Auteur Topic: Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen  (gelezen 3953 keer)

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Gepost op: oktober 30, 2004, 03:08:20 pm »
Andere opmerkingen

Gave van tongen
Hierin geeft MDG een vrij accurate toelichting op wat dit inhoudt.
En ook vandaag de dag kunnen wij deze gave vinden,
wanneer mensen een vreemde taal aanleren.
Echter, daar zitten ook beperkingen aan. Bedenkt u maar eens: een Afrikaan en een Nederlander die met elkaar in het engels spreken. Zij spreken beiden in een taal die de hunne niet is. In de vertaling gaan dingen verloren: uitdrukkingen, begrippen, accenten e.d. Zelfs wanneer de afrikaan Nederlands leert of de Nederlander Afrikaans, zal hiervan sprake zijn, tenzij iemand een groot aantal jaren zich in de vreemde taal en de achterliggende cultuur heeft verdiept.
In de taal zit het wezen van een natie verborgen, wij dromen in onze moedertaal, een belangrijk cultureel erfgoed. Taal is méér dan woorden alleen.
Een cursus is voor de meeste mensen nog te volgen, een  groot aantal jaren in den vreemde doorbrengen echter niet.

Het lijkt me niet verkeerd om bijvoorbeeld in contacten met asielzoekers te bidden om de gave van tongen, spontaan een taal kunnen spreken.
Want de Geest kent de beperkingen van onze vertaalslag immers niet. Op deze manier kan iemand sterk bemoedigt worden, wanneer hij iemand in zijn taal hoort spreken, zuiver en bezield.
Wat betreft het spreken in talen van engelen: ik geloof dat het mogelijk is zo bezield te zijn dat wanneer wij bidden of lofprijzen, onze eigen taal tekort schiet in de vertaalslag naar het voorwerp van aanbidding: God. De gave van tongen stelt ons in staat deze barrière te overwinnen.

Zegenen
MDG geeft goed aan welke vormen van zegenen bestaan, en dat zegen van boven, van God komt. Die zegen kunnen wij niet afdwingen.
Wij geloven dat God zijn zegen geeft aan de gelovigen die Hem daarom vragen. Wanneer wij door handenoplegging of zegening is het goed om te beseffen dat die zegen niet van ons maar van God uitgaat.
Echter,  elkaar zegenen met Gods zegen is nodig als bevestiging van die zegen, eraan herinnert worden dat God nabij is en voor ons zorgt.
Zo ook het avondmaal: bevestiging dat wij gemeenschap met God hebben. Ook de doop is geen magie, daadwerkelijke verzoening zoals dat in Roomse Kerk gebeurt, maar een bevestiging en bezegeling ervan. Wanneer een ongedoopte baby van gelovige ouders overlijdt, twijfelen we niet aan zijn zaligheid.

Het ontbreekt gewone christenen vaak aan de moed om elkaar door middel van zegen, handenoplegging en gebed toe te rusten. We schieten tekort in onze liefde, wanneer wij die niet zichtbaar bevestigen naar elkaar. Vaak leren we wel wat Gods liefde is, maar het toepassen ervan is twee.
Er worden in MDG kanttekeningen bij zegenen gezet zoals dat in ministry wordt gedaan. Hoewel terecht wordt opgemerkt dat God de zegen geeft, denk ik dat bij ministry meestal het gezonde besef er wel is dat het gaat om de bevestiging van Gods zegen met iemand en waarvoor voorbede gevraagd wordt.
Er valt m.i dus heel wat te nuanceren wat betreft ons oordeel over ministry, dat misschien een ander accent kan legt, maar inhoudelijk toch goed werk doet.

Gezag
In hoeverre kunnen wij tegenwoordig spreken van (apostolisch)gezag? Het is duidelijk dat zij een bijzondere taak hadden, zeker wat betreft het voltooien van de canonieke canon.
Maar hoeveel gezag hebben wij om te genezen, boze geesten uit te werpen? Hierover wordt gesproken in MDG Hfst.7. Ik heb nog geen sluitende conclusies hierbij, maar de conclusies van MDG lijken mij onvoldoende onderbouwd.
Er wordt op blz. 98 verwezen naar Marcus 16, en betoogd dat niet alle gelovigen bijzondere tekenen zullen doen.
Maar of dit alleen voor de apostelen gold is sterk de vraag, er staat immers:
“in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, slangen zullen zij opnemen, en zelfs wanneer zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen opleggen en zij zullen genezen worden”
Er wordt hier gesproken over de gelovigen, niet alleen apostelen. Deze wonderen zullen hun navolgen, niet alleen de apostelen(hoewel dezen duidelijk met deze gaven gezegend waren). En Paulus geeft meerdere malen de wens, dat alle gelovigen zo begaafd mogen zijn als hij.
En dat niet alle gelovigen zo begaafd zijn is duidelijk, maar kunnen deze wonderen hen misschien wel navolgen?
En de verleden tijd waarover wordt gesproken(MDG blz. 98, alin.3) is bedoeld om aan te geven dat de verkondiging van de apostelen teneinde loopt, de canonieke openbaring, waarbij God wonderen gaf ter bevestiging.
Maar het is de vraag of de wonderen zelf ook verleden tijd zijn geworden, aan de hand van deze tekst is durf ik dat niet uit te sluiten.
Ik wil ook wijzen naar Marcus 9:38-41, Lucas 9: 49-50. Hier wilden de discipelen iemand die niet tot hun kring behoorde, het uitdrijven van boze geesten beletten. Jezus keurde deze houding af en staat het toe. Over de motieven van deze buitenstaander rept Hij geen woord, maar wel over de houding van de discipelen.
Wie in zijn naam krachten doet, is geen tegenstander maar een medestander.

