Auteur Topic: Wanneer vindt vergelding plaats?  (gelezen 3737 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #50 Gepost op: november 21, 2004, 08:08:02 pm »
quote:
pier
En als je nu eens wat extra aandacht aan de brieven van Paulus zou schenken?

Paulus kwam tot geloof toen er nog geen bijbel was, alleen de Heilige Schrift: het Oude Testament. Ging hij nu geloven in de Jezus van de Schrift? Nee, hij kwam tot geloof in de Jezus van de hemel. Want God zelf openbaarde Zijn Zoon ( plus alles wat dat voor ons, de heidenen, betekent ) in Paulus. zie Galaten 1

            


Paulus kwam inderdaad tot geloof door een directe confrontatie met Jezus. Hij hoefde daarna niet eens naar Jeruzalem om te overleggen met de andere discipelen. Dat overleg kwam pas later (daar schrijft Paulus ook over, en hij meldt nergens dat hij de andere evangelisten maar sombere 'hel-en-verdoemenis-predikers' vindt).

Uit de brieven van Paulus kun je niet het hele evangelie afleiden. De brieven zijn vaak reacties op concrete vragen uit de gemeente over details. Men wil weten hoe men een eredienst moet vormgeven, wat wel en niet mag, etc. Paulus zegt zelf dat hij toen hij bij die gemeenten was, hun het evangelie verteld heeft. Dat zegt hij ook iedere keer aan het begin van z'n brieven, maar zijn brieven zijn geen evangelisatie-preken.

quote:
Pier
Maar het evangelie van Paulus is zeer hoopvol, daar kun je geen mensen mee knechten. Dus wordt de boodschap van Paulus maar al te graag aangevuld met andere zaken.

            
Paulus'evangelie is zeer hoopvol. Jezus'evangelie is zeer hoopvol. Het bijbels evangelie is zeer hoopvol (maar wel alleen voor de mensen die erin geloven). Het is 3x hetzelfde evangelie. Maar laten we je advies aannemen, en wat extra aandacht aan Paulus' brieven geven:
quote:
2 tess. 1:3-10
3 Wij behoren God te allen tijde om u te danken, broeders, zoals gepast is, omdat uw geloof zeer toeneemt en uw aller liefde jegens elkander sterker wordt, 4 zodat wij zelf over u roemen bij de gemeenten Gods, vanwege uw volharding en uw geloof onder al uw vervolgingen en de verdrukkingen, die gij doorstaat: 5 een bewijs van het rechtvaardige oordeel Gods, dat gij het Koninkrijk Gods waardig geacht zijt, voor hetwelk gij ook lijdt, 6 indien het inderdaad recht is bij God, aan uw verdrukkers verdrukking te vergelden, 7 en aan u, die verdrukt wordt, verkwikking tezamen met ons, bij de openbaring van de Here Jezus van de hemel met de engelen zijner kracht, 8 in vlammend vuur, als Hij straf oefent over hen, die God niet kennen en het evangelie van onze Here Jezus niet gehoorzamen. 9 Dezen zullen boeten met een eeuwig verderf, ver van het aangezicht des Heren en van de heerlijkheid zijner sterkte, 10 wanneer Hij komt, om op die dag verheerlijkt te worden in zijn heiligen en met verbazing aanschouwd te worden in allen, die tot geloof gekomen zijn; want ons getuigenis heeft geloof gevonden bij u.

Romeinen 8:1-10
1 Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. 2 Want de wet van de Geest des levens heeft u in Christus Jezus vrijgemaakt, van de wet der zonde en des doods. 3 Want wat de wet niet vermocht, omdat zij zwak was door het vlees - God heeft, door zijn eigen Zoon te zenden in een vlees, aan dat der zonde gelijk, en wel om de zonde, de zonde veroordeeld in het vlees, 4 opdat de eis der wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, doch naar de Geest. 5 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest. 6 Want de gezindheid van het vlees is de dood, maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede. 7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet: 8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen. 9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.

1 cor. 1:18-25
18 Want het woord des kruises is wel voor hen, die verloren gaan, een dwaasheid, maar voor ons, die behouden worden, is het een kracht Gods. 19 Want er staat geschreven:
Verderven zal Ik de wijsheid der wijzen, en het verstand der verstandigen zal Ik verdoen.
20 Waar blijft de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze tijd? Heeft God niet de wijsheid der wereld tot dwaasheid gemaakt? 21 Want daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven. 22 Immers, de Joden verlangen tekenen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 doch wij prediken een gekruisigde Christus, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid, 24 maar voor hen, die geroepen zijn, Joden zowel als Grieken, (prediken wij) Christus, de kracht Gods en de wijsheid Gods. 25 Want het dwaze van God is wijzer dan de mensen en het zwakke van God is sterker dan de mensen.

2 cor 2:14-17
14 Maar God zij gedankt, die ons te allen tijde in Christus doet zegevieren en de reuk van zijn kennis allerwegen door ons verspreidt, 15 want wij zijn voor God een geur van Christus onder hen, die gered worden, en onder hen, die verloren gaan; 16 voor dezen een doodslucht ten dode, voor genen een levensgeur ten leven. En wie is tot zulk een taak bekwaam? 17 Want wij zijn niet als zovelen, die winst maken uit het woord van God, maar wij spreken in Christus uit zuivere bedoelingen, ja, op gezag van God en voor Gods aangezicht.

2 cor. 4:1-6
1 Daarom, nu wij deze bediening hebben, die ons door barmhartigheid is toevertrouwd, verliezen wij de moed niet, 2 maar hebben wij verworpen alle schandelijke praktijken, die het licht niet kunnen zien, daar wij niet met sluwheid omgaan of het woord Gods vervalsen, maar de waarheid aan het licht brengen en zo bij elk menselijk geweten onze eigen aanbeveling zijn voor het oog van God. 3 Indien dan nog ons evangelie bedekt is, is het bedekt bij hen, die verloren gaan, 4 ongelovigen, wier overleggingen de god dezer eeuw met blindheid heeft geslagen, zodat zij het schijnsel niet ontwaren van het evangelie der heerlijkheid van Christus, die het beeld Gods is. 5 Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Here, en onszelf als uw dienaren om Jezus’ wil. 6 Want de God, die gesproken heeft: Licht schijne uit het duister, heeft het doen schijnen in onze harten, om ons te verlichten met de kennis der heerlijkheid Gods in het aangezicht van Christus.

            
Als je zegt dat Paulus een blij evangelie heeft, wat doe je dan met bovenstaande teksten? Het lijkt mij, dat Paulus er in die teksten van uit gaat, dat zijn lezerspubliek al weet van Jezus' prediking over hemel en hel.
quote:
Pier
Dus het evangelie van Paulus, rechtstreeks ontvangen van God, bevat genoeg om behouden te worden!

            
Helemaal mee eens. Wat Paulus te horen kreeg, was voldoende, wat hij tijdens z'n zendingsreizen aan mensen vertelde was voldoende... De vraag is echter, of wat hij opschreef in reactie op concrete vragen (zie boven) voldoende is! Als Paulus het niet eens was met het hele 'hel-idee', en hij een andere openbaring had ontvangen, waarom waarschuwt hij daar dan nergens voor? Hij waarschuwt wel voor allerlei andere gevaren.

Overigens is 1 van de evangelien (Lucas) geschreven door een metgezel van Paulus. Als Paulus de boel niet vertrouwde, had hij wel eerder gezegd dat z'n oude compaan onbetrouwbaar was. Uit Handelingen blijkt bijvoorbeeld wel dat hij onenigheid met Barnabas had. Verder belicht Lucas in handelingen Paulus en Petrus beide positief. Paulus schrijft alleen 1 keertje negatief over Petrus omdat Petrus bij een ontmoeting (dacht dat het in galaten staat) niet met niet-joden aan 1 tafel wilde zitten. Petrus schrijft op zijn beurt ook weer positief over Paulus in zijn brieven.

Waarom dit hele verhaal? Omdat Petrus volgens de geschiedenis z'n evangelie aan Marcus dicteerde, en Lucas dus het evangelie schreef wat ook naar hem genoemd is. Als ze het niet met elkaar eens zouden zijn, dan zouden ze allereerst niet zo vriendelijk zijn tegen elkaar, en daarnaast mensen voor elkaar waarschuwen!

Paulus' brieven vullen de evangelien aan, en andersom. De verhalen uit de evangelien (en wellicht ook al de hele tekst) waren bekend bij Paulus' toehoorders! Hij haakt erop in en verwerpt ze niet. Dat mag toch duidelijk genoeg zijn.

Je hebt overigens gelijk, denk ik, dat de 'hel' (veel te) vaak misbruikt is voor politieke en andere doeleinden. Een hel is nu eenmaal een practisch middel om mensen onder de duim te houden. Dat is jamer, omdat de hel er niet is voor oprechte (bange) gelovigen. Verder spreekt de bijbel ook nog eens erg weinig over de hel en zeer veel over de hemel en het Koninkrijk.

Overigens wil ik niet beweren, dat de hel precies is, zoals de stereotype beelden ervan zijn. Eeuwige martelingen door de duivel. ten eerste wordt de duivel zelf ook in die poel van vuur geworpen (openbaring, ergens aan het einde), en verder ben ik er nog niet uit of 'eeuwige straf' betekent, dat de straf voor eeuwig duurt (de kwellingen) of dat de straf een eeuwig effect heeft, bv. omdat de ziel vernietigd is. Veel teksten suggereren het eerste, maar Jezus gebruikt ook beelden waarin de hel voorgesteld wordt als een verterend vuur (slechte wijnranken, onkruid, etc worden daarin verbrand). Ik moet dan ook denken aan Maleachi 4:
quote:
Maleachi 4:1
Want zie, de dag komt, brandend als een oven! Dan zullen alle overmoedigen en allen die goddeloosheid bedrijven, zijn als stoppels, en de dag die komt, zal hen in brand steken (zegt de Here der heerscharen) welke hun wortel noch tak zal overlaten

            
Jezus spreekt ook (in de bergrede dacht ik) over een 'onuitblusbaar vuur', maar over zo'n vuur wordt bv. in jeremia 17 ook gesproken. Daar zou een onuitblusbaar vuur jeruzalem verteren, maar dat vuur brandt niet meer! Moet ik dan aannemen dat de bijbel niet klopt, of dat bedoeld werd: een vuur wat niet door mensen geblust kon worden, maar dat natuurlijk uitgaat als de brandstof op is? Enfin, ik weet niet precies hoe het in elkaar zit, maar ik kan niet met Paulus in de hand ontkennen dat er voor ongelovigen (die bewust God afgewezen hebben!) verdoemenis is.

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #51 Gepost op: november 22, 2004, 12:09:42 pm »
quote:
Nunc schreef op 21 november 2004 om 20:08:

Paulus'evangelie is zeer hoopvol. Jezus'evangelie is zeer hoopvol. Het bijbels evangelie is zeer hoopvol (maar wel alleen voor de mensen die erin geloven). Het is 3x hetzelfde evangelie. [...]

            

Mee eens, maar Paulus heeft rechtstreeks van God, een bediening voor ons ( de heidenen ) gekregen. Terwijl Jezus door God is gezonden naar het volk van Israël:

Mattëus 15:
24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’ 25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’ 27 Ze zei: ‘Zeker, Heer, maar de honden eten toch de kruimels op die van de tafel van hun baas vallen.’ 28 Toen antwoordde Jezus haar: ‘U hebt een groot geloof! Wat u verlangt, zal ook gebeuren.’ En vanaf dat moment was haar dochter genezen.

De vrouw brengt Jezus dus op andere gedachten, want ze heeft er geloof voor dat ook zij ( een hond, een heiden ) erin mee mag delen.

Natuurlijk mag je kijken naar de gehele bijbel, maar als het gaat om de blijde boodschap, moet je het evangelie ook het evangelie laten. En dus niet allerlei beperkende voorwaarden gaan bedenken, zodat je het mensen onmogelijk maakt om in te gaan. En één van die beperkende voorwaarden is het verkondigen dat er vast en zeker een hel zal zijn. Helaas is dat wel eeuwenlang verkondigd, doe dit, laat dat, leef zus en leef zo, anders staat je het hellevuur te wachten. En velen haken dan af, want zo’n God ziet men niet zitten.

En de hel zou veel meer aandacht aan besteed moeten worden, want het is een gegeven wat eigenlijk wortel geschoten heeft in de gehele mensheid. Een Jehova’s getuige ( geloven niet in de hel ) vertelde me onlangs dat met name moslims zeer bang voor de hel zijn. En in mijn taal, het Fries, hebben we een woord: fjoerbenauwd, letterlijk: vuurbenauwd, doodsbang voor het vuur. En dat soort dingen komt dus niet zomaar in een taal en denken, dat is erin gestampt, keer op keer.

En ik denk dat het moslim extremisme, jezelf opblazen om in de hemel te komen, mede voortkomt uit angst voor de hel. Gelooft iemand dat heilig, dan kun je die persoon, als je het slim aanpakt, manipuleren zoals je wilt. Daar zou je met moslims eens een stevige discussie over moeten voeren, maar dat kan alleen als wij onze hel dan ook ter discussie stellen.

quote:
Als je zegt dat Paulus een blij evangelie heeft, wat doe je dan met bovenstaande teksten? Het lijkt mij, dat Paulus er in die teksten van uit gaat, dat zijn lezerspubliek al weet van Jezus' prediking over hemel en hel.

            

Als Paulus het heeft over verloren, dan staat er in grondtekst: destroying, vernietiging. En een doodslucht ten dode: je bent er niet meer, alleen dan geldt dit voor altijd. Geen marteling, maar wel een vreselijk en niet te onderschatten einde!

quote:
Helemaal mee eens. Wat Paulus te horen kreeg, was voldoende, wat hij tijdens z'n zendingsreizen aan mensen vertelde was voldoende... De vraag is echter, of wat hij opschreef in reactie op concrete vragen (zie boven) voldoende is! Als Paulus het niet eens was met het hele 'hel-idee', en hij een andere openbaring had ontvangen, waarom waarschuwt hij daar dan nergens voor? Hij waarschuwt wel voor allerlei andere gevaren.

            

Waarschuwen dat je anders verloren gaat, was zijn boodschap. En ik ga daar verder niets aan toevoegen. Maar ik ben wel blij dat je ook de boodschap van Paulus als voldoende ziet.
Zou het gehele christendom dat als uitgangspunt nemen, dan waren we al een stuk verder.

quote:

Overigens is 1 van de evangelien (Lucas) geschreven door een metgezel van Paulus. Als Paulus de boel niet vertrouwde, had hij wel eerder gezegd dat z'n oude compaan onbetrouwbaar was. Uit Handelingen blijkt bijvoorbeeld wel dat hij onenigheid met Barnabas had. Verder belicht Lucas in handelingen Paulus en Petrus beide positief. Paulus schrijft alleen 1 keertje negatief over Petrus omdat Petrus bij een ontmoeting (dacht dat het in galaten staat) niet met niet-joden aan 1 tafel wilde zitten. Petrus schrijft op zijn beurt ook weer positief over Paulus in zijn brieven.

Waarom dit hele verhaal? Omdat Petrus volgens de geschiedenis z'n evangelie aan Marcus dicteerde, en Lucas dus het evangelie schreef wat ook naar hem genoemd is. Als ze het niet met elkaar eens zouden zijn, dan zouden ze allereerst niet zo vriendelijk zijn tegen elkaar, en daarnaast mensen voor elkaar waarschuwen!

Paulus' brieven vullen de evangelien aan, en andersom. De verhalen uit de evangelien (en wellicht ook al de hele tekst) waren bekend bij Paulus' toehoorders! Hij haakt erop in en verwerpt ze niet. Dat mag toch duidelijk genoeg zijn.

            

Als je het verhaal van je medemens verwerpt, verwerp je in feite ook die medemens. Of je moet er steeds bij zeggen, dat je het zo niet bedoelt. Lijkt mij ( als het om het evangelie gaat ) niet echt een aanrader. Zo van: ik heb gelijk en dominee die en die, nou….ik zou er niet heen gaan als ik jou was…, maar ik veroordeel hem niet, nee hoor...

quote:
Je hebt overigens gelijk, denk ik, dat de 'hel' (veel te) vaak misbruikt is voor politieke en andere doeleinden. Een hel is nu eenmaal een practisch middel om mensen onder de duim te houden. Dat is jamer, omdat de hel er niet is voor oprechte (bange) gelovigen. Verder spreekt de bijbel ook nog eens erg weinig over de hel en zeer veel over de hemel en het Koninkrijk.

            

Helemaal mee eens, 99 % van de bijbel is positief, en die ene procent laat ik aan God over. Maar ik neem wél alvast de vrijmoedigheid om te zeggen dat ik tegen de hel ben.

quote:
Overigens wil ik niet beweren, dat de hel precies is, zoals de stereotype beelden ervan zijn. Eeuwige martelingen door de duivel. ten eerste wordt de duivel zelf ook in die poel van vuur geworpen (openbaring, ergens aan het einde), en verder ben ik er nog niet uit of 'eeuwige straf' betekent, dat de straf voor eeuwig duurt (de kwellingen) of dat de straf een eeuwig effect heeft, bv. omdat de ziel vernietigd is. Veel teksten suggereren het eerste, maar Jezus gebruikt ook beelden waarin de hel voorgesteld wordt als een verterend vuur (slechte wijnranken, onkruid, etc worden daarin verbrand). Ik moet dan ook denken aan Maleachi 4:

            
Je bedoelt Maleachi 3:  :)
quote:

13 Jullie hebben tegen elkaar harde woorden over mij gesproken – zegt de HEER –, en jullie vragen: ‘Wat hebben we dan over u gezegd?’ 14 Jullie hebben gezegd: ‘Wat heeft het voor nut om God te dienen, wat hebben we eraan dat we zijn voorschriften in acht nemen en ons in een boetekleed hullen voor de HEER van de hemelse machten? 15 We moeten de hoogmoedigen wel gelukkig prijzen, want wie zich goddeloos gedraagt gaat het voor de wind, en wie God beproeft komt er goed vanaf!’
16 Zo spraken de mensen die ontzag voor de HEER hadden tegen elkaar, en de HEER hoorde het en luisterde aandachtig. In zijn bijzijn werden in een boek de namen van de mensen opgetekend die ontzag voor de HEER hadden, die zijn naam hoogachtten. 17 Op de dag die ik voorbereid – zegt de HEER van de hemelse machten – zullen zij mijn eigendom zijn. Ik zal hen sparen zoals je een kind spaart dat je gehoorzaam is. 18 Dan zullen jullie het verschil weer zien tussen rechtvaardigen en wettelozen, tussen mensen die God gehoorzamen en wie dat niet doen. 19 Die dag zal zeker komen, brandend als een oven. Wie hoogmoedig zijn of wie zich goddeloos gedragen, zullen dan slechts stoppels zijn die door de hitte van die dag worden verschroeid – zegt de HEER van de hemelse machten. Geen wortel of tak zal er van hen overblijven.

            
Ik ben het met je eens dat je in de bijbel dus genoeg teksten kunt vinden die niet wijzen op een hel, maar wel op totale vernietiging, je zult er nooit meer zijn.

En als God van: wat voor nut heeft het om voorschriften van God te volgen, zegt : dit zijn harde woorden die jullie hier over Mij spreken. Wat zou God dan zeggen over mensen die Hem nu al, terwijl er nog niks gebeurd is, al verdenken van het ontwerpen van een hel? Dat lijken mij dus nog veel hardere woorden om zoiets in de mond te nemen.

In het Nieuwe Testament wordt gesproken over Gehenna ( een grieks woord ) , met alle bijbehorende gedachten van dien, maar Jezus sprak toch Hebreeuws? En dan is het niet waarschijnlijk dat Hij dat zo gezegd heeft. Maar men denkt van wel: omdat het zo in de bijbel staat.

quote:
Jezus spreekt ook (in de bergrede dacht ik) over een 'onuitblusbaar vuur', maar over zo'n vuur wordt bv. in jeremia 17 ook gesproken. Daar zou een onuitblusbaar vuur jeruzalem verteren, maar dat vuur brandt niet meer! Moet ik dan aannemen dat de bijbel niet klopt, of dat bedoeld werd: een vuur wat niet door mensen geblust kon worden, maar dat natuurlijk uitgaat als de brandstof op is? Enfin, ik weet niet precies hoe het in elkaar zit, maar ik kan niet met Paulus in de hand ontkennen dat er voor ongelovigen (die bewust God afgewezen hebben!) verdoemenis is.

            
Dus bij vuur meteen aan hel gaan denken, is het slechtste wat je kunt doen. Dat vergt eerst zorgvuldige overdenking. Want je hebt het dan wel over de meest kwaadaardige gedachte die je maar kunt bedenken, een erger scenario is niet denkbaar!
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #52 Gepost op: november 22, 2004, 12:40:31 pm »
quote:
Pier schreef op 22 november 2004 om 12:09:
[...]

Mee eens, maar Paulus heeft rechtstreeks van God, een bediening voor ons ( de heidenen ) gekregen. Terwijl Jezus door God is gezonden naar het volk van Israël:

Mattëus 15:
24 Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen gezonden naar de verloren schapen van het volk van Israël.’ 25 Maar zij kwam dichterbij, wierp zich voor hem neer en zei: ‘Heer, help mij!’ 26 Hij antwoordde: ‘Het is niet goed om de kinderen hun brood af te nemen en het aan de honden te voeren.’ 27 Ze zei: ‘Zeker, Heer, maar de honden eten toch de kruimels op die van de tafel van hun baas vallen.’ 28 Toen antwoordde Jezus haar: ‘U hebt een groot geloof! Wat u verlangt, zal ook gebeuren.’ En vanaf dat moment was haar dochter genezen.

De vrouw brengt Jezus dus op andere gedachten, want ze heeft er geloof voor dat ook zij ( een hond, een heiden ) erin mee mag delen.

            

Jezus test mensen die Hij tegenkomt ook geregeld. Wie vertelt mij dat het hier ook niet gebeurt? Jezus zegt bij z'n hemelvaart ook dat de discipelen overal heen moeten gaan om het evangelie te verkondigen.

quote:
Natuurlijk mag je kijken naar de gehele bijbel, maar als het gaat om de blijde boodschap, moet je het evangelie ook het evangelie laten. En dus niet allerlei beperkende voorwaarden gaan bedenken, zodat je het mensen onmogelijk maakt om in te gaan. En één van die beperkende voorwaarden is het verkondigen dat er vast en zeker een hel zal zijn. Helaas is dat wel eeuwenlang verkondigd, doe dit, laat dat, leef zus en leef zo, anders staat je het hellevuur te wachten. En velen haken dan af, want zo’n God ziet men niet zitten.

            

Maar wat doe je dan met Jezus' uitspraken over 'geween en tandengeknars' en 'buitenste duisternis' waarin goddelozen geworpen worden? En allerlei andere uitspraken van Jezus, die zich toch zeer goed lenen voor een 'hel'-uitleg?

quote:

En de hel zou veel meer aandacht aan besteed moeten worden, want het is een gegeven wat eigenlijk wortel geschoten heeft in de gehele mensheid. Een Jehova’s getuige ( geloven niet in de hel ) vertelde me onlangs dat met name moslims zeer bang voor de hel zijn. En in mijn taal, het Fries, hebben we een woord: fjoerbenauwd, letterlijk: vuurbenauwd, doodsbang voor het vuur. En dat soort dingen komt dus niet zomaar in een taal en denken, dat is erin gestampt, keer op keer.

En ik denk dat het moslim extremisme, jezelf opblazen om in de hemel te komen, mede voortkomt uit angst voor de hel. Gelooft iemand dat heilig, dan kun je die persoon, als je het slim aanpakt, manipuleren zoals je wilt. Daar zou je met moslims eens een stevige discussie over moeten voeren, maar dat kan alleen als wij onze hel dan ook ter discussie stellen.

            


Wat moslims geloven over de hel is niet het probleem, evenmin wat jehova's getuigen erover denken. Die zijn wel vaker iets te creatief met bijbelteksten (verdraaien).

Je hebt wel gelijk, dat de hel een drijfveer kan zijn bij extremisme, maar dat is offtopic lijkt me.


quote:

Als Paulus het heeft over verloren, dan staat er in grondtekst: destroying, vernietiging. En een doodslucht ten dode: je bent er niet meer, alleen dan geldt dit voor altijd. Geen marteling, maar wel een vreselijk en niet te onderschatten einde!
[...]
Waarschuwen dat je anders verloren gaat, was zijn boodschap. En ik ga daar verder niets aan toevoegen. Maar ik ben wel blij dat je ook de boodschap van Paulus als voldoende ziet. Zou het gehele christendom dat als uitgangspunt nemen, dan waren we al een stuk verder.

            


Ik heb gezegd, dat ik denk dat wat Paulus te horen kreeg, voldoende was, niet dat wat hij opschreef voldoende is voor ons! Het kan best zijn dat er essentiele zaken zijn, die hij uiteraard wel wist, en ook aan de gemeenten verteld had, maar die toevallig niet tot de onderwerpen behoorden waarover gemeenten vragen aan hem stelden.

quote:
Als je het verhaal van je medemens verwerpt, verwerp je in feite ook die medemens. Of je moet er steeds bij zeggen, dat je het zo niet bedoelt. Lijkt mij ( als het om het evangelie gaat ) niet echt een aanrader. Zo van: ik heb gelijk en dominee die en die, nou….ik zou er niet heen gaan als ik jou was…, maar ik veroordeel hem niet, nee hoor...

            

Volgens mij doet Paulus dat overigens ook ergens. Hij zegt dat hij 2 personen aan de duivel heeft overgelaten. Lijkt me wel een veroordeling toch? Ook de teksten die ik in mn vorige post citeerde (zelfs als ze niet over de hel gaan) zijn toch flink veroordelend! Paulus schuwde dus het veroordelen zeker niet.

quote:
Helemaal mee eens, 99 % van de bijbel is positief, en die ene procent laat ik aan God over. Maar ik neem wél alvast de vrijmoedigheid om te zeggen dat ik tegen de hel ben.

            

Oh maar ik ben ook tegen de hel. Zoals jij (dacht ik?) al eerder vroeg, wat als wij er zelf over mogen stemmen? In dat geval zou ik ook voor eeuwige vernietiging en niet voor eeuwige marteling stemmen. Ik weet alleen niet of dat ook is wat de bijbel zegt, dat probeer ik nog uit te zoeken.

quote:
Je bedoelt Maleachi 3:  :)

            

oh nee hoor. Maliachi 4. Kijk maar in een niet-katholieke vertaling (jij gebruikt volgens mij de willibrord). Maar het was wel die tekst die ik bedoelde ja. De versnummering is uiteraard later toegevoegd, puur voor ons gemak (en is ook niet geinspireerd ofzo). Er zijn een paar verschillende tellingen in zwang.

quote:
Ik ben het met je eens dat je in de bijbel dus genoeg teksten kunt vinden die niet wijzen op een hel, maar wel op totale vernietiging, je zult er nooit meer zijn.

            

Ik denk dat er teksten zijn die op beide opties wijzen. de vraag is dus, wat er echt bedoeld wordt. Net zomin als dat je uit 1 tekst (bv. 'want alzo lief heeft god de wereld gehad') kan afleiden dat alverzoening klopt, omdat je veel meer gegevens moet meenemen, kan ik dat ook niet uit een paar teksten over 'totale vernietiging' als er daarnaast ook andere teksten in de bijbel staan die iig het tegendeel lijken te suggereren.

quote:
En als God van: wat voor nut heeft het om voorschriften van God te volgen, zegt : dit zijn harde woorden die jullie hier over Mij spreken. Wat zou God dan zeggen over mensen die Hem nu al, terwijl er nog niks gebeurd is, al verdenken van het ontwerpen van een hel? Dat lijken mij dus nog veel hardere woorden om zoiets in de mond te nemen.

            

Ben ik blij dat alleen een belediging tegen de geest onvergeefelijk is! maar nu serieus: ik doe m'n best om gewoon de bijbel na te spreken, hoe lastig en ingewikkeld dat soms ook is.

quote:
In het Nieuwe Testament wordt gesproken over Gehenna ( een grieks woord ) , met alle bijbehorende gedachten van dien, maar Jezus sprak toch Hebreeuws? En dan is het niet waarschijnlijk dat Hij dat zo gezegd heeft. Maar men denkt van wel: omdat het zo in de bijbel staat.

            

We weten niet of jezus grieks heeft gesproken of aramees of hebreeuws. Sommige citaten wijzen op hebreeuws, maar aramees was toen de volkstaal. Daarnaast had grieks de functie van wereldtaal zoals engels nu. Jezus had ook soms contact met niet joden, of joden uit de diaspora. Hij kan ook best grieks gesproken hebben. In ieder geval hebben de evangelieschrijvers voor gehenna gekozen omdat dat de lading het beste dekte. Kan best zijn dat Jezus wel het aramese woord gebruikte.

quote:
Dus bij vuur meteen aan hel gaan denken, is het slechtste wat je kunt doen. Dat vergt eerst zorgvuldige overdenking. Want je hebt het dan wel over de meest kwaadaardige gedachte die je maar kunt bedenken, een erger scenario is niet denkbaar!

            
oh jawel hoor. Wat dacht je van een'boekhoudkundige' god, die telt of je wel genoeg goede daden hebt gedaan (en anders naar de hel)? Of reincarnatie, waarbij je eindeloos blijft doormodderen in onze eigen hel op aarde? of... of...