God en de hel

[Iris]

Waar ik in mijn zoektocht steeds maar tegenaan blijf lopen is het volgende:

Stel, je gelooft totaal nergens in, maar je zet je altijd in voor je medemens.
Voor iedereen heb je altijd een vriendelijk woordje klaar en ook een luisterend oor, als dat nodig is.
Je respecteert moeder natuur en hecht waarde aan alles wat daaruit voortkomt.
Je probeert het goede te doen.
Je bent een warm mens.

Volgens de Bijbel ga je dan dus TOCH naar de hel, omdat je ongelovig was.
Het kan er bij mij haast niet in.
Met dit punt blijf ik worstelen.

Zou Jezus ook gezegd hebben tegen deze persoon: "U gaat naar de hel"?

Wat is liefde nou eigenlijk?
Is het liefdevol om een bescheiden mens die altijd klaar staat voor iedereen, een enkeltje naar de hel te bezorgen?
Puur omdat hij of zij nergens in geloofde?

Is het niet zo dat een mens (zoals ik hem net omschreef) door de natuur en zijn naaste lief te hebben, net zo goed het licht van Jezus volgt?
Maar dan misschien onbewust?
Er zijn toch vele kamers in het koninkrijk Gods?

En wanneer je gelooft in de liefde en ernaar handelt, maar het niet de naam "God" geeft, geloof je dan niet net zo goed in Jezus?
(Ook al noem je Zijn naam niet en benoem je de dingen anders?)
Is dat niet hetzelfde licht, dezelfde waarheid, en hetzelfde leven?

Iris

[CZ]

Gelukkig doen ook veel ongelovigen goede dingen, en ook in hun werken in kunst, wetenschap en cultuur kunnen we Gods grootheid zien.

Maar het goede doen is niet voldoende - uiteindelijk gaat ook om de vraag of je God in je leven wilt hebben en Hem in het centrum van je bestaan plaats. Omdat God je alles geeft in dit leven en zijn doel is dat je daarin bij Hem komt. Als je dat niet doet en God plaatst buiten je leven, plaatst God jou op een gegeven moment ook buiten zijn leven.
Zelf als je God als  je levenscentrum maakt zul je nooit voldoende 'doen'om volledig acceptabel te zijn. Gelukkig kan Jezus dat wel ,  Hij maakt je acceptabel voor God. Er zijn vele kamers ja, d.w.z vele mannen, vrouwen en kinderen van tal van ras en cultuur zullen binnengaan. Maar dat kan alleen via Jezus, die zegt : Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader(God) dan door mij.

[Ron]

Als reactie denk ik eigenlijk gelijk aan twee dingen:

1) Vergelijk de hemel eens met een bruiloft. Wie nodig je uit voor zo'n bruiloft? Je wilt toch niet dat er mensen komen die jouw bestaan ontkennen en jou altijd genegeerd hebben? In de bijbel wordt de hemel ook regelmatig met een bruiloft vergeleken. God is de bruidigom en wij mogen zijn bruid zijn. Het is de kroon op een reletie. God wil niet met vreemden trouwen.

2) In een eerder topic heb ik iemand een rake vergelijking zien maken. Het ging ongeveer zo; Stel dat je in het verkeer een overtreding maakt en daarvoor een boete krijgt... Je zal hoe dan ook die boete een keer moeten betalen. Het helpt dan niet om de rest van je leven goed te rijden en je aan alle regels te houden. De boete blijft bestaan. Zie het niet erkennen van Jezus (die immers het enige licht, de weg en de waarheid is) als de eerste verkeersovertreding.

Ik hoop dat je hier iets mee kan!

[Zacharov]

quote:

Iris schreef op 11 november 2004 om 12:28:
Waar ik in mijn zoektocht steeds maar tegenaan blijf lopen is het volgende:

Stel, je gelooft totaal nergens in, maar je zet je altijd in voor je medemens.
Voor iedereen heb je altijd een vriendelijk woordje klaar en ook een luisterend oor, als dat nodig is.
Je respecteert moeder natuur en hecht waarde aan alles wat daaruit voortkomt.
Je probeert het goede te doen.
Je bent een warm mens.

Volgens de Bijbel ga je dan dus TOCH naar de hel, omdat je ongelovig was.
Het kan er bij mij haast niet in.
Met dit punt blijf ik worstelen.

Zou Jezus ook gezegd hebben tegen deze persoon: "U gaat naar de hel"?

Dit is een van de lastigere vragen van het christendom. Het is het antwoord op deze vraag die het christendom onderscheidt van alle andere religies.

Volgens de Bijbel is het als volgt:
Wij mensen zijn gemaakt om God en elkaar (op elk moment) lief te hebben. Het is niet alleen de bedoeling dat we dat proberen, maar dat ook volmaakt doen.
Wij mensen kunnen elkaar namelijk heel erg kwetsen, zelfs als we het goed bedoelen.
Als ik het idee heb dat ik het wel redelijk doe dan vergeet ik vaak de momenten dat ik onverschillig was, gewoon maar leefde, kortom de momenten waarin ik niet in echte liefde voor God en de mensen om me heen leefde.

En zelfs als we volmaakt leven dan voldoen we alleen maar aan ons doel, we kunnen daarmee de fouten van gisteren niet goed maken.
Jezus zegt het als volgt:

21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna (hellevuur) komen te staan. Matt. 5:21ev

Jezus zegt hier eigenlijk dat als er ook maar 1 moment van liefdeloosheid in m'n leven is, dat al genoeg is om mij te veroordelen tot de hel.
Ik vind dat juist heel troostrijk. Alle pijn en ellende die mij is aangedaan en die ik anderen heb aangedaan is niet iets waar God zomaar over heenstapt, Hij is er bloedserieus over.

God is volmaakt goed. Het gaat Hem er niet alleen om dat we uiterlijk liefdevol zijn, maar juist in ons hele wezen. Zelfs de kleinste gedachte ziet God.

27 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Pleeg geen overspel.” 28 En ik zeg zelfs: iedereen die naar een vrouw kijkt en haar begeert, heeft in zijn hart al overspel met haar gepleegd. zegt Jegt Jezus in Matt.5

Kort gezegd betekent dat eigenlijk dat we met z'n allen in principe onmogelijk aan de hel kunnen ontkomen. Wat we ook doen en hoe goed we ook leven, het is gewoon niet genoeg.
Het mooie is juist dat we door Jezus gratis en voor niets aan de hel kunnen ontkomen.

een vergelijking:
Je zou kunnen zeggen dat we met z'n allen in de gevangenis zitten. Wat ik ook doe en hoe liefdevol ik ook ben, ik komt de gevangenis niet zomaar uit. Jezus biedt mij echter aan om in mijn cel te gaan zitten, zodat ik er zomaar uit mag.