In Numeri 11:26-30 lezen we van oudsten, die door de Geest worden aangegrepen ook al zijn zij afwezig bij de vergadering. Mozes is niet afwijzend, maar zou wensen dat iedereen zo gegrepen zou worden.
Deze afwezigen behoren weliswaar toe aan een groep van 70 oudsten die werden aangegrepen, maar het is wel een signaal dat de Geest verder reikt dan gebondenheid aan een vergadering of samenkomst.
Wat oudsten betreft, dit zijn wijze mensen, vaak op leeftijd, met enige mate van geloof, geestelijke groei en leiderschap, waardoor zij in staat zijn de gemeente van God goed te leiden. En mogen spreken met gezag maar in 1Petrus 4:11 wordt dat aanbevolen bij alle gelovigen. Zie ook 1 Col.3:17.
Het lijkt me dus veilig om te zeggen dat christenen enig gezag hebben van Christus, met de notie dat deze zich niet hoeft te openbaren in bijzondere bedieningen. Daarbij mogen we zeker toetsen, maar wel met enige terughoudendheid in veroordeling naar onze medestanders in Christus.
Over de mate van gezag valt dus nog het een en ander te overdenken.

Slotoverwegingen

Deze discussie gaat meer dan over alleen een geschil op de wijze van werken van de Heilige Geest.
Er wordt in MDG terecht gewaarschuwd voor excessen en ruimte gegeven voor gebrokenheid. Er gaat alleen niet zoveel appél van uit voor verdere toerusting van gereformeerde kerken.
In onze kerken ervaar ik nog veel individualisme. Vaak is er een kleine groep actieve leden die steeds de kar moet trekken naast de kerkenraad.
Zonder activistisch te worden is het goed om na te denken over hoe wij onze gemeenschappen breed kunnen mobiliseren voor Gods koninkrijk en onze positie als bruid van Christus.
De vraag wordt vaak gesteld: hoe maken we de kerk aantrekkelijker voor buitenstaander, verlagen we drempels?
Ik denk dat we meer energie moeten stoppen in het aantrekkelijker maken van de kerk voor onszelf, d.i een ware gemeenschap van Gods kinderen. In hoeverre rusten we elkaar toe, zijn we echt met elkaar begaan?
Mogen we elkaar daarin verantwoordelijk houden, ieder tijd vragen voor de kerkelijke gemeenschap of is dat te activistisch?
Kijkend naar het financiële aspect van een kerk  zijn we aanspreekbaar.
Elke kerk is nou eenmaal gedwongen om financieel orde op zaken te houden om in stand te blijven. Daarom hebben we weinig schroom om gemeenteleden aan te sporen tot structurele bijdragen aan de kerkelijke kas.
Mogen we dat dan ook niet op geestelijk gebied? Elkaar aansporen om tijd en energie voor de kerk te reserveren? Omdat we anders geestelijk verarmen hoe goed onze financiën ook op orde zijn. Is de energie die we in de kerk steken
en aan elkaar geven een sluitpost van ons leven?
Ik denk dat er meer potentieel in de gemeente van een kerk zit dan we denken, maar omdat er onvoldoende geestelijke toerusting plaatsvindt, komt dat niet vrij en zijn we te afhankelijk van kerkenraad, voorgangers en enkele actieve leden.

Van ministry en luisterend bidden kunnen we zeker leren wat betreft het stimuleren tot geloofsgroei, naast bijbelstudie en andere vormen van geestelijke toerusting. Ik dat de verschillende stromingen in onze kerken elkaar nodig hebben om een degelijk antwoord de geven op de uitdagingen van deze tijd, elkaar aanvullend, waarschuwend of bemoedigend, corrigerend of aanvurend.

Gelukkig zien we in veel kerken al grotere bewustwording en ontwikkelingen om een verzameling individuen om te vormen tot ware gemeenschappen van Gods kinderen.
Daarin ligt dan ook uitstraling naar buiten: ontdekken dat in de kerk een alternatieve manier van samenleven bestaat, waar mensen met elkaar begaan zijn en elkaar aansporen in geloof, hoop en liefde. Waar Gods genade waar we over spreken en zo sterk voor staan in de gereformeerde leer, ook zichtbaar is in ons leven en omgaan met elkaar. Waar door goed om te gaan met Gods talenten en de gaven van zijn Geest, ook echte vruchten van de Geest groeien.
Laten we daarin voor onze eigen gemeente blijven bidden, wetend dat de kracht niet uit ons komt, maar uit de kracht en liefde van Gods Geest.

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #1 Gepost op: oktober 30, 2004, 03:41:24 pm »
quote:
Zandbergen schreef op 30 oktober 2004 om 15:08:
Andere opmerkingen

Gave van tongen
Hierin geeft MDG een vrij accurate toelichting op wat dit inhoudt.
En ook vandaag de dag kunnen wij deze gave vinden,
wanneer mensen een vreemde taal aanleren.
Echter, daar zitten ook beperkingen aan. Bedenkt u maar eens: een Afrikaan en een Nederlander die met elkaar in het engels spreken. Zij spreken beiden in een taal die de hunne niet is. In de vertaling gaan dingen verloren: uitdrukkingen, begrippen, accenten e.d. Zelfs wanneer de afrikaan Nederlands leert of de Nederlander Afrikaans, zal hiervan sprake zijn, tenzij iemand een groot aantal jaren zich in de vreemde taal en de achterliggende cultuur heeft verdiept.
In de taal zit het wezen van een natie verborgen, wij dromen in onze moedertaal, een belangrijk cultureel erfgoed. Taal is méér dan woorden alleen.
Een cursus is voor de meeste mensen nog te volgen, een  groot aantal jaren in den vreemde doorbrengen echter niet.

Het lijkt me niet verkeerd om bijvoorbeeld in contacten met asielzoekers te bidden om de gave van tongen, spontaan een taal kunnen spreken.
Want de Geest kent de beperkingen van onze vertaalslag immers niet. Op deze manier kan iemand sterk bemoedigt worden, wanneer hij iemand in zijn taal hoort spreken, zuiver en bezield.
Wat betreft het spreken in talen van engelen: ik geloof dat het mogelijk is zo bezield te zijn dat wanneer wij bidden of lofprijzen, onze eigen taal tekort schiet in de vertaalslag naar het voorwerp van aanbidding: God. De gave van tongen stelt ons in staat deze barrière te overwinnen.

            


Ik vond dit eigenlijk niet zo'n goed hoofdstuk. Dat tongentaal het spreken in een andere, aardse taal is, dat was mij bekend. De enige verwijzing naar een hemelse taal, nl. engelentaal staat in 1 Kor. 13:1, waar op grond van de stijlfiguur niet geconcludeerd mag worden dat tongentaal engelentaal kan zijn.
Over tongentaal wordt gesteld dat de Alpha-cursus erop gericht is om te bidden om de gave in tongen. Misschien dat er inderdaad Alpha-cursussen zijn waar dat gebeurt, maar bij ons en andere cursussen waar ik mijn oor te luister heb gelegd, gebeurt dat zeker niet!
Daarna wordt beweerd dat het teken van tongentaal alleen voor de joden was. Dit lijkt mij niet waarschijnlijk. Ik geloof wel dat de Geest tongentaal heeft willen gebruiken om de joden te overtuigen, maar wat doe je dan met die teksten waarin de gaven van de Geest opgenoemd worden? Daar staat tongentaal gewoon tussen, naast bijvoorbeeld profetie of een groot geloof aan de dag leggen of de kracht om uit naam van God te spreken (1 Kor 12:4-11). Het zie niet in waarom dan alle gaven voor iedereen zijn, en tongentaal dan opeens alleen als teken voor de joden.
Vervolgens wordt gestelt dat tongentaal eigenlijk niet kan, omdat het niet geschikt is voor de gemeente. Wederom ben ik het helemaal niet met de schrijvers van MDG eens. In 1 Kor. 12:7 staat dat ieder de Geest krijgt tot welzijn van allen. En blijkbaar heeft tongentaal ook die functie, want die wordt daarna ook genoemd (vers 10). In 1 Kor 14 blijkt wel dat tongentaal meestal niet in de samenkomsten past, maar wil dat dan zeggen dat het niet tot nut is van de gemeente? Volgens mij moeten we gewoon beginnen met dat tongentaal door de Geest gegeven wordt en goed is (H12), maar dat het binnen de samenkomsten vaak geen plaats heeft (tenzij er uitleg is, H14:28). In datzelfde vers zegt Paulus trouwens dat het desbetreffende gemeentelid lekker in tongen moet blijven spreken, maar niet hardop.
Ook wordt gezegd dat tongentaal de minste gave is omdat het telkens als laatste genoemd wordt. Dit doet ook geen recht aan de teksten. De hoofdstukken zijn er juist op gericht om te laten zien dat op grond van gaven er geen onderscheid gemaakt mag worden. Dus kun je ook niet stellen dat de ene gave meer is dan de andere. Bovendien geven de opsommingsverzen (H12:4-11, 28) ook taaltechnisch geen enkele reden om tongentaal als laagste te zien.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #2 Gepost op: oktober 30, 2004, 03:56:36 pm »
ik vind dit zelf ook niet mn beste hoofdstuk ;-)

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #3 Gepost op: oktober 30, 2004, 03:57:25 pm »
quote:
Zandbergen schreef op 30 oktober 2004 om 15:08:

Zegenen
MDG geeft goed aan welke vormen van zegenen bestaan, en dat zegen van boven, van God komt. Die zegen kunnen wij niet afdwingen.
Wij geloven dat God zijn zegen geeft aan de gelovigen die Hem daarom vragen. Wanneer wij door handenoplegging of zegening is het goed om te beseffen dat die zegen niet van ons maar van God uitgaat.
Echter,  elkaar zegenen met Gods zegen is nodig als bevestiging van die zegen, eraan herinnert worden dat God nabij is en voor ons zorgt.
Zo ook het avondmaal: bevestiging dat wij gemeenschap met God hebben. Ook de doop is geen magie, daadwerkelijke verzoening zoals dat in Roomse Kerk gebeurt, maar een bevestiging en bezegeling ervan. Wanneer een ongedoopte baby van gelovige ouders overlijdt, twijfelen we niet aan zijn zaligheid.

Het ontbreekt gewone christenen vaak aan de moed om elkaar door middel van zegen, handenoplegging en gebed toe te rusten. We schieten tekort in onze liefde, wanneer wij die niet zichtbaar bevestigen naar elkaar. Vaak leren we wel wat Gods liefde is, maar het toepassen ervan is twee.
Er worden in MDG kanttekeningen bij zegenen gezet zoals dat in ministry wordt gedaan. Hoewel terecht wordt opgemerkt dat God de zegen geeft, denk ik dat bij ministry meestal het gezonde besef er wel is dat het gaat om de bevestiging van Gods zegen met iemand en waarvoor voorbede gevraagd wordt.
Er valt m.i dus heel wat te nuanceren wat betreft ons oordeel over ministry, dat misschien een ander accent kan legt, maar inhoudelijk toch goed werk doet.

            


Ik ben het hier wel met je eens. Al vind ik ook dat in het hoofdstuk heel mooi de bijbelse lijnen uitgezet worden. Ik voel wel mee met de moeite van de uitspraak 'ik zegen jou in Jezus' naam'. Ook wanneer je zegent lijkt het mij goed om zelf ook afhankelijk van God te blijven.
Bij ministry gaan ze er vanuit dat ze mogen zegenen op grond van het ambt aller gelovigen 'een koninklijk priesterschap' (1 Petr. 2:9).
« Laatst bewerkt op: oktober 30, 2004, 04:19:06 pm door LaNaussee »
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #4 Gepost op: oktober 30, 2004, 04:06:20 pm »
quote:
Zandbergen schreef op 30 oktober 2004 om 15:08:

Gezag
In hoeverre kunnen wij tegenwoordig spreken van (apostolisch)gezag? Het is duidelijk dat zij een bijzondere taak hadden, zeker wat betreft het voltooien van de canonieke canon.
Maar hoeveel gezag hebben wij om te genezen, boze geesten uit te werpen? Hierover wordt gesproken in MDG Hfst.7. Ik heb nog geen sluitende conclusies hierbij, maar de conclusies van MDG lijken mij onvoldoende onderbouwd.
Er wordt op blz. 98 verwezen naar Marcus 16, en betoogd dat niet alle gelovigen bijzondere tekenen zullen doen.
Maar of dit alleen voor de apostelen gold is sterk de vraag, er staat immers:
“in mijn naam zullen zij boze geesten uitdrijven, in nieuwe tongen zullen zij spreken, slangen zullen zij opnemen, en zelfs wanneer zij iets dodelijks drinken, zal het hun geen schade doen; op zieken zullen zij de handen opleggen en zij zullen genezen worden”
Er wordt hier gesproken over de gelovigen, niet alleen apostelen. Deze wonderen zullen hun navolgen, niet alleen de apostelen(hoewel dezen duidelijk met deze gaven gezegend waren). En Paulus geeft meerdere malen de wens, dat alle gelovigen zo begaafd mogen zijn als hij.
En dat niet alle gelovigen zo begaafd zijn is duidelijk, maar kunnen deze wonderen hen misschien wel navolgen?
En de verleden tijd waarover wordt gesproken(MDG blz. 98, alin.3) is bedoeld om aan te geven dat de verkondiging van de apostelen teneinde loopt, de canonieke openbaring, waarbij God wonderen gaf ter bevestiging.
Maar het is de vraag of de wonderen zelf ook verleden tijd zijn geworden, aan de hand van deze tekst is durf ik dat niet uit te sluiten.
Ik wil ook wijzen naar Marcus 9:38-41, Lucas 9: 49-50. Hier wilden de discipelen iemand die niet tot hun kring behoorde, het uitdrijven van boze geesten beletten. Jezus keurde deze houding af en staat het toe. Over de motieven van deze buitenstaander rept Hij geen woord, maar wel over de houding van de discipelen.
Wie in zijn naam krachten doet, is geen tegenstander maar een medestander.

In Numeri 11:26-30 lezen we van oudsten, die door de Geest worden aangegrepen ook al zijn zij afwezig bij de vergadering. Mozes is niet afwijzend, maar zou wensen dat iedereen zo gegrepen zou worden.
Deze afwezigen behoren weliswaar toe aan een groep van 70 oudsten die werden aangegrepen, maar het is wel een signaal dat de Geest verder reikt dan gebondenheid aan een vergadering of samenkomst.
Wat oudsten betreft, dit zijn wijze mensen, vaak op leeftijd, met enige mate van geloof, geestelijke groei en leiderschap, waardoor zij in staat zijn de gemeente van God goed te leiden. En mogen spreken met gezag maar in 1Petrus 4:11 wordt dat aanbevolen bij alle gelovigen. Zie ook 1 Col.3:17.
Het lijkt me dus veilig om te zeggen dat christenen enig gezag hebben van Christus, met de notie dat deze zich niet hoeft te openbaren in bijzondere bedieningen. Daarbij mogen we zeker toetsen, maar wel met enige terughoudendheid in veroordeling naar onze medestanders in Christus.
Over de mate van gezag valt dus nog het een en ander te overdenken.

            



Zie bijv. ook Lucas 10 en dan met name vers 17 en 21.
Ik vind het ook erg dubieus dat alleen ouderlingen en dominees dan het gezag zouden hebben. Als het goed is, dan is hun functie slechts een bestuurlijke. Pastoraat en al dat soort dingen zijn juist dingen die de gemeenteleden zelf zouden moeten doen.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #5 Gepost op: oktober 30, 2004, 04:06:53 pm »
ik ben er zelf nog niet helemaal uit hoe het precies in elkaar steekt, wat wel en niet geoorloofd is - wel de constatering dat er in de GKV de neiging is weinig individueel voor elkaar te bidden en een overaccentuering van het ambt kan daar debet aan zijn, plus individualisme : we laten elkaar aan de ouderling over en kruipen terug in ons eigen kringetje.  We moeten verder nadenken over wat het betekent om priester, profeet en koning te zijn en welk bevoegdheden je daarbij ontvangt. We mogen zeker voor elkaar bidden, daar ben ik van overtuigd ! En een zekere macht en bevoegdheid heb je dan ook, want gebed kan manipulerend worden.
Daarom neig ik erna om te denken dat bevoegdheid gekoppeld moet worden aan bekwaamheid en geestelijke rijpheid, je moet je niet met dingen bezighouden waar je geen verstand hebt. Maar in gebed kunnen we allemaal getrained worden en op die manier onze naasten dienen...

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #6 Gepost op: oktober 30, 2004, 04:12:20 pm »
Ik heb zelf ook wel moeite met "ik zegen jou in Jezus naam" , ik werk met ministry. Dit vond ik wel een goede opmerking van MDG. Ik geloof wel in bevoegdheid om mensen te zegenen, maar dan vanuit God. Dan zou ik het bv liever zo zeggen : Gods zegent je met zijn liefde en genade

Bij zegenen is belangerijk om te weten hoe die ander in zijn relatie met God staat, als iemand een zegen vraagt over zijn huwelijk en je weet dat ie vreemd gaat , moet hij eerst daarvan schuld belijden, vergeving ontvangen en beterschap beloven, alvorens je een zegen mag uitspreken..

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #7 Gepost op: oktober 30, 2004, 04:18:39 pm »
quote:
Zandbergen schreef op 30 oktober 2004 om 15:08:
Slotoverwegingen

Deze discussie gaat meer dan over alleen een geschil op de wijze van werken van de Heilige Geest.
Er wordt in MDG terecht gewaarschuwd voor excessen en ruimte gegeven voor gebrokenheid. Er gaat alleen niet zoveel appél van uit voor verdere toerusting van gereformeerde kerken.
In onze kerken ervaar ik nog veel individualisme. Vaak is er een kleine groep actieve leden die steeds de kar moet trekken naast de kerkenraad.
Zonder activistisch te worden is het goed om na te denken over hoe wij onze gemeenschappen breed kunnen mobiliseren voor Gods koninkrijk en onze positie als bruid van Christus.
De vraag wordt vaak gesteld: hoe maken we de kerk aantrekkelijker voor buitenstaander, verlagen we drempels?
Ik denk dat we meer energie moeten stoppen in het aantrekkelijker maken van de kerk voor onszelf, d.i een ware gemeenschap van Gods kinderen. In hoeverre rusten we elkaar toe, zijn we echt met elkaar begaan?
Mogen we elkaar daarin verantwoordelijk houden, ieder tijd vragen voor de kerkelijke gemeenschap of is dat te activistisch?
Kijkend naar het financiële aspect van een kerk  zijn we aanspreekbaar.
Elke kerk is nou eenmaal gedwongen om financieel orde op zaken te houden om in stand te blijven. Daarom hebben we weinig schroom om gemeenteleden aan te sporen tot structurele bijdragen aan de kerkelijke kas.
Mogen we dat dan ook niet op geestelijk gebied? Elkaar aansporen om tijd en energie voor de kerk te reserveren? Omdat we anders geestelijk verarmen hoe goed onze financiën ook op orde zijn. Is de energie die we in de kerk steken
en aan elkaar geven een sluitpost van ons leven?
Ik denk dat er meer potentieel in de gemeente van een kerk zit dan we denken, maar omdat er onvoldoende geestelijke toerusting plaatsvindt, komt dat niet vrij en zijn we te afhankelijk van kerkenraad, voorgangers en enkele actieve leden.

            


Er zit absoluut meer potentieel in de kerken dan er daadwerkelijk uitkomt. Wanneer je gegrepen wordt door God wil je dingen doen voor Hem. Dit kan op vele manieren. Zo hoorde ik ooit het voorbeeld van iemand die onwijs goed was in het commercieel verdienen van geld. Hij deed weinig in de gemeente. Al de tijd die hij boven z'n normale werktijden had, besteedde hij aan zijn werk. Maar, hij deed het voor God! Wat hij extra verdiende, gaf hij aan de kerk. Daardoor konden anderen meer in de kerk doen. Wat dit voorbeeld voor mij heel duidelijk maakt, is dat het niet zozeer draait om wat je doet, maar veel meer om de motivatie waarmee je iets doet. Het is onzin dat iedereen op ziekenbezoek moet, de een is daar gewoon beter in dan de ander. Maar ieder heeft wel zijn eigen kwaliteiten en kan die inzetten voor God, zelfs als dat betekend dat je vooral buiten de kerk dingen doet.
Ik vind overigens dat de kerken wel veel meer gericht naar buiten moeten zijn. Gericht zijn naar buiten, een hart hebben voor je stad of dorp, oog hebben voor de mensen om je heen, dat verandert je van binnenuit. Dan ontkom je er niet aan om de kerk van binnenuit ook keer op keer gezond te maken.
En elkaar geestelijk vermanen, ondersteunen, bemoedigen en toerusten is iets wat mijns inziens wel veel meer mag gebeuren. Daarvoor zijn we aan elkaar gegeven. Samen staan we sterk. Het gebed en de steun van broeders en zusters maakt alle verschil. En hoe kunnen ze voor je bidden als er niet over je geestelijke leven gepraat mag worden?

quote:
Van ministry en luisterend bidden kunnen we zeker leren wat betreft het stimuleren tot geloofsgroei, naast bijbelstudie en andere vormen van geestelijke toerusting. Ik dat de verschillende stromingen in onze kerken elkaar nodig hebben om een degelijk antwoord de geven op de uitdagingen van deze tijd, elkaar aanvullend, waarschuwend of bemoedigend, corrigerend of aanvurend.

            


Amen!

quote:
Gelukkig zien we in veel kerken al grotere bewustwording en ontwikkelingen om een verzameling individuen om te vormen tot ware gemeenschappen van Gods kinderen.
Daarin ligt dan ook uitstraling naar buiten: ontdekken dat in de kerk een alternatieve manier van samenleven bestaat, waar mensen met elkaar begaan zijn en elkaar aansporen in geloof, hoop en liefde. Waar Gods genade waar we over spreken en zo sterk voor staan in de gereformeerde leer, ook zichtbaar is in ons leven en omgaan met elkaar. Waar door goed om te gaan met Gods talenten en de gaven van zijn Geest, ook echte vruchten van de Geest groeien.
Laten we daarin voor onze eigen gemeente blijven bidden, wetend dat de kracht niet uit ons komt, maar uit de kracht en liefde van Gods Geest.

            
Mooi, zo'n slot doet het altijd goed :). Als iedereen er zo tegen aan zou kijken, dan zouden veel kerken er al een stuk mooier uitzien, denk ik. Dan zullen kerken meer en meer worden zoals God ze bedoeld heeft.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #8 Gepost op: oktober 30, 2004, 04:20:57 pm »
quote:
Zandbergen schreef op 30 oktober 2004 om 15:56:
ik vind dit zelf ook niet mn beste hoofdstuk ;-)

            
Kun je dan wat met mijn opmerkingen? :P
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #9 Gepost op: oktober 30, 2004, 04:25:57 pm »
quote:
Zandbergen schreef op 30 oktober 2004 om 16:06:
ik ben er zelf nog niet helemaal uit hoe het precies in elkaar steekt, wat wel en niet geoorloofd is - wel de constatering dat er in de GKV de neiging is weinig individueel voor elkaar te bidden en een overaccentuering van het ambt kan daar debet aan zijn, plus individualisme : we laten elkaar aan de ouderling over en kruipen terug in ons eigen kringetje.  We moeten verder nadenken over wat het betekent om priester, profeet en koning te zijn en welk bevoegdheden je daarbij ontvangt. We mogen zeker voor elkaar bidden, daar ben ik van overtuigd ! En een zekere macht en bevoegdheid heb je dan ook, want gebed kan manipulerend worden.
Daarom neig ik erna om te denken dat bevoegdheid gekoppeld moet worden aan bekwaamheid en geestelijke rijpheid, je moet je niet met dingen bezighouden waar je geen verstand hebt. Maar in gebed kunnen we allemaal getrained worden en op die manier onze naasten dienen...

            


Bij ons in Amsterdam is die neiging wel weg. Op veel verschillende manieren wordt er gebeden en de kracht daarvan is groot! De duivel houdt er ook helemaal van niet van als mensen bidden.
Ik ben er trouwens absoluut op tegen om bevoegdheid te koppelen aan bekwaamheid en geestelijke rijpheid. Wie zijn wij om dat te beoordelen? Bovendien wil God jusit vaak werken door mensen waar wij het niet van verwachten.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #10 Gepost op: oktober 30, 2004, 04:27:23 pm »
Jep tongen is voor mij nog een studiepunt..heb nog niet het achterste van mn tong daarin laten zien :*)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #11 Gepost op: oktober 30, 2004, 04:29:40 pm »
quote:
LaNaussee schreef op 30 oktober 2004 om 15:41:
[...]


 Dit lijkt mij niet waarschijnlijk. Ik geloof wel dat de Geest tongentaal heeft willen gebruiken om de joden te overtuigen, maar wat doe je dan met die teksten waarin de gaven van de Geest opgenoemd worden? Daar staat tongentaal gewoon tussen, naast bijvoorbeeld profetie of een groot geloof aan de dag leggen of de kracht om uit naam van God te spreken (1 Kor 12:4-11). Het zie niet in waarom dan alle gaven voor iedereen zijn, en tongentaal dan opeens alleen als teken voor de joden.

            

In de tijd van Korinthe was de gave van tongen zeker nog aanwezig. Vandaar dat het ook gewoon in het rijtje staat.
Het waren echter ook tekenen van een apostel. De gave van tongen was als teken voor de jood, maar dat wil niet zeggen dat die gave niet voor ieder -voorzover de Geest het uitdeelde aan iemand

De brief aan de Romeinen is later geschrevn en daar staat het zo m.b.t. de gaven:

Rom 12
 4 Want, gelijk wij in één lichaam vele leden hebben, en de leden niet alle dezelfde werkzaamheden hebben, 5 zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden ten opzichte van elkander. 6 Wij hebben nu gaven, onderscheiden naar de genade, die ons gegeven is: 7 profetie, naar gelang van ons geloof; wie dient, in het dienen; wie onderwijst, in het onderwijzen; 8 wie vermaant, in het vermanen; wie mededeelt, in eenvoud; wie leiding geeft, in ijver; wie barmhartigheid bewijst, in blijmoedigheid.
quote:
Vervolgens wordt gestelt dat tongentaal eigenlijk niet kan, omdat het niet geschikt is voor de gemeente. Wederom ben ik het helemaal niet met de schrijvers van MDG eens. In 1 Kor. 12:7 staat dat ieder de Geest krijgt tot welzijn van allen. En blijkbaar heeft tongentaal ook die functie, want die wordt daarna ook genoemd (vers 10). In 1 Kor 14 blijkt wel dat tongentaal meestal niet in de samenkomsten past, maar wil dat dan zeggen dat het niet tot nut is van de gemeente? Volgens mij moeten we gewoon beginnen met dat tongentaal door de Geest gegeven wordt en goed is (H12), maar dat het binnen de samenkomsten vaak geen plaats heeft (tenzij er uitleg is, H14:28). In datzelfde vers zegt Paulus trouwens dat het desbetreffende gemeentelid lekker in tongen moet blijven spreken, maar niet hardop.

            

Letterlijk staat er dit:

1 Kor. 14
28 Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.

Je kunt dus niet met zekerheid stellen dat er saat dat die persoon dat in tongen tot zichzelf en God moet spreken. Er staat gewoon tot zichzelf en tot God spreken.
quote:
Ook wordt gezegd dat tongentaal de minste gave is omdat het telkens als laatste genoemd wordt. Dit doet ook geen recht aan de teksten. De hoofdstukken zijn er juist op gericht om te laten zien dat op grond van gaven er geen onderscheid gemaakt mag worden. Dus kun je ook niet stellen dat de ene gave meer is dan de andere. Bovendien geven de opsommingsverzen (H12:4-11, 28) ook taaltechnisch geen enkele reden om tongentaal als laagste te zien.

            

Het wordt in ieder geval niet aangemoedigd. Ieder zou moeten streven naar profeteren (altijd voor anderen, niet voor jezelf, dat is met alle gaven zo) en den weg die verder omhoog voert is de liefde
Daarom zie ik de gave van tongen tot je eigen opbouw echt als een verkeerde uitleg. Een gave is nooit voor jezelf maar voor anderen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #12 Gepost op: oktober 30, 2004, 04:33:24 pm »
quote:
LaNaussee schreef op 30 oktober 2004 om 16:25:
[...]


Bij ons in Amsterdam is die neiging wel weg. Op veel verschillende manieren wordt er gebeden en de kracht daarvan is groot! De duivel houdt er ook helemaal van niet van als mensen bidden.
Ik ben er trouwens absoluut op tegen om bevoegdheid te koppelen aan bekwaamheid en geestelijke rijpheid. Wie zijn wij om dat te beoordelen? Bovendien wil God jusit vaak werken door mensen waar wij het niet van verwachten.

            
Daar zit wel wat in wat je zegt. Ik denk dat we er allemaal mee aan de slag mogen en moeten, maar wat zelfkennis is niet weg. Gaandeweg dat proces zul je wel ontdekken wat voor gaven God aan ieder persoonlijk toebedeeld, zijn/haar sterke punten. Zolang we maar onthouden dat die gaven van boven komen dus dat we geen reden hebben om ons beter of bevoegder te voelen dan een ander. Kenmerk van rijpe christenen is juist dat ze niet de aandacht op zichzelf verstigen maar op God en andere mensen willen opbouwen ipv afkraken...

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #13 Gepost op: oktober 30, 2004, 04:45:02 pm »
quote:
Priscilla en Aquila schreef op 30 oktober 2004 om 16:29:


Het wordt in ieder geval niet aangemoedigd. Ieder zou moeten streven naar profeteren (altijd voor anderen, niet voor jezelf, dat is met alle gaven zo) en den weg die verder omhoog voert is de liefde
Daarom zie ik de gave van tongen tot je eigen opbouw echt als een verkeerde uitleg. Een gave is nooit voor jezelf maar voor anderen.

            
Als je goed leest in Korintiers, zie je dat Paulus wel zou willen dat iedereen zou spreken in tongen (ook al vind hij profetie belangerijker) . En dat het niet belemmert moet worden. (1 Kor 14:39). Dus het wordt wel redelijk aangemoedigt door Paulus...

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #14 Gepost op: oktober 30, 2004, 04:59:36 pm »
quote:
Priscilla en Aquila schreef op 30 oktober 2004 om 16:29:

[...]

In de tijd van Korinthe was de gave van tongen zeker nog aanwezig. Vandaar dat het ook gewoon in het rijtje staat.
Het waren echter ook tekenen van een apostel. De gave van tongen was als teken voor de jood, maar dat wil niet zeggen dat die gave niet voor ieder -voorzover de Geest het uitdeelde aan iemand

De brief aan de Romeinen is later geschrevn en daar staat het zo m.b.t. de gaven:

Rom 12
 4 Want, gelijk wij in één lichaam vele leden hebben, en de leden niet alle dezelfde werkzaamheden hebben, 5 zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden ten opzichte van elkander. 6 Wij hebben nu gaven, onderscheiden naar de genade, die ons gegeven is: 7 profetie, naar gelang van ons geloof; wie dient, in het dienen; wie onderwijst, in het onderwijzen; 8 wie vermaant, in het vermanen; wie mededeelt, in eenvoud; wie leiding geeft, in ijver; wie barmhartigheid bewijst, in blijmoedigheid.

            


Je vergelijkt hier het rijtje gaven in het brief aan de Korintiers als gedateerd ten opzichte van de gaven genoemd in de brief van de Romeinen, omdat tongen er dan niet meer bij staat, is die gave gedateerd??
Volgens mij staan er in het NT over meerdere boeken verspreid opsommingen van gaven en naast overeenkomsten zijn er ook verschillen. Dat heeft m.i niet te maken met gedateerheid maar een keuze van de schrijver en de context van de situatie.
« Laatst bewerkt op: oktober 30, 2004, 05:04:03 pm door Mezzamorpheus »

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #15 Gepost op: oktober 30, 2004, 05:19:00 pm »
En wat dacht je van Marcus 16:17, 18 ? Woorden van Jezus, gesproken niet alleen over de gaven van apostelen maar ook van de gelovigen...

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #16 Gepost op: oktober 30, 2004, 05:40:55 pm »
quote:
Priscilla en Aquila schreef op 30 oktober 2004 om 16:29:


In de tijd van Korinthe was de gave van tongen zeker nog aanwezig. Vandaar dat het ook gewoon in het rijtje staat.
Het waren echter ook tekenen van een apostel. De gave van tongen was als teken voor de jood, maar dat wil niet zeggen dat die gave niet voor ieder -voorzover de Geest het uitdeelde aan iemand

            


waar staat dan dat het alleen voor de jood was? ik geloof dat het absoluut een teken voor de joden is geweest, maar volgens mij veel meer!

quote:
De brief aan de Romeinen is later geschrevn en daar staat het zo m.b.t. de gaven:

Rom 12
 4 Want, gelijk wij in één lichaam vele leden hebben, en de leden niet alle dezelfde werkzaamheden hebben, 5 zo zijn wij, hoewel velen, één lichaam in Christus, maar ieder afzonderlijk leden ten opzichte van elkander. 6 Wij hebben nu gaven, onderscheiden naar de genade, die ons gegeven is: 7 profetie, naar gelang van ons geloof; wie dient, in het dienen; wie onderwijst, in het onderwijzen; 8 wie vermaant, in het vermanen; wie mededeelt, in eenvoud; wie leiding geeft, in ijver; wie barmhartigheid bewijst, in blijmoedigheid.

            


Maar de gaven waarover in Rom. gesproken wordt zijn hele andere en ook de reden waarom over die gaven gesproken wordt is een andere. Ik zie dit als reden om daarom anders tegen tongentaal aan te kijken. In Rom. 12 zegt Paulus ook niets over de gave van apostelschap, terwijl hij dat in 1 Kor 12 wel doet. En hij schrijft de brief zelf. Wat doe je dan daarmee? Je zegt toch ook niet dat Paulus daar opeens geen apostel is? Ik geef toe dat dit misschien een beetje flauw is, maar ik hoop eigenlijk dat het aangeeft dat dergelijke teksten niet klakkeloos te vergelijken zijn.

quote:

Letterlijk staat er dit:

1 Kor. 14
28 Is er echter geen uitlegger, dan moet men zwijgen in de gemeente, maar tot zichzelf en tot God spreken.

Je kunt dus niet met zekerheid stellen dat er saat dat die persoon dat in tongen tot zichzelf en God moet spreken. Er staat gewoon tot zichzelf en tot God spreken.

            


1) Al is het niet met zekerheid te stellen, het is wel waarschijnlijker dan dat dat niet bedoeld wordt, immers 2) het gaat ook in 27 over het spreken in vreemde klanken. Ik denk dat op ieder tentamen nederlands vers 28 uitgelegd zal worden in het in stilte spreken in vreemde klanken.

quote:
Het wordt in ieder geval niet aangemoedigd. Ieder zou moeten streven naar profeteren (altijd voor anderen, niet voor jezelf, dat is met alle gaven zo) en den weg die verder omhoog voert is de liefde

            


Het wordt wel aangemoedigd. In 1 Kor 14:1 staat 'jaag de liefde na en richt u ook op de gaven van de de Geest, vooral die van profetie'. Er staat niet 'richt u op de gaven van de Geest, maar niet op die van tongentaal'. Paulus moedigt juist wel aan tot het spreken in tongen (1 Kor 14:1,4,5,13,18,26). Maar Paulus vindt profetie nog belangrijker, door het nut in de gemeente (1 Kor 14:2,4,12,19,24). En ook andere gaven worden genoemd als belangrijk, zie vers 26. Volgens mij doe je echt geen recht aan Paulus wanneer je stelt dat tongentaal niet aangemoedigd wordt. Integendeel, doe het! En streef vooral ook naar de andere gaven, zoals profetie!!!

quote:
Daarom zie ik de gave van tongen tot je eigen opbouw echt als een verkeerde uitleg. Een gave is nooit voor jezelf maar voor anderen.

            
Al is dat wat in 1 Kor 14 vers 2 en 4 staat. Maar ik ben het wel met je eens. In 1 Kor 12:7 stelt Paulus dat de gaven dienen tot welzijn van allen, dus anderen, maar ook jezelf). Hoe dit in te passen weet ik niet, het kan in de samenkomsten, zij het met de voorwaarde dat er uitleg aanezig moet zijn (1 Kor 14:28), maar hoe het precies werkt weet ik niet. Het heeft een plek, dat lijkt me duidelijk uit wat Paulus erover schrijft. Maar het heeft m.i. wel de minst duidelijke plek.
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"

LaNaussee

  • Berichten: 3279
    • Bekijk profiel
Anders van de Geest : andere opmerkingen/slotoverwegingen
« Reactie #17 Gepost op: oktober 30, 2004, 05:43:25 pm »
quote:
Zandbergen schreef op 30 oktober 2004 om 16:33:
Zolang we maar onthouden dat die gaven van boven komen dus dat we geen reden hebben om ons beter of bevoegder te voelen dan een ander. Kenmerk van rijpe christenen is juist dat ze niet de aandacht op zichzelf verstigen maar op God en andere mensen willen opbouwen ipv afkraken...

            


Wanneer iedereen dat eens zou beseffen...
Wanneer ik dat meer zou doen...
Wanneer wij echt op Jezus zouden gaan lijken...

Wat zou dat mooi zijn...
"All you have to decide is what to do with the time that is given to you"