Tweede oproep tot Reformatie!

[jansoldaat]

pjotr schreef op 03 november 2004 om 23:04:

quote:

Als je het over Schriftgezag hebt, dan moet dat gaan over Gods wil. Als je het hebt over avondmaal, dan moet je het hebben over Christus. Dan moet het gaan over het doden van de leden die op aarde zijn: hoererij etc (Kol 3: 1-17). Wie met Christus opgewekt is, kan wel degelijk van het hemelse spreken als hij zijn dichterlijke fantasie de vrije loop laat. En wie leeft uit de overwinning, heeft geen angst dat dingen veranderen, want God blijft trouw aan zijn Woord.

Ik zou graag zien, dat je de gestelde vragen beantwoordt. 3 nov. 2004 10.39 uur. Wat je nu doet is gewoon herhalen wat je eerder zei. Maar ik mis de onderbouwing vanuit de Schrift. Je brengt de teksten helemaal niet in rekening, waar de Heere zegt: in geen enkel mens (naar de oude mens!) leeft enig goed. En de wedergeboren mens gaat de Schriften na, wat dezen getuigen, en probeert deze zo getrouw mogelijk na te spreken. Er is geen angst, dat dingen veranderen, alleen, we zien wel graag vanuit de Schrift aangewezen, dat de beoogde veranderingen duidelijk meer/beter naar de Schrift zijn dan de bestaande situatie/invulling. En dat is juist het vreemde: er wordt veel nieuws voorgesteld, maar de onderbouwing is òf uiterst mager, òf geheel niet aanwezig.

[Arjan1979]

Nunc ik begrijp waar je op doel, ikzelf ben ook 'progressief' Zolang dat niet tegen Gods woord is, en zeker als we Genesis 1 bekijken, daar is het God zelf!! die spreekt, daar mag je op geen mogelijke manier aan tornen en we mogen niet tornen aan de geschiedenis van Jona, aan het hele OT valt niet te tornen, alleen al als je kijkt naar hoe Jezus met zoveel respect over de bijbel sprak, en zo is ook het Evangelie, daar valt op geen manier aan te tornen,dat staat zo vast als een huis, als ze aan de bijbel zouden gaan rommelen, dan zou voor mij ook de maat vol zijn, want dat is alleen maar afbraak van de Waarheid

[Arjan1979]

Veranderingen in de eredienst is niet erg, zolang het maar is in leifde voor elkaar, en tot liefde en eer van God!! en in overeenkomst met zijn Woord en Evangelie,

[jansoldaat]

quote:

dingo schreef op 04 november 2004 om 00:09:
En na elkaar te hebben uitgemaakt voor dwaalleraars en dwazen komen we tot de conclusie dat we geen meter opgeschoten zijn. Mensen ga gewoon 's bij elkaar op de koffie en proef dan in een gesprek van face-to-face of degene die tegenover je zit oprecht de Heer wil dienen. Op het moment dat je dat constateert kun je rustig discussieeren zonder elkaar voor rotte vis uit te maken en ben constructief bezig. Nu niet!

Hier is je conclusie tekort door de bocht: ik kan me niet herinneren, wie dan ook, voor dwaalleraar of dwaas te hebben uitgemaakt. We zijn veel meer dan een meter opgeschoten. We zien dat de geesten openbaar worden. Ik wil je meenemen naar een gesprek in de Bijbel: Job 3:2 t/m 31:40 : Job houdt zijn rechtvaardigheid overeind, terwijl zijn drie vrienden hem ongegrond! zijn rechtvaardigheid betwistten. Zouden we dit NU als een redelijk onschuldige discussie aanmerken, waarbij Job er zó over dacht, terwijl zijn vrienden er blijkbaar iets anders tegen aankeken, tsjonge, dat ze die discussie 29 hoofdstukken lang volhielden!, maar wie maakt daar nog woorden over? De Heere: Job 42:7 : 'Nadat de HERE deze woorden tot Job gesproken had, sprak de HERE tot de Temaniet Elifaz: Mijn toorn is ontbrand tegen u en tegen uw beide vrienden, want gij hebt niet recht van Mij gesproken zoals mijn knecht Job.' Moeten we inderdaad geloven, dat de Heere alleen toen nauwkeurig luisterde naar de gesprekken van Zijn kinderen, maar dat Zijn kinderen in de 21e eeuw na Christus in alle vrijblijvendheid over allerlei onderwerpen inzake de kerk en wat er omheen gebeurt mogen discussiëren? En wij moeten beseffen, dat wij de hele Schrift mogen bezitten. Dat verhoogt direct onze grotere verantwoordelijkheid, als wij minder zorgvuldig met het Woord omgaan. Wee ons, want wij schrijven/spreken voor Zijn heilig aangezicht! In deze discussie wordt m.i. de indruk nogal eens gewekt, dat, als je maar met elkaar in gesprek gaat, dan kom je vanzelf wel bij elkaar. Zoals ook in Nederland velen geloven, dat, als je maar met de moslims in gesprek gaat en blijft, dan kun je elkaar wel overtuigen. Hoe kortzichtig is deze gedachte. De praktijk bewijst het tegendeel! Het is een tactiek van de duivel!! En in de kerk helemaal. Het is niet belangrijk, of iemand al getuigt, dat hij/zij de Here wil dienen, nee, hij zal dat in woord en daad moeten laten horen en zien. Doet/wil hij dat niet, dan is zijn getuigenis onwaarachtig. Tegelijk nog even terug naar Pjotr: Als we elkaar niet vanuit de Heilige Schrift willen overtuigen, maar ons eigen denken voorop zetten (en dat doen we m.i. als we de Schrift niet noemen, maar wel allerlei gedachten(niet onderbouwd!) ventileren!), hoe kunnen we dan nog kerk van Christus zijn? Want dat houdt direct in, dat ook onze niet onderbouwde meningen wel terdege serieus genomen moeten worden en daardoor dus rechtsgeldigheid moeten hebben! En geldt dat onderling, vervolgens zullen ook de ambtsdragers dat moeten doen. Hoe kunnen ouderlingen dan nog toezien op de handhaving van de zuivere leer zoals ze beloofd hebben t.o.v. de predikanten en de gemeenteleden? Wat blijft er nog over van het handhaven van de zuivere kerkelijke tuchtbediening. Terwijl de juiste tuchtbediening er toe moet leiden, om zondaars van dwaalleer terug te brengen naar de zuivere leer. Daarom zijn de uitspraken van Leusden inzake het 4e gebod, en daarna de bevestiging ervan door Zuidhorn, en zojuist de bevestiging ervan in het deputatenrapport ook van vèrstrekkende betekenis voor de GKv. Eigen meningen worden daarmee gelijkgesteld met het Woord. Nunc heeft het in de synodale kerken geconstateerd; het is echter de noodzakelijke volgende stap: de eigen mening gaat heersen OVER het Woord. Ik meen, dat ik hier al eerder aandacht voor vroeg.
Mirt vraagt naar motieven waaruit zou blijken, dat we achter de synodale kerken aangaan in hun afdwaling. In Richteren zien we het refrein: maar de Israëlieten deden opnieuw wat kwaad is in de ogen van de Heere. We zien wel duidelijke verschillen, maar hetzelfde is: het was kwaad in de ogen van de Heere! Bij de koningen (vooral Israël) komen we het refrein tegen: hij wandelde in de zonden van Jerobeam, de zoon van Nebat, die Israël deed zondigen. Overeenkomst: eigenwillige godsdienst. We zien, dat er NT elke keer door de Heere reformatie bewerkt wordt als de kerk in (diep) verval komt. Vgl. Openb. 2 en 3! Inderdaad: de Heere bewerkt! Laat het ons veel te zeggen hebben, dat de 7 gemeenten (Openb. 2 en 3) tenonder zijn gegaan n.a.v. (toelaten van) dwaling! Alle hoogmoed moet ons op de lippen besterven. Hoe is het mogelijk, dat de Heere nog weer reformatie geeft, terwijl wij door grote ondankbaarheid en slordigheid en nalatigheid Hem verlaten hadden. De voorbeelden van roomse, hervormde en synodale kerken moeten ons van dag tot dag waarschuwen: pas op, dat je niet in soortgelijke zonden valt. We zijn immers niet beter! En toch: de duivel wil ons vrijheid (in denken!) voorspiegelen, terwijl de Heere getuigt: de vrijheid van de duivel is SLAVERNIJ van de duivel, nu tijdelijk, straks eeuwig. De Heere zegt: wandel in het licht van Mijn Woord, want dat is ware VRIJHEID, nu en voor eeuwig!

[Qohelet]

quote:

Scholasticus schreef op 04 november 2004 om 10:19:
@Henk-Jan en Qohelet:
Een beetje makkelijk scoren, onder het motto: zo scherp en streng mogelijk. Die kant moeten we volgens mij niet uit.

"Makkelijk scoren" -- wat bedoel je precies? Ik ben niet voor zo streng mogelijk, wel voor scherp. Gods Woord is een tweesnijdend zwaard, en zo moeten we het ook hanteren. De vraag is voor mij niet hoe scherp we moeten zijn in en over de kerk, maar veeleer waar we precies moeten snijden -- "het Woord der Waarheid recht snijden", om het met Paulus te zeggen (2 Tim 2,15 -- ortho-tomein).

quote:

Blijft wel staan dat er een vrij algemene houding van kritiekloosheid en onverschilligheid is ontstaan. Om dat te verklaren moet je niet vergeten dat er een periode van vrijgemaakte scherpslijperij aan vooraf gegaan is: bepaalde opvattingen werden tegen alle andere in als de waarheid gepresenteerd. Laten we aannemen dat die standpunten voor 90% terecht waren, dan blijft de laatste 10% aanscherping schadelijk. Tegen dat verabsoluteren van het eigen gelijk is nu een tegenhouding dominant: je mag niet meer zeggen dat iets waar is en iets anders onwaar; we beperken ons tot een paar kernwaarheden en voor de rest zoeken we vooral de ruimte van 'alles moet kunnen totdat het tegendeel blijkt'. Een ongezonde, maar wel begrijpelijke reactie.

Daar ben ik het wel mee eens -- al geloof ik ook dat er een karikatuur is gemaakt van die "scherpslijperij" uit het verleden. Afgezien daarvan, een tegenreactie (de slinger die terugzwiept) is begrijpelijk en verklaarbaar, maar daarmee nog niet goed. Sterker nog, het bestaan van zulk een reactie beschouw ik als een drijfveer en legitimatie om maar vast hard aan de andere kant te trekken; we gaan al lang veel te ver de ómgekeerde kant op, en dat is niet minder riskant.

quote:

Doordat in de GKV zowel verdedigers van de oude standpunten zijn (bv. de 8 predikanten van het Manifest) als representanten van de nieuwe houding (het gaat daar niet eens zozeer over opvattingen, maar over een onderliggende mentaliteit) is er een kloof in de kerken gegroeid die door het verschil in grondhouding bijna niet te overbruggen is.

Precies. Het verschil dat jij tussen haakjes aangeeft is overigens opmerkelijk. De "nieuwe houding" heeft nauwelijks concrete opvattingen; m.i. ligt daar al een deel van het probleem. De veelschrijverij van Reformanda, Aanvulling, Nader Bekeken, Vreugdenhil-Busstra, de 95 Stellingen, het Manifest brengt duidelijke standpunten en daarop is gemakkelijk te schieten. Vanaf de andere kant wordt weinig concreets gebracht. De kreten ("meer christocentrisch") klinken goed, en geven nauwelijks opening voor discussie.

Wat betreft de kloof: m.i. begon die als een generatie-kloof, veroorzaakt enerzijds door de moderne houding van jongeren (vragen stellen, niet op gezag aannemen, antwoorden keuren op persoonlijkheid en authenticiteit) en de traditionele houding van de ouderen (onrust vermijden, je houden aan regels, doe normaal dan doe je gek genoeg, vastklampen aan kerkstructuur, weinig persoonlijke expressie). De generatie gereformeerde flower-power, keurig streng onderdrukt na de Open Brief-krisis zit er zo'n beetje tussenin en maakt het er ook niet beter op.

quote:

Ik heb geen kant en klaar recept voor die gevaarlijke situatie. Ik weet wél dat we in de kerk aan elkaar gegeven zijn om in Gods waarheid te leven. Mijn vaste overtuiging is dat we ten diepste elkaar in de gereformeerde geloofsleer wel moeten kunnen vinden. Als we maar diep genoeg doorvragen en doordenken. Dat betekent naar de ene kant toe dat vertrouwde standpunten (waarin het gereformeerde geloof nog een paar slagen verder is doorvertaald) moeten worden gerelativeerd, en naar de andere kant dat we weer aanspreekbaar moeten zijn op ons geloof en op de concretisering in visies en praktijken (enkele modeverschijnselen zullen we dus weer moeten opgeven).

Dat is een mooi uitgangspunt. Zelf kan ik me hierin goed vinden, maar ik ben tamelijk gematigd net als jij en bovendien zijn we (vermoed ik) van dezelfde generatie, die voldoende brainpower hebben om dingen te kunnen relativeren, net niet zo vroeg geboren om in de schop-generatie te zitten en vroeg genoeg om een stevige gereformeerde bagage te hebben meegekregen. Er zijn echter veel mensen die niet zo gezegend zijn, en die verandering of het gebrek daaraan en het toegeven van fouten of het riskeren om nieuwe fouten te maken een onoverkomelijk struikelblok vinden. Voor zulke mensen, van welke kleur dan ook, is jouw ideale program waarschijnlijk weinigzeggend, omdat je niet eens concreet aangeeft welke zaken je wilt aanpakken. (Schriftgezag? Vrouwen in 't ambt? Sabbatsrust? Preekstijl? De concrete kwesties liggen voor het oprapen, de een nog moeilijker en heikeler dan de andere.)

quote:

Wat concreet de prediking e.d. in 'zware' kerken als de HHK betreft: het kan best zijn dat er in andere kringen beter, schriftuurlijker gepreekt wordt dan in de GKV (niet alleen nu, maar wellicht ook 20 jaar geleden!). Dat levert natuurlijk een probleem op i.v.m. de ware kerk-visie

Dacht je dat die visie echt nog leefde? Volgens mij is-t-ie al twintig jaar dood, als-ie al bestaan heeft. Dit is een voorbeeld waarin ik een gevecht tegen een stroman zie, en de ingebeelde angst voor de karikatuur van "ware kerk"-ers leidt vrij direct tot ongezond relativisme. Verder heb je helemaal gelijk.

quote:

Maar we moeten wel goed onderscheiden op het scherp van wélke snede er gesproken wordt. Het 'bevindelijke' denken bevat een groot risico, nl. dat het evangelie aan de mensen wordt onthouden doordat ze eerst aan bepaalde voorwaarden (gestalten van het geloof) moeten voldoen. Een 'vrijgemaakte' variant zou zijn het scherp prediken van de wet (donderpreken); één van de 8 predikanten, A. Bas, bepleit dat in het oktobernummer van Nader Bekeken, met een beroep op Luther. Ook dat lijkt me niet zuiver: Luther hanteerde een heel preciese onderscheiding van wet en evangelie: de wet leert je ellende zien en drijft je tot Christus; vanuit het evangelie gaat het nieuwe leven van verlossing en heiliging voor je open. Dat is dus fundamenteel iets anders dan het gebruik van de wet in de dankbaarheid. Gereformeerde wetsdrijvers willen de mensen ná de verlossing door Christus nog met de wet aan het werk zetten. Ook daarmee wordt, onder betuiging van het tegendeel, het evangelie in zijn reddende kracht aan mensen onthouden.
Dus: geen snelle en goedkope oplossingen voor de huidige situatie in de GKV aub!

Natuurlijk is "scherper" prediken een vaag begrip. 't Is maar net hoe je het doet. Vanuit Nederland hoor ik regelmatig klachten over het gebrek aan scherpte. Anderzijds was ik blij te merken dat een "moderne" predikant die voor traditionele gemeenten nauwelijks acceptabel was, scherper ging preken een paar jaar geleden -- en op een goede manier.
Zelf ben ik momenteel lid van een gereformeerde kerk in de VS, waar in zekere zin veel scherpte is, maar eenzijdig op drie terreinen waar je moet oppassen: predestinarisch op het randje van bevindelijkheid, ethisch in het speelveld van wetticisme, dogmatisch in de buurt van rationalisme. Dat is het soort scherp waar je mensen mee de mist in helpt. De prediking van "wet" zonder prediking van "evangelie" is overduidelijk niet de juiste snijlijn. Maar het omgekeerde is evenzeer fout.
Overigens, ik heb zo het vermoeden dat je, als je je zorg aan ds. Bas zou voorleggen, het veel meer met hem eens zou blijken te zijn dan het nu lijkt. Voor je komt met goedkope oplossingen of met hoogdravende idealen, is onderling gesprek een belangrijk deel van de aanpak.
Zou het geen goed idee zijn als iemand in gesprek ging met een Manifest-schrijver als Bas (bijv. in interviewvorm) en hier op het forum verslag doet?

[Zwever]

quote:

Qohelet schreef op 06 november 2004 om 06:53:
Dacht je dat die visie echt nog leefde? Volgens mij is-t-ie al twintig jaar dood, als-ie al bestaan heeft.

Als (ex-)buitenstaander kan ik oprecht zeggen dat deze visie nog keihard nagalmt in de vrijgemaakte kerk. Als je als buitenstaander binnentreedt in de vrijgemaakte wereld merk je van alle kanten dat je 'afgemeten' wordt aan het type kerk waar je zelf in zit, men eerst de 'kat uit de boom kijkt', en de discussies over "andere kerken" zijn ook levendig (he? daar ook christenen?)

Ik kan me niet voorstellen dat het 'ware-kerk' idee nooit heeft bestaan binnen de GKV. Maar misschien als je zelf midden in de zuil zit, dat je denkt dat het allemaal wel meevalt, en de scherpe randen in werkelijkheid niet bestaan.

[Arjan1979]

Zwever, je hebt helemaal gelijk hoor , Bij ons kwam dat ook sterk naar voren, en in m'n familie hebben we dat meerdere malen ondervonden, eerst met de Open Brief affaire, daarin droop ook de liefdeloosheid vanaf, daardoor bleef m'n vader nog als enige in de GKV, en de hoofdrolspelers daarin i ndie kerk die worden NU nog steeds hoog in achting gehouden, en toen m'n zus trouwde met m'n hervormde zwager toen durfde de dominee van toendertijd nog glashard te zeggen dat hun huwelijk nog geen 5 jaar stand zou houden, voor dat laatste is allen binnen de gemeente de excuses aangeboden daarvoor maar nooit persoonlijk ook, ikzelf heb ook een stevige gerformeerde bagage meegekregen, ondanks hoe er met elkaar werd omgegegaan, want een ding is zeker, de mensen waren zelfs binnen de kerk NIET gelijk, als je alleen al commentaar had op de gang van zaken dan werd je beschuldigd van het ondermijnen van de 'gereformeerde leer' waarom er altijd bij vooruitgang moet worden gedacht aan afbraak van het Woord dat vind ik ook tever gaan, d'r wordt nu al gepraat dat we Genesis 1-3 over boord willen gooien en de geschiedenis van Jona, Dat zijn simpel gewoon dingen waar je niet aan kan tornen, is het Jezus zelf niet die Jona aanhaalt, en Ninevé?? Dan kan je toch rustig zeggen dat dat geen beeldspraak is ofzo, ik zie toch vaak dat mede Gereformeerden die vast willen klampen aan traditie vasthouden aan bepaalde uitspraken in de de brieven aan de gemeenten, terwijl d'r ook regelmatig wordt gesproken over gebruiken in geschriften, om vrede te bewaren in de gemeente, soms wordt er te vastgehouden aan de gereformeerde institutonalisering, en als je om de een of andere reden niet in het plaatje pas.... Als we echt zo vast wille nhouden dan meoten de vrouwen ook maar weer hoeden dragen en wij mannen met geheven handen in de kerk bidden ,want zo zegt Paulus het, zelfs meerdere malen.

[mirt]

Jansoldaat vergelijkt 'het gesprek' in de kerken met het gesprek van Job en zijn vrienden. Daarbij gaat het om de vrijblijvendheid van een gesprek, of dat wel mag van God.

quote:

We zijn veel meer dan een meter opgeschoten. We zien dat de geesten openbaar worden. Ik wil je meenemen naar een gesprek in de Bijbel: Job 3:2 t/m 31:40 : Job houdt zijn rechtvaardigheid overeind, terwijl zijn drie vrienden hem ongegrond! zijn rechtvaardigheid betwistten. Zouden we dit NU als een redelijk onschuldige discussie aanmerken, waarbij Job er zó over dacht, terwijl zijn vrienden er blijkbaar iets anders tegen aankeken, tsjonge, dat ze die discussie 29 hoofdstukken lang volhielden!, maar wie maakt daar nog woorden over? De Heere: Job 42:7 : 'Nadat de HERE deze woorden tot Job gesproken had, sprak de HERE tot de Temaniet Elifaz: Mijn toorn is ontbrand tegen u en tegen uw beide vrienden, want gij hebt niet recht van Mij gesproken zoals mijn knecht Job.' Moeten we inderdaad geloven, dat de Heere alleen toen nauwkeurig luisterde naar de gesprekken van Zijn kinderen, maar dat Zijn kinderen in de 21e eeuw na Christus in alle vrijblijvendheid over allerlei onderwerpen inzake de kerk en wat er omheen gebeurt mogen discussiëren?

Ik denk dat God nu ook nog nauwkeurig luistert naar gesprekken van zijn kinderen. Ik denk zelfs dat Hij fora leest. Wonderlijk trouwens dat Hij daar tijd genoeg voor heeft. Maar God heeft nou eenmaal een ander begrip van tijd dan wij.

Het is goed om te benadrukken dat gesprekken eigenlijk voor Gods 'aangezicht' (hoe zeg je dat in moderner nederlands, ik heb de nieuwe vertaling nog niet, ben benieuwd of het daar anders wordt vertaald) worden gevoerd. Maar je suggereert natuurlijk wel heel veel met juist het voorbeeld van Job en zijn vrienden te noemen. Daar was duidelijk één rechtvaardige en meerderen onrechtvaardigen. Maar wie zegt dat dat nu juist het meest geschikte voorbeeld is om op de situatie van vandaag toe te passen. En niet bijvoorbeeld het feit dat de discipelen met elkaar een gesprek hadden over wie de meeste was? Ook daarmee suggereer ik natuurlijk iets, al doe ik het voorzichtig in de vorm van een vraag.

Ik ga er van uit dat God tegen vrijblijvendheid is die vrij wil blijven om het vrij blijven. Ik denk dat God er blij van wordt als zijn kinderen in hun gesprekken aangeven dat ze uiteindelijk niets anders willen dan Hem gehoorzamen. Ik denk dat Hij nog blijer is als mensen daarbij ook nog bedenken en laten merken dat ook de toon van het gesprek tot Hem doordringt.

[Mezzamorpheus]

Zou het misschien zo kunnen zijn dat we in de kerk teveel bezig zijn met het bepalen van grenzen, aan de hand van allerlei ethische regels? Houd je je niet aan 'de regel' dan ben je of een 'probleemgeval' of je ligt eruit. Lekker 'makkelijk' en duidelijk natuurlijk, maar is het ook Bijbels?
Kortom; zoeken we ons steun en houvast niet veel te veel in de regels, de ethiek, de buitenkant?
Zouden we er niet veel beter aan doen veel meer op de motivatie, de binnenkant en het Centrum/de Kern te focussen en ons steun en houvast bij Jezus Christus en Hem alleen te zoeken?

[HenkG]

Mezza, hierbij sluit ik me volledig aan!
Het is zo makkelijk om vanuit dat mooie boek dat God ons gegeven heeft zelf regels en dergelijke af te leiden volgens onze inzichten. De praktijk laat wel zien hoe we dan alleen maar verder afdrijven van de kern. We zijn zo makkelijk in het beoordelen van de regelarij van de Farizeeen als iets negatiefs, maar we doen er tegelijk ook aan mee....

[pjotr]

jansoldaat schreef op 06 november 2004 om 01:03:

Ik zou graag zien, dat je de gestelde vragen beantwoordt.

quote:

Lied 1 couplet 1 regel 2/3: Hij heeft in den beginne het licht doen overwinnen,
Gen. 1:1/2 : In den beginne schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.
Was de schepping tot hier toe goed? Waar staat, dat de duisternis vijand was van het licht, dat God nog zou scheppen? Als je dat aan kunt wijzen, dàn is lied 1 vs. 1 regel 2/3 juist. Zo niet, dan zijn deze regels dichterlijke fantasie.

Mijn antwoord: “en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen” (Johannes 1: 5).Ik vat duisternis hier in de lijn van Johannes vijandig op. Zoals ik al zei in reactie op die post: Genesis 1:1/2 is niet de enige bijbeltekst met "in den beginne". Ik associeer dit lied meer met het Johannes-evangelie. Bij Johannes is de thematiek van het overwinnen van de duisternis door het licht onmiskenbaar aanwezig.
Het lied lijkt me een mooie synthese van het spreken van Genesis en het Woord dat in Johannes naar voren komt. Het Woord gebruiken we immers voor Jezus, maar we gebruiken het ook voor de Bijbel. In het Woord komt God naar zijn schepping toe. Waarom mag er geen dichterlijke fantasie zijn? Als christenen leven we toch vanuit de overwinning?

quote:

We lopen hier opnieuw aan tegen Gen. 8:21 enz. (zie eerdere post): Heeft de Heere dichters uitgezonderd? Staat hun fantasie verheven boven alle norm? Is de overwinning van Christus op duivel, dood en hel bedoeld om onze fantasie de vrije loop te laten?

In Genesis 8:21 staat dat het voortbrengsel van de mens boos is van zijn jeugd aan. Mijn vragen aan jansoldaat zijn dan:
1.   is dit dichterlijk voortbrengsel boos? Waaruit leid je dat af?
2.   hoe komt men tot profeteren, in tongen spreken, psalmen, leringen, openbaringen en uitleggingen? (1 Kor 14)
3.   waarin verschilt een dichterlijk voortbrengsel van een psalm?

quote:

Je brengt de teksten helemaal niet in rekening, waar de Heere zegt: in geen enkel mens (naar de oude mens!) leeft enig goed.

Ik heb het in elk geval over de nieuwe mens, en dat ook in de oude mens enig goeds is overgelaten, ga ik hier niet beargumenteren, want dat is een zijspoor waarvoor ik geen tijd over heb.

quote:

En de wedergeboren mens gaat de Schriften na, wat dezen getuigen, en probeert deze zo getrouw mogelijk na te spreken. Er is geen angst, dat dingen veranderen,

”Maar als allen profeteren en er komt een ongelovige of toehoorder binnen, dan wordt hij door allen weerlegd, wordt hij door allen doorgrond, het verborgene van zijn hart komt aan het licht en hij zal zich ter aarde werpen, God aanbidden en belijden, dat God inderdaad in uw midden is” (1Kor 14:25). Daar gaat het bij schriftgebruik om!

quote:

alleen, we zien wel graag vanuit de Schrift aangewezen, dat de beoogde veranderingen duidelijk meer/beter naar de Schrift zijn dan de bestaande situatie/invulling. En dat is juist het vreemde: er wordt veel nieuws voorgesteld, maar de onderbouwing is òf uiterst mager, òf geheel niet aanwezig.

Je moet je niet eindeloos bezighouden met onderbouwing, want het leidt niet meer tot door God gegeven leiding in het geloof (1Tim 1:3-11). Het bestaande kan ook de toets der kritiek niet doorstaan. We moeten nu God ons gebrekkige heeft aangenomen en niet afgewezen, niet rechtvaardiger willen zijn dan Hij: als we op zoek gaan naar fouten en gebreken, zullen we ze overal om ons heen vinden. Lees Romeinen 8 maar. Kijk omhoog naar de verhoogde Christus. Alleen Hij kan ons redden van de vruchteloosheid en vergankelijkheid. Door Hem zijn we meer dan overwinnaars!

[pjotr]

quote:

jansoldaat schreef op 06 november 2004 om 02:47:
Tegelijk nog even terug naar Pjotr: Als we elkaar niet vanuit de Heilige Schrift willen overtuigen, maar ons eigen denken voorop zetten (en dat doen we m.i. als we de Schrift niet noemen, maar wel allerlei gedachten(niet onderbouwd!) ventileren!), hoe kunnen we dan nog kerk van Christus zijn? Want dat houdt direct in, dat ook onze niet onderbouwde meningen wel terdege serieus genomen moeten worden en daardoor dus rechtsgeldigheid moeten hebben! En geldt dat onderling, vervolgens zullen ook de ambtsdragers dat moeten doen.

We zijn in elk geval kerk van Christus als we elkaar als broeders tegemoet treden. Je moet iedereen serieus nemen, dat volgt uit het onderwijs van de Here Jezus. Hij nam zelf ook iedereen serieus, daarbij pakte Hij de mensen die meer wisten (de Farizeeen) scherper aan dan mensen die minder wisten.

quote:

Hoe kunnen ouderlingen dan nog toezien op de handhaving van de zuivere leer zoals ze beloofd hebben t.o.v. de predikanten en de gemeenteleden? Wat blijft er nog over van het handhaven van de zuivere kerkelijke tuchtbediening. Terwijl de juiste tuchtbediening er toe moet leiden, om zondaars van dwaalleer terug te brengen naar de zuivere leer.

Laten ze inderdaad de zuivere leer handhaven, dat geldt voor ons allemaal trouwens: onderlinge tucht.

quote:

Daarom zijn de uitspraken van Leusden inzake het 4e gebod, en daarna de bevestiging ervan door Zuidhorn, en zojuist de bevestiging ervan in het deputatenrapport ook van vèrstrekkende betekenis voor de GKv. Eigen meningen worden daarmee gelijkgesteld met het Woord. Nunc heeft het in de synodale kerken geconstateerd; het is echter de noodzakelijke volgende stap: de eigen mening gaat heersen OVER het Woord. Ik meen, dat ik hier al eerder aandacht voor vroeg.

Nee, ook in jouw interpetatie heerst jouw eigen mening over Gods Woord. Want het vierde gebod was voor de Israelieten, niet voor de heidenchristenen, zoals de meenste GKV'ers en andere Nederlandse christenen zijn. Het is goed dat schrijnend onrecht uit de weg geholpen wordt. De sabbat heeft alleen betekenis, als je hem echt op israelitische manier uitvoert, maar in dat geval misken je dat Christus een einde heeft gemaakt aan het Oude Testament. Elders op dit forum staan wel discussies die hierover gaan, daar kun je de onderbouwing wel vinden.

[Nunc]

quote:

pjotr schreef op 07 november
Mijn antwoord: "en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen" (Johannes 1: 5).Ik vat duisternis hier in de lijn van Johannes vijandig op. Zoals ik al zei in reactie op die post: Genesis 1:1/2 is niet de enige bijbeltekst met "in den beginne". Ik associeer dit lied meer met het Johannes-evangelie. Bij Johannes is de thematiek van het overwinnen van de duisternis door het licht onmiskenbaar aanwezig.
Het lied lijkt me een mooie synthese van het spreken van Genesis en het Woord dat in Johannes naar voren komt. Het Woord gebruiken we immers voor Jezus, maar we gebruiken het ook voor de Bijbel. In het Woord komt God naar zijn schepping toe. Waarom mag er geen dichterlijke fantasie zijn? Als christenen leven we toch vanuit de overwinning?

Als ik Johannes 1 lees, dan zie ik toch wat anders dan een strijd tussen duisternis en licht bij de schepping:

quote:

Joh.1 (NBG51)
1. In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het woord was God. 2. Dit was in den beginne bij God. 3. Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.
4.In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5. en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.
6. Er trad een mens op, van God gezonden, wiens naam was Johannes; 7. deze kwam als getuige om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden. 8. Hij was het licht niet, maar was om te getuigen van het licht. 9. Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld. 10. Hij was in de wereld,  en de wereld is door Hem geworden, en de wereld heeft Hem niet gekend.
11. Hij kwam tot het Zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen.

In vers 1 t/m 3 gaat het inderdaad overduidelijk over de schepping. Er blijkt dat Jezus het Woord is en dat God door dat Woord alles schiep, so far so good.

Daarna echter verspringt het perspectief nogal: vers 4 en 5 gaan over de geschiedenis en helemaal niet over de schepping, omdat er toen helemaal geen mensen waren, en er juist wordt gezegd dat het leven het licht der mensen was. Knappe jongen die dit licht kan laten schijnen voordat er mensen waren. Jezus wordt dus bij de schepping als Woord aangeduid, en daarna in relatie tot de gevallen mensheid als licht. Het vervolg, vers 6 e.v. laten ook duidelijk zien dat het licht in relatie met mensen is en niet met de schepping.

Overigens staat er ook "gegrepen" in onze vertaling. Nu ben ken ik geen grieks, maar met Strong en een aantal vertalingen kan je soms ook een aardig eind komen:

quote:

G2638
From G2596 and G1983; to take eagerly, that is, seize, possess, etc. (literally or figuratively): - apprehend, attain, come upon, comprehend, find, obtain, perceive, (over-) take.

In de King James wordt gekozen voor 'comprehend' en in de statenvertaling 'en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen'. In de American Standard Version kiezen ze 'apprehend'. De Modern King James kiest voor 'And the light shines in the darkness, and the darkness did not overtake it. ' en de International Standard Version voor 'the darkness has never put it out'.

Als ik kijk naar gezang 1 (lied 1 voor vrijgemaakten), dan staat daar:

quote:

gezang 1:1 (liedboek voor de kerken)
God heeft het eerste woord,
Hij heeft in den beginne,
het licht doen overwinnen,
Hij spreekt nog altijd voort.

Ik kan me niet aan het idee onttrekken, dat hier God in het begin, dus bij de schepping, een of andere strijd tegen de duisternis moest vechten, waarin hij dan het licht aan de overwinning heeft geholpen. Dit is volgens mij niet een Bijbels beeld, maar een Babylonisch beeld! In Babylon (en ook elders) had men mythen waarin uit een soort oerchaos eerst de goden ontstonden, die daarna moetsen vechten om van de chaos orde te maken. Vaak moest er tegen de machten van de duisternis gestreden worden.

In Genesis wordt juist beschreven dat God alles onder controle heeft en als een ontwerper z'n plek geeft. Licht en donker worden gemaakt (niet bestreden) en zon en maan worden (letterlijk) als lampjes opgehangen.

Opvallend is, dat zelfs schriftkritische theologen vinden dat Genesis (alhoewel ze het niet geloven) spreekt van een duidelijke schepper + ordening en niet van oerstrijd. Ze leggen dat dan uit als een theologische tegenreactie van de Joden tegen de babylonische mythen, toen ze aan Babylons stromen zaten tijdens de ballingschap. Juist omdat genesis zo ordelijk is en wel een pamflet tegen al die heidense gedachten lijkt, stellen deze critici dat genesis dus wel in ballingschap als tegenreactie geschreven moet zijn.
(net zo'n redenering als: "iemand die voor 9/11 schreef over aanslagen met vliegtuigen op torens, moet wel van tijdreizen gebruik gemaakt hebben of paranormaal zijn" ?!?!)


Je vraagt waarom er geen dichterlijke fantasie mag zijn? Er is m.i. niks mis met (dichterlijke) fantasie als zodanig, maar je ziet aan het voorbeeld hierboven, dat dichters in hun fantasieen nog wel eens ideeen verwerken in hun gedichten, die gewoon niet uit de bijbel komen en de bijbel ook tegenspreken. Dat is het probleem met dichterlijke fantasie!

Aangezien de eerste gedichten in een bundel vaak de sfeer en thematiek zetten, geeft dat toch zeker te denken over de rest! Psalm 1 bv. heeft het over 'de twee wegen', die  van de rechtvaardige en die van de goddeloze en Psalm 2 gaat over de messiaanse koning. Dat is toch duidelijk een andere insteek?

Overigens wees je o.a. ook op gezang 3. "uit Oer is hij getogen, aartsvader Abraham", wat volgens jou in overeenstemming was met 'Christus centraal'. Dat verbaast me toch wel een beetje.
1) Christus wordt nergens genoemd in het lied
2) Christus wordt (bewust?) overgeslagen, terwijl 'mindere goden' uit het oude testament (Jozua, Hizkia?) wel genoemd/geroemd worden!
3) vers 6:

quote:

gezang 3:6 (liedboek voor de kerken)
En allen die geloven
zijn van Abrahams geslacht
geboren uit den hoge
getogen uit de nacht.
(...)

We zijn inderdaad 'geboren uit den hoge' (naar ZIJN beeld), en je kan ook best stellen dat we 'uit de nacht' komen, maar de enige reden dat wij uit die nacht konden komen, was omdat God ons daar met Jezus' dood + opstanding uit rukte!. Dat wordt gemakshalve volledig overgeslagen.
(4). "Uit Oer is hij getogen" - waar ligt "Oer"..  nooit van gehoord, en dat is misschien ook wel de bedoeling! Als je 'oer' gebruikt, bedoel je dat iets uit de verre oertijd komt, waarvan je eigenlijk amper iets weet.. uit de 'mist van de prehistorie' ofzo. Dat suggereert volgens mij dat de dichter Abraham als historisch persoon iig niet zo serieus neemt. Het is meer een persoon uit een legende. Abraham kwam echter gewoon uit Ur en staat nadrukkelijk in Jezus' geslachtsregisters. Rommel je aan Abraham, dan rommel je ook aan Christus' afkomst

Als 'Christus centraal' alleen betekent, dat je Christus er best in zou kunnen vullen en dat de tekst dan nog loopt, dan ken ik er ook nog wel een paar (zonder te willen beledigen)! Ik heb recentelijk een stukje tirade van Hitler gelezen wat over de reden ging waarom joden inferieur waren en gedood moetsen worden. In dat stukje kon ik ook lezen dat christus centraal stond. Sterker nog, die vuile leugenaar gebruikte Jezus' dood ("Zijn bloed kome over ons") zelfs als argument!!!!!

Ik dacht altijd dat Christus centraal meer betekende dan dat, en in het verleden kregen mensen in de synodaal geref. kerken dat ook juist als heilzame kritiek vanuit orthodoxere hoek (o.a. van GKV, CGK, gereformeerde bond,..)

[pjotr]

in reactie op Nunc:
"in den beginne" in Johannes hoeft niet per se op het begin van de geschiedenis van de wereld te slaan. Het kan ook betekenen: in beginsel, in principe. Door het Woord is alles geworden, het Woord is dan ook het begin. Als ik dit lied zing, interpeteer ik dat op een manier die met m'n geloof overeenstemt. Misschien zoals Karl Barth, maar daarvoor ken ik die theoloog niet goed genoeg. Wel geloof ik dat er voor mij een veel belangrijker begin is dan het begin van de aarde. Dat begin is namelijk dat God in Jezus Christus in deze wereld kwam. Daarin is het begin van Zijn Heilsrijk aangebroken. Natuurlijk was daarvoor ook al een glimp van zijn Koninkrijk te zien, maar in Jezus breekt Gods Koninkrijk zich baan.

Als je zegt dat Genesis een pamflet is tegen heidense gedachten, dan zeg je m.i. dat de schrijvers met de tekst een duidelijke bedoeling hadden om tegenover de heidense achtergrond te laten zien dat de God van Israel een heel andere God is dan de goden van de volken. Op eenzelfde manier meen ik dat Johannes identiek aan Genesis begint, met de bedoeling het Woord, dat is Christus, centraal te stellen.

Op eenzelfde manier doe ik dat met de liederen die ik zing. Ik wil aan scherpslijpers laten zien, dat je deze liederen gerust als gelovige kunt zingen, dus dat ze gelovigen die die liederen zingen, niet hoeven te verketteren. Het hangt er maar van af met welke insteek je naar deze liederen kijkt. Scherpslijpers hoeven geen voorstanders te worden van deze liederen, maar mogen de eenheid in Christus er ook niet om op te blazen. De moeilijkheid met de gereformeerde traditie is, dat Christus vaak beperkt is tot de verzoeningsleer en oude liederen spreken daarom misschien ook niet zo van Christus als het niet direct om de verzoeningsleer gaat.

Toch herken ik het christelijk geloof in de gereformeerde traditie en ook in het liedboek. Tevens geldt, dat je uit Christus moet leven om met recht Christus centraal te stellen. Daarom heb ik geen moeite met gezang 3, ook al is het niet zo'n sterke tekst.

Nunc's reactie laat denk ik zien dat we een stuk vertrouwen nodig hebben. Dat als we lied 3 zingen, dat we ook geloven dat God in Jezus ons uit die nacht verlost heeft. Dat als we Christus belijden, dat onze daden ons niet tegenspreken, zoals Hitler. Er zijn goede redenen om dingen te veranderen, die liggen erin dat wij zelf en de wereld om ons heen veranderd zijn, niet dat de Bijbel veranderd is.

Daarbij staat centraal waarom je gelooft dat God zich aan ons openbaart in de Bijbel. En wie Hij is. Hoe weet je dat alles dat in de Bijbel waar is. Ik geloof dat de Heilige Geest mij daarvan in mijn hart overtuigt. Nu, dat spreken in mijn hart kan ik niet loskoppelen van het interpreteren van de Bijbel als ik daarin lees. Nee, dan is ook diezelfde Geest aan het werk. En dan kom ik in bepaalde dingen tot andere conclusies, door dezelfde Geest belijden we eenzelfde Christus. Aan een ieder van ons zijn echter verschillende gaven en genade geschonken. Daarom kom je wel eens op een verschil van mening. Het hele nieuwe testament staat vol met teksten die die varieteit niet afkeuren, maar die oproepen om in die varieteit eensgezind te zijn.

Wie of wat is onze vaste grond? Christus die ons over water doet lopen, of gebruiken en woorden die we zelf onder controle hebben, alsof we de ark bij ons hebben. "Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, in gehoorzaamheid getrokken naar een plaats die hij ter erfenis zou ontvangen, en hij vertrok zonder te weten waar hij komen zou" (Hebr 11:. In ons leven is er maar een richtpunt, dat is Christus. Laten we elkaar alsjeblieft op Christus wijzen en niet proberen anderen achter onszelf aan te krijgen.Ieder achte de ander uitnemender dan zichzelf...

[jansoldaat]

Qohelet schreef op 06 november 2004 om 06:53:

quote:

Wat betreft de kloof: m.i. begon die als een generatie-kloof, veroorzaakt enerzijds door de moderne houding van jongeren (vragen stellen, niet op gezag aannemen, antwoorden keuren op persoonlijkheid en authenticiteit) en de traditionele houding van de ouderen (onrust vermijden, je houden aan regels, doe normaal dan doe je gek genoeg, vastklampen aan kerkstructuur, weinig persoonlijke expressie). De generatie gereformeerde flower-power, keurig streng onderdrukt na de Open Brief-krisis zit er zo'n beetje tussenin en maakt het er ook niet beter op.

Er zijn een heleboel dingen te zeggen over hoe het zit met het verloop van de geloofsontwikkeling van een volgende generatie. In de eerste plaats geloven en belijden wij dat de Heere door Zijn Geest het geloof werkt in wie Hij wil en wanneer Hij wil. Zeker. Daarnaast is er de grote verantwoordelijkheid van de ouders en andere opvoeders. Zeker. Maar het valt elke keer weer op, dat de hoogmoed een grote rol speelt. De hoogmoed, die er toe leidt, dat een volgende generatie wel heeft gehoord van de grote daden van de Heere in het voorgeslacht, maar op zeker moment meent op eigen benen te kunnen staan en zelf wel te kunnen onderscheiden, waarop het aankomt. Vgl. Richt. 2:10 'Nadat ook dat gehele geslacht tot zijn vaderen vergaderd was, kwam na hen een ander geslacht op, dat de HERE niet kende, noch het werk, dat Hij voor Israël gedaan had.' Dan vs. 11: 'Toen deden de Israëlieten wat kwaad is in de ogen des HEREN en gingen de Baäls dienen.' Naar vandaag toe: onze (groot)ouders hebben ons verteld van de dagen van de vrijmaking, hoe ze hebben ontdekt, dat ze bevrijd waren van de heerschappij van de synode, die bovenschriftuurlijke binding oplegde, vooral, hoe de Heere hun ogen daartoe had geopend en dat Hij daarvoor profs, predikanten en anderen had gebruikt. Natuurlijk, wij zongen Psalm 126 mee; alleen, onze (groot)ouders konden hun ervaringen niet overdragen; en wij zien nu, dat wij dat ook niet kunnen naar onze eigen kinderen. En als de Heere ons dan niet genadig bij Zijn Woord bewaart, dan vallen ook wij zomaar weer terug op de hoogmoed, waarmee we sinds onze zondeval in Adam behept zijn: we kunnen het ZELF wel. En we geven onze diepe afhankelijkheid van de Heere op om in groot zelfvertrouwen om ons heen te zien, of er wellicht andere/betere wegen zijn dan ons tot dan toe zijn voorgehouden. We weten, hoe het GPV verkwanseld is. Eerst: lijstverbinding, dat is het uiterste! Lijstineenschuiving: geen sprake van! Toen: lijstineenschuiving alleen dáár, waar we niet zelfstandig..... Nu: opgeheven, terwille van ....... 6, misschien wel 7 zetels. De honger naar macht, invloed heeft ons te pakken gekregen. Ik hoorde het pas: in een gemeente waarin 6 CU'ers zitting hebben in de raad werd door haar bij de algemene beschouwingen geen enkele verwijzing naar Gods Woord gemaakt omwille van de goede samenwerking. Principiële stellingnames kunnen immers zomaar goede verhoudingen verstoren, en onze inbreng lijdt daardoor schade........ immers! O, onze goede naam, onze belangrijke eer, ons aanzien, ze lopen gevaar als we door principiële standpunten aan de kant geschoven worden, in het isolement gedrongen worden, uitgerangeerd worden. Dan worden we als star, kortzichtig, ouderwets en conservatief bestempeld, waarmee niet constructief is te werken, en dus genegeerd en uitgesloten. En we zien het in de GKv ook: eerst, als het moet, alléén staan. Nu, zoveel mogelijk samenwerken, samengaan met hen, waarmee we het op 'hoofdzaken' wel eens zijn; over zaken, waarover we discussies kunnen verwachten, zwijgen we maar gemakshalve. En we hebben niet eens in de gaten, dat dat steeds meer punten zijn, dat we steeds meer tolereren, terwille van...... Maar de vrees voor het Woord van onze God, voor God Zelf zijn we kwijt. We wijzen op het grote getal, op de aanzienlijke invloed, op onze belangrijke posities enz. enz. Noach, slechts 8 zielen, maar zij vonden genade in de ogen van de Heere; Hij redde hen uit alle geweldenarij van voor de zondvloed en verloste hen van alle verdrukking en bespotting. Opnieuw heeft de Heere ons bevrijd, nu opnieuw van de heerschappij van enkele synodes. Ons getal is klein, onze invloed gering, weinig rijken en aanzienlijken, en toch, we willen opnieuw leven in Gods Verbond, als kinderen van Hem. En hoe onze weg dan gaat, we stellen ons vertrouwen op de Heere alleen, dat Hij wegen zal openen en geven zal alles wat we nodig hebben naar lichaam en geest.

[jansoldaat]

mirt schreef op 06 november 2004 om 16:26:

quote:

Het is goed om te benadrukken dat gesprekken eigenlijk voor Gods 'aangezicht' (hoe zeg je dat in moderner nederlands, ik heb de nieuwe vertaling nog niet, ben benieuwd of het daar anders wordt vertaald) worden gevoerd. Maar je suggereert natuurlijk wel heel veel met juist het voorbeeld van Job en zijn vrienden te noemen. Daar was duidelijk één rechtvaardige en meerderen onrechtvaardigen. Maar wie zegt dat dat nu juist het meest geschikte voorbeeld is om op de situatie van vandaag toe te passen. En niet bijvoorbeeld het feit dat de discipelen met elkaar een gesprek hadden over wie de meeste was? Ook daarmee suggereer ik natuurlijk iets, al doe ik het voorzichtig in de vorm van een vraag.

Inderdaad heb ik bewust de geschiedenis van Job genoemd. Begeren wij niet van nu af aan in alles naar Gods geboden te leven? vgl. Avondmaalsformulier. Zegt de Heere van ons ook: niemand op aarde is als hij/zij, zo vroom en oprecht, godvrezend en wijkende van het kwaad. Of zijn we meer bedacht op eigen naam, eigen eer enz., terwijl onze mond vol is van de Heere, tenminste, als het ons past...... Maar, die vrienden van Job waren er vast van overtuigd, dat zij recht spraken van de Heere! Alleen, ze konden Job niet overtuigen! Oftewel, Job liet zich niet overtuigen. Naar vandaag: we proberen in alles naar Gods Woord te leren en te leven. Het wordt ons door predikanten, kerkenraad, classis kwalijk genomen. Op welke gronden? Geen enkele grond; alleen maar, zij zijn veranderd en zij willen steeds meer veranderen en wij moeten ze daarin volgen. En de synodes hebben immers! toch duidelijk besloten! Zoveel deskundigen, adviseurs enz. enz. hebben zich er over gebogen. Willen dan enkele eenvoudige gemeenteleden het beter weten dan zoveel (hoog)geleerden? Zij hebben er immers voor gestudeerd? Daar zijn eenvoudige gemeenteleden toch veel te dom voor om dat allemaal te begrijpen? En, ze hoeven er ook niet zo veel moeite voor te doen, om het wel te begrijpen. Ze kunnen het met een gerust hart aan de kerkenraad, de predikanten enz. enz. overlaten. Zij waken immers over onze zielen? Hebr. 13:17. Laat staan, dat er naar hen geluisterd wordt. Het is te dwaas voor woorden! Heeft Christus niet gezegd: Eén is uw Meester, gij zijt allen broeders! Toch wordt ons nu voorgehouden, dat de inbreng van iemand, die gestudeerd heeft, van veel groter gewicht is dan de inbreng van iemand, die niet gestudeerd heeft. En daarmee heeft het Woord zijn kracht verloren en is/wordt het afhankelijk gemaakt van de instemming/uitleg van de gestudeerden. En de niet-gestudeerden hebben te zwijgen. Clerus-leken. We zitten maar zo weer in de roomse kerk! Maar eenvoudige gemeenteleden willen niet bet-weterig zijn, maar niet meer, niet minder, dan eenvoudig luisteren naar, en zich eenvoudig buigen onder het gezag van Gods heilig Woord. Is dit de eerste keer in de kerkgeschiedenis, dat de Heere eenvoudigen bewaart bij Zijn Woord en geleerden in hun geleerdheid verblindt?

[jansoldaat]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 november 2004 om 18:49:
Zou het misschien zo kunnen zijn dat we in de kerk teveel bezig zijn met het bepalen van grenzen, aan de hand van allerlei ethische regels? Houd je je niet aan 'de regel' dan ben je of een 'probleemgeval' of je ligt eruit. Lekker 'makkelijk' en duidelijk natuurlijk, maar is het ook Bijbels?
Kortom; zoeken we ons steun en houvast niet veel te veel in de regels, de ethiek, de buitenkant?
Zouden we er niet veel beter aan doen veel meer op de motivatie, de binnenkant en het Centrum/de Kern te focussen en ons steun en houvast bij Jezus Christus en Hem alleen te zoeken?

HC zondag 1: in leven en sterven mogen we het eigendom van Christus zijn. Deze rijkdom mag ons leven 24 uur per dag stempelen. Vanwege onze zwakheden en om de goede orde in de gemeente(n) te bewaren, hebben we met elkaar regels afgesproken. Dit staat duidelijk in het verlengde van het eerste. Zonder Christus geen regels, zonder regels geen Christus.

[jansoldaat]

quote:

pjotr schreef op 08 november 2004 om 20:50:
Wie of wat is onze vaste grond? Christus die ons over water doet lopen, of gebruiken en woorden die we zelf onder controle hebben, alsof we de ark bij ons hebben. "Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, in gehoorzaamheid getrokken naar een plaats die hij ter erfenis zou ontvangen, en hij vertrok zonder te weten waar hij komen zou" (Hebr 11:. In ons leven is er maar een richtpunt, dat is Christus. Laten we elkaar alsjeblieft op Christus wijzen en niet proberen anderen achter onszelf aan te krijgen.Ieder achte de ander uitnemender dan zichzelf...

Inderdaad, blind voor de toekomst, achter Christus aan. Maar waar staat, dat Abram er een eigen uitleg aan gaf? En waar lezen we in de Bijbel, dat andere kinderen van de Heere het Woord zelf uitleggen naar eigen mening/inzicht/bedoeling? Daarom vind ik het zo vreemd, dat je hier zegt: '..... en niet proberen anderen achter onszelf aan te krijgen.' terwijl je in deze zelfde post je voor jezelf alle vrijheid veroorlooft liederen naar je eigen geloof uit te leggen en zo ook te zingen, blijkbaar ongeacht of de tekst wel of niet Schriftuurlijk is. Anderen en ik hebben één en ander maal geprobeerd je tot andere gedachten te brengen: het is blijkbaar niet gelukt. Je tegen'argumenten' hebben mij beslist niet overtuigd van het tegendeel. Maar er is verschil tussen iemand vanuit de Schrift proberen te overtuigen èn anderen achter zichzelf proberen aan te krijgen.

[Nunc]

quote:

pjotr schreef op 08 november 2004 om 20:50:
in reactie op Nunc:
"in den beginne" in Johannes hoeft niet per se op het begin van de geschiedenis van de wereld te slaan. Het kan ook betekenen: in beginsel, in principe. Door het Woord is alles geworden, het Woord is dan ook het begin. Als ik dit lied zing, interpeteer ik dat op een manier die met m'n geloof overeenstemt. Misschien zoals Karl Barth, maar daarvoor ken ik die theoloog niet goed genoeg. Wel geloof ik dat er voor mij een veel belangrijker begin is dan het begin van de aarde. Dat begin is namelijk dat God in Jezus Christus in deze wereld kwam. Daarin is het begin van Zijn Heilsrijk aangebroken. Natuurlijk was daarvoor ook al een glimp van zijn Koninkrijk te zien, maar in Jezus breekt Gods Koninkrijk zich baan.

Ik spreek helaas geen grieks en ben ook geen theoloog, maar ik ken ook geen vertaling die met 'in pricipe' vertaalt (heb tientallen engelse vertalingen, oud en nieuw, gechecked).
("In principe was het Woord, (..) Dit was in principe bij God" )

Verder vind ik het wel opvallend dat het lied wel in de rubriek bijbelliederen in het liedboek staat. Voor gezang 2 en 3 die ook over genesis gaan, en gez.2 ook over de schepping. Er staat "God heeft het eerste woord" en dat wordt tegenover 'het laatste woord' gezet. Alles in het lied suggereert dat het om 'begin der tijden' tegenover 'einde der tijden' gaat!

Stel dat je gelijk hebt, en gezang 1 inderdaad niet over het allereerste begin gaat (want, zo had ik al aangegeven, als dat zo zou zijn, dan is het gewoon niet bijbels), maar over Gods begin op aarde, of over Jezus en het begin van Gods koninkrijk. Dan is het lied dus op z'n minst flink onduidelijk en mysterieus, wellicht misleidend. Je moet dan toch wel wat kaas gegeten hebben van literatuur en gedichten en je moet weten dat de schijnbare betekenis (over de schepping) niet bijbels is, maar dat dat niet de echte betekenis is. lijkt me allemaal wat omslachtig om als eerste lied in een liedboek voor de kerken te plaatsen. Lijkt me sowieso wat veelgevraagd van een gemeentelid, dat ie voordat ie het gaat zingen eerst ff uit moet zoeken hoe hij het dan moet zingen zodanig dat het overeen komt met wat ie belijdt!  

quote:

pjotr:
Als je zegt dat Genesis een pamflet is tegen heidense gedachten, dan zeg je m.i. dat de schrijvers met de tekst een duidelijke bedoeling hadden om tegenover de heidense achtergrond te laten zien dat de God van Israel een heel andere God is dan de goden van de volken. Op eenzelfde manier meen ik dat Johannes identiek aan Genesis begint, met de bedoeling het Woord, dat is Christus, centraal te stellen.

Vrees dat je me verkeerd hebt begrepen. Ik ben het niet met die schriftkritische theologen eens hoor. Ik denk dat gen. veel ouder is namelijk. Zij denken echter dat het een 'tegen verhaal' is uit de babylonische tijd. Beide ideeen echter gaan duidelijk uit van het 'unieke' van gen.1 en het karakter van een ordenende schepper, niet van een oerstrijd tegen oerduisternis enzo.

quote:

pjotr:
Op eenzelfde manier doe ik dat met de liederen die ik zing. Ik wil aan scherpslijpers laten zien, dat je deze liederen gerust als gelovige kunt zingen, dus dat ze gelovigen die die liederen zingen, niet hoeven te verketteren. Het hangt er maar van af met welke insteek je naar deze liederen kijkt. Scherpslijpers hoeven geen voorstanders te worden van deze liederen, maar mogen de eenheid in Christus er ook niet om op te blazen.

Zoals ik net al zei: het lied (de liederen) zijn op z'n minst flink verwarrend (als ze bijbels zijn) en anders niet bijbels. Je zult er dus terdegen rekening mee moeten houden dat er mensen zijn die zeggen: "Het lied is niet bijbels of spreekt bijbelse gegevens tegen. De dichter heeft het zo bedoeld. Alleen door het goed 'in te vullen' kan ik het ook zingen. Dan wil ik het niet zingen want ik zing dan iets wat oorspronkelijk tegen God in gaat.". Ik geef ze groot gelijk.

quote:

pjotr
De moeilijkheid met de gereformeerde traditie is, dat Christus vaak beperkt is tot de verzoeningsleer en oude liederen spreken daarom misschien ook niet zo van Christus als het niet direct om de verzoeningsleer gaat.

Juist de oude liederen (als ze niet te erg 'vermoderniseerd' zijn door bepaalde dichters) spreken over verzoening. Paulus sprak al over verzoening. Jezus zelf sprak (bij avondmaal o.a.) over zijn verzoenende dood. Profeten in het OT spraken over de messias!

Het zijn niet de oude, maar juist de nieuwe liederen in het liedboek, die Christus lijken te vermijden. Als je in de rubriek bijbelliederen gaat kijken zie ik iig het volgende patroon:
(1) liederen over de oude geschiedenis van israel: genesis, de uittocht, de koningen enzo. - Of het gaat alleen over die geschiedenis zelf (niks mis mee) of he gaat ook over ons. Ze worden op ons betrokken.. wij moeten er les uit trekken ofzo. wat dan echter altijd achterwege blijft, is juist dat wij alleen maar een band met die God van Israel hebben door Jezus' verzoenende dood en opstanding!.
(2) profetische bijbelboeken - gedichten hierover handelen meestal over de mooie toekomstverwachting. Hoe God alles weer goed maakt. De messiasverwachting verdwijnt nog wel eens. Kijk maar in gez. 39:

quote:

gez.39 - naar Joel 2:21-24 en 28-32
couplet 2
De wijnstok bloeit, de vijgeboom zal dragen,
Dit zal een oogstfeest zijn van welbehagen.
Sion, verblijd u, want de Here doet,
u waarlijk goed

couplet 3
De regen zal, de vroege en de spade,
u teken zijn van goedheid en genade.
De beken zwellen en de vijvers zijn
weer koel en rein

couplet 4
Daarna doet God de hoge hemel open
en antwoordt op uw bidden en uw hopen
Hij giet zijn eigen Geest in overvloed
op vlees en bloed

en dan een stukje uit Joel:

quote:

Joel 2:22b-24a en 28
(22b) (..) want het geboomte draagt zijn vrucht, vijgeboom en wijnstok geven hun rijkdom
(23) En gij, kinderen van Sion, juicht en verheugt u in de Here, uw God, want Hij geeft u de leraar ter gerechtigheid; ja regenstromen laat Hij voor u nederdalen, vroege regen en late regen, zoals voorheen.
(24a) De dorsvloeren zullen vol koren zijn (..)

(28) Daarna zal het geschieden, dat Ik mijn Geest zal uitstorten op al wat leeft, en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw oudenzullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien.

Waar is die leraar ter gerechtigheid, door God gezonden, ineens heen gegaan? Waarom wordt hier ineens Christus, de Messias, weggelaten?

(3) de evangelien - Het is wat lastiger om Jezus niet centraal te stellen in een bewerking van een evangelie-verhaal, maar ook dat kan best als je met name gelijkenissen, gebeden en gebeurtenissen (genezingen, wonderen) berijmt die niks met verzoening te maken hebben. Die liederen kom ik dan ook veel tegen. Natuurlijk ook wel wat gezangen die in verheven taal over Jezus spreken, maar amper in het kader van zijn offerdood voor ons.

(4) brieven - met name Paulus is lastig. Je komt hier ook interessante 'afwijkingen' tegen: neem gez. 87, couplet 3: "de mensheid uit verloren tijden, deed Christus sterven aan zijn kruis (..)". Je kan het goed lezen hoor, maar ook heel fout: zo van "toen waren ze zo slecht/babaars, maar nu zijn wij 'verlicht', beter, etc". Overigens is juist dit dubieuze stuk ook niet terug te vinden in Rom.6:1-6 waar het gezang over moet gaan!

(5) openbaring - vanwege z'n profetische beelden vast interessant om over te schrijven. Waarom verdwijnt het Lam Christus in die liederen zo snel? Zie bv. gez.112 waar staat "De bruiloft is gekomen, de tafel aangericht, vergeten zijn de dromen, gedaan is het gericht". In Openbaring staat o.a. "Laten wij blijde zijn en vreugde bedrijven en Hem de eer geven, want de bruiloft des Lams is gekomen" (Opb 19:7) en "Schrijf, zalig zij, die genodigd zijn tot het bruiloftsmaal des Lams. En hij zeide tot mij: dit zijn de waarachtige woorden van God" (19:9). De sfeer is er nog wel een beetje, maar de angel is eruit. Uit andere berijmingen op Openbaring verdwijnt heel subtiel het oordeel/gericht.

quote:

pjotr
Toch herken ik het christelijk geloof in de gereformeerde traditie en ook in het liedboek. Tevens geldt, dat je uit Christus moet leven om met recht Christus centraal te stellen. Daarom heb ik geen moeite met gezang 3, ook al is het niet zo'n sterke tekst.

Gek genoeg herken ik in uitspraken van Maarten 't Hart en Gerard Reve, en zelfs in uitspraken van Imams wel iets van mn gereformeerde/christelijke traditie...

Eigenlijk helemaal niet zo gek, want 't Hart en Reve zijn er in opgevoed en alhoewel ze het niet meer geloven en tegen de inhoud schoppen, vinden ze het (archaische) taalgebruik wel mooi. Ze houden wel van de Tale Kanaans! Dat je er iets van jezelf in herkent, kan mooi zijn, maar ook heel misleidend. Moslims spreken ook over Jezus, maar ze bedoelen er iets heel anders mee! Uitspraken uit de Koran over Jezus en God willen we toch ook niet in kerkdiensten gaan gebruiken??? Dan accepteren we toch ook niet als 'uitvlucht' dat die specifieke citaten die we willen gebruiken niet in tegenspraak zijn met de bijbel. We zeggen toch gewoon dat de bron waaruit ze komen niet levendmakend is?

quote:

pjotr
Wie of wat is onze vaste grond? Christus die ons over water doet lopen, of gebruiken en woorden die we zelf onder controle hebben, alsof we de ark bij ons hebben. "Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, in gehoorzaamheid getrokken naar een plaats die hij ter erfenis zou ontvangen, en hij vertrok zonder te weten waar hij komen zou" (Hebr 11:. In ons leven is er maar een richtpunt, dat is Christus. Laten we elkaar alsjeblieft op Christus wijzen en niet proberen anderen achter onszelf aan te krijgen.Ieder achte de ander uitnemender dan zichzelf...

Ik wil niets liever dan mensen op Christus wijzen. Dat is juist mijn bezwaar tegen die liederen. Ze wijzen niet, of amper, naar Christus, tenzij ze er niet onderuit kunnen (berijming van evangelie). Toen ik daar achter kwam, ging ik me afvragen waarom ze dat niet doen!

Waarom trouwens die fixatie op het liedboek? er zijn toch zat mooie liederen die veel bijbelser en veel Christus-gecentreerder zijn? En denk ook aan de psalmen.

[pjotr]

quote:

jansoldaat schreef op 09 november 2004 om 02:58:
[...]

Inderdaad, blind voor de toekomst, achter Christus aan. Maar waar staat, dat Abram er een eigen uitleg aan gaf? En waar lezen we in de Bijbel, dat andere kinderen van de Heere het Woord zelf uitleggen naar eigen mening/inzicht/bedoeling? Daarom vind ik het zo vreemd, dat je hier zegt: '..... en niet proberen anderen achter onszelf aan te krijgen.' terwijl je in deze zelfde post je voor jezelf alle vrijheid veroorlooft liederen naar je eigen geloof uit te leggen en zo ook te zingen, blijkbaar ongeacht of de tekst wel of niet Schriftuurlijk is. Anderen en ik hebben één en ander maal geprobeerd je tot andere gedachten te brengen: het is blijkbaar niet gelukt. Je tegen'argumenten' hebben mij beslist niet overtuigd van het tegendeel. Maar er is verschil tussen iemand vanuit de Schrift proberen te overtuigen èn anderen achter zichzelf proberen aan te krijgen.

Het enige wat ik in deze discussie beoog is dat duidelijk wordt dat bijbelse zaken verschillend uitgelegd kunnen worden, maar dat er eenheid is als we achter Christus aangaan.

De enige  manier waarop men geprobeerd heeft om dit standpunt te ontkrachten is volgens mij om stelselmatig te beweren dat de eigen mening schriftuurlijk is en die van de ander niet. Het begrip schriftuurlijk wordt echter niet geproblematiseerd, terwijl het volgens mij evident is dat je met de Schrift vele kanten op kunt.

[pjotr]

quote:

Nunc schreef op 09 november 2004 om 13:47:
Stel dat je gelijk hebt, en gezang 1 inderdaad niet over het allereerste begin gaat (want, zo had ik al aangegeven, als dat zo zou zijn, dan is het gewoon niet bijbels), maar over Gods begin op aarde, of over Jezus en het begin van Gods koninkrijk. Dan is het lied dus op z'n minst flink onduidelijk en mysterieus, wellicht misleidend. Je moet dan toch wel wat kaas gegeten hebben van literatuur en gedichten en je moet weten dat de schijnbare betekenis (over de schepping) niet bijbels is, maar dat dat niet de echte betekenis is. lijkt me allemaal wat omslachtig om als eerste lied in een liedboek voor de kerken te plaatsen. Lijkt me sowieso wat veelgevraagd van een gemeentelid, dat ie voordat ie het gaat zingen eerst ff uit moet zoeken hoe hij het dan moet zingen zodanig dat het overeen komt met wat ie belijdt!

Wat denk je er dan van om tieners met de Heidelbergse Catechismus te confronteren? Het geloven wat je belijdt of het belijden wat je gelooft is gewoon een probleem. We kunnen niet alles in een keer bevatten, daarom kunnen we ons hele leven groeien in geloof en kennis van Christus.

Maar ik kan niks aan die gefixeerdheid op letterlijkheid van Genesis 1 doen. In principe is misschien nog niet het goede woord, oorsprong, doel en zin komen er dichterbij (Gezang 1). Van "in het begin"weet ik in elk geval dat de tijdsbepaling die daar in lijkt te zitten, in het hebreeuws niet de hoofdbetekenis is. En gezang 1 gaat wel over het eerste begin naar mijn smaak. Maar in de beschrijving van Genesis 1 is de focus nu eenmaal anders dan in Johannes 1.

quote:

Ik wil niets liever dan mensen op Christus wijzen. Dat is juist mijn bezwaar tegen die liederen. Ze wijzen niet, of amper, naar Christus, tenzij ze er niet onderuit kunnen (berijming van evangelie). Toen ik daar achter kwam, ging ik me afvragen waarom ze dat niet doen!

Je presenteert het hier als ontdekking. Voor mij zelf was het een teleurstelling dat de synode als antwoord op de wens om nieuwe liederen zo'n sloot oude gezangen als eerste toeliet. Ik kan daar van de synode allemaal kwalijke motieven achter zoeken: "ze willen nieuwe liederen, nou dan krijgen ze ze wel, maar niet die die ze willen". Maar ik wil niet zo'n negatieve insteek kiezen. Vervolgens was het voor mij een ontdekking dat er zoveel rijkdom in de tekst van het liedboek zit. Het hangt er dus maar van af wat je van de liederen verwacht. Maar om de tekst zing ik ook graag Opwekkingsliederen.

[Mezzamorpheus]

Dit topic is ondertussen overgestroomd. Wie dat wil mag een nieuw deeltje openen.