Er is trouwens een mooi bijkomend voordeel aan dit geschenk. Je hoeft je nooit meer af te vragen of je wel goed genoeg bent en of je wel genoeg doet en of je wel liefdevol genoeg bent, want dat is niet de reden waarom je aan de hel ontkomt, dat is namelijk Jezus.

quote:

Wat is liefde nou eigenlijk?
Is het liefdevol om een bescheiden mens die altijd klaar staat voor iedereen, een enkeltje naar de hel te bezorgen?
Puur omdat hij of zij nergens in geloofde?

Wat is liefde nu eigenlijk? Ik vind het behoorlijk lastig om daar een antwoord op te geven. Telkens als ik naar mezelf kijk en als ik denk dat ik anderen echt liefheb, dan merk ik dat er bij mij ook andere motieven meespelen. Vaak wil ik alleen maar geaccepteerd worden door anderen en wil ik me goed voelen en is mijn liefde vaak het middel om dat doel te bereiken. Als ik dan toch de liefde wil beschrijven dan wil ik het graag als volgt doen:

God die volmaakt goed is en die de mensen niet nodig heeft, heeft ondanks dat Hij de slechtheid van mensen absoluut niet kan verdragen toch altijd voor ze gezorgd. Sterker nog Hij is zelf door de hel gegaan om de mensen daarvan te redden. Niet dat Hij er op een of andere manier iets mee opschiet maar gewoon omdat Hij ze liefheeft. Dat is liefde.

quote:

Is het niet zo dat een mens (zoals ik hem net omschreef) door de natuur en zijn naaste lief te hebben, net zo goed het licht van Jezus volgt?
Maar dan misschien onbewust?
Er zijn toch vele kamers in het koninkrijk Gods?

Paulus zegt in Rom1:20 dat de mensen uit de schepping kunnen opmaken hoe God is, dus wat dat betreft....

quote:

En wanneer je gelooft in de liefde en ernaar handelt, maar het niet de naam "God" geeft, geloof je dan niet net zo goed in Jezus?
(Ook al noem je Zijn naam niet en benoem je de dingen anders?)
Is dat niet hetzelfde licht, dezelfde waarheid, en hetzelfde leven?

Iris

Het geloof in de liefde en ernaar handelen is natuurlijk prachtig, maar het gaat voorbij aan het centrale punt in het geloof in Jezus:
Als we echt eerlijk zijn dan zijn we niet zo volmaakt. Gelukkig is de liefde van God gratis en voor niets. Je kunt het dan ook niet verdienen. De enige manier is accepteren dat God het je geeft.

[Mezzamorpheus]

Heel mooi verwoordt Zacharov!    

De Gereformeerde belijdenis zegt het als volgt:

"Alle mensen hebben in Adam gezondigd en verdienen Gods vloek en de eeuwige dood. Daarom zou God niemand onrecht gedaan hebben, als Hij besloten had het hele menselijke geslacht aan zonde en vervloeking over te laten en vanwege de zonde te veroordelen. De apostel zegt immers: De hele wereld is voor God strafwaardig. Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: Het loon, dat de zonde geeft, is de dood (Rom. 6:23).
Maar hierin is de liefde van God geopenbaard, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
Op hen die dit evangelie niet geloven, blijft de toorn van God. Maar zij die het aannemen en de Verlosser Jezus met een echt en levend geloof omhelzen, worden door Hem van de toorn van God en van de ondergang verlost, en zij ontvangen door Hem het eeuwige leven."

[lonneke]

Er is in het Nieuwe Testament één passage die ons informeert over Gods oordeel
over ongelovigen, namelijk Mattheüs 25:31-46. Het is de passage van het oordeel
van de Zoon des Mensen over de volkeren, een schilderachtige vertelling die
soms op een gelijkenis lijkt (bv. in vs. 32-33). Hier komt het lot ter sprake en de
maatstaf voor het oordeel van de mensen die ten tijde van de wederkomst op
aarde leven, maar niet tot de Gemeente van Christus behoren(23). Zij worden
gescheiden in twee groepen, één aan de rechterhand van de Zoon en één aan de
linkerhand. Tot de eerste groep zegt de Rechter: 'Komt gij gezegenden mijns
Vaders, beërft het Koninkrijk' (Matt.25:34). Tot de tweede:'Gaat weg van Mij, gij
vervloekten, naar het eeuwige vuur.' Dat het hier een oordeel over niet-christenen
betreft blijkt onder andere uit het gegeven dat de vrijgesprokenen niet weten dat zij
de Koning, die hen nu vrijspreekt, hebben liefgehad(24). We moeten hieruit
concluderen dat het voor God niet onmogelijk is om mensen buiten de
genademiddelen van prediking en doop om toch rechtvaardig te verklaren(25).
Karakteristiek voor dit oordeel van de Zoon des mensen is verder de norm.
Bekende maatstaven als geloof, waakzaamheid en trouw worden hier niet
genoemd. Op de vraag van de mensen waaraan zij hun vrijspraak te danken
hebben en wanneer zij de Koning liefde hebben betoond, antwoordt Deze:
'Voorwaar Ik zeg u, in zoverre gij dit aan één van deze mijn minste broeders hebt
gedaan, hebt gij het Mij gedaan.' Zij hebben de Koning liefde betoond in zijn
broeders, dat wil zeggen: hun vrijspraak berust op hun houding tegenover de
gelovigen(26). Jezus maakt hun zo duidelijk dat zij niet gerechtvaardigd worden
door hun werken, maar door hun relatie met Hem, een relatie die door hun werken,
die een natuurlijk uitvloeisel waren van hun hart, aanwezig was (vgl. Matt.12:33-37;
Rom.2:12-16).

bron: hier

[P. Strootman]

quote:

Zandbergen schreef op 11 november 2004 om 13:01:
Gelukkig doen ook veel ongelovigen goede dingen, en ook in hun werken in kunst, wetenschap en cultuur kunnen we Gods grootheid zien.

Maar het goede doen is niet voldoende - uiteindelijk gaat ook om de vraag of je God in je leven wilt hebben en Hem in het centrum van je bestaan plaats. Omdat God je alles geeft in dit leven en zijn doel is dat je daarin bij Hem komt. Als je dat niet doet en God plaatst buiten je leven, plaatst God jou op een gegeven moment ook buiten zijn leven.
Zelf als je God als  je levenscentrum maakt zul je nooit voldoende 'doen'om volledig acceptabel te zijn. Gelukkig kan Jezus dat wel ,  Hij maakt je acceptabel voor God. Er zijn vele kamers ja, d.w.z vele mannen, vrouwen en kinderen van tal van ras en cultuur zullen binnengaan. Maar dat kan alleen via Jezus, die zegt : Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader(God) dan door mij.

Zandbergen,
Uw slogan (mag ik het zo noemen?):'De waarheid kent vele gezichten', geldt zeker voor een bijbelse waarheid. Nu zegt u, dat de mens alleen via Jezus tot God kan komen. Maar hoe zit het dan met al die miljarden en miljarden, die nooit van Hem gehoord hebben? Let wel, ik verwerp de Heilsbetekenis van  Jezus niet! Integendeel, Hij is van zeer grote betekenis want Hij was waarlijk de Zoon van God. Maar is het niet riskant, om het zo fragmentarisch te zeggen. Paulus schreef bijvoorbeeld, dat alle mensen, zowel Joden als heidenen', in 1 Geest toegang hebben tot de Vader. Hier wordt Jezus niet genoemd! Dat is natuurlijk een veel meer universele waarheid, want God woont met zijn Geest in ieder mens, zoals Paulus dat schreef in Efeze 4.6, waar staat:'....een (1) God en Vader van allen, die is boven allen en door allen en IN allen'. Dus goed begrepen, ik wis de grote betekenis van Jezus niet uit. Hij wordt in de bijbel wel de VOORLOPER en de grote VOLEINDER des geloofs genoemd En u weet wat dat betekent. Maar 'de Waarheid' van Jezus ís veelmeer omvattend. Eigenlijk moet zo'n uitdrukking toegelicht worden, anders worden gemakkelijk misverstanden opgeroepen.Ook moeten we er rekening mee houden, dat Jezus in het evangelie van Johannes rechtstreeks  namens de Geest sprak.
Piet Strootman

[Chaveriem]

quote:

Zandbergen schreef op 11 november 2004 om 13:01:
Gelukkig doen ook veel ongelovigen goede dingen, en ook in hun werken in kunst, wetenschap en cultuur kunnen we Gods grootheid zien.

Maar het goede doen is niet voldoende - uiteindelijk gaat ook om de vraag of je God in je leven wilt hebben en Hem in het centrum van je bestaan plaats. Omdat God je alles geeft in dit leven en zijn doel is dat je daarin bij Hem komt. Als je dat niet doet en God plaatst buiten je leven, plaatst God jou op een gegeven moment ook buiten zijn leven.
Zelf als je God als  je levenscentrum maakt zul je nooit voldoende 'doen'om volledig acceptabel te zijn. Gelukkig kan Jezus dat wel ,  Hij maakt je acceptabel voor God. Er zijn vele kamers ja, d.w.z vele mannen, vrouwen en kinderen van tal van ras en cultuur zullen binnengaan. Maar dat kan alleen via Jezus, die zegt : Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader(God) dan door mij.

Waarmee hij niet gezegd heeft; Als je niet tot mij komt ga je naar de hel.......

[Iris]

Hoi allemaal  

Ik citeer even wat dingen die hier gezegd zijn:

Er zijn vele kamers ja, d.w.z vele mannen, vrouwen en kinderen van tal van ras en cultuur zullen binnengaan.

Het kan ook zijn dat Jezus bedoelt dat er vele manieren zijn om God te beleven.  

Jezus, die zegt : Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader(God) dan door mij.

Maar God is toch liefde? En Jezus Zijn zoon, dus ook liefde? Dan komt een ieder die gelooft in de liefde en daarnaar probeert te handelen toch automatisch door Jezus tot God? Stel dat ik nog nooit van God of Jezus gehoord had, maar in mijn handelen, denken en voelen een Christen ben. (Zonder dat ik het besef) Dan heb ik toch net zo goed contact met God? Dan heb ik toch voldaan aan de voorwaarden?

Je wilt toch niet dat er mensen komen die jouw bestaan ontkennen en jou altijd genegeerd hebben?

Maar negeer je God als je bijvoorbeeld gelooft in de liefde en hiernaar handelt?

Als we echt eerlijk zijn dan zijn we niet zo volmaakt. Gelukkig is de liefde van God gratis en voor niets. Je kunt het dan ook niet verdienen. De enige manier is accepteren dat God het je geeft.

Maar als je nu beseft dat je niet volmaakt bent, maar wel gelooft in God, zonder de Bijbel daarbij te gebruiken? Wat doe je dan fout?
En als Jezus nu de zoon van God is, en een mens is op zoek naar God, dan ontmoet je toch automatisch Jezus? Jezus is toch ook God?
Waarom zou Jezus niet vele gezichten hebben?
Waarom zou Jezus alleen het gezicht hebben van de Christelijke kerk?
(Misschien kom ik een beetje vaag uit de hoek, maar het zijn toch vragen die mij dwars zitten)

Maar 'de Waarheid' van Jezus ís veelmeer omvattend

Dit lijkt mij ook.

En inderdaad, zoals Chaveriem stelt, heeft Jezus expliciet gezegd dat je in de hel belandt wanneer je niet tot Hem komt?

Begrijp me overigens goed, Jezus is heel belangrijk voor mij. Maar in bepaalde dogmatische leerstellingen ("Je gaat naar de hel wanneer je niet tot Jezus komt") herken ik niet de liefde van Jezus.

Liefde is uiteindelijk zo eenvoudig.
Liefde zegt: "Iedereen is welkom".
Liefde kent het woord "hel" niet eens, volgens mij.

Iris  

[Roodkapje]

Het hangt ervanaf hoe je 'hel' definieert.
De hemel is de plek waar God is, de toestand van het dichtbij God zijn.
De hel is de plek waar God afwezig is, de toestand waarin je door God verlaten bent. Daar is het geween en tandengeknars, want, op aarde is God aanwezig, vanwege de gelovigen (verhaal van Lot).

Wat ik mij dan ook afvraag is waarom mensen die tijdens hun leven niks van God willen weten, wel opeens in de hemel willen komen? Als je nu niet bij God wilt zijn, waarom na je dood wel?

[lonneke]

quote:

Roodkapje schreef op 11 november 2004 om 16:46:


Wat ik mij dan ook afvraag is waarom mensen die tijdens hun leven niks van God willen weten, wel opeens in de hemel willen komen? Als je nu niet bij God wilt zijn, waarom na je dood wel?

Je zou je ook af kunnen vragen waarom je gelooft? Om in de hemel te komen?

[Roodkapje]

Waarom ik geloof? Daar heb ik niet voor gekozen. God heeft mij naar zich toe getrokken... Ik sta eigenlijk nooit stil bij hemel en hel, dat is heel ver van mijn bed... Dat is ook zeker niet de reden waarom ik geloof, het is mooi meegenomen, maar daar doe ik het niet voor (gelukkig).

Bovendien kun je van levende mensen niet zeggen of ze naar de hel gaan. God is Rechter, niet wij. Hij zal rechtspreken op de Jongste Dag. Dat houdt in dat de hel nu nog leeg is.

[Nunc]

Een lastig onderwerp. Ik vond een tijd geleden de volgende (vrij onbekende) tekst:

quote:

lukas 12
35 Laten uw lendenen omgord zijn en uw lampen brandende. 36 En gij, weest gelijk aan mensen, die op hun heer wachten, wanneer hij van de bruiloft wederkeert, om hem, als hij komt en klopt, terstond te kunnen opendoen. 37 Zalig die slaven, die de heer bij zijn komst wakende zal aantreffen. Voorwaar, Ik zeg u, hij zal zich omgorden en hen aan tafel nodigen, en bij hen komen om hen te bedienen. 38 En wanneer hij in de tweede of in de derde nachtwake komt en hen zó aantreft, zalig zijn zij. 39 Maar weet dit: Als de heer des huizes geweten had, op welk uur de dief zou komen, hij zou in zijn huis niet hebben laten inbreken. 40 Weest ook gij bereid, want op een uur, dat gij het niet verwacht, komt de Zoon des mensen.
41 En Petrus zeide: Heer, zegt Gij met het oog op ons deze gelijkenis, of ook met het oog op allen? 42 En de Here zeide: Wie is dan de trouwe, de verstandige rentmeester, die de heer over zijn bedienden zal stellen om hun op tijd hun deel te geven? 43 Zalig die slaaf, die zijn heer bij zijn komst zó bezig zal vinden. 44 Waarlijk, Ik zeg u, dat hij hem over al zijn bezit zal stellen. 45 Maar als die slaaf in zijn hart zou zeggen: Mijn heer blijft lang uit, en hij zou beginnen de slaven en slavinnen te slaan, en te eten, en te drinken en dronken te zijn, 46 dan zal de heer van die slaaf komen op een dag, dat hij het niet verwacht en op een uur, dat hij niet weet, en hij zal hem folteren en hem in het lot der trouwelozen doen delen. 47 Die slaaf nu, die de wil van zijn heer kende en geen toebereidselen getroffen heeft, of niet gedaan heeft naar de wil van zijn heer, zal vele slagen ontvangen. 48 Wie echter die wil niet heeft gekend en dingen heeft gedaan, die slagen verdienen, zal er weinige ontvangen. Van een ieder, wie veel gegeven is, zal veel geëist worden, en aan wie veel is toevertrouwd, van hem zal des te meer worden gevraagd.

Een beetje raadselachtig. De slaaf die niet wist wat de bedoeling was wordt wel gestraft (had 'ie het maar moeten weten) maar niet zo ernstig!?!? Een wat minder heet stukje in de hel? een wat minder fijn gedeelte van de hemel? Ik snap het niet helemaal ....

Ik moet wel denken aan Math.22 (het koninklijke bruiloftsmaal) waarbij aan het einde, nadat allerlei gespuis (wij dus) uitgenodigd en verzameld is (Lukas heeft het zelfs over 'dwingen') het feest vol is.

Daarna komt de koning binnen en blijkt er 1 gast geen feestkleding aan te hebben. Die feestkleding kreeg je van de gastheer (anders zouden al die zwervers er meteen weer uitgezet worden). Toch heeft die ene gast geen feestkleding aan. Een compleet disrespect voor de koning. Een grove belediging. Die gast gaat er dan ook linea recta uit.

Ik heb het idee dat Jezus hier duidelijk probeert te maken dat God alles in het werk stelt om ons binnen te halen, maar als we echt niet willen, dan moeten we de consequenties van onze domme keuze dragen. Ik denk dat God niet zomaar iemand naar de hel verwijst omdat die persoon nooit met het Christendom in contact is geweest. Die zwervers die de koning uit alle uithoeken op laat halen, hadden ook nooit een uitnodiging gekregen maar de koning haalt ze wel binnen!

n.b. ik bedoel hiermee dus geen alverzoening ofzo. Als je niet wilt, dan heb je ook niks te zoeken in de hemel. Ik bedoel dat God gelukkig een beter zicht heeft op hoe mensen zijn, en ze ook beter kan bereiken dan wij dat kunnen met evangelisatie ofzo. Denk maar eens aan verhalen van moslims die in een droom een oproep van Jezus krijgen. HIJ is GOD en geen mens.

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 11 november 2004 om 17:06:
Ik sta eigenlijk nooit stil bij hemel en hel, dat is heel ver van mijn bed...

Jammer. Een concreet verlangen en naar en verwachten van de hemel is een grote verrijking van je geloofsleven. Het eeuwige leven komt als een heel concreet iets naar voren in de Bijbel (Jezus, Paulus, Openbaringen) en mag nu al als een grote troost, hoop en verwachting voor je zijn. (Karikaturen als dat de hemel een eeuwigdurende massale koorzang zou zijn, zijn toch hoop ik niet de reden dat het een ver-van-je-bed-show is he?)

quote:

Hij zal rechtspreken op de Jongste Dag. Dat houdt in dat de hel nu nog leeg is.

Dit is wel een hele stellige kort-door-de-bocht redenering.

[Roodkapje]

@Mezza: ik hoop alleen dat er géén orgels zijn in de hemel... als ik ergens een hekel aan heb...

@ Jongste Dag/lege hel: Het staat in de Bijbel hoor. Openbaringen.

[Iris]

quote:

Roodkapje schreef op 11 november 2004 om 16:46:
Het hangt ervanaf hoe je 'hel' definieert.
De hemel is de plek waar God is, de toestand van het dichtbij God zijn.
De hel is de plek waar God afwezig is, de toestand waarin je door God verlaten bent. Daar is het geween en tandengeknars, want, op aarde is God aanwezig, vanwege de gelovigen (verhaal van Lot).

Maar wanneer ben je dichtbij God?
Ben je dichtbij God als je Jezus aanneemt in je leven, maar voor de rest een vervelende persoon bent?
Ben je dichtbij God als je Jezus niet aanneemt, maar je naaste wel liefhebt?
Ben je dichtbij God als je nog nooit van Jezus gehoord hebt, maar wel een binding voelt met een "hogere macht"?
Ik vind het niet eenvoudig.

[Roodkapje]

Je bent iig niet dichtbij God als je nog nooit van Jezus hebt gehoord. Je kunt alleen maar dichtbij God komen dóór Jezus, hij maakt je rein want hij heeft met zijn bloed betaald voor je als offerlam.

Als je  Jezus niet aanneemt, ben je niet dichtbij God, zie hierboven.

In het eerste geval: God houdt ook van je als je een vervelend persoon bent. Hij kijkt naar je hart.

[Ron]

Sinds Jezus sterven en opstaan is de enige weg om dichtbij God te komen door zijn bemiddeling. Hij is degene die voor ons pleit. In het oude testament moesten de israelieten offeren om de kloof tot God te dichten.

Doordat God liefde is kan Hij onrecht en kwaad niet verdragen. Die dingen zijn in strijd met elkaar. Omdat God ook rechtvaardig is wil Hij dat er voor de zonde betaald wordt. Vroeger gebeurde dit door te offeren en nu gebeurd dat door Jezus aan te nemen.

Als je Jezus kent, maar verwerpt, dan KAN je simpelweg nooit dicht bij God zijn. Dat bestaat gewoon niet, omdat het tegen Zijn eigen Woord in gaat. De bijbel is in zijn geheel Gods Woord, dus niet gedeeltelijk.

Maar dan de mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben.... Uiteindelijk zal God over hun oordelen. In de bijbel staat ook dat we Hem uit de natuur kunnen leren kennen. Ik denk dat je daar dus weinig zinnigs over kan zeggen... (?)

[Iris]

quote:

Roodkapje schreef op 11 november 2004 om 19:05:
Je bent iig niet dichtbij God als je nog nooit van Jezus hebt gehoord. Je kunt alleen maar dichtbij God komen dóór Jezus, hij maakt je rein want hij heeft met zijn bloed betaald voor je als offerlam.

Als je  Jezus niet aanneemt, ben je niet dichtbij God, zie hierboven.

In het eerste geval: God houdt ook van je als je een vervelend persoon bent. Hij kijkt naar je hart.

Er zijn genoeg mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben. Het zou wel erg cru zijn als die mensen dan maar bij voorbaat in de hel belanden.

Ik weet nog niet zo zeker of iemand die Jezus niet aanneemt niet dichtbij God kan zijn. Neem nu Ganddhi.
Hij heeft Jezus nooit aangenomen, want hij had een andere religieuze overtuiging.
Maar in woord en daad was hij (volgens mij) iemand die zeer dichtbij God was.

Verder: Als God naar je hart kijkt, waarom zou Hij dan ook niet kijken naar de harten van de ongelovigen? (en mededogen hebben?)

[Zacharov]

Ik snap je probleem, maar het gaat uiteindelijk slechts om 1 ding.

Hoe goed ik ook leef, al geef ik alles wat ik bezit aan de armen, al sta ik altijd voor iedereen klaar, al heb ik iedereen lief, het zal nooit genoeg zijn want ik kan alleen bij God komen door Jezus.
Aan de andere kant is het ook zo dat hoe slecht iemand ook is, het nooit te slecht is om door Jezus tot God te komen.
Niemand is namelijk goed genoeg voor God!
En toch wil Hij iedereen aannemen.
Dat kan alleen door Jezus. Jezus zelf zegt:

Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. Johannes 14:6

[Roodkapje]

Omdat ongelovigen God niet hebben aangenomen. Het gaat niet om wat je doet, maar om hoe je tegenover God staat. Met goede daden alleen kun je niet in de hemel komen. Het gaat alleen om geloof. Hij kijkt zeker naar de harten van ongelovigen, maar treft daar vooral boosheid en ik-gerichtheid aan.

Het is niet aan ons om te oordelen. Wij weten niet wie behouden wordt en wie verloren gaat, dat weet God alleen. Het is niet zo dat je gered bent wanneer je naar de kerk gaat.
Alleen mensen die met een waar geloof gestorven zijn weten gaan zeker naar de hemel. Van de andere mensen weten we het niet zeker. Maar het is zeker niet zo dat iedereen die geen waar geloof heeft zeker naar de hel gaan. Paulus heeft er iets over geschreven, maar ik weet niet zo gauw waar dat staat.

[Ron]

Wat je als mens ook aan goede dingen doet... zelf die dingen zijn nooit volmaakt. Maar dat geeft niet, want door Jezus van je houdt, vindt hij het goed genoeg. Daar gaat de hele bijbel over. Vanaf de zondeval wordt Jezus aangekondigd. Hoe kan je dan ontkennen dat je het zonder Hem ook wel redt?

[Tony]

Is het wel de bedoeling dat wij hierover nadenken? Als ik hierover een discussie voer dan heb ik het gevoel dat ik de plaats van God in wil nemen, God is namelijk degene die hierover beslist. Ik denk niet dat je over iemand kan zeggen dat diegene behouden wordt of niet, ik denk dat het alleen aan God is om daarover te oordelen.
In de bijbel staat dat alleen Jezus de weg is, wat ik ook niet probeer te ontkennen. Maar dat wil nog niet zeggen dat jij met jouw zeer beperkte blik op de wereld daarover kan oordelen, want wie weet neemt deze goddeloze persoon God aan of heeft hij of zij inmiddels God aangenomen. God weet het en dat is volgens mij genoeg.

[Zwever]

God wil een perfecte hemel. Geen énkele gedachte die ook maar een spoortje van jaloezie vertoont, geen enkele vervelende opmerking, geen wellustige gedachten, maar alleen liefde, vrede, leven tot eer van God. Volkomen.

Geen mens die zich niet voor 100% door die God wil laten leiden, die zich wil overgeven zal daar kunnen  overleven. Als je niet hebt getoond dat je bereid bent alles aan Hem over te laten, hoe kan Hij er dan zo zeker van zijn dat de hele ellende niet weer opnieuw begint?

Daarom ook Jezus' oproep: Wie zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest voor Mij, die zal het behouden!

[P. Strootman]

quote:

Iris schreef op 11 november 2004 om 19:11:
[...]


Er zijn genoeg mensen die nog nooit van Jezus gehoord hebben. Het zou wel erg cru zijn als die mensen dan maar bij voorbaat in de hel belanden.

Ik weet nog niet zo zeker of iemand die Jezus niet aanneemt niet dichtbij God kan zijn. Neem nu Ganddhi.
Hij heeft Jezus nooit aangenomen, want hij had een andere religieuze overtuiging.
Maar in woord en daad was hij (volgens mij) iemand die zeer dichtbij God was.

Verder: Als God naar je hart kijkt, waarom zou Hij dan ook niet kijken naar de harten van de ongelovigen? (en mededogen hebben?)

Er zijn tallozen, die absoluut  buiten hun schuld, nooit van Jezus gehoord hebben, of ooit zullen horen. Hoe met dezen? Weet toch wat je zegt!
Piet Strootman

[Iris]

Hoi Piet

Wat bedoel je met "weet toch wat je zegt"?

Iris

[Iris]

Maar nu even concreet dan:
Ganddhi was dus niet dichtbij God? (Omdat hij Jezus niet aannam?)
Dus de kans is aardig groot dat hij niet behouden is?

Iris

[Roodkapje]

Jezus heeft gezegd dat iemand die tot de Vader wil komen, eerst bij hem moet komen. Als God per se iemand wil hebben, zorgt Hij er wel voor dat diegene bij Hem komt (ik ben in dezen ervaringsdeskundige).

Gandhi heeft een heleboel goeds gedaan, echter, daar DRAAIT het niet om. Mensen zijn vanuit zichzelf niet goed, het gaat om de MOTIVATIE erachter. Gandhi was geen christen, kende God dus niet, was dus ook niet dichtbij God. Niet alle 'vage' hemelse machten zijn God. Dat zijn afgoden. Er is maar één God, JWH.

We weten niet of Gandhi behouden is, dat weet alleen God.
Wij zijn niet de Rechter, dat is alleen God.

[Mezzamorpheus]

quote:

P. Strootman schreef op 11 november 2004 om 19:39:
[...]
Er zijn tallozen, die absoluut  buiten hun schuld, nooit van Jezus gehoord hebben, of ooit zullen horen. Hoe met dezen? Weet toch wat je zegt!
Piet Strootman

Iris stelt ook maar vragen!
En Roodkapje zei in haar post het volgende:

quote:

Maar het is zeker niet zo dat iedereen die geen waar geloof heeft zeker naar de hel gaan. Paulus heeft er iets over geschreven, maar ik weet niet zo gauw waar dat staat.

[P. Strootman]

quote:

Roodkapje schreef op 11 november 2004 om 20:12:

We weten niet of Gandhi behouden is, dat weet alleen God.
Wij zijn niet de Rechter, dat is alleen God.

Van de oud testemamentische gelovigen wordt in Hebr.11.39 en 40 gezegd, dat zelfs zij het beloofde nog niet verkregen hebben, opdat ZIJ niet zonder ONS tot de volmaaktheid zouden komen. Kennelijk komt niemand in onvolmaakte toestand in de hemel.
Piet Strootman

[Roodkapje]

De oudtestamentische gelovigen in afwachting van de Messias komen ook in de hemel. Jezus zelf daalt af in het dodenrijk na Goede Vrijdag om ze te halen (zie Lucas).

Heb je ook bijbelse onderbouwing voor je conclusie, ik lees dat namelijk nergens zo.

[Mezzamorpheus]

Iris, in Lucas 13 staat een verhaal over een man die bij Jezus komt met een soortgelijke vraag als jij hier stelt. Het is opvallend wat voor antwoord Jezus hem geeft:

22 Op weg naar Jeruzalem trok hij verder langs steden en dorpen, terwijl hij onderricht gaf. 23 Iemand vroeg hem: ‘Heer, zijn er maar weinigen die worden gered?’ Hij antwoordde: 24 ‘Doe alle moeite om door de smalle deur naar binnen te gaan, want velen, zeg ik jullie, zullen proberen naar binnen te gaan maar er niet in slagen.

In de NBG-vertaling staat dit:

23 En iemand zeide tot Hem: Here, zijn het weinigen, die behouden worden? 24 Hij zeide tot hen: Strijdt om in te gaan door de enge poort, want velen, zeg Ik u, zullen trachten in te gaan, doch het niet kunnen.

Kortom: het je druk maken over wat er met andere mensen gebeurt, terwijl je zelf nog niet gered bent, is nutteloze tijdsbesteding. Prioriteit is nu dat jij gered wordt ('Strijdt jij om in te gaan...', 'Doe jij alle moeite...').
Pas als je dat gedaan hebt is het het goeie moment om je druk te maken over het lot van anderen.

[Iris]

quote:

Kortom: het je druk maken over wat er met andere mensen gebeurt, terwijl je zelf nog niet gered bent, is nutteloze tijdsbesteding. Prioriteit is nu dat jij gered wordt ('Strijdt jij om in te gaan...', 'Doe jij alle moeite...').
Pas als je dat gedaan hebt is het het goeie moment om je druk te maken over het lot van anderen.

Maar wanneer ik aan mijn eigen redding denk, vraag ik me dus echt af of ik Jezus moet aannemen met alle toeters en bellen van de kerk erbij.
Want dat zegt Jezus hier niet specifiek.
Hij zegt dat niemand tot de Vader komt dan door Hem.
Maar wat bedoelt hij hier met "Hem"?
Zijn aardse persoonlijkheid met de naam Jezus, die wonderen verrichtte?
(En wie een voorbeeld is voor ons allen)
Of bedoelt Hij zijn plek als de zoon van God, zijn plek als God?
En IS hij in die positie nog Jezus, de mens?
Of is Hij veel meer dan dat?
Licht, liefde, God?
Met andere woorden:
Iedereen die oprecht op zoek gaat naat God, zal toch uiteindelijk in aanraking komen met Zijn licht?
En doet het er dan toe, of je weet dat Hij ooit Jezus was op aarde?
Is dat een cruciaal iets voor je redding?

Tot later,
Iris

[Roodkapje]

quote:

Iris schreef op 12 november 2004 om 09:11:
Maar wanneer ik aan mijn eigen redding denk, vraag ik me dus echt af of ik Jezus moet aannemen met alle toeters en bellen van de kerk erbij.

No offense hoor, maar wat heeft de kerk hiermee te maken?

En hoe wou je jezelf redden zonder Jezus? Hoe stel je je dat eigenlijk voor?

[P. Zijlstra]

Dag Iris,

Moeilijk onderwerp uitverkiezing, het is maar goed dat dit niet aan ons wordt overgelaten. Ik las trouwens nog 1 Kor. 13 vs 1 Al ware het, dat ik met de tongen der mensen en der engelen sprak, maar had de liefde niet, ik ware schallend koper of een rinkelende cimbaal.

Goede werken kan iedereen doen en er zijn genoeg niet gelovige mensen, waaronder Ghandi, waar we een voorbeeld aan kunnen nemen. Echter het heeft pas echt waarde als we het ter ere van God doen. Pas dan komen goede werken tot hun recht.

Ten aanzien van die mensen die veel goeds doen, hier ligt een geweldig mooie opdracht voor ons weggelegd. Wij hebben hun iets prachtigs te vertellen, immers hun goede werken kunnen nog veel mooier worden als zij ter ere van Jezus worden gedaan, pas dan komen ze echt tot hun recht!

[Mezzamorpheus]

Iris, misschien is het boekje Jezus Ontdekken van ds. Jos Douma wat voor jou. Check: www.jezusontdekken.nl

[Priscilla en Aquila]

quote:

Iris schreef op 12 november 2004 om 09:11:
[...]


Maar wanneer ik aan mijn eigen redding denk, vraag ik me dus echt af of ik Jezus moet aannemen met alle toeters en bellen van de kerk erbij.
Want dat zegt Jezus hier niet specifiek.
Hij zegt dat niemand tot de Vader komt dan door Hem.
Maar wat bedoelt hij hier met "Hem"?
Zijn aardse persoonlijkheid met de naam Jezus, die wonderen verrichtte?
(En wie een voorbeeld is voor ons allen)
Of bedoelt Hij zijn plek als de zoon van God, zijn plek als God?

Hij is God en Mens. Allebei, toen Hij op aarde was en nu in de hemel is Hij allebei.
Al heeft Hij op aarde de heerlijkheid die bij Zijn god-zijn hoorde, afgelegd.

quote:

En IS hij in die positie nog Jezus, de mens?
Of is Hij veel meer dan dat?
Licht, liefde, God?
Met andere woorden:
Iedereen die oprecht op zoek gaat naat God, zal toch uiteindelijk in aanraking komen met Zijn licht?

Maar Gods licht is een ontoegankelijk licht voor ons mensen. Het zou ons verblinden en we kunnen dat niet zien, 1 kleine zonde is genoeg om Hem niet te kunnen zien.

quote:

En doet het er dan toe, of je weet dat Hij ooit Jezus was op aarde?

Jezus heeft laten zien wie God was, omdat wijzelf God niet kunnen zien.
Ja, het doet er toe dat je Hem ook kent van wat Hij op aarde heeft gedaan, want hier op aarde is Hij aan het kruis gestorven voor ieder die gelooft. En Jezus zou willen dat IEDER dat gaat geloven. Het offer is groot genoeg voor ieder. Maar je moet het wel aannemen als voor jou gestorven, en ik ben meegestorven, al mijn zondige dingen, mijn zondige ik is meegestorven.
Dan kun je namelijk pas bij God komen...zonder die zondige aard (al was je op aarde nog wel netjes en aardig voor iedereen)
Dan kan je ook geloven dat Jezus degenen die dat geloven een nieuw leven geeft, zoals Hij is opgestaan uit de dood, dat wij mee opstaan in een nieuw leven.
En ook dat nieuwe leven ontvang je door geloof.

Daarom kan het niet buiten Jezus om die op aarde rondging en stierf en daar ook weer opstond. Zo is het de manier die God wil. En niet buiten het kruis om van Jezus houden. Want dan accepteer je niet dat Hij juist het grootste wat God had, Zijn Zoon, gaf om jou te redden. En Jezus gaf Zichzelf, daar ga je dan aan voorbij....

quote:

Is dat een cruciaal iets voor je redding?

Ja.....

[E-line]

Cruciaal - mooi woord in dit verband! Het woord geeft het al aan: Cruciaal komt van kruis, en betekent: zonder dat kom je er niet... (Kennelijk is er toch nog iets over van christelijk besef in de taal )

Pas geleden heb ik het boekje 'Uitgesproken' gelezen, daar wordt ook ingegaan op wat de hel is, en hoe dat te rijmen met God die liefde is, een paar hoofdstukken.
Ik kijk even of ik daar een kernachtig citaat uit kan vissen...

[E-line]

Gekrenkte liefde
Het voornaamste bezwaar dat aangevoerd wordt tegen de hel, is dat die in strijd zou zijn met Gods liefde. Toegegeven, dit roept ook spanning op. (..) En toch, een hel die in strijd komt met Gods liefde, kan niet bestaan. Want "nee" zeggen tegen Gods liefde, is "ja" zeggen tegen de hel. Als iemand Gods liefde afwijst, kan hij niet zeggen dat een hel in strijd is met Gods liefde. Want die hel is er juist, omdat hij die liefde verwerpt. De hel is een afgewezen hemel. Dezelfde liefde waarmee God zijn Zoon heeft gegeven, dezelfde liefde waarmee Christus Zichzelf heeft gegeven, die liefde is het die veroordeelt. Wie Gods liefde veracht en verwerpt, roept Gods toorn over zich op (Heb. 12:25-29). Dat is teleurgestelde liefde van God de Vader. Maar niet alleen van de Vader, het is ook de heilige verontwaardiging van de Zoon: de toorn van het Lam (Openbaring 6:16). En laten we niet vergeten het bedroeven van de Heilige Geest (Matteüs 12:32). God handhaaft in de hel zijn recht op liefde. Hij is en blijft voor eeuwig verongelijkt over mensen die Hem en zijn Zoon zo hartgrondig hebben afgewezen. De hel is de plaats van Gods gekrenkte liefde.

Het is opvallend, hoe Jezus met nadruk over de hel spreekt tegenover mensen die Hem verwerpen. Daarom kan Hij ook zo tekeergaan tegen de Farizeeën en schriftgeleerden die Hem niet hoeven. Ze weigeren Hem te erkennen. Ze volgen nu Christus' gangen. Ze staan er met de neus bovenop, ze zien en horen wat er gebeurt. Maar als je toch Gods Zoon verwerpt, Hij die door God gegeven is uit liefde om alles recht te zetten... Als je Gods geliefde Zoon afwijst, dán terg je God tot het uiterste. Je raakt zijn oogappel en tart zijn liefde!

Bezegelde onwil
God stort niemand in het ongeluk, maar Hij bezegelt menselijke onwil. Hij neemt onze verantwoordelijkheid zo ernstig, dat de hel de consequentie is van zijn respect voor ons mens-zijn. Er zijn uiteindelijk slechts twee soorten mensen. De een zegt: "Uw wil geschiede", en tegen de ander zegt God: "uw wil geschiede" (C.S. Lewis). De deuren van de hel zitten op slot, maar ze zijn aan de binnenkant op slot gedaan. Mensen hebben zichzelf voor God afgesloten en daarna heeft Hij deze afsluiting bevestigd.(..)
God staat zijn eigen Zoon af en laat Hem de dood ingaan, en mensen reageren met: "mag ik U vriendelijk bedanken, ik heb Hem er niet om gevraagd dat Hij het leed van de wereld op Zich nam, ik red meelf wel, ik zoek het zelf wel uit." Dat kunnen in de omgang aardige, vriendelijke mensen zijn die naar eigen zeggen geen vlieg kwaad doen. Het kunnen ook misdadigers zijn. (..) Als mensen Gods Zoon verwerpen, blijven ze overgeleverd aan hun eigen ongerechtigheid. Met alle gevolgen van dien: eindeloos overgeleverd aan jezelf. Wat het zwaarst lijkt te worden aangerekend, dat is: afwijzing van Christus, kennis van Hem hebben (gehad), en Hem toch niet willen (Hebreeën 10:26-31).
(uit: Uitgesproken! Vitaal geloven vandaag door ds. Egbert Brink (uitgeverij De Vuurbaak, Barneveld 2003) hoofdstuk 9)

[Iris]

quote:

No offense hoor, maar wat heeft de kerk hiermee te maken?

Alles toch?

quote:

En hoe wou je jezelf redden zonder Jezus? Hoe stel je je dat eigenlijk voor?

Wie zegt dat ik het zonder Jezus wil doen?

Ik vraag me alleen af in welke vorm ik het wil gieten.

Want ik kan niet geloven dat mensen die nog nooit van Jezus hebben gehoord, niet dichtbij God kunnen zijn.
Dat kan er gewoon niet in bij mij!
Ganddhi was dichtbij God, volgens mij, dus ik begrijp jouw stellige bewering niet dat hij dat niet was.

Hoe dan ook........interessante discussie.....

Iris

[Roodkapje]

De kerk staat helemaal buiten mijn geloof, dat is iets tussen God en mij... vandaar mijn verwondering.

Jij gelooft dus dat mensen die nog nooit van Jezus hebben gehoord hebben, wél dichtbij God kunnen zijn... Hoe doen ze dat dan volgens jou? Het kan er bij mij niet in dat je dichtbij God kunt leven zónder dat je Jezus kent...   Welke God is dat dan?

[Mezzamorpheus]

quote:

Roodkapje schreef op 12 november 2004 om 12:51:
De kerk staat helemaal buiten mijn geloof,

offtopic:Natuurlijk niet, de kerk heeft alles met je geloof te maken. Je gaat er toch heen om God samen met andere gelovigen te dienen en te eren en/of opgebouwd te worden in je geloof? Sterker nog: samen met alle oprechte gelovigen ben je de kerk!

[Bumblebee]

Roodkapje bedoelt denk ik meer: een kerkgenootschap.
De Kerk, dat wil zeggen alle heiligen van alle tijden en plaatsen, en de kerk, dat wil zeggen jouw gemeente, als het ware "het lichaam van Christus in de dagelijkse praktijk" met wie je het Avondmaal viert, Bijbelkring houdt, misschien evangeliseert, weet ik veel, zijn natuurlijk wél belangrijk  

[Iris]

quote:

Jij gelooft dus dat mensen die nog nooit van Jezus hebben gehoord hebben, wél dichtbij God kunnen zijn...

Dat geloof ik, ja.

quote:

Hoe doen ze dat dan volgens jou?

Door lief te hebben en te erkennen dat er iets groters is dan zijzelf.

quote:

Het kan er bij mij niet in dat je dichtbij God kunt leven zónder dat je Jezus kent...  

Volgens mij kun je Jezus kennen, zonder dat je Zijn naam kent.
Neem nu het vredelievende volk van Tibet.
Ik denk dat zij Hem kennen, ook al weten ze niks van zijn leven op aarde.

quote:

Welke God is dat dan?

Dezelfde.  

Iris

[Roodkapje]

quote:

Iris schreef op 12 november 2004 om 13:17:
[...]


Dat geloof ik, ja.


Door lief te hebben en te erkennen dat er iets groters is dan zijzelf.

Als je in iets vaags gelooft, dan geloof je toch nog niet in onze persoonlijke God, de enige God, met de naam Jahweh.

Je kunt wel in afgoden geloven, maar dat zijn de zgn. 'stomme' goden van hout en steen (maar ook een 'god' die je zelf in je hoofd gecreëerd hebt). Wie God is, is onafhankelijk van iemands ideeën over liefhebben, spiritualiteit e.d. Indiërs (maar ook Tibetanen etc.) zijn door de bank genomen spirituele mensen, maar dat ze spiritueel ingesteld zijn, maakt nog niet dat ze JWH kennen. Onze God is namelijk een persoon, met wie je een persoonlijke band hebt, zoals een kind met zijn vader. Als je gelooft in 'iets' hogers, dan heb je dat niet, en dan ben je hem dus ook niet nabij.

quote:

Volgens mij kun je Jezus kennen, zonder dat je Zijn naam kent.
Neem nu het vredelievende volk van Tibet.
Ik denk dat zij Hem kennen, ook al weten ze niks van zijn leven op aarde.

Waaruit blijkt dat zij Hem kennen dan?

quote:

Dezelfde.  

Niet dezelfde, maar een 'af'god.

[Iris]

Maar misschien Roodkapje, is het goed als we hier even "pauzeren" met onze discussie. Want jij gelooft wat jij gelooft en ik geloof wat ik geloof. Daar komen we niet uit. Volgens mij zijn ons beider standpunten wel duidelijk.

Liefs Iris

[Roodkapje]

No offense hoor, maar een 'eigen beeld' van God maken (zelf een 'God' creeëren) valt ook onder afgoderij. God is inderdaad onder andere liefde. Maar ook nog een heleboel andere dingen, onder meer mijn Vader. De liefde die van God uitgaat is niet van deze wereld. De liefde van God is geen persoon. God wil dat we een relatie met Hem als persoon aangaan. Niet de relatie met maar één aspect van Hem, dat ons toevallig beter kan liggen. Hij eist 100%. Alles dus. Dus ook de God die boos wordt en mensen niet aanneemt die Hem ontkennen ('loochenen').
God gelijkschakelen aan de liefde van deze wereld is imho niet de bedoeling.

Het is prima om even te pauzeren, zodat een ieder alles kan laten bezinken.

[Ron]

God is liefde... dat mag je niet gebruiken (misbruiken) als vrijbrief voor iedereen die spiritueel is.

Maar...

Ik las iets in 1 Joh 3: 7-10 ter ondersteuning van wat Iris zegt, tenminste, ik denk dat jij dit bedoeld of niet Iris?

7 Kinderen, laat niemand u misleiden: wie rechtvaardig leeft is een rechtvaardige, zoals ook Jezus rechtvaardig is, 8 en wie zondigt komt uit de duivel voort, want de duivel heeft vanaf het begin gezondigd. De Zoon van God is dan ook verschenen om de daden van de duivel teniet te doen. 9 Wie uit God geboren is zondigt niet, want Gods zaad is blijvend in hem. Hij kán zelfs niet zondigen, want hij is uit God geboren. 10 Hieraan is te zien wie kinderen van God en wie kinderen van de duivel zijn: wie niet rechtvaardig leeft, komt niet uit God voort. Hetzelfde geldt voor wie zijn broeder of zuster niet liefheeft.

De bijbel is duidelijk over mensen die Jezus wel kennen, maar Hem niet aannemen. Het wordt moeilijker op het moment dat we het over mensen hebben die nog nooit van Hem gehoord hebben. In vers 10 van dit stuk staat;

Hieraan is te zien wie kinderen van God en wie kinderen van de duivel zijn: wie niet rechtvaardig leeft, komt niet uit God voort.

Kan je dan zeggen dat rechtvaardige mensen die Jezus niet kennen toch uit God geboren zijn?

[Roodkapje]

Zijn mensen die Jezus niet kennen rechtvaardig dan? Waar staat dat? Volgens mij bedoelt de Bijbel dat mensen die zoals Jezus leven rechtvaardig zijn. Hoe leefde Jezus? Dichtbij de Vader. Hoe doen mensen die nog nooit van God en/of Jezus gehoord hebben dat dan?

Ergo: ik leef niet altijd dichtbij God, ik leef niet altijd zoals Jezus, dus ik ben dan ook niet altijd rechtvaardig?

[Iris]

quote:

Roodkapje schreef op 12 november 2004 om 14:29:
No offense hoor, maar een 'eigen beeld' van God maken (zelf een 'God' creeëren) valt ook onder afgoderij. God is inderdaad onder andere liefde. Maar ook nog een heleboel andere dingen, onder meer mijn Vader. De liefde die van God uitgaat is niet van deze wereld. God gelijkschakelen aan de liefde van deze wereld is imho niet de bedoeling.

Het is prima om even te pauzeren, zodat een ieder alles kan laten bezinken.

Sorry, nu moet ik toch even reageren, je woorden triggeren me.  
Wie zegt nu dat mensen die op een andere manier geloven een 'eigen beeld' van God maken?
Ik kan niet in hun harten kijken. Jij wel?
Verder schakel ik God absoluut niet gelijk aan de liefde van deze wereld.
Hoe kom je daarbij?  
Wanneer ik het woord 'liefde' in de mond neem, heb ik het over de liefde voorbij deze wereld, en wie oprecht zoekt kan daar contact mee maken.

Iris