Auteur Topic: Wanneer vindt vergelding plaats?  (gelezen 3739 keer)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Gepost op: november 15, 2004, 11:26:16 pm »
P&A
Jij:Geen Karma voor gelovigen.
We krijgen van God 1 leven hier op aarde, waarin we voor of tegen God kunnen kiezen. En deze keus bepaald onze uiteindelijke bestemming.
We kunnen dus ontsnappen aan het 'lot' dat boven omns hoofd hangt door de zonde. Maar dat is niet iets wat we in een volgend leven nog eens een keer kunnen proberen als het ons nu niet is gelukt in dit leven
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat bedoelde Paulus dan in Galaten 6.7? Kun je daar een uitleg van geven? Het is toch zo, dat wij, volgens Paulus'woorden, zullen oogsten wat wij gezaaid hebben. Wanneer ondervinden wij dan de gevolgen van onze verkeerde daden?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #1 Gepost op: november 16, 2004, 02:03:47 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 15 november 2004 om 23:26:
P&A
Jij:Geen Karma voor gelovigen.
We krijgen van God 1 leven hier op aarde, waarin we voor of tegen God kunnen kiezen. En deze keus bepaald onze uiteindelijke bestemming.
We kunnen dus ontsnappen aan het 'lot' dat boven omns hoofd hangt door de zonde. Maar dat is niet iets wat we in een volgend leven nog eens een keer kunnen proberen als het ons nu niet is gelukt in dit leven
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Wat bedoelde Paulus dan in Galaten 6.7? Kun je daar een uitleg van geven? Het is toch zo, dat wij, volgens Paulus'woorden, zullen oogsten wat wij gezaaid hebben. Wanneer ondervinden wij dan de gevolgen van onze verkeerde daden?


ehh... wat dacht je van ... in dit leven ..?
Als ik m'n buurman een klap ga geven zometeen, dan hoef ik echt niet tot een volgend leven te wachten op een paar klappen terug hoor!

en vergeet het oordeel niet.
« Laatst bewerkt op: november 16, 2004, 02:04:44 pm door Nunc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #2 Gepost op: november 16, 2004, 02:42:39 pm »

quote:

Nunc schreef op 16 november 2004 om 14:03:
[...]


ehh... wat dacht je van ... in dit leven ..?
Als ik m'n buurman een klap ga geven zometeen, dan hoef ik echt niet tot een volgend leven te wachten op een paar klappen terug hoor!

en vergeet het oordeel niet.


In de christelijke visie, ging de moordenaar aan het kruis, die tot geloof in Jezus kwam, onmiddellijk naar de hemel. Dit, misschien wel terwijl de nabestaanden van de slachtoffers nog in diepe rouw gedompeld waren. Wanneer vindt de vergelding dan plaats? Dat de vergelding niet altijd in het huidige leven, waarin de misdaad plaatsvindt, blijkt bijvoorbeeld uit wat de Prediker zegt in hoofdstuk 8.14:'Er is een ijdel ding, dat op aarde geschiedt: er zijn rechtvaardigen, wie het gaat naar de verdienste der goddelozen en er zijn goddelozen, wie het vergaat naar de verdienste der rechtvaardigen; ik zei, dat ook dit ijdenlheid (illussionair?) is'.
Piet Strootman

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #3 Gepost op: november 16, 2004, 03:03:29 pm »
Volgens mij moet je onderscheid maken tussen 'gevolg van' en 'straf op' de zonde. Wij hebben elke dag te maken met de gevolgen van de zonden. Of je gelooft of niet: we hebben te maken met ziekte, dood, geestelijke nood (depressiviteit, faalangst, angststoornissen enz). En God heeft ook alle recht om ons om onze zonde te straffen. Hij straft ook uiteindelijk iedereen, behalve de mensen die Jezus als hun Borg belijden.
Het heeft ook te maken met tot welke horizon je kijkt: de aardse horizon, of de hemelse.
En of je kijkt met menselijke maatstaven of met Gods maatstaven.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #4 Gepost op: november 16, 2004, 03:22:55 pm »

quote:

P.Strootman zei:
In de christelijke visie, ging de moordenaar aan het kruis, die tot geloof in Jezus kwam, onmiddellijk naar de hemel. Dit, misschien wel terwijl de nabestaanden van de slachtoffers nog in diepe rouw gedompeld waren. Wanneer vindt de vergelding dan plaats? Dat de vergelding niet altijd in het huidige leven, waarin de misdaad plaatsvindt, blijkt bijvoorbeeld uit wat de Prediker zegt in hoofdstuk 8.14:'Er is een ijdel ding, dat op aarde geschiedt: er zijn rechtvaardigen, wie het gaat naar de verdienste der goddelozen en er zijn goddelozen, wie het vergaat naar de verdienste der rechtvaardigen; ik zei, dat ook dit ijdenlheid (illussionair?) is'.
Piet Strootman
Die vergelding komt God toe! Hij heeft nadat ons leven over is nog een eeuwigheid de tijd om rechtvaardigen die geleden hebben goed te doen (en andersom). Hij heeft daar geen eindeloze cycli van hergeboorte voor nodig, waarin je gestraft of beloond wordt voor je daden in voorgaande levens (waar je je helemaal niks van kan herinneren!).

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #5 Gepost op: november 16, 2004, 08:22:38 pm »

quote:

Nunc schreef op 16 november 2004 om 15:22:
[...]


Die vergelding komt God toe! Hij heeft nadat ons leven over is nog een eeuwigheid de tijd om rechtvaardigen die geleden hebben goed te doen (en andersom). Hij heeft daar geen eindeloze cycli van hergeboorte voor nodig, waarin je gestraft of beloond wordt voor je daden in voorgaande levens (waar je je helemaal niks van kan herinneren!).


Nunc,

Is het niet zo, dat wat wij op aarde anderen aandoen, op aarde vergolden zal worden? Het leven van de mens op aarde, is wonderlijker, ja, veel wonderlijker, dat wij denken. Maar waarom ging je niet in op dat van die moordenaar? Kan het zo zijn, dat wij al voor de troon van God staan te juichen, terwijl het leed en verdriet van de benadeelden nog vers is?
Piet Strootman

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #6 Gepost op: november 16, 2004, 08:50:23 pm »
Ik wil ook nog wel even een voorbeeld geven:

Een zoon van ouders wordt vermoord. De dader wordt opgepakt en krijgt 8 jaar gevangenisstraf.
Ouders vinden de straf veel te laag en daarbij komt ook nog eens dat ze voor de rest van hun leven
''getekend " zijn. Tot in het diepste van hun ziel voelen ze de pijn die hun is aangedaan. De jaren verstrijken. De dader zit al 6 jaar vast maar krijgt een hartinfarct. Wat deze ouders niet weten is dat de moordenaar in de cel tot bekering is gekomen. Hij heeft God om vergeving gevraagd voor al zijn verkeerde daden en God heeft hem vergeven.
De ouders geloven trouwens zelf ook. Maar hoe ze ook hun best doen, ze kunnen deze moordenaar niet vergeven. Ja, ze willen wel maar kunnen het eenvoudigweg niet. Ten diepste beseffen ze ook wel: God, zal deze man, de moordenaar van hun kind, wel oordelen. En zo zien ze voor zich hoe deze moordenaar ooit naar de hel zal gaan. Enigzins troost ze dit wel en eigenlijk zouden ze ook niets anders willen zien. Ja, God is hun genadig.
Intussen is de moordenaar overleden. Hij is naar de hemel gegaan. De ouders weten dat niet.
Na 30 jaar overlijden ook de ouders van de vermoorde jongen. Een leven vol met lijden en vol met verdriet. Ze komen aan in de hemel. En wat zien ze daar? Ja, ze staan oog in oog met de moordenaar. Hoe is dit mogelijk? Waar haalt die vent het lef vandaan.... Is dit het oordeel van God?
Wie weet komen we wel allerlei dictators tegen in de hemel. Mensen die onze families hebben uitgemoord...waarvan sommige niet eens de kans hebben gehad om tot geloof te komen. Deze mensen komen dan in de hel en de bekeerde moordenaars in de hemel..
Mooi rechtvaardig is dat allemaal....

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #7 Gepost op: november 16, 2004, 09:58:10 pm »
IONNEKE,

Genade en schuldvergiffenis betekenen nooit, dat wij de gevolgen van onze verkeerde daden niet zullen ondervinden. Bovendien is je voorstelling van die ontmoeting in de hemel, wat....ja, ik weet eigenlijk niet hoe ik het moet noemen, wat simplistisch.

Piet Strootman
« Laatst bewerkt op: november 16, 2004, 10:02:10 pm door P. Strootman »

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #8 Gepost op: november 16, 2004, 11:51:18 pm »
Ik ben ook maar simpeltjes :-) maar ik heb wel eens gehoord dat sommige slachtoffers van de holocaust ( joden ) hun karma moesten inlossen omdat ze Jezus aan het kruis hebben genageld en bespot.
« Laatst bewerkt op: november 16, 2004, 11:52:11 pm door lonneke »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #9 Gepost op: november 17, 2004, 12:04:13 am »
@P.Strootman: waarom ik niet op die moordenaar aan het kruis inging? Ik denk niet dat ik daar op in hoef te gaan. Jezus zegt dat hij met Hem in het koninkrijk zal zijn, dus dan is dat zo. IK vertrouw erop dat God voor de slachtoffers van die bekeerde moordenaar zal zorgen. De vreugde van die mensen als ze ook in de hemel komen (zoals in lonneke's voorbeeld) zal oneindig veel groter zijn dan het verdriet. God zal (zie openbaring van johannes) al onze tranen afvegen (dus Hij zal ons troosten).

quote:

P.Strootman Is dit het oordeel van God?
Wie weet komen we wel allerlei dictators tegen in de hemel. Mensen die onze families hebben uitgemoord...waarvan sommige niet eens de kans hebben gehad om tot geloof te komen. Deze mensen komen dan in de hel en de bekeerde moordenaars in de hemel..
Mooi rechtvaardig is dat allemaal....


Ja, wellicht komen we degenen die ons kwaad aangedaan hebben in de hemel weer tegen, en zelfs als het ons niet gelukt is om ze hier op aarde te vergeven (wat toch wel Gods opdracht aan ons is), dan zal Hij toch in ieder geval onze tranen doen verdwijnen in de hemel. Een bekeerde is een nieuw mens. Ik kan natuurlijk niet uit ervaring spreken, maar ik denk dat christenen alleen maar verheugd kunnen zijn dat een slecht mens toch door God bekeerd is!

Verder komt niemand 'per ongeluk' in de hel, omdat ze 'toevallig' nog geen mogelijkheid tot bekering hadden. God doet zoiets niet per ongeluk. God is liefde, en Hij zal (zie mijn eerdere posts over de gelijkenis van het koninklijke feestmaal in het topic 'God en de hel') iedereen de kans geven (totdat het feest vol is, maar de hemel is nooit vol want het is de oneindige woonplaats van de ongeziene God).

Ik ben geen expert op het gebied van reincarnatie en karma, maar ik vertrouw toch liever op een genadige en liefdevolle God, dan op een vreemde natuurwet van karma, waardoor ik leven na leven moet ploeteren om schulden in te lossen van levens die ik geleefd zou hebben maar die ik me niet kan herinneren.... Mooi rechtvaardig is dat allemaal .....
« Laatst bewerkt op: november 17, 2004, 12:04:59 am door Nunc »

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #10 Gepost op: november 17, 2004, 09:34:37 am »

quote:

lonneke schreef op 16 november 2004 om 20:50:
Een zoon van ouders wordt vermoord. De dader wordt opgepakt en krijgt 8 jaar gevangenisstraf.
Ouders vinden de straf veel te laag en daarbij komt ook nog eens dat ze voor de rest van hun leven ''getekend " zijn. Tot in het diepste van hun ziel voelen ze de pijn die hun is aangedaan. De jaren verstrijken. De dader zit al 6 jaar vast maar krijgt een hartinfarct. Wat deze ouders niet weten is dat de moordenaar in de cel tot bekering is gekomen. Hij heeft God om vergeving gevraagd voor al zijn verkeerde daden en God heeft hem vergeven.
De ouders geloven trouwens zelf ook. Maar hoe ze ook hun best doen, ze kunnen deze moordenaar niet vergeven. Ja, ze willen wel maar kunnen het eenvoudigweg niet. Ten diepste beseffen ze ook wel: God, zal deze man, de moordenaar van hun kind, wel oordelen. En zo zien ze voor zich hoe deze moordenaar ooit naar de hel zal gaan. Enigzins troost ze dit wel en eigenlijk zouden ze ook niets anders willen zien. Ja, God is hun genadig.
Intussen is de moordenaar overleden. Hij is naar de hemel gegaan. De ouders weten dat niet.
Na 30 jaar overlijden ook de ouders van de vermoorde jongen. Een leven vol met lijden en vol met verdriet. Ze komen aan in de hemel. En wat zien ze daar? Ja, ze staan oog in oog met de moordenaar. Hoe is dit mogelijk? Waar haalt die vent het lef vandaan.... Is dit het oordeel van God?
Wie weet komen we wel allerlei dictators tegen in de hemel. Mensen die onze families hebben uitgemoord...waarvan sommige niet eens de kans hebben gehad om tot geloof te komen. Deze mensen komen dan in de hel en de bekeerde moordenaars in de hemel..
Mooi rechtvaardig is dat allemaal....


Lonneke, tegen de tijd dat de ouders tegenover die moordenaar staan zullen ze de zaken helder zien en beseffen dat ze zelf net zo slecht zijn als die moordenaar.
(Misschien nog wel slechter? Die moord kan gepleegd zijn in een aanval van gekte, maar zij hebben daarna jarenlang wrok gekoesterd, geweigerd te vergeven en zich getroost met de gedachte dat die moordenaar eeuwig in de hel zal doorbrengen... is dat hoe Jezus het wilde? Let op, ik zeg niet dat ik het beter zou doen hoor!!)
In de hemel zullen ze, samen met de moordenaar, BLIJ zijn om Gods genade voor hun alledrie. Wat er met de zoon verder is gebeurd, hangt uiteraard af van DIENS relatie met Christus, en niet van de tussenkomst van de moordenaar of de ouders.
Bombus terrestris Reginae

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #11 Gepost op: november 17, 2004, 09:57:32 am »
<span style=color:blue>Een nieuw topic aangemaakt voor de discussie over Gods vergelding uit de offtopic reacties in Antroposofie</span>
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #12 Gepost op: november 17, 2004, 12:03:21 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 november 2004 om 00:04:


Ik ben geen expert op het gebied van reincarnatie en karma, maar ik vertrouw toch liever op een genadige en liefdevolle God, dan op een vreemde natuurwet van karma, waardoor ik leven na leven moet ploeteren om schulden in te lossen van levens die ik geleefd zou hebben maar die ik me niet kan herinneren.... Mooi rechtvaardig is dat allemaal .....


Nog een natuurwet is: De wet van aantrekkingskracht tussen gelijkgeaarden, dus soort zoekt soort  :)

Stel je je voor dat je je kunt herinneren dat je een moordenaar, verkrachter en weet ik al wat niet meer bent geweest...

Herinneringsvermogen is er wel maar dan op zielsniveau. Je kent dat vast en zeker wel: Je ontmoet iemand en het klikt meteen zonder dat je weet hoe dat komt. Je weet alleen dat het heel erg diep vanuit je ziel komt.

Je komt dan op de vraag of je je ziel kunt veranderen en wat je ziel is.

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #13 Gepost op: november 17, 2004, 12:12:18 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 17 november 2004 om 09:34:
[...]

Lonneke, tegen de tijd dat de ouders tegenover die moordenaar staan zullen ze de zaken helder zien en beseffen dat ze zelf net zo slecht zijn als die moordenaar.
(Misschien nog wel slechter? Die moord kan gepleegd zijn in een aanval van gekte, maar zij hebben daarna jarenlang wrok gekoesterd, geweigerd te vergeven en zich getroost met de gedachte dat die moordenaar eeuwig in de hel zal doorbrengen... is dat hoe Jezus het wilde? Let op, ik zeg niet dat ik het beter zou doen hoor!!)
In de hemel zullen ze, samen met de moordenaar, BLIJ zijn om Gods genade voor hun alledrie. Wat er met de zoon verder is gebeurd, hangt uiteraard af van DIENS relatie met Christus, en niet van de tussenkomst van de moordenaar of de ouders.
Ik moet even denken aan een tv progamma wat de eo uitzend.

www.eo.nl/aangedaan


volgende uitzending:
 
Maandag 23 nov 2004 22:35 uur, Ned. 1

 
Hans en Ineke van Rooijen  

Je kind moeten afstaan aan anderen is vreselijk. Maar als de pleegouders dan ook nog eens op zijn zachtst gezegd niet goed voor je kind zorgen, is de ellende compleet.
Hans en Ineke van Rooijen moeten op een dag besluiten om hun beide dochters bij pleegouders onder te brengen. Ze voelen dat ze zelf psychisch labiel aan het worden zijn en dat ze tijdelijk rust nodig hebben om zich te laten behandelen.
 
De kinderen worden ondergebracht bij verschillende pleeggezinnen. ‘Zes weekjes maar,’ zegt Ineke tegen Daniëlle, een van haar kinderen, maar die zes weken worden haar dochter fataal. Achteraf vond Ineke het al vreemd dat ze haar dochtertje nooit aan de lijn kreeg als ze belde. ‘Het gaat goed met haar,’ zei de pleegvader dan. Maar het ging helemaal niet goed.
 
Op een dag worden Hans en Ineke gebeld. Ze moeten onmiddellijk naar het ziekenhuis komen. Ze heeft een ongeluk gehad, is het eerste wat Hans denkt als hij zijn dochter ziet. Ze ziet er vreselijk uit. Later blijkt dat Daniëlle op een afschuwelijke manier mishandeld is. Ze sterft in het ziekenhuis en de pleegvader wordt veroordeeld tot anderhalf jaar.
 
Hans en Ineke kunnen het niet geloven als ze het vonnis horen. Anderhalf jaar, een lachertje... Ze blijven zitten met vragen en zouden erg graag met de man die hun dochter de dood in heeft gejaagd willen praten. Waarom heeft hij dit gedaan? Wat heeft hem bezield?
 
Het team van ‘Aangedaan’ gaat op zoek naar de dader en Hans en Ineke gaan de confrontatie met het verleden aan.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #14 Gepost op: november 17, 2004, 12:24:51 pm »
Okee, een afschuwelijk verhaal, maar wat wil je ermee zeggen?

Dat die pleegvader Gods genade meer nodig heeft dan jij, ik of de de ouders van Daniëlle?
Of dat er iets niet deugt aan het rechtssysteem in Nederland?
Of dat je je wel vier keer moet bedenken voordat je je kind in handen van onbekenden geeft omdat je zelf het gevoel hebt dat je "wat psychisch labiel aan het worden bent en een tijdje rust nodig hebt"?

De wereld sucks, en mensen nog harder, dat is het gevolg van onze keuze (in Adam) tegen God. Daarom hebben we allemaal, van Daniëlles ouders tot en met haar mishandelaar, Jezus nodig.
Bombus terrestris Reginae

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #15 Gepost op: november 17, 2004, 04:44:41 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 17 november 2004 om 12:24:
Daarom hebben we allemaal, van Daniëlles ouders tot en met haar mishandelaar, Jezus nodig.
Inderdaad hebben we Christus nodig maar dat is geen garantie voor het feit dat je van bovenstaande voorbeeld gevrijwaard blijft. Christus heeft ons verlost maar daarmee alleen ben je niet gered.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #16 Gepost op: november 17, 2004, 04:55:24 pm »

quote:

lonneke schreef op 17 november 2004 om 16:44:
Inderdaad hebben we Christus nodig maar dat is geen garantie voor het feit dat je van bovenstaande voorbeeld gevrijwaard blijft.


Zeker niet. Het christelijke leven is juist vaak veel lijden. De Bijbel is hier heel duidelijk over.

quote:

Christus heeft ons verlost maar daarmee alleen ben je niet gered.


Jawel  :)

offtopic:dat wil zeggen, wat versta jij eigenlijk onder "gered"?
Bombus terrestris Reginae

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #17 Gepost op: november 17, 2004, 07:31:01 pm »
Als je wraak wilt zien, kijk dan maar naar de kruisdood van Jezus, die is "in plaats van" (!!!) gestorven.

En bovendien, wie heeft ooit gezegd dat wij het recht hebben op wraak?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #18 Gepost op: november 17, 2004, 08:05:37 pm »

quote:

Zwever schreef op 17 november 2004 om 19:31:
Als je wraak wilt zien, kijk dan maar naar de kruisdood van Jezus, die is "in plaats van" (!!!) gestorven.

En bovendien, wie heeft ooit gezegd dat wij het recht hebben op wraak?


nee, wraak is ook niet goed.

ok, Jezus is "in plaats van " gestorven. Ik zou zeggen: Ga dan maar lekker door met doen waar je zin in hebt. ( Ik bedoel dit in het algemeen en niet persoonlijk ) Waar maken we ons nog druk over..?

lonneke

  • Berichten: 2566
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #19 Gepost op: november 17, 2004, 08:27:06 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 17 november 2004 om 16:55:
[...]


Zeker niet. Het christelijke leven is juist vaak veel lijden. De Bijbel is hier heel duidelijk over.


[...]


Jawel  :)

offtopic:dat wil zeggen, wat versta jij eigenlijk onder "gered"?
Gered van de zonde die de mens doordrenkt. En dan kan het wel zo zijn dat Jezus hiervoor aan het kruis is gestorven maar de mens heeft zelf ook de opdracht gekregen om als Christus te worden. Geloof zonder werken is een dood geloof. Ik weet niet of geloof die je alleen maar met de mond belijd je ook in de hemel brengt..

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #20 Gepost op: november 17, 2004, 11:58:27 pm »

quote:

lonneke schreef op 17 november 2004 om 20:05:
nee, wraak is ook niet goed.

ok, Jezus is "in plaats van " gestorven. Ik zou zeggen: Ga dan maar lekker door met doen waar je zin in hebt. ( Ik bedoel dit in het algemeen en niet persoonlijk ) Waar maken we ons nog druk over..?


Dit werkt natuurlijk niet, en wel om twee redenen:

1. Als je niet werkelijk spijt hebt van je zonden kun je God ook niet om vergeving vragen en zal het "in plaats van" dus niet opgaan
2. God zal ook christenen afmeten naar hetgeen wat zij hebben gedaan (geen hemel/hel, maar wel verschillende beloningen)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #21 Gepost op: november 18, 2004, 12:54:46 am »
Wanneer vindt vergelding plaats?

De vergelding heeft al plaats gevonden. Alle haat en woede, alle wraak en pijn, elke vergelding heeft plaatsgevonden in Jezus aan het kruis.

De roep om vergelding van alles wat ons overkomt wordt daar niet altijd minder om. Ook kinderen van God hebben daar moeite mee gehad. Job riep zelfs God zelf ter verantwoording toen hij al zijn kinderen en bezittingen verloor.
Zijn vrienden veroordelen Job, want wat hem overkomt is een rechtstreeks gevolg van de zonde die hij gedaan zou hebben.
Job verweert zich door met God als getuige (31:4 ea) God onrecht te verwijten (27:2,31:6,35).

Vervolgens begint een jong broekje (Elihu) tegen Job in te gaan door te zeggen dat niemand (rechtvaardig of zondig) bij God in zijn recht staat:
2 ‘Denk je dat het juist is om te zeggen:
“Ik sta in mijn recht tegenover God”?
Je zegt: “Wat baat het u, God,
wat heeft het voor nut als ik niet zondig?”
Ik zal je daarop het antwoord geven,
jou en ook je vrienden.
Kijk eens naar de hemel
en aanschouw de wolken boven je.
Als je zondigt, schaad je hem daarmee?
Deert het hem als je veel misstappen begaat?
Als je rechtvaardig bent, wat geef je hem dan?
Een geschenk, dat hij uit jouw hand ontvangt?
Je goddeloosheid raakt mensen als jezelf,
je rechtvaardigheid helpt anderen.


Ik neig zelf het meeste naar het antwoord van Elihu. Of je nu heel goed leeft of heel slecht, in beide gevallen sta je tegenover God nooit in je recht. Alleen is dat een antwoord waar je als je in ellende zit niets mee kunt, daarom vind ik het antwoord dat God zelf aan Job geeft veel mooier.

God is in zijn antwoord heel liefdevol naar Job toe (als je het verhaal leest in Job 38 ev dan zul je zien dat liefdevol niet hetzelfde is als soft). Hoewel Job niet in zijn recht staat veroordeeld God Job niet. Hij neem rustig de tijd voor Job en laat Job met heel veel geduld alleen maar zien hoe groot Hij is. Voor Job is dat genoeg. God geeft Job vervolgens het dubbele van wat hij had. Op de vrienden van Job die zeiden dat het door de zonde van Job kwam was God woedend.

Het boek Job laat mij heel duidelijk zien hoe God is. Wij hebben als mensen nergens recht op, ook niet als ons verschrikkelijke dingen overkomen. Wij mensen zijn vervolgens vaak in te delen in twee categorieen. De ene helft verwijt het God en wil vergelding, de andere helft vindt dat de eerste helft dat absoluut niet mag doen.
In tegenstelling tot ons mensen is God echter bijzonder liefdevol (en dat kan Hij ook zijn omdat in Jezus alles vergolden is). Hij laat zien wie Hij is en Hij wil ons in zijn nabijheid.

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #22 Gepost op: november 18, 2004, 04:53:45 pm »

quote:

Nunc schreef op 17 november 2004 om 00:04:
@P.Strootman: waarom ik niet op die moordenaar aan het kruis inging? Ik denk niet dat ik daar op in hoef te gaan. Jezus zegt dat hij met Hem in het koninkrijk zal zijn, dus dan is dat zo. IK vertrouw erop dat God voor de slachtoffers van die bekeerde moordenaar zal zorgen. De vreugde van die mensen als ze ook in de hemel komen (zoals in lonneke's voorbeeld) zal oneindig veel groter zijn dan het verdriet. God zal (zie openbaring van johannes) al onze tranen afvegen (dus Hij zal ons troosten).
Ja, wellicht komen we degenen die ons kwaad aangedaan hebben in de hemel weer tegen, en zelfs als het ons niet gelukt is om ze hier op aarde te vergeven (wat toch wel Gods opdracht aan ons is), dan zal Hij toch in ieder geval onze tranen doen verdwijnen in de hemel. Een bekeerde is een nieuw mens. Ik kan natuurlijk niet uit ervaring spreken, maar ik denk dat christenen alleen maar verheugd kunnen zijn dat een slecht mens toch door God bekeerd is!
Verder komt niemand 'per ongeluk' in de hel, omdat ze 'toevallig' nog geen mogelijkheid tot bekering hadden. God doet zoiets niet per ongeluk. God is liefde, en Hij zal (zie mijn eerdere posts over de gelijkenis van het koninklijke feestmaal in het topic 'God en de hel') iedereen de kans geven (totdat het feest vol is, maar de hemel is nooit vol want het is de oneindige woonplaats van de ongeziene God).

Ik ben geen expert op het gebied van reincarnatie en karma, maar ik vertrouw toch liever op een genadige en liefdevolle God, dan op een vreemde natuurwet van karma, waardoor ik leven na leven moet ploeteren om schulden in te lossen van levens die ik geleefd zou hebben maar die ik me niet kan herinneren.... Mooi rechtvaardig is dat allemaal .....


Volgens Hebreeen 11.39 en 40 hebben de oud testamentische gelovigen, die gestorven zijn, het beloofde (het henels vaderland) nog niet verkregen, daar God iets beters met ons voor had, zodat ZIJ niet zonder ONS tot de volmaaktheid konden komen. Er wordt wel vrij gemakkelijk over 'het naar de hemel gaan' geschreven, maar uit deze woorden blijkt, dat NIEMAND in onvolmaakte toestand in de hemel komt. En zelfs Paulus, die er naar streefde om aan de dood van Christus gelijkvormig te worden, moest bekennen, dat hij nog niet volmaakt was.
Dan is er nog een zeer belangrijk punt! De onbekende schrijver van de brief aan de Hebreeen, identificeerde de lezers van de brief met de overledenen uit het oude testament. In de bijbel komt dat wel meer voor, want op een gegeven moment, vraagt Jezus: 'Wie, zeggen de mensen, dat de Zoon des mensen is? Hij bedoelde met die uitdrukking dus zijn persoon, een mens. De discipelen antwoordden:'Johannen de Doper; anderen:Elias; weer anderen: Jeremia of een der profeten'. En in Matth. 11.14 zegt Jezus openlijk, dat, als zij (de discipelen) het wilden geloven, Johannes Elia was.
Je vindt karma maar een vreemde wet en vertrouwt meer op een liefdevolle God, zodat je niet leven na leven moet ploeteren om schulden af te lossen. Ik heb al eerder geschreven dat genade en schuldvergeving beslist niet wil zeggen, dat je de gevolgen van je misdaden niet zal ondervinden. Het grote euvel van de heilsleer werd eens alsvolgt omschreven door een onverdachte theoloog, namelijk prof.dr. A. van Melsen:'Het merkwaardige is, dat de christelijke traditie altijd beseft heeft, dat de mens niet was, wat hij eigenlijk behoorde te zijn. Zij schreef dit echter niet toe aan een gebrek van onvolwassenheid, maar aan de gevolgen van de erfzonden, de verduistering van het verstand en de verzwakking van de wil. Gezien het ontbreken van het evolutieperspectief kon de christelijke traditie niet anders, dan dit als een blijvende situatie binnen het aardse bestaan van de mens te beschouwen, die zelfs door de verlossing van Christus niet doorbroken werd'. Als men eens heel goed zou nadenken over de woorden van Paulus, dat we eens de volle kennis van de Zoon Gods zullen bereiken, dan zouden we ook de woorden van prof. van Melsen kunnen begrijpen.
Nog 1 opmerking: Heb je Lucas 23.34 wel eens zo gelezen: Ik zegt u heden: gij zult met Mij in het paradijs zijn'? De grondtekst heeft geen leestekens, maar zo kan het zeker ook gelezen worden. Het woord 'heden'slaat op het spreken van Jezus, en 'gij zult met Mij in het paradijs zijn', ziet  op de toekomst.
Piet Strootman

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #23 Gepost op: november 18, 2004, 05:13:54 pm »
@p.strootman:
ik ken die lezing van 'heden zult u...' en het verandert niet veel aan de tekst. Ik denk overigens dat de menselijke geest na zijn dood als het ware in de vriezer gaat en ten tijde van de in openbaring beschreven gebeurtenissen opgewekt (en van nieuw lichaam voorzien) wordt, dus het kan heel goed dat Jezus' kruiswoord zo gelezen moet worden. Blijft echter staan dat die moordenaar in het paradijs/hemel komt en dat Jezus daar op dat moment al uitspraak over kon doen!

Verder komt er idd geen onreinheid in de hemel. We worden gelouterd in een louterend vuur (dus geen vagevuur oid).

quote:

1 cