Bestaan tijd en ruimte?

[Suighnap]

quote:

Iris schreef op 09 december 2004 om 19:25:
De enige werkelijkheid die jij kent, bedoel je?  

_{(Iris, het was uiteraard niet m'n intentie een oordeel te vellen over jouw ervaringswereld of die van een ander).}

Een 'andere perceptie van de werkelijkheid' is wat anders dan een 'andere werkelijkheid'. Onze  ervaringen vinden plaats in deze tijd-ruimte met z'n zwaartekracht, z'n licht, z'n geluid en natuurlijk z'n gkv.nl
We mogen dan de tijdloosheid kunnen ervaren, maar je wekker gaat 's ochtends gewoon af.

[Suighnap]

<EDIT>

[Iris]

quote:

Suighnap schreef op 10 december 2004 om 00:19:
[...]

_{(Iris, het was uiteraard niet m'n intentie een oordeel te vellen over jouw ervaringswereld of die van een ander).}

Een 'andere perceptie van de werkelijkheid' is wat anders dan een 'andere werkelijkheid'. Onze  ervaringen vinden plaats in deze tijd-ruimte met z'n zwaartekracht, z'n licht, z'n geluid en natuurlijk z'n gkv.nl
We mogen dan de tijdloosheid kunnen ervaren, maar je wekker gaat 's ochtends gewoon af.

Ben ik met je eens, maar wat deze werkelijkheid in absolute zin tot een illusie maakt is de vergankelijkheid ervan.  

Iris.

[Suighnap]

quote:

Iris schreef op 10 december 2004 om 09:39:
Ben ik met je eens, maar wat deze werkelijkheid in absolute zin tot een illusie maakt is de vergankelijkheid ervan.  
Iris.

O.k, als deze wereld een illusie is, wáár is de werkelijkheid dan heen?

[Iris]

quote:

Suighnap schreef op 10 december 2004 om 16:16:
[...]

O.k, als deze wereld een illusie is, wáár is de werkelijkheid dan heen?

De werkelijkheid is in elk geval niet in de vergankelijke wereld te vinden!  
Daarom vraagt Jezus ook om onszelf te verliezen......
 

[mirt]

Wat is eigenlijk een illusie? Iets waarvan je denkt dat het bestaat, maar het blijkt niet te bestaan? Maar volgens mij bestaat de wereld die ik om me heen zie wel. Dat ze morgen er weer heel anders uit kan zien, brengt mij niet op het idee dat ze gisteren misschien niet bestond zoals ze toen bestond.

Ik heb ineens een heleboel vragen en gedachten.

Als mijn man gisteren iets rots heeft gezegd, en ik zou ervan uitgaan dat gisteren een illusie was, waarom zou ik daar dan nog op terug willen komen? Of is het zo dat we het 'spel' wel mee moeten spelen. Het 'spel' van de illusie dat wij bestaan in de tijd en in de ruimte?

En vanuit de bijbel: wat betekent het dat God weer opzoekt wat voorbij gegaan is?

En waarom wordt bij de beschrijving van de nieuwe aarde die zal komen gebruik gemaakt van beelden die wij uit onze hedendaagse werkelijkheid kennen?

En is (naar aanleiding van de opmerking van Iris) jezelf verliezen, puur het loslaten van alles wat met de vergankelijke dingen te maken heeft, of betekent het meer?

En Iris, wat vind jij van de gnostiek, om maar even ergens mee te komen. Vergis ik me of ga je eigenlijk van deze leer (of hoe moet ik het noemen) uit, en ga je er daarbij ook van uit dat de bijbel zo te lezen mòet zijn dat die daar in ieder geval niet mee in tegenspraak is?

Ik ben niet gewend om zoveel vragen tegelijk te stellen. Het heeft er een beetje mee te maken dat ik echt het gevoel krijg mijn hoofd te breken als ik zou proberen op het vraagstuk van tijd en ruimte een sluitend antwoord te krijgen. Als ik dan toch de discussie wat volg, omdat het mij wel interesseert, stel ik liever maar wat vragen, dan dat ik net doe alsof ik in staat zou zijn er een mening over te geven die zou kunnen overtuigen.

[Suighnap]

quote:

Iris schreef op 11 december 2004 om 20:44:
De werkelijkheid is in elk geval niet in de vergankelijke wereld te vinden!  
Daarom vraagt Jezus ook om onszelf te verliezen......
 

Iedereen op dit forum acht Jezus hoog. Maar is het eerlijk, je eigen mening autoriteit mee te geven, door er het etiket ‘Jezus is het met mij eens’ op te plakken?
Mijns inziens is je stelling namelijk  weerlegbaar.

Ergens op dit forum zeg je ‘ik heb dit ervaren’ (21 november 2004 19:02). Daarmee veronderstel je een tijdkader, waarbinnen je ervaring van de eeuwigheid zich afspeelde. Je tijdelijke ervaring van de eeuwigheid had een duur. Jouw perceptie van tijdloosheid vond  plaats in deze tijdelijke  wereld- waar anders?
Vergelijk het met een droom. De werkelijkheid van een droom is afhankelijk van je toestand: slaap je, dan schijnt de droom werkelijk; waak je, dan blijkt je droom een illusie. Uiteindelijk vond je droomwereld plaats in de wereld waarin je wakkerwerd- deze wereld van tijd en plaats.
Onze ervaringen, dromen en gedachten gaan aan ons  voorbij; het zijn tijdelijke gasten...In een hotel komen gasten. Sommigen drinken wat en vertrekken, anderen maken zich op voor de nacht, om pas de volgende dag te verdwijnen. Maar de eigenaar, die gaat nergens heen- die blijft. Iris, wat zijn jouw ervaringen van de eeuwigheid, jouw gedachten en voorstellingen? De gasten of de eigenaar? En wie ben jíj? Een gast of de eigenaar?  

[Iris]

Hai Mirt

Geen idee of mijn denkbeelden met de gnostiek te maken hebben. Ik ben niet zo bekend met de gnostiek. Je stelt een heleboel vragen waar ik, als simpele sterveling, natuurlijk ook niet zomaar een antwoord op heb. Maar ik zal het proberen.

quote:

Of is het zo dat we het 'spel' wel mee moeten spelen.

Misschien wel. Het spel meespelen is wat anders dan er helemaal in opgaan. Wanneer je bijvoorbeeld niet in God gelooft, geloof je in de vergankelijke wereld, want dat is dan het enige wat je kent. Maar die wereld zal je uiteindelijk bedriegen.

quote:

En vanuit de bijbel: wat betekent het dat God weer opzoekt wat voorbij gegaan is?

Die vraag begrijp ik niet. Misschien kun je het verduidelijken?

quote:

En waarom wordt bij de beschrijving van de nieuwe aarde die zal komen gebruik gemaakt van beelden die wij uit onze hedendaagse werkelijkheid kennen?

Op die manier kunnen wij God beter leren begrijpen. Maar de waarheid achter de vergankelijke vorm is natuurlijk veel groter. De vorm is een middel, geen doel.

quote:

En is (naar aanleiding van de opmerking van Iris) jezelf verliezen, puur het loslaten van alles wat met de vergankelijke dingen te maken heeft, of betekent het meer?

Het vraagt om een innerlijke houding, inderdaad het loslaten van alles wat vergankelijk is. (Je leven verliezen, zeg maar) Pas dan wordt er een glimp van de eeuwigheid en God zichtbaar.

En hoi Suighnap

quote:

Maar is het eerlijk, je eigen mening autoriteit mee te geven, door er het etiket ‘Jezus is het met mij eens’ op te plakken?

Volgens mij doe ik dat niet. Dus leg eens uit.  

quote:

Jouw perceptie van tijdloosheid vond plaats in deze tijdelijke wereld- waar anders?

Hier ben ik het niet mee eens. Ik gebruik de woorden "Ik heb dit ervaren" omdat er in het Nederlandse taalgebruik nauwelijks woorden te vinden zijn die een ik-loze ervaring weergeven. Ik zou eerder geneigd zijn jouw zin om te draaien: Mijn perceptie van een tijdelijke wereld vindt plaats in de eeuwigheid.

quote:

Onze ervaringen, dromen en gedachten gaan aan ons voorbij; het zijn tijdelijke gasten...In een hotel komen gasten. Sommigen drinken wat en vertrekken, anderen maken zich op voor de nacht, om pas de volgende dag te verdwijnen. Maar de eigenaar, die gaat nergens heen- die blijft. Iris, wat zijn jouw ervaringen van de eeuwigheid, jouw gedachten en voorstellingen? De gasten of de eigenaar? En wie ben jíj? Een gast of de eigenaar?

Ik ben noch de gast noch de eigenaar. Ik geloof dat ik het bewustzijn ben waarin al die gasten verschijnen. Als je dat bedoelt met "eigenaar", dan ben ik dus de eigenaar. Je omschrijft het mooi, daar kan ik me op zich helemaal in vinden. Dus waar verschillen wij nu eigenlijk precies in beleving?  

Iris

[Iemand]

Deze wereld is n schaduw van de echte werkelijke eeuwigheid. Misschien is het n beetje te vergelijken met the matrix of n droom idd... Op n gegeven moment worden we wakker in de echte wereld en zal dit tijdelijke voorbijzijn.

Jij bent de eigenaar Iris? Ik snap jou niet...

[Iris]

Lees nou eens goed.
Ik schreef:

quote:

Ik ben noch de gast noch de eigenaar. Ik geloof dat ik het bewustzijn ben waarin al die gasten verschijnen. Als je dat bedoelt met "eigenaar", dan ben ik dus de eigenaar.

Ik zeg dus zelf dat ik noch de gast noch de eigenaar ben.
Het zou echter kunnen dat Suighnap op mijn beschrijving wel het etiket "eigenaar" plakt.
Maar dat zijn dan zijn woorden en niet de mijne. DAT wilde ik ermee zeggen.  

Iris

[Suighnap]

quote:

...Ik geloof dat ik het bewustzijn ben waarin al die gasten verschijnen. Als je dat bedoelt met "eigenaar", dan ben ik dus de eigenaar.
Je omschrijft het mooi, daar kan ik me op zich helemaal in vinden. Dus waar verschillen wij nu eigenlijk precies in beleving?

Dat iedere ervaring- ook die van de eeuwigheid- een eigenaar veronderstelt...

quote:

...Ik gebruik de woorden "Ik heb dit ervaren" omdat er in het Nederlandse taalgebruik nauwelijks woorden te vinden zijn die een ik-loze ervaring weergeven.

Iris, ken jij werkelijk de ik-loosheid waar je over spreekt? Wíe kan ik-loosheid kennen? Ik? Ik en ik-loosheid samen? Ik en Ikloos komen elkaar nooit tegen- het zijn geen kennissen. Hoe kan de één dan getuigen van de ander?
Vergelijk het met de dood: jij en de dood ontmoeten elkaar nooit. Jij en de dood samen? Als jij er nog bent, waar is de dood dan? En als de dood er is, waar ben jíj dan? Zolang jij er nog bent, is de dood per defintie afwezig. En als de dood er is, ben jij al weg; jullie komen elkaar nooit tegen.
Ikloosheid is per definitie een land zonder getuigen. Als jij pretendeert te kunnen getuigen, dan zul je ook aanwezig moeten zijn geweest, Iris. Je aanwezigheid zou echter je ik-loosheid weerleggen.  

[Iris]

Hai Suighnap

Goed dat je dit zegt, want nu snap ik waar wij elkaar misverstaan. Met een ik-loze staat doel ik op een ego-loze staat, dus vrij van je persoonlijkheid, je wordt als het ware je ervaring.
Dat is je ware zelf.

De komende tijd heb ik helaas wat minder tijd om te reageren, dus mijn reactie op jouw eventuele schrijven kan wat langer op zich laten wachten.  

Groetjes Iris

[Iemand]

quote:

Iris schreef op 12 december 2004 om 20:43:
Lees nou eens goed.
Ik schreef:


[...]


Ik zeg dus zelf dat ik noch de gast noch de eigenaar ben.
Het zou echter kunnen dat Suighnap op mijn beschrijving wel het etiket "eigenaar" plakt.
Maar dat zijn dan zijn woorden en niet de mijne. DAT wilde ik ermee zeggen.  

Iris

Oke ik snap t nu beter. Thnx

[mirt]

Hoi Iris,

voor als je nog even tijd hebt:

Ik ben best een beetje verbaasd dat je de leer van de gnostiek niet kent. Want volgens mij verkondig jij die wel. Ik geloof je hoor, begrijp me goed. Misschien is het wel zo dat veel van wat je leest geinspireerd is door de gnostiek, dat zou me nog weer niet zo verbazen.

En dat God weer op zoekt wat voorbij gegaan is, is een bijbeltekst, volgens mij uit prediker, en misschien zijn er nog wel vergelijkbare bijbelteksten. Sorry, ik kan het nu even niet opzoeken, want onze komputer is een beetje gehandicapt geworden, en ik zit nu bij m'n zusje even snel naar dit topic te kijken. Dus als ik ook een tijdje wegblijf, weet je waar het aan ligt. (Wel een boeiend onderwerp trouwens....)

[Iemand]

Wat s gnostiek? Nog nooit van gehoord.

[lonneke]

quote:

Iemand schreef op 14 december 2004 om 18:01:
Wat s gnostiek? Nog nooit van gehoord.

De gnostiek bestond in de eerste eeuwen na Christus en is door het Romeinse rijk verketterd en als dwaling bestempeld. De gnostiek erkent zichzelf als het ware christendom en is door Rome om zeep geholpen. Vanuit Rome is toen de katholieke kerk ontstaan en vandaaruit de protestanten. In Rome is de kerk gebouwd op fundamenten van macht en werden de mensen klein gehouden. De gnostici keerde zich hier tegen en werden dus stuk voor stuk ter dood veroordeeld.
Echter, de gnostiek is nooit verdwenen. Zij is ondergronds gegaan en komt nu weer sterk naar voren als het ware christendom. Christenen vanuit de tradtionele kerken willen de gnostici niet aanvaarden en vinden het een dwaalleer.
Maar helaas is het ook zo dat maar weinig christenen zich daadwerkelijk hierin verdiepen en het ( voor) oordeel dus klakkeloos overnemen ( zonder dat ze eigenlijk weten wat gnostiek is )
Er bestaan twee vormen van religie, exoterisch en esoterisch. Esoterisch betekend voor ingewijden, in het woord esoterisch zit het Latijnse woord voor “binnen”. Exoterisch is het tegenovergestelde, niet ingewijd, buiten.
Gnostiek is dus esoterisch, de GKV exoterisch.

[Suighnap]

Gnosis is het Griekse woord voor 'kennis'. Zeer beknopt betreft het de mystieke ervaring op te stijgen in de geestelijke wereld, met als doel mystieke eenwording met het goddelijke. Dit soort mystiek kwam en kom je nog steeds tegen binnen alle godsdiensten; ook- en vooral- de oosterse. (het gaat overigens lang niet altijd onder de noemer 'Gnostiek' door).

Een deel van het gedachtengoed van de christelijke versie van de gnostiek is ons bekend door christelijke apologeten, die vaak met behulp van tot het christendom bekeerde gnostici hun afwijzing en weerwoord op de gnostiek teboekstelden. De ingewijden in de gnostische leer noemden zichzelf vaak pneumatikoi (geestelijke mensen), waarmee ze zichzelf onderscheidden van de overigen, de psuchikoi (zielsmatige, natuurlijke mensen).

Een andere belangerijke wortel van de gnostiek ligt in de Griekse filosofie. De Griekse wijsgeren hadden verschillende stelsels (wereldbeschouwingen, visies op de werkelijkheid en het wezen der dingen) ontwikkeld. De zogeheten ‘ideeënleer’ van Plato (427-347 v.Chr.) heeft waarschijnlijk de grootste invloed gehad op de gnostiek. Volgens deze ideeënleer zou déze wereld niet de echte wereld zijn, maar slechts een afschaduwing van de werkelijke wereld, de wereld van de ideeën. (!) De wereld van de ideeën is geestelijk van aard. Zij bevat van elk voorwerp (tafel, huis) of levend wezen (paard, koe) of van elk begrip (schoonheid, het goede) het volmaakte voorbeeld in de vorm van een geestelijke realiteit, ‘idee’ genaamd. Om een juist zicht te krijgen op onze materiële werkelijkheid, zou men eerst op mystieke wijze de ideeën achter onze werkelijkheid moeten schouwen.
Volgens de theorie van Plato zou de menselijke ziel vóór de geboorte verblijf hebben gehouden in de ideeënwereld en door de (Griekse) goden in de ideeënwereld zijn rondgeleid. Dat verklaart waarom de mens op een haast intuïtieve wijze de wereld om zich heen kan begrijpen. De meeste kennis die de ziel in de ideeënwereld heeft opgedaan is echter vergeten of nog slechts sluimerend aanwezig. De filosoof tracht langs mystieke weg deze kennis opnieuw te schouwen en de herinnering op te frissen.
Op den duur werd in de school van Plato het verkrijgen van kennis langs mystieke weg steeds belangrijker. Bij Plato zelf was de interesse voor goden niet zo groot. Dit veranderde in het Neo-Platonisme van Plotinus (205-270 n.Chr.). In deze school zocht men naar een mystieke vereniging met het Ene, met God. Deze beoefening van de mystiek ging gepaard met ascese (onthouding). De tweedeling tussen een hogere, geestelijke werkelijkheid en een lagere, stoffelijke werkelijkheid heeft een grote invloed gekregen op het Griekse denken. Dezelfde tweedeling tussen geest en stof is ook bepalend voor de gnostiek. Het stoffelijke, materiële, lichamelijke wordt geminacht. Het enig belangrijke aan de mens is zijn geest, die men met God verwant acht. Geholpen door gnostische kennis en langs de weg van mystieke ervaringen moet de geest de weg terugvinden naar zijn oorsprong, naar God.
 

[Iemand]

Grappig zonder dat ik t wist zat ik ook n beetje gnostisch (verzin maar wat) te praten. Dat wat je vetgedrukt heb Maar hoe meer ik naar onder toe lees hoe minder ik het daar mee eens ben. Dus...phew.. ik ben geen ketter Ben voor n klein gedeelte er wel mee eens. Misschien ben ik n beetje n ketter?

[mirt]

Nou Iemand, Suighnap heeft volgens mij net een mooi objectieve beschrijving van de Gnostiek gegeven. (Bedankt Suighnap!) Volgens mij om de discussie te dienen, niet om ook maar iemand te verketteren. Maar leuk, Iemand, dat je je er ook in verdiept hebt.

[Iris]

Hai Mirt

quote:

Ik ben best een beetje verbaasd dat je de leer van de gnostiek niet kent. Want volgens mij verkondig jij die wel.

Ik weet dat het gnostische gedachtengoed te maken heeft met het innerlijke Christendom, en het zou heel goed kunnen zijn dat ik mij daarin zou kunnen vinden. Maar verder weet ik weinig van deze leer.

De dingen die ik hier zeg worden al vele eeuwen beweerd door verschillende groeperingen en door verschillende spirituele leraren. Het is een universeel gedachtengoed, dus niet alleen voorbehouden aan een clubje gnostici.  

Iris

[Marsz]

Plato is Socrates, en ik geloof meer in Socrates dan in Plato. Gnostisch is simpelweg denken dat je ergens in je achterhoofd alles al weet, met een hoop poehaha omtrent de uitleg. Er zit iets in hoor: Waarom denkt ú het beter te weten, aangaande een bestaan, welks ík beleef, en waarom zou ik twijfelen aan wat ik begrijp, en u probeert te weerleggen? Jezus zou men aldus kunnen beschouwen als de ultieme gnostici, daar hij zeker weet/wist. Zou tevens niet kloppen, daar Jezus niet echt vrolijk werd van zijn noodlot voor zulks voltrok, waar de 'mens' in valt te vinden: Weten, edoch niet willen accepteren. Het gnostische gedachtengoed, is de aard van de mens op de achtergrond van wat hij/zij u durft mede te delen. Wat hij/zij daadwerkelijk denkt, zal hij/zij u ontnemen, omtrent redenen, waar God de rechter is.

[Iris]

Heb je het tegen mij?  
Ik probeer niemand te overtuigen hoor. Van mij mag iedereen geloven wat hij/zij wil.
Maar misschien kun je verduidelijken wat je bedoelt, want ik begrijp niet helemaal wat er staat.

Iris