen die zich vervreemd voelen en dat nu rationaliseren in lijvige stukken.

Hoe bedoel je dit? Ik kan het hier mee eens zijn als je bedoelt, dat de emoties en vervreemding vaak aanleiding en achtergrond vormen van kerkelijke discussies. Tegelijk is een "rationalistische" manier van discussieren (lees: samenhangend-logisch en zo objectief mogelijk beargumenteerd) de enige vruchtbare manier om samen ergens te komen. Ons verstand moet bij tijd en wijle scheidsrechter spelen in de wirwar van emoties.

Verder geloof ik dat je moet oppassen om de "lijvige stukken" van gemeenteleden een dergelijk psychologisch etiketje op te plakken. "Broeder X schrijft vijftig pagina's met argumenten uit Schrift en belijdenis en met verwijzing naar kerkvaders, maar wij, kerkenraad, weten natuurlijk dat broeder X dat doet omdat hij zich vervreemd voelt. We gaan dus maar niet in op zijn argumenten, maar proberen hem er meer bij te betrekken." Als dit soort overwegingen een rol spelen in de toepassing van het kerkrecht -- het luisteren naar en ingaan op argumenten die door medegelovigen worden aangedragen -- dan noem ik dat een gebrek aan serieus nemen.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #32 Gepost op: oktober 31, 2004, 11:40:50 pm »

quote:

Qohelet schreef op 31 oktober 2004 om 22:43:
Tegelijk is een "rationalistische" manier van discussieren (lees: samenhangend-logisch en zo objectief mogelijk beargumenteerd) de enige vruchtbare manier om samen ergens te komen. Ons verstand moet bij tijd en wijle scheidsrechter spelen in de wirwar van emoties.

Oké, ik denk dat we hier zo ongeveer the bottomline hebben. Ik geloof eenvoudig niet dat het zo werkt, integendeel, het komt me voor dat deze benadering de verborgen drijvende kracht is geweest achter tenminste drie kerkscheuringen. In het algemeen al is communicatie tussen mensen voor het grootste deel non-verbaal, en van het verbale gedeelte is dan nog maar een klein deel argumentatief. Wat mensen werkelijk beweegt en overtuigd laat zijn ergens van is in argumenten niet te vangen, vaak zelfs nauwelijks in woorden te pakken (wat overigens nog niet wil zeggen dat het om emoties gaat). En dan heb ik het nog even niet over de onderwerpen die besproken worden zelf, die vaak uitermate complex zijn.
We zijn in de vrijgemaakte traditie vanouds heel argumentatief gevormd. Heeft vast iets te maken met de manier van optreden van K. Schilder, de identificatiefiguur voor veel mensen in de oudere vrijgemaakte generaties. Als ik na zoveel jaren zijn polemieken lees, inclusief zijn steeds weer terugkerende, haast aandoenlijke roep om nu eindelijk eens op zijn argumenten in te gaan, valt mij vooral op hoe hij totaal blind was voor hoe zijn manier van schrijven en benaderen bij anderen over zou kunnen komen en hoe ongevoelig hij was voor dieper liggende dingen dan argumenten: eer, gevoelens, loyaliteiten, een besef ergens bij te horen, enz. enz. Achteraf gezien lijkt niets logischer dan dat er eens een groep mensen zou komen die deze onruststoker er uit zouden gooien. Dat waar hij met al zijn argumenten geen oog voor had, dat heeft hem de das om gedaan.
In werkelijkheid brengen argumenten maar tot op zekere (en geringe) hoogte orde in een discussie. Ze zijn nuttig binnen een bepaald kader dat je deelt. Als zaken ingewikkelder worden levert een concentratie op argumenten alleen maar escalatie en toespitsing op. Bij een werkelijk diepgaand verschil van mening of bij grotere veranderingen van posities (zoals die in onze kerken plaats vinden) staan mensen tegenover elkaar met, laten we zeggen, ieder vijfentwintig argumenten voor hun eigen standpunt, waarvan ze er zeker vijftien niet bewust hebben, maar als stille achtergrondovertuiging, vanuit eigen belangen of eigen context of geschiedenis. Van de tien die ze uitspreken zijn er ook nog eens een stuk of wat, zeg drie, bij iedere partij verschillend (vreemd voor de ander dus en navenant moeilijk om je in te verplaatsen). De argumenten die elkaar raken zijn er dan zeven van de vijfentwintig. Daar kun je jaren en jaren over debatteren, maar je bereikt elkaar nooit, omdat die zeven nooit opwegen tegen de achttien andere van beide kanten. Vanuit die achttien andere verzin je er desnoods nog twintig bij in de discussie, over en weer.
Om dit zo langzamerhand off topic rakende geheel wat terug te sturen naar het item hier: daarom ben ik dus zo huiverig voor een juridische (kerkrechtelijke) aanpak van verschillen van mening. Dat dwingt je naar die zeven argumenten toe en blijkt in de praktijk niets op te leveren. En daarom vind ik het dus zo belangrijk om dit soort dingen zoveel als mogelijk is op persoonlijk en communicatief niveau te houden. Dat geeft tenminste de mogelijkheid om bij elkaar die vijftien niet-verwoorde argumenten wel op te merken (desnoods nonverbaal) en geeft veel meer mogelijkheden om er iets mee te doen.
shoot me again, I ain't dead yet

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #33 Gepost op: november 01, 2004, 12:17:49 am »
Wat ik heel sterk vind is het slot van Verbree.... volgens mij geeft hij nergens aan dat het niet goed is om te praten, om te zoeken naar de juiste lijn en te praten als er mensen bang zijn dat daarvan wordt afgeweken.... het gevaar is dat ons kerkzijn,ons gemeente zijn erdoor beheerst wordt... dat we eerst alles helemaal voor elkaar willen hebben voordat we wat gaan doen...

Jezus zegt: Zie de oogst is wel groot... maar er zijn weinig arbeiders.... laten we oppassen dat we niet aan de kant staan te discussieren of we nou een zeis of een sikkel moeten gebruiken.... en ondertussen vergeten te maaien.

En de voorgangers (las ik in een column in Visserslatijn) moeten uitkijken dat ze niet met 4 herders discussieren over 1 schaap in de schaapskooi (hoeveel hij moet eten, of er meer stro bij moet, of hij in het midden of in een hoek van de kooi moet liggen, hoeveel aandacht het schaap moet hebben...) terwijl er buiten 99 verloren schapen rondrennen....

discussieren kan goed zijn... maar met discussieren over schapen krijg je een stal niet vol... en met discussieren over graan je schuur niet... De waarschuwing van Verbree die ik leerzaam vind is: Doen we ondertussen ook wat? Halen we ondertussen schoven van het land? Zijn we aan het werk op Zijn akker? Of staan we aan de rand te discussieren? 1 ding weet ik wel: Discussieren en werken gaan verrekte moeilijk samen.
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #34 Gepost op: november 01, 2004, 12:53:28 am »
dsWim, hier zitten we inderdaad bij de kern van het probleem. Ik ben er wat huiverig voor om gebeurtenissen en beslissingen in het verleden (i.c. scheuringen) te bekritiseren als te eenzijdig, maar wat je hier aandraagt heeft ongetwijfeld een rol gespeeld.

Twee opmerkingen hierover.
1 Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. De persoonlijke benadering is uiterst belangrijk: je realiseren dat de ander naast zijn geschreven argumenten ook verborgen drijfveren, uitgangspunten en emoties heeft). Tegelijk zijn er zaken die uitstekend beargumenteerd kunnen worden, en als dat gebeurt, moet daar ook competent op in worden gespeeld.
(Ik heb overigens het vermoeden dat de klacht "er wordt niet ingegaan op onze argumenten" óók maar een topje van de ijsberg is. De mensen die zo klagen hebben meestal en vooral het gevoel dat hun persoonlijke overtuiging en ijver door hun medechristenen niet wordt meegevoeld of ook maar begrepen.)
2 Het moge zo zijn dat "bezwaarschriften" maar een beperkt speelveld hebben, en dat ze niet de ideale vorm van bespreken zijn. Maar precies hetzelfde geldt voor de manier waarop kerkenraden en synodes zich vaak afmaken van dergelijke documenten: een briefje terug met een verwijzing naar een artikel in de Acta is minstens even onpersoonlijk en koud.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #35 Gepost op: november 01, 2004, 01:08:54 am »
O.k. ijdelaar, met die opmerkingen ben ik het eens. Juist daarom schetste ik wat lijnen uit een communicatiebeleid hierboven. Ik heb geen behoefte aan een 'alles of niets' benadering, ook niet van de meningsverschillen binnen onze kerken, en dus ook geen zin om alles wat van de kant van kerkenraden of andere vergaderingen gedaan is of wordt te verdedigen. Gelukkig hoeft dat ook niet. We moeten het met elkaar tenslotte op gemeenteniveau rooien. Dat is lastig genoeg.
shoot me again, I ain't dead yet

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #36 Gepost op: november 01, 2004, 12:49:05 pm »

quote:

Peter schreef op 31 oktober 2004 om 01:17:
[...]
offtopic:Mee eens. Het werd bijvoorbeeld de synode juist verweten teveel toe te geven aan de roep om opwekkingsliederen (het deel in de 90 gezangen!).

E-line, misschien wil je nog eens duidelijk maken wat je precies bedoelt? In een nieuw topic wellicht?


Ik neem aan dat je mijn statement over 'van boven af' en 'van onder af' bedoelt.
Hier komt ie dan:

Een kerkverband is een samenwerking tussen zelfstandige gemeentes. Die samenwerking wordt gezocht omdat sommige dingen handiger zijn samen te regelen, en omdat in leerverschillen overleg tussen verschillende partijen verstandig is: andere gemeentes hebben er ook voordeel van ze samen door te spreken en de uitkomst ervan toe te passen. Ik denk hierbij aan het beroemde apostelconvent (hand. 15).

Veranderingen die binnen het kerkverband worden voorgesteld, moeten daarom niet door de 'overkoepelende' vergadering (= de synode) geïnitieerd worden, alleen als er vragen van de zelfstandige gemeentes komen om bijv. nieuwe liederen, dient de synode dat als taak op zich te nemen.
De synode is dus dienstbaar aan de zelfstandig opererende gemeentes.

In de afgelopen 15 jaar is er steeds meer werk voor de synode ontstaan, m.i. doordat de synode zichzelf taken toebedeelde die niet via de kerkelijke weg op haar agenda waren gekomen. Bijvoorbeeld de vraag naar nieuwe gezangen: als je het rapport van deputaten kerkmuziek voor Berkel en Rodenrijs leest, staat daarin dat uit een enquête bleek dat er maar relatief veel vraag naar was, maar de onderbouwing van die uitspraak laat juist het tegendeel zien (ik heb het niet bij de hand nu, maar wellicht kan iemand anders het met citaten onderbouwen). Ook de vraag naar liturgische vernieuwingen zoals die zijn doorgevoerd, is niet op de afgesproken manier op de agenda gekomen. Deputaten hebben voorstellen gedaan op eigen initiatief, en de synode heeft dat toen opgepakt.
Hetzelfde zie je in het recente voorstel om het doopformulier te vernieuwen: deputaten hebben het voorgesteld, ik weet niet meer zeker of dat door de synode ook gevraagd was, maar ik weet vrij zeker dat het niet een vraag was die bij een van de kerkenraden vandaan kwam.

Ik denk dat een deel van de frustratie daar ook mee te maken heeft: als er niet aan afspraken wordt gehouden, hoe kun je dan nog zonder wantrouwen naar de genomen besluiten kijken?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #37 Gepost op: november 01, 2004, 12:54:40 pm »
Aan de andere kant wordt door mensen die dit zeggen vaak het voorstel van de synode om de samensprekingen met NGK voorlopig op te schorten, omarmd. Is dat niet met elkaar in tegenspraak?

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #38 Gepost op: november 01, 2004, 01:00:43 pm »
Je bedoelt omdat op plaatselijk niveau vaak al samensprekingen zijn. Volgens mij is de vraag om samen te spreken wel op de agenda van de synode gelegd. De uitspraak van de synode is daarom niet 'van boven af', dat zou wel gelden als het niet op de agenda van de synode was gekomen via de kerkelijke weg.

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #39 Gepost op: november 01, 2004, 01:02:35 pm »

quote:

E-line schreef op 01 november 2004 om 12:49:
[...]


Ik neem aan dat je mijn statement over 'van boven af' en 'van onder af' bedoelt.
Hier komt ie dan:

Een kerkverband is een samenwerking tussen zelfstandige gemeentes. Die samenwerking wordt gezocht omdat sommige dingen handiger zijn samen te regelen, en omdat in leerverschillen overleg tussen verschillende partijen verstandig is: andere gemeentes hebben er ook voordeel van ze samen door te spreken en de uitkomst ervan toe te passen. Ik denk hierbij aan het beroemde apostelconvent (hand. 15).

Dit is een vrij minimalistische lijn als het om kerkverband gaat: een confederatiemodel.
Het is ook denkbaar dat je het bovenplaatselijke kerkzijn zélf ziet als een noodzakelijke expressie van de ene, katholieke christelijke kerk.

quote:

Veranderingen die binnen het kerkverband worden voorgesteld, moeten daarom niet door de 'overkoepelende' vergadering (= de synode) geïnitieerd worden, alleen als er vragen van de zelfstandige gemeentes komen om bijv. nieuwe liederen, dient de synode dat als taak op zich te nemen.
De synode is dus dienstbaar aan de zelfstandig opererende gemeentes.

In de afgelopen 15 jaar is er steeds meer werk voor de synode ontstaan, m.i. doordat de synode zichzelf taken toebedeelde die niet via de kerkelijke weg op haar agenda waren gekomen. Bijvoorbeeld de vraag naar nieuwe gezangen: als je het rapport van deputaten kerkmuziek voor Berkel en Rodenrijs leest, staat daarin dat uit een enquête bleek dat er maar relatief veel vraag naar was, maar de onderbouwing van die uitspraak laat juist het tegendeel zien (ik heb het niet bij de hand nu, maar wellicht kan iemand anders het met citaten onderbouwen). Ook de vraag naar liturgische vernieuwingen zoals die zijn doorgevoerd, is niet op de afgesproken manier op de agenda gekomen. Deputaten hebben voorstellen gedaan op eigen initiatief, en de synode heeft dat toen opgepakt.
Hetzelfde zie je in het recente voorstel om het doopformulier te vernieuwen: deputaten hebben het voorgesteld, ik weet niet meer zeker of dat door de synode ook gevraagd was, maar ik weet vrij zeker dat het niet een vraag was die bij een van de kerkenraden vandaan kwam.
Bij kerkrechtelijke kwesties moet je altijd wel goed kijken wat er precies is afgesproken. Ik citeer maar even artikel 30 KO (Editie 1978):

quote:


Artikel 30 - Bevoegdheid van de vergaderingen.

Deze vergaderingen mogen alleen kerkelijke zaken behandelen en dat op kerkelijke wijze.
Een meerdere vergadering mag slechts zaken in behandeling nemen die de kerken in haar ressort gemeenschappelijk aangaan of die in de mindere vergadering niet konden worden afgehandeld. Betreft het een nieuwe zaak die vanuit de kerken aan de orde wordt gesteld, dan kan deze alleen in de weg van voorbereiding door de mindere vergadering op de agenda van de meerdere vergadering worden geplaatst.

Tot de taak van meerdere vergaderingen (classis, PS, GS) behoren twee soorten zaken:
a. zaken die de kerken in het algemeen aangaan;
b. zaken die niet in de mindere vergadering konden worden afgehandeld.
Redenerend op spoor a. kun je stellen dat een aantal onderwerpen structureel op de agenda van de synode thuishoren. M.i. geeft dat aan de synode ook een zekere vrijheid om de onderwerpen in te vullen en uit te werken. Een synode is meer dan een antwoordapparaat voor vragen van onderop: er moet op een kerkelijke, geestelijke manier leiding gegeven worden aan het kerkverband. Ik snap wel dat we bv. door de geschiedenis rond de Vrijmaking wat allergisch zijn voor eigenmachtige synodes, maar machteloze synodes zijn ook niet tot heil van ons allen.
Wat betreft voorstellen van deputaten: in veel gevallen is in hun instructie aangegeven op welke deelonderwerpen zij verder moeten werken en waar ze met verdere voorstellen moeten komen. Ik kan op dit moment niet nagaan of de deputaten Eredienst en Kerkmuziek binnen hun instructies zijn gebleven, maar zo ja, dan is hun handelen rechtmatig ook als er geen rechtstreeks verzoek van een plaatselijke kerk is.

Scholasticus

  • Berichten: 365
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #40 Gepost op: november 01, 2004, 01:06:23 pm »
Nader over het nieuwe doopformulier:
Uit de acta van Zuidhorn over het doopformulier kun je precies opmaken hoe de gang van zaken was:
De herziening van het doopformulier was een opdracht van Leusden, en werd nog eens ondersteund door verschillende plaatselijke kerken.
Naast die eigenlijke opdracht deden de deputaten een voorstel m.b.t. doopzondag, maar daarop zijn ze teruggefloten omdat het niet op de juist manier aan de orde was gekomen.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #41 Gepost op: november 01, 2004, 05:58:49 pm »

quote:

dsWim schreef op 31 oktober 2004 om 23:40:
[...]

Oké, ik denk dat we hier zo ongeveer the bottomline hebben. Ik geloof eenvoudig niet dat het zo werkt, integendeel, het komt me voor dat deze benadering de verborgen drijvende kracht is geweest achter tenminste drie kerkscheuringen. In het algemeen al is communicatie tussen mensen voor het grootste deel non-verbaal, en van het verbale gedeelte is dan nog maar een klein deel argumentatief. Wat mensen werkelijk beweegt en overtuigd laat zijn ergens van is in argumenten niet te vangen, vaak zelfs nauwelijks in woorden te pakken (wat overigens nog niet wil zeggen dat het om emoties gaat). En dan heb ik het nog even niet over de onderwerpen die besproken worden zelf, die vaak uitermate complex zijn.
We zijn in de vrijgemaakte traditie vanouds heel argumentatief gevormd. Heeft vast iets te maken met de manier van optreden van K. Schilder, de identificatiefiguur voor veel mensen in de oudere vrijgemaakte generaties. Als ik na zoveel jaren zijn polemieken lees, inclusief zijn steeds weer terugkerende, haast aandoenlijke roep om nu eindelijk eens op zijn argumenten in te gaan, valt mij vooral op hoe hij totaal blind was voor hoe zijn manier van schrijven en benaderen bij anderen over zou kunnen komen en hoe ongevoelig hij was voor dieper liggende dingen dan argumenten: eer, gevoelens, loyaliteiten, een besef ergens bij te horen, enz. enz. Achteraf gezien lijkt niets logischer dan dat er eens een groep mensen zou komen die deze onruststoker er uit zouden gooien. Dat waar hij met al zijn argumenten geen oog voor had, dat heeft hem de das om gedaan.
In werkelijkheid brengen argumenten maar tot op zekere (en geringe) hoogte orde in een discussie. Ze zijn nuttig binnen een bepaald kader dat je deelt. Als zaken ingewikkelder worden levert een concentratie op argumenten alleen maar escalatie en toespitsing op. Bij een werkelijk diepgaand verschil van mening of bij grotere veranderingen van posities (zoals die in onze kerken plaats vinden) staan mensen tegenover elkaar met, laten we zeggen, ieder vijfentwintig argumenten voor hun eigen standpunt, waarvan ze er zeker vijftien niet bewust hebben, maar als stille achtergrondovertuiging, vanuit eigen belangen of eigen context of geschiedenis. Van de tien die ze uitspreken zijn er ook nog eens een stuk of wat, zeg drie, bij iedere partij verschillend (vreemd voor de ander dus en navenant moeilijk om je in te verplaatsen). De argumenten die elkaar raken zijn er dan zeven van de vijfentwintig. Daar kun je jaren en jaren over debatteren, maar je bereikt elkaar nooit, omdat die zeven nooit opwegen tegen de achttien andere van beide kanten. Vanuit die achttien andere verzin je er desnoods nog twintig bij in de discussie, over en weer.
Om dit zo langzamerhand off topic rakende geheel wat terug te sturen naar het item hier: daarom ben ik dus zo huiverig voor een juridische (kerkrechtelijke) aanpak van verschillen van mening. Dat dwingt je naar die zeven argumenten toe en blijkt in de praktijk niets op te leveren. En daarom vind ik het dus zo belangrijk om dit soort dingen zoveel als mogelijk is op persoonlijk en communicatief niveau te houden. Dat geeft tenminste de mogelijkheid om bij elkaar die vijftien niet-verwoorde argumenten wel op te merken (desnoods nonverbaal) en geeft veel meer mogelijkheden om er iets mee te doen.


dsWim,

Deze post ontlokt mij een paar reactie.
1. Die argumentatieve vorming is volgens mij al terug te voeren op veel oudere bronnen, zoals Calvijn, Augustinus en Paulus, en dus niet specifiek vrijgemaakt.
2. Wij vraagt hier om een juridische aanpak van geschillen? Volgens art 30 KO moet zaken altijd nog op kerkelijke wijze behandeld worden. Maar dus wel behandeld, en niet gedoofpot.
3. Na al je vermoedens dat er altijd (?) heel andere dingen spelen dan wat wordt opgeschreven, zou ik toch graag vernemen hoe iemand wel moet handelen als er op kerkeraad/classis/synode niveau besluiten worden genomen die tegen de bijbel ingaan. Art 31KO erkent dit als een mogelijke situatie, en stelt daarbij de argumentatieve eis van bewijs. Hoe stel jij voor dat dit op kerkelijke wijze aan de orde wordt gesteld en behandeld?
Is soms het aanslaan van stellingen op ene slotdeur of site de koninklijke weg?

Benieuwd naar je antwoord.
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #42 Gepost op: november 02, 2004, 12:53:26 am »
Beste asielzoeker:
1. ik heb niet beweerd dat onze argumenten-fixatie specifiek vrijgemaakt is, maar daar wordt het niet beter van;
2. juist omdat het om behandeling gaat en niet om doofpotten, langs elkaar heenpraten en escalatie van conflicten, moeten we goed letten op hoe we dingen doen; om verder eens een keer good old Jansen te citeren (zonder het in alles met hem eens te zijn):

quote:

De kerkelijke wijze van behandeling [..] is niet overheerschend, bevelend, dwingend, maar overtuigend, overredend, terechtwijzend en leidend. De handelingen der overheid dragen een juridisch, die van de kerken een geestelijk-zedelijk karakter. De wetten der overheid zijn dwingende, die van de kerken voorlichtende en regelende bepalingen. Alle kerkelijke besluiten moeten gemotiveerd worden en op Gods Woord gegrond zijn. Ontmoeten ze tegenstand, dan kunnen ze niet met de wereldlijke macht worden opgelegd, maar slechts door het ambtelijk gezag en met geestelijke middelen gehandhaafd worden.
3. Als iemand van mening is dat er besluiten worden genomen die tegen de bijbel ingaan moet hij dat normaal aan de orde stellen, dat wil in de kerk zeggen: eerst mondeling in een bezorgd maar rustig gesprek; blijft er dan verschil van mening dan kan dat rustig in een door alle gesprekspartners ondertekend gespreksverslag worden weergegeven en hoort dat zakelijk behandeld te worden. Dat gaat veel effectiever op de manier die ik boven schetste dan door allerlei dikke en vaak luidruchtige brieven die mensen en ook kerkelijke vergaderingen alleen maar in de verdediging laten schieten.
« Laatst bewerkt op: november 02, 2004, 12:54:35 am door dsWim »
shoot me again, I ain't dead yet

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Kerkrecht als wurgkoord?
« Reactie #43 Gepost op: november 02, 2004, 01:08:05 pm »
Lang leve de bureaucratie... _O_
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised