Auteur Topic: Bestaan tijd en ruimte?  (gelezen 4533 keer)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Gepost op: november 19, 2004, 01:18:04 pm »
BESTAAN TIJD EN RUIMTE?

Bumblebee schrijft in de topic over vergelding:


quote:


Ik ben het met je eens dat er een "in de lineaire tijd" is (waar wij ons bevinden) en een "buiten/boven de lineaire tijd" waar God Zich bevindt. Voor Hém is alles één moment, daarom kan Hij ook zeggen: "al je zonden ZIJN je vergeven" op het moment dat je Christus aanneemt, terwijl het voor ons zo is dat we nog altijd dagelijks naar Hem terug moeten keren en onze zonden belijden.

Pier en ik zitten echter ALLEBEI in de lineaire tijd, voor ons is dit absoluut reëel, en het feit dat onze Schepper buiten de tijd staat, maakt tijd nog geen illusie... alleen een onderdeel van de Schepping waar wij ook deel van uitmaken,en waar wij daarom aan wij onderhevig zijn. Net als de zwaartekracht. Iemand die buiten de natuur staat ("natuur" hier als het Geschapene) is niet onderhevig aan de zwaartekracht, maar wij, die IN de Schepping leven, moeten niet van de Martinitoren afspringen of we zullen de gevolgen ondervinden.

Zo is het met tijd ook. Het feit dat er Iemand is, die buiten onze tijd en natuur staat, maakt diezelfde tijd en natuur nog geen illusie, vooral niet voor degenen die er NIET buiten staan.

Als jij een boek schrijft, dan kun je ineens een tijdssprong maken naar de toekomst: "Ik wil je nooit meer zien, sprak Kees. Christina sloot de deur en zes maanden later vertrokken ze samen op hun huwelijksreis naar Zimbabwe". Voor jou zijn die zes maanden niet-bestaand omdat er maar 1 seconde zit tussen deze en de vorige zin, voor Kees en Christina zijn ze echter zeer reëel en de lezer kan uit de zin opmaken dat er heel wat gebeurd is in die zes maanden: blijkbaar hebben ze hun ruzie bijgelegd en zijn ze zelfs getrouwd.

Beetje suf voorbeeld, maar begrijp je wat ik bedoel?



Ik begrijp wat je bedoelt Bumblebee.
Illusie.........ik zit er nog even over na te denken........kijk............in de eeuwigheid zijn tijd en ruimte natuurlijk wel een illusie.
Ze bestaan eenvoudigweg niet in de eeuwigheid.
Maar vanuit lineaire tijd bezien "bestaat" er wel zoiets als tijd en ruimte. Daar heb je gelijk in.
Maar omdat tijd en ruimte zo vergankelijk zijn, bestaan ze niet in de ultieme waarheid.
Wat is dit moeilijk uit te leggen!
Maar ik geloof dat we het wel eens zijn.
 :)
« Laatst bewerkt op: november 19, 2004, 01:20:06 pm door Iris »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #1 Gepost op: november 19, 2004, 01:24:31 pm »
In de eeuwigheid zijn tijd en ruimte helemaal geen illusie. Zonder tijd en ruimte ben je per definitie een tijdsloze geest die héél iets anders is dan een mens in een lichaam.

Eeuwigheid is simpelweg tijd zonder einde, maar m.i. is het net zo als nu. Gewoon een "vandaag, morgen" en een "hier" en "daar".
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #2 Gepost op: november 19, 2004, 01:26:29 pm »
In de hemel is geen tijd. In de zin van uren, dagen etc. Dat is ook nergens voor nodig. Want je zit daar een eeuwigheid. Tijd is alleen zinvol om een beperkte tijd in de delen in maanden, dagen, jaren. Dat is tijd als meeteenheid.
Natuurlijk is er wel tijd als natuurkundig verschijnsel. Anders zouden we ons ook niet kunnen bewegen.

Maar hier op aarde, in de schepping is er wel tijd en ruimte. Dat is onderdeel van de Schepping.
En alle schepselen zijn eraan onderworpen. Alleen de Schepper zelf niet, want die maakt geen onderdeel uit van de schepping.

Dus de tijd en ruimte zijn geen illusie: ze zijn reeël. Mensen worden ouder etc.
Beweging is op te vatten als tijd. Alleen als er tijd is kun je beweging waar nemen. Als tijd een illusie zou zijn, dan was er ook geen beweging.

Er is wel beweging, dus is er ook tijd. Beweging vindt plaats in de ruimte, dus is er ook ruimte. Nu, voor ons.
« Laatst bewerkt op: november 19, 2004, 01:28:39 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #3 Gepost op: november 19, 2004, 01:38:05 pm »

quote:

Eeuwigheid is simpelweg tijd zonder einde, maar m.i. is het net zo als nu. Gewoon een "vandaag, morgen" en een "hier" en "daar".


Maar dan denk je nog steeds in termen van lineaire tijd. Voor mij is eeuwigheid niet een eeuwig voortgaan maar een eeuwig "moment" waarin verleden, heden en toekomst samenvallen.

quote:

Mensen worden ouder etc.


Dat klopt. Maar dat is slechts een fragment van het grote geheel. En vanuit dat gezichtspunt klopt het helemaal wat je zegt.
Maar daar waar geen tijd en ruimte is, wordt op hetzelfde moment de baby geboren die op hetzelfde moment de oude man is.
Dus het feit dat we lineaire tijd ervaren komt (volgens mij) voort uit het feit dat we niet het volledige overzicht hebben.
En dat is waarschijnlijk ook Gods bedoeling, hoewel er af en toe van die zeldzame momenten zijn dat tijd en ruimte lijken weg te vallen. (Een "glimp" van de eeuwigheid)  :)

Iris

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #4 Gepost op: november 19, 2004, 01:46:01 pm »
Ik wordt altijd nogal moe van het nadenken over tijd ruimte en eeuwigheid. In discussies worden het vaak mystieke begrippen, zeker als er gesproken wordt over lineaire tijd en alles wat daar mee samenhangt en volgens mij is dat onterecht.
Het risico is dat tijd en ruimte en eeuwigheid begrippen worden waarmee gespeeld kan worden totdat alles enigszins logisch en begrijpbaar wordt.

Als het bijvoorbeeld gaat om de hemel of God dan wordt vaak gezegd dat tijd en ruimte niet bestaan. In de hemel zou de tijd niet meer bestaan.
Nu kan dat best zo zijn, maar dergelijke ideeen zijn veelal nergens op gegrond. Ik snap wel waar ze vandaan komen, ik heb ze zelf altijd vurig verdedigd. Dat leidde er zelfs toe dat ik er  heilig van overtuigd was dat de wederkomst van Christus gisteren kon plaatsvinden.
Dergelijke ideeen hebben vaak niets meer te maken met de aard van tijd en ruimte maar ze zijn er op gericht om grip te krijgen op het begrip eeuwigheid en God zelf.

Als je de aard van tijd zo algemeen mogelijk wil beschrijven dan zou ik dat als volgt doen:
Tijd is de relatieve verandering tov algehele configuratie in het heelal.
Dat betekent dat tijd gerelateerd is aan ruimte. Het verloop van de tijd wordt gemeten aan de hand van de verandering in de algehele configuratie van het heelal (aangezien dat moeilijk te meten is nemen we de meest regelmatige verandering in het heelal als maatstaf (bijv. pulsars).

Een versimpeling om uit te leggen wat ik bedoel. Als ik van groningen naar amsterdam reis dan duurt dat een een bepaald aantal uren (dat wil zeggen een bepaald aantal omwentelingen van een bijv een hemellichaam of een atoom). Als ik nu twee keer zo snel naar amsterdam reis terwijl alles in het heelal ook twee keer zo snel gaat dan duurt het dus hetzelfde aantal uren voordat ik op de bestemming ben.

Vanuit deze visie is het bestaan van tijd in de eeuwigheid helemaal zo gek nog niet. Wat wel onmogelijk is, is dat alles eigenlijk op hetzelfde moment plaatsvindt. Ik begrijp wel dat mensen zeggen: Maar God staat toch buiten de tijd? , maar het nadenken over een dergelijk vraag staat gelijk aan het nadenken over de vraag: Hoeveel kilometer gaat er in de kleur rood.
Je probeert je dan na te denken over een onderwerp met behulp van begrippen die per definitie het onderwerp niet kunnen beschrijven. Onzin dus.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #5 Gepost op: november 19, 2004, 01:48:09 pm »
Wij zitten als schepselen per definitie in de lineaire tijd. Babies worden binnen die  lineaire tijd geboren. Binnen de schepping IS tijd en ruimte. God heeft de tijd geschapen. Alleen God zelf zit daar niet binnen. Wij als schepselen kunnen niet zo even buiten de schepping stappen, dat kan eenvoudigweg niet.

Als het voor jou NIET zo is, kun je dan ook uitleggen waarom niet?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #6 Gepost op: november 19, 2004, 01:52:08 pm »
Ik stel mij de hemel eigenlijk als volgt voor:
In de hemel is lineaire tijd die nooit ophoudt.
Elk moment is oneindig perfect en elk moment lijkt (zeker vanuit het huidige perspectief) een eeuwigheid.
Elk moment gaat echter ook weer voorbij en daar is niets mis mee want elk moment is perfect zoals het is. We hoeven dus niet in 1 perfect moment te blijven hangen of eraan terug te denken of zo want dat is niet nodig. Het moment was perfect zoals het was. En elk perfect moment wordt weer gevolgd door een perfect moment tot in eeuwigheid.
Lineaire tijd lijkt me eigenlijk perfect voor de hemel, maar ja ik ben ook maar beperkt in m'n ideeen.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #7 Gepost op: november 19, 2004, 02:08:04 pm »
Wanneer ik droom dan ervaar ik wel tijdloosheid en ruimteloosheid of is dat ook een illussie? Ik kan trouwens ook vliegen en ervaar dan niet de zwaartekracht. Of is dat gewoon fantasie? :-)

Liedje

  • Berichten: 1655
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #8 Gepost op: november 19, 2004, 02:18:11 pm »
was dit een serieuze vraag?

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #9 Gepost op: november 19, 2004, 02:26:58 pm »

quote:

Ja, serieuze vraag.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #10 Gepost op: november 19, 2004, 02:46:03 pm »
Hoi Iris,

wat is eigenlijk je reden om een onderscheid tussen lineare tijd en 'andere' tijd te maken? Ik snap wel een beetje wat je bedoelt (denk ik). Is het omdat het kan 'verklaren' waarom God alwetend is en alles kan voorzien?

Dat is in ieder geval mijn idee: omdat God buiten de normale (onze) tijd staat, is de kennis die Hij heeft over de toekomst (voor ons) niet zozeer kennis uit de toekomst, maar meer kennis van het overzichtsplaatje.

Een (beperkte) metafoor: Als ik een stripverhaaltje teken (van 1 pagina, voor het gemak), dan zie ik als tekenaar het gehele verhaal in 1 oogopslag. Ik zie alles, vanaf de 'schepping' van de verhaalwereld, ik kan de personages laten ontstaan in een plaatje en aan het einde van het verhaal dood laten gaan. Dat is voor mij in 1 oogopslag. Maar voor het karakter wat ik getekend heb, is dat niet zo natuurlijk (even aangenomen dat dat tekenfiguurtje 'leeft'!). Voor het personage in het verhaal gebeurt van alles stap voor stap, tijd voor tijd. Als hij met z'n tekenaar kon praten zou het hem verbazen dat de tekenaar al wist hoe alles af ging lopen, terwijl dat vanuit het perspectief van de tekenaar helemaal niet raar is, want hij kent het overzicht en heeft het zelf gemaakt.

God overstijgt al ons begrip, dus ik verwacht ook niet dat deze metafoor de lading kan dekken, maar het geeft me wel een idee om van deze problematiek iets te snappen. Te vaak wordt God naar mijn mening afgeschilderd als een oud mannetje of een superman die in de toekomst kan kijken. Te vaak denken mensen te 'menselijk' over God. Hij is God en geen mens! (Zijn eigen woorden, jesaja dacht ik). Ik bedoel niet dat God e.o.a. mystieke kracht ofzo is. Hij is absoluut persoonlijk, maar ons 'persoonlijk' is slechts een afspiegeling van Zijn 'persoonlijk'.

geloof niet dat ik het er veel duideliljker op gemaakt heb.. :?

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #11 Gepost op: november 19, 2004, 02:50:13 pm »

quote:

lonneke schreef op 19 november 2004 om 14:08:
Wanneer ik droom dan ervaar ik wel tijdloosheid en ruimteloosheid of is dat ook een illussie? Ik kan trouwens ook vliegen en ervaar dan niet de zwaartekracht. Of is dat gewoon fantasie? :-)



Dromen zijn een manier van je hersenen om de ervaring die je tijdens de dag hebt opgedaan te ordenen. Dromen zijn meestal fantasie, maar tijdens het ordenen kun je ook patronen ontdekken en zo onstaan "voorspellende" dromen.
Je kunt ook dromen dat je droomt (dus je bent je op dat moment bewust van het feit dat je droomt en dus de afloop kun beïnvloeden). Dit noem je lucide dromen.

Meestal is dromen gewoon een vorm van informatieverwerking van de hersenen. Wel een gave 'tool' (ik vind zelf dromen meestal wel leuk). Maar je moet er dus niet teveel achter willen zoeken. Het heeft niks met Iris' vraag te maken denk ik.

Roodkapje :)
« Laatst bewerkt op: november 19, 2004, 02:50:42 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #12 Gepost op: november 19, 2004, 02:57:04 pm »

quote:

Iris schreef op 19 november 2004 om 13:38:
Voor mij is eeuwigheid niet een eeuwig voortgaan maar een eeuwig "moment" waarin verleden, heden en toekomst samenvallen.

Kun je je dan nog wel bewegen?
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #13 Gepost op: november 19, 2004, 03:01:09 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 19 november 2004 om 13:26:
In de hemel is geen tijd. In de zin van uren, dagen etc. Dat is ook nergens voor nodig. Want je zit daar een eeuwigheid.

Imho hoort de mens op aarde, niet in de hemel (vandaar de Nieuwe Aarde in Openbaringen), en kan het lichaam vd mens niet bestaan zonder tijd/ruimte. Ik verwacht dan ook dat het lichaam wordt opgewekt (apost. geloofsbel.) en we allemaal op de nieuwe aarde zullen leven, met weer lineaire tijd, evt wel veranderd lichaam zodat het niet na 120 jr ongeveer afsterft.
[Prediker 7:29]

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #14 Gepost op: november 19, 2004, 03:05:58 pm »
hebben we iets aan speculaties als deze? heb ik er wat aan als ik geloof/weet dat stenen slechts illusies zijn, en dat ze ze eigenlijk van brood zijn, maar dat als ik er in hap, dat m'n lichaam niet snapt dat de hardheid van de steen slechts een illusie is, en ik dus alsnog in de woestijn verhonger?

Het is leuk om te speculeren, maar voor ons is tijd nog steeds lineair. DAt kan dan wel een beperkt perspectief zijn, maar het is het enige wat we hebben en wat werkt.

offtopic:Overigens, Iris, denk je ook dat andere zaken illusies zijn? In new age kringen hoor je bv. nog wel eens dat 'zonde' of 'goed en kwaad' een illusie is, etc.?)

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #15 Gepost op: november 19, 2004, 03:16:39 pm »

quote:

Marloes schreef op 19 november 2004 om 14:57:

[...]

Kun je je dan nog wel bewegen?


Ik weet niet of er in die toestand nog sprake is van "je" Marloes.
En beweging is volgens mij inherent aan tijd, net als stilstand. (want stilstand kan niet los worden gezien van beweging)
Dus er is noch beweging, noch stilstand, hoe paradoxaal dat ook moge klinken.
Het is dus niet te bevatten.
Maar pin me er niet op vast.  ;)   :*)

Iris
« Laatst bewerkt op: november 19, 2004, 03:19:57 pm door Iris »

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #16 Gepost op: november 19, 2004, 03:19:26 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 november 2004 om 15:05:
hebben we iets aan speculaties als deze?


Misschien hebben we er wel niks aan, maar dient het een ander doel: het plezier van de discussie.  ;)

quote:

offtopic:Overigens, Iris, denk je ook dat andere zaken illusies zijn? In new age kringen hoor je bv. nog wel eens dat 'zonde' of 'goed en kwaad' een illusie is, etc.?)


Nee, dat denk ik zeker niet, dat andere zaken illusies zijn.

Iris

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #17 Gepost op: november 19, 2004, 10:13:02 pm »
Als het eeuwige leven  geen lineaire tijd is, hoe zit het dan met het eeuwige oordeel?

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #18 Gepost op: november 19, 2004, 10:20:03 pm »

quote:

Doarsie schreef op 19 november 2004 om 22:13:
Als het eeuwige leven  geen lineaire tijd is, hoe zit het dan met het eeuwige oordeel?
Ik herhaal nog maar eens: Waarom zou het eeuwige leven geen lineaire tijd zijn?

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #19 Gepost op: november 19, 2004, 10:23:04 pm »

quote:

Zacharov schreef op 19 november 2004 om 22:20:
[...]


Ik herhaal nog maar eens: Waarom zou het eeuwige leven geen lineaire tijd zijn?
Daarom begin ik ook met Als ....

Joesoef

  • Berichten: 7743
  • Administrator ALG
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #20 Gepost op: november 20, 2004, 02:13:01 am »
Dit is niet het goede moment om dit topic te lezen.. Probeer het morgen misschien nog wel een keer... :+
The Lord gave and the Lord has taken away; may the name of the Lord be praised

Doarsie

  • Berichten: 4450
  • Wijze uit 't oosten
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #21 Gepost op: november 20, 2004, 10:00:31 am »

quote:

Joesoef schreef op 20 november 2004 om 02:13:
Dit is niet het goede moment om dit topic te lezen.. Probeer het morgen misschien nog wel een keer... :+
Jij hebt duidelijk last van lineaire tijd.

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #22 Gepost op: november 21, 2004, 05:34:27 pm »

quote:

lonneke schreef op 19 november 2004 om 14:08:
Wanneer ik droom dan ervaar ik wel tijdloosheid en ruimteloosheid of is dat ook een illussie? Ik kan trouwens ook vliegen en ervaar dan niet de zwaartekracht. Of is dat gewoon fantasie? :-)


Dat is een uittreding Lonneke.
 :)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #23 Gepost op: november 21, 2004, 06:31:07 pm »

quote:

Iris schreef op 19 november 2004 om 13:18:
kijk............in de eeuwigheid zijn tijd en ruimte natuurlijk wel een illusie.
Ze bestaan eenvoudigweg niet in de eeuwigheid.
Ik zit me ineens af te vragen hoe je dit 'weet': ben je er geweest ofzo? :)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #24 Gepost op: november 21, 2004, 07:02:55 pm »

quote:

Zwever schreef op 21 november 2004 om 18:31:
[...]


Ik zit me ineens af te vragen hoe je dit 'weet': ben je er geweest ofzo? :)
Ik heb dit ervaren, ja.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #25 Gepost op: november 22, 2004, 04:43:56 pm »

quote:

Marloes schreef op 19 november 2004 om 15:01:Imho hoort de mens op aarde, niet in de hemel (vandaar de Nieuwe Aarde in Openbaringen), en kan het lichaam vd mens niet bestaan zonder tijd/ruimte. Ik verwacht dan ook dat het lichaam wordt opgewekt (apost. geloofsbel.) en we allemaal op de nieuwe aarde zullen leven, met weer lineaire tijd, evt wel veranderd lichaam zodat het niet na 120 jr ongeveer afsterft.

De hemel is al op aarde onder ons. Ik heb daar een mooie preek over gehoord laatst. Zal eens kijken of ie ergens on-line is te lezen. Ik heb iig nog een samenvatting.
De hemel is wel een andere realiteit. De bijbel geeft genoeg aanwijzingen daartoe. Bijvoorbeeld als Stephanus aan het eind van zijn rechtsgeding de hemel ziet opengaan en Jezus naast God de vader ziet. Het was geen visioen, hij zag de werkelijkheid. In een rechtszaal (zoals toen gebruikelijk) en dus niet in de lucht.
De bijbel gebruikt wel het beeld dat de bijbel boven is. Waarschijnlijk omdat we het anders helemaal niet meer begrijpen. Als de hemel verweg zou zijn waarom is Jezus dan al in de hemel op het moment dat de wolk voor zijn hemelvaart schuift? De engelen bevestigen immers direct dat hij er al is? En het is ook geen toeval dat die wolk ervoor schoof. Er mocht nog niet meer bekend worden. Later mag Paulus zijn verblijf in de hemel nog niet eens doorgeven. Pas in openbaringen wordt de ban daarover gebroken en krijgen we verslagen vanuit de hemel. Verleden en toekomst door elkaar.
« Laatst bewerkt op: november 22, 2004, 04:44:33 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #26 Gepost op: november 23, 2004, 12:55:54 pm »
Eeuwigheid kent geen tijd!
De tijd is pas gaan tikken op het moment dat God het heeft geschapen.
En ook ruimte is pas ontstaan nadat God begrenzingen heeft aangelegd tijdens de schepping.

Maar beweging is er altijd. Beweging staat los van tijd en ruimte. Beweging heeft te maken met wind en zwaartekracht en dergelijke.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #27 Gepost op: november 23, 2004, 03:07:22 pm »
wind en zwaartekracht zijn ook schepselen.... ;)
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #28 Gepost op: november 23, 2004, 03:26:34 pm »

quote:

Ervaren dat er geen tijd is? Maar een ervaring heeft een 'voor' en 'na': dan wordt het al tijdelijk...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #29 Gepost op: november 23, 2004, 05:42:26 pm »

quote:

HenkG schreef op 23 november 2004 om 12:55:
Eeuwigheid kent geen tijd!
De tijd is pas gaan tikken op het moment dat God het heeft geschapen.
En ook ruimte is pas ontstaan nadat God begrenzingen heeft aangelegd tijdens de schepping.

Maar beweging is er altijd. Beweging staat los van tijd en ruimte. Beweging heeft te maken met wind en zwaartekracht en dergelijke.
Het spijt me. maar dit is echt onzin. Dat is hetzelfde als zeggen dat groen gras altijd al bestaan heeft, maar dat de kleur groen pas sinds gister bestaat.

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #30 Gepost op: november 25, 2004, 11:06:19 am »

quote:

Zijnkind schreef op 23 november 2004 om 15:07:
wind en zwaartekracht zijn ook schepselen.... ;)


Dus Gods Geest (dé  wind) is ook geschapen?
Tja en wat de zwaartekracht betreft kon je inderdaad wel eens gelijk hebben. De chaos voor de schepping en de wijze waarop scheiding tussen de wateren is aangebracht konden wel eens wijzen op schepping van de zwaartekracht. Sorry!
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #31 Gepost op: november 25, 2004, 11:10:22 am »
Zacharov, wat noem jij precies onzin? Het tweede deel is net al even aan de orde geweest en was wel wat snel gereageerd (natuur- en scheikunde waren al nooit mijn sterke punten). Maar het eerste deel blijft staan:
God staat buiten het tijdsbesef en heeft dit door het scheppen van dag en nacht in de schepping ingebracht; ook ruimte heeft Hij tijdens de schepping vormgegeven. Dit is geen verzinsel, maar uit de Bijbel halen van informatie. zie Gen 1 en 2.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #32 Gepost op: november 25, 2004, 01:36:39 pm »
Ik denk dat Zacharov doelt op wat principes uit de elementaire natuurkunde. In de natuurkunde is tijd gedefinieerd als een beweging in ruimte. Ergo: een uitspraak in de trant van "beweging staat los van tijd en ruimte" is de grootst mogelijke onzin die iemand kan bedenken.

Ik heb me laten vertellen dat het heel anders wordt als je de snaartheorie erin betrekt... maar dat is hogere orde natuurkunde.

Wind is gewoon verplaatsing van lucht doordat er luchtdrukverschillen zijn. Gods Geest is áls een wind. De wind die buiten waait is niet per definitie Gods Geest, maar een doodnormaal natuurkundig verschijnsel, netzomin als de donder en bliksem doodnormaal zijn en niet duiden op een boze God ofzo.
« Laatst bewerkt op: november 25, 2004, 01:38:44 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pedro

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #33 Gepost op: november 25, 2004, 03:08:02 pm »
Ik probeer effe terug te gaan naar de kern van dit webgesprek 8)7 : hoe relatief zijn tijd en ruimte? en: Tijd versus Eeuwigheid.

Kun je niet zeggen dat "tijd" altijd iets negatiefs in zich heeft? Geen tijd hebben, te laat komen, je vervelen (door overvloed aan tijd en gebrek aan bezigheid), terugverlangen naar de tijd dat alles nog goed was, maar helaas, die tijd is geweest. Tijd heeft ook altijd te maken met "ouder worden", iets dat leidt tot lichamelijk en geestelijk verval tot de dood er op volgt. ;(

Stel nou dat "eeuwigheid" is dat al die nadelige en ellendige effecten zijn opgeheven. Dus: altijd genoeg tijd hebben, niet te laat komen, geen "tand des tijds", enzovoort. Moet je je voorstellen hoe gaaf Eeuwig Leven dan is! d:)b
Pedro

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #34 Gepost op: november 25, 2004, 04:31:19 pm »

quote:

Zwever schreef op 23 november 2004 om 15:26:
[...]


Ervaren dat er geen tijd is? Maar een ervaring heeft een 'voor' en 'na': dan wordt het al tijdelijk...



Daar zeg je iets slims.
Maar tijdens zo'n ervaring valt ieder idee van tijd en ruimte weg, het is er simpelweg niet. Pas later ken je een "voor" en een "na" aan die ervaring toe. Dat doet je brein, je denken.
Tijd en ruimte bestaan dus in het denken. Tijd en ruimte vallen weg wanneer er geen gedachten zijn.

Iris

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #35 Gepost op: november 25, 2004, 07:07:46 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 25 november 2004 om 13:36:
Wind is gewoon verplaatsing van lucht doordat er luchtdrukverschillen zijn. Gods Geest is áls een wind. De wind die buiten waait is niet per definitie Gods Geest, maar een doodnormaal natuurkundig verschijnsel, netzomin als de donder en bliksem doodnormaal zijn en niet duiden op een boze God ofzo.

Daar dachten ze vroeger toch anders over:

Job 37:

2 Luister, luister naar zijn daverende stem,
naar het rommelen dat uit zijn mond komt.
3 Hij laat het rollen langs de hele hemel,
zijn schichten lichten tot het einde van de aarde.
4 Dan horen we zijn donder bulderen,
zo is het geluid van zijn majesteitelijke stem,
en doet hij eenmaal van zich spreken,
dan laat hij steeds meer bliksems volgen.
5 God laat zijn donder wonderbaarlijk rollen,
hij doet grote dingen die wij niet bevatten.
6 Hij beveelt de sneeuw: “Val op de aarde,”
hij zegt de regenvloed: “Stort neer met al je kracht.”
7 Hij doet de hand van de mens verstarren,
opdat ieder weet wat God vermag.
8 De wilde dieren gaan naar hun holen,
ze blijven in hun leger.
9 Uit zijn kamers komt de storm te voorschijn,
de noordelijke winden voeren koude aan.

Misschien dat we tegenwoordig God teveel willen verklaren, geen oog meer voor het mysterie?
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #36 Gepost op: november 27, 2004, 08:43:57 pm »
Ik las vroeger eens een grappig boekje, platland heette het geloof ik. Het ging over een wereld waar alleen maar 2 dimensies bestonden. Alles was dus plat. Als er dan een wezen uit een 3 dimensionele wereld iets deed in platland, snapten de platlanders er niks van. Ze konden er niet bij dat je ergens kon zijn, kon verdwijnen en dan weer ergens anders zomaar kon opduiken. Terwijl een nietplatlander in zijn eigen ogen niks vreemds deed. Dit is zo ongeveer wat ik ervan onthouden heb. Waarschijnlijk was het veel ingewikkelder, maar ik probeer dingen vaak in hun meest simpele vorm te onthouden. De clou van het hele verhaal was trouwens dat wij ons niet voor kunnen stellen dat er misschien wel een vierde dimensie bestaat. En dat er voor ons misschien onvoorstelbare, niet verklaarbare dingen kunnen gebeuren, waarvan dan de verklaring gezocht kan worden in het feit dat wij nou eenmaal gebonden zijn aan 3 dimensies, en wie zegt dat er geen 4e bestaat...

Dit is met je verstand proberen te verklaren dat er dingen kunnen zijn die ons verstand te boven gaan. Het valt niet mee om dat gewoon te aanvaarden. Ik weet trouwens niet of er iets tegen is om wetenschappelijk met het verschijnsel tijd-eeuwigheid bezig te zijn. Waarschijnlijk niet. Ik zou het zelf, als ik hiertoe bij machte zou zijn, niet erg aantrekkelijk vinden. Ik duizel al als ik soms probeer mij voor te stellen dat een moment een moment is. Ik weet niet of iemand die ervaring wel eens heeft. Het is volgens mij weer iets anders als Iris bedoeld met iets ervaren dat boven de tijd uitstijgt. Ik heb het af en toe, dat ik in gedachte even heel sterk bij één bepaald moment stil sta, mij voorstel dat de tijd er niet zou zijn, en dan het wonderlijke ervaar dat alles altijd maar door moet gaan. De aarde blijft maar draaien, letterlijk en figuurlijk. En als je vergeet te ademen ga je dood. En zelfs je gedachten kun je bijna niet stil laten staan. Ik wordt er tenminste duizelig van.

Nou ja, een heel verhaal. Ik snap natuurlijk wel dat mensen het willen proberen te doorgronden. En ik kan me ook voorstellen dat je in de wetenschap je er wel tot op zekere hoogte mee bezig moet houden.

Ik ben wel blij dat de bijbel zelf ook iets aangeeft van de wonderlijke spanning tussen tijd en eeuwigheid. Waaruit blijkt dat het een beetje bij de mens hoort om die spanning te ervaren. Heel duidelijk vind je dat in prediker 3. (...) ieder ding onder de hemel heeft zijn tijd (...) God heeft bezigheid aan de mensen gegeven (...) alles heeft Hij voortreffelijk gemaakt op zijn tijd; ook heeft Hij de eeuw in hun hart gelegd, zonder dat de mens van het werk dat God doet, van het begin tot het einde, iets kan ontdekken. (...) ik heb ingezien dat al wat God doet, voor eeuwig is; daaraan kan men niet toedoen en daarvan kan men niet afdoen; en God doet het, opdat men voor zijn aangezicht vreze. Wat is, was er reeds lang, en wat zijn zal, is reeds lang geweest, en God zoekt weer op, wat voorbijgegaan is.

Ik voel soms deze spanning: wij mensen kunnen aanvoelen dat het begrip eeuwigheid in tegenstelling tot tijd enorm veel inhoudt, maar we hebben het maar te doen met de tijd. God heeft mensen in tegenstelling tot de dieren besef gegeven van de tijd. En ook een soort besef van eeuwigheid. Maar het blijft toch (nog) een geheim hoe het nou precies zit. God heeft ons volgens mij niet de vermogens gegeven om dit geheim te kunnen doorgronden. Hij zal daar zijn redenen voor hebben. En ik ben blij dat het geheim bij mijn God bewaard is. Dat het niet op straat ligt zeg maar. Als ik niet in God zou geloven, zou ik ontzettend onrustig kunnen worden van allerlei vragen over de verhouding tijd en eeuwigheid.

Ik las ergens een opmerking over het feit dat wij tijd bijna altijd negatief invullen. Dat is zo, vooral in ons werelddeel denk ik trouwens. Als wij bij een bushalte staan te wachten op een vertraagde bus, ergeren wij ons en denken aan verloren tijd. Maar een Afrikaan denkt niet aan tijd die verloren is, maar is er gewoon, maakt een praatje misschien of staat lekker te staan. Beetje generaliserend, maar wellicht herkenbaar.
Ik probeer steeds meer te leren van die negatieve invulling van het begrip tijd af te komen. Mij heeft daarbij ook de volgende spreuk die ik ergens op een tegeltje las geholpen: God heeft de tijd geschapen, van haast werd niet gesproken.
« Laatst bewerkt op: november 27, 2004, 08:46:26 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #37 Gepost op: november 27, 2004, 09:24:39 pm »
@Pier: als we de Bijbel hebben, waarom zouden we dan überhaupt nog nadenken?
De aarde is plat omdat God het zegt etc. En de Heilige Geest is de wind, want zo spreekt de Bijbel erover.

Ik geloof er niks van dat God dit zo wil. Aangezien God ons een verstand gegeven heeft, mogen we dat ook gebruiken. Als je besluit 'dom' te blijven, gedraag je jezelf niet als 'beeld van God'.
« Laatst bewerkt op: november 27, 2004, 09:25:53 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Iemand

  • Berichten: 323
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #38 Gepost op: november 28, 2004, 08:56:59 pm »
Leg s uit Iris hoe je dit hebt ervaren?  :?

quote:

Nunc schreef op 19 november 2004 om 14:46:
wat is eigenlijk je reden om een onderscheid tussen lineare tijd en 'andere' tijd te maken? Ik snap wel een beetje wat je bedoelt (denk ik). Is het omdat het kan 'verklaren' waarom God alwetend is en alles kan voorzien?

Dat is in ieder geval mijn idee: omdat God buiten de normale (onze) tijd staat, is de kennis die Hij heeft over de toekomst (voor ons) niet zozeer kennis uit de toekomst, maar meer kennis van het overzichtsplaatje.

Een (beperkte) metafoor: Als ik een stripverhaaltje teken (van 1 pagina, voor het gemak), dan zie ik als tekenaar het gehele verhaal in 1 oogopslag. Ik zie alles, vanaf de 'schepping' van de verhaalwereld, ik kan de personages laten ontstaan in een plaatje en aan het einde van het verhaal dood laten gaan. Dat is voor mij in 1 oogopslag. Maar voor het karakter wat ik getekend heb, is dat niet zo natuurlijk (even aangenomen dat dat tekenfiguurtje 'leeft'!). Voor het personage in het verhaal gebeurt van alles stap voor stap, tijd voor tijd. Als hij met z'n tekenaar kon praten zou het hem verbazen dat de tekenaar al wist hoe alles af ging lopen, terwijl dat vanuit het perspectief van de tekenaar helemaal niet raar is, want hij kent het overzicht en heeft het zelf gemaakt.

God overstijgt al ons begrip, dus ik verwacht ook niet dat deze metafoor de lading kan dekken, maar het geeft me wel een idee om van deze problematiek iets te snappen. Te vaak wordt God naar mijn mening afgeschilderd als een oud mannetje of een superman die in de toekomst kan kijken. Te vaak denken mensen te 'menselijk' over God. Hij is God en geen mens! (Zijn eigen woorden, jesaja dacht ik). Ik bedoel niet dat God e.o.a. mystieke kracht ofzo is. Hij is absoluut persoonlijk, maar ons 'persoonlijk' is slechts een afspiegeling van Zijn 'persoonlijk'.

geloof niet dat ik het er veel duideliljker op gemaakt heb.. :?
Dit vindt ik nog de duidelijkste uitleg tot nu toe.  d:)b

Iemand

  • Berichten: 323
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #39 Gepost op: november 28, 2004, 08:59:51 pm »
Oeps foutje... had nie door dat r n 2e pagina was... hehe, dit s dus n reactie op de laatste dingen van de 1e pagina...

Pedro

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #40 Gepost op: november 28, 2004, 11:09:56 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 27 november 2004 om 21:24:
@Pier: als we de Bijbel hebben, waarom zouden we dan überhaupt nog nadenken?
De aarde is plat omdat God het zegt etc. En de Heilige Geest is de wind, want zo spreekt de Bijbel erover.

Ik geloof er niks van dat God dit zo wil. Aangezien God ons een verstand gegeven heeft, mogen we dat ook gebruiken. Als je besluit 'dom' te blijven, gedraag je jezelf niet als 'beeld van God'.


Roodkapje, ik neem het toch voor Pier op. Ik vind oog hebben voor het mysterie iets heel anders dan "besluiten om dom te blijven". Paulus schrijft (bv in 1 Timotheus 3) heel positief over een mysterie. Het geheim het geheim laten heeft te maken met verwondering, met genieten van Gods werk. _/-\o_ Zeker als Pier dan citeert uit Job - bij uitstek een bijbelboek vol verwondering over Gods grootheid kun je het gewoon niet maken om dat als domheid te typeren.
Job is een boek waarin de vragen gewoon blijven staan ipv worden opgelost. Net het echte leven!
Pedro

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #41 Gepost op: november 29, 2004, 11:35:36 am »

quote:

Roodkapje schreef op 27 november 2004 om 21:24:
@Pier: als we de Bijbel hebben, waarom zouden we dan überhaupt nog nadenken?
De aarde is plat omdat God het zegt etc. En de Heilige Geest is de wind, want zo spreekt de Bijbel erover.

Ik geloof er niks van dat God dit zo wil. Aangezien God ons een verstand gegeven heeft, mogen we dat ook gebruiken. Als je besluit 'dom' te blijven, gedraag je jezelf niet als 'beeld van God'.

Dus de bijbel bevat ( verouderde ) gedachten waar je tenminste diep over na zou moeten denken? Pas dit dan ook toe als het over de 'hel' gaat, dan ga ik graag met je mee. Want ik ben tenminste niet zo 'dom' om dat aan God toe te schrijven...

Van iets wat er is of wat je waarneemt: zwaartekracht, tijd, electriciteit o.i.d. , kun je proberen om dat te doorgronden. Maar volledig doorgronden kan de mens dat nooit. Want dan zou je het zelf ook kunnen maken, of het tegengestelde ervan: anti - zwaartekracht bv.

En ik eindig maar weer met een tekst van Job:

Job 9:

8 Hij spant het hemelgewelf, hij alleen,
en wandelt op de hoog oprijzende zee.
9 De Grote Beer heeft hij gemaakt, en Orion,
de Plejaden en de sterren van het zuiden.
10 Hij doet grote, ondoorgrondelijke dingen,
ontelbaar zijn de wonderen die hij verricht.
11 Hij gaat mij voorbij en ik zie hem niet,
hij glipt langs mij heen en ik merk het niet.
« Laatst bewerkt op: november 29, 2004, 11:49:08 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #42 Gepost op: november 29, 2004, 06:27:05 pm »

quote:

Iris schreef op 25 november 2004 om 16:31:
Daar zeg je iets slims.
Maar tijdens zo'n ervaring valt ieder idee van tijd en ruimte weg, het is er simpelweg niet. Pas later ken je een "voor" en een "na" aan die ervaring toe. Dat doet je brein, je denken.
Tijd en ruimte bestaan dus in het denken. Tijd en ruimte vallen weg wanneer er geen gedachten zijn.

Iris


Laat ik nog eens iets slims zeggen: als er geen gedachten zijn, besta je helemaal niet, en is er dus niks na dit leven.

God is tijdloos, maar heeft wel dégelijk gedachten. Er kan er maar één tijdloos zijn trouwens, want diegene kan al zijn acties overzien die in de tijd gebeuren. Als er nog een ander tijdloos is, zou die iets kunnen veranderen wat de ander nog niet wist. En dan heb je een paradox.

Nog een paradox: als de engelen in 'perfecte toestand' zijn, zijn zij zeker ook tijdloos? Helemaal toen het nog perfect was in de hemel, dan moet alles tijdloos zijn geweest. Hoe kan een tijdloos wezen dan ineens naar de aarde gegooid worden (satan)? Nee, zelfs in de hemel is er tijd.

Er is maar één echt alomtegenwoordig, tijdverheven Persoon en dat is mijn Pappie! :)
« Laatst bewerkt op: november 29, 2004, 06:29:28 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #43 Gepost op: november 29, 2004, 08:59:34 pm »
Ha die Zwever

quote:

Laat ik nog eens iets slims zeggen: als er geen gedachten zijn, besta je helemaal niet, en is er dus niks na dit leven.


Dus jij identificeert je met je gedachten?
Wanneer je zou mediteren en je zou je gedachten leren observeren, dan zou je ontdekken dat je je gedachten niet bent, en dat er een "jij" is die los staat van ruimte en tijd. Die "jij" zou misschien ook omschreven kunnen worden als puur bewustzijn. (waarin gedachten verschijnen)

quote:

Nog een paradox: als de engelen in 'perfecte toestand' zijn, zijn zij zeker ook tijdloos? Helemaal toen het nog perfect was in de hemel, dan moet alles tijdloos zijn geweest. Hoe kan een tijdloos wezen dan ineens naar de aarde gegooid worden (satan)? Nee, zelfs in de hemel is er tijd.


En daarom zijn hel en hemel misschien wel gedachten, en beland je na je sterven in de sfeer van je eigen gedachten.

quote:

Er is maar één echt alomtegenwoordig, tijdverheven Persoon en dat is mijn Pappie! :)
:)

Marsz

  • Berichten: 9
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #44 Gepost op: december 02, 2004, 11:51:37 am »
Als tijd en ruimte niet zouden bestaan, waar zouden we het dan over hebben? Eender als de vraag of dat God bestaat! Zou dit niet zo zijn, dan zou ik moeten vragen: "Waar heeft u het over?"
Dan het volgende: Sommigen van u spreken over het niet bestaan van tijd in den hemel! Waar haalt men dat vandaan? De "Eeuwigheid", spreekt over 'eeuw'-igheid, en de "onbepaalde" tijd, over een nog nader te bepalen tijd...
Ik lees dat God zich niet in de tijd en ruimte zou bevinden; hoe zou hij zich dan overal kunnen bevinden?
Wat is er aldus mis met het gegeven dat tijd en ruimte bestaat, en dit nu juist God zou vormen? Daar men tijd en ruimte nog altijd onderzoekt, is het aldus nog niet altijd: Ondoorgrondelijk?

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #45 Gepost op: december 02, 2004, 01:51:48 pm »

quote:

Marsz schreef op 02 december 2004 om 11:51:
Wat is er aldus mis met het gegeven dat tijd en ruimte bestaat, en dit nu juist God zou vormen?


Tijd en ruimte zijn in zichzelf niets, maar ze bestaan bij de gratie van materie en beweging. Tijd en ruimte zijn niet veel meer dan eigenschappen van iets, zoals de kleur wit een eigenschap is van zout.
Alles wat bestaat is echter uit God. Dat betekent dat alles wat bestaat inclusief tijd en ruimte voortvloeien uit de wil van God en niet omgekeerd.
Tijd en ruimte vormen niet God evenmin als de kleur wit God vormt.

Dat alles inclusief tijd en ruimte uit God voortvloeien impliceert ook dat God niet zomaar buiten de tijd staat of zoiets dergelijks.
Het is voor ons mensen wel makkelijk om het zo begrijpelijk te maken. Wij krijgen zo een beetje grip op God zelf, maar het is niet terecht.
De tijd staat onder God, maar God staat niet helemaal buiten de tijd, Hij heeft het immers zelf geschapen en het komt uit Hem voort.

De uitspraak dat voor God 1 dag is als 1000 jaar en omgekeerd, is om aan te geven dat alles aan God onderworpen is en het is niet bedoeld als filosofisch trucje om God binnen onze referentiekaders te brengen, maar juist omgekeerd.
En dat is inderdaad nogal onbegrijpelijk.

Iemand

  • Berichten: 323
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #46 Gepost op: december 02, 2004, 06:56:42 pm »
Gunst, wat n ingewikkeld gedoe allemaal... :s k snap r niet zo veel meer van...

Marsz

  • Berichten: 9
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #47 Gepost op: december 03, 2004, 05:45:30 pm »
Agreement; edoch: Materie en beweging is eveneens, God, naar mijn stelling. Mijn punt is aldus dat God alles daadwerkelijk Is, ongeacht de regels die we maken; zoals je correct naar ons collectief beschreef: het maakt het mensen begrijpelijk om die afspraken er op na te houden, maar God Is God. Zou God ook zwart en Wit maken, en wat is daar mis mee? Alles vloeit voort uit God, en dusdanig evenzo, 'zwart'. Laten we beknopt, een voorbeeld nemen als dat zwart en wit hun eigen keuzes mogen maken als dat zij geen kleuren zouden zijn, wat mij als graficus uitdrukkelijk is geleerd, maar juist daarom de stelling van de leek zo interessant vond, die stelden dat zwart en wit toch in wezen anders waren dan groen en blauw, en de gedachte dat het geen kleuren zouden zijn, eerder links lieten liggen, dan dat ze het eender als de afspraak, na wilden komen.
Mijn interesse in deze, ís nu juist dat God werkelijk alles zou zijn! Tijd, ruimte... zelfs Einstein's gedachte die er klaarblijkelijk naar op zoek was. Maar ook de deurknop! _ als u het me vergeeft. :)
In uw/ons verhaal, begrijpen we dat eigenschappen van materie voortvloeien uit God, en zou zulks gereedschappen maken, tot God, waar ik me nu juist afvraag of we God niet simpeler willen maken [of wellicht té groot], dan dat hij daadwerkelijk is; en waar zou dat goed voor zijn? Zoude God overal zijn, dan moet hij overal zijn, en hebben we dat maar te accepteren(?), ondanks de afspraken. Misschien wel tegendraads, tegen de afspraken in... zouden we iets missen; is mijn peinzen.
Tot mij is de interesse een onderdeel tot iets anders, namelijk de vraag: Waren computers niet mogelijk ten tijde de wetenschappelijke 'Big Bang', daar alle grondstoffen aanwezig moeten zijn geweest op dát moment. Dat betrek ik bij de informatie die ik hedentendage ontvang, dat men informatie van atomen, dóór kunnen sturen naar de eigenschappen van andere atomen!
Dan breekt m'n spreekwoordelijke 'klomp'.
Klinkt science-fiction, en wellicht té ver dan goed moge zijn; edoch: Is tijd, ruimte, zelfs God zelve mogelijk! - en wat zijn dan de mogelijkheden, als deze allen mogelijk zijn?
Het doet mijn vermogen daadwerkelijk duizelen... en dan zal ik daarmee bezig zijn, tenmidden u allen.

Betreffende Iemand: :) Lol. Gelijk hebbie. 'k Zou 't juist moeilijker op moeilijk willen maken, maar in wezen en principe is 't makkelijk, waar de detailjes qua aanmaak van wat mogelijk zal zijn in de toekomst het ingewikkeld maken tot daadwerkelijk aanmaken. [Pfff.... :)]
Offtopic, gebaseerd op de topic wordt mijn vraag aldus: Tijd en ruimte bestaat, en wat zijn de mogelijkheden van deze?
U zou dan moeten vragen: "Wat moeten we er mee?" :)
Ik zou u opperhuids gelijk geven, en de vraag doen staken; edoch... Onderhuids, mag ik spreken tot een ieder, die interesse naar mijn ziel heeft, en wat deze zal betekenen, daar ik mens ben.
In het kort beschrijf ik hiermee de - wellicht - belachelijke wens om van deze Aardbol af te geraken, daar ik van mening ben dat met tijd en ruimte, en de mogelijkheden tot ons door God gegeven, dit in veelvoud op de gedachte mogelijk is. Zelfs zal vermoeden dat ik tot zulks, té vroeg geboren ben; en dat zou mijn taak op Aarde uiterst teleurstellend maken, tenzij mijn medemens het roet in mijn eten doet voorstellen. :/

Daarnaast Hou ik, van ingewikkelde dingen. Vooral als ze de brein aanzetten, tot onmogelijkheden.

In ieder geval denk ik dat we de vraagstelling van de topic kunnen beantwoorden:
Tijd en ruimte, zijn bestaande. Alleen al als zijnde onderwerpen tot gesprek, bewijst het tijd, ruimte, en eveneens: God.

"Daar u het er over heeft, en ik u begrijp, bestaat 'het'."

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #48 Gepost op: december 09, 2004, 06:34:52 pm »
Waarom zou je deze werkelijkheid illusie noemen, als deze illusie de enige werkelijkheid is die je kent?
 :)
« Laatst bewerkt op: december 09, 2004, 06:43:40 pm door Suighnap »

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Bestaan tijd en ruimte?
« Reactie #49 Gepost op: december 09, 2004, 07:25:39 pm »
De enige werkelijkheid die jij kent, bedoel je?  ;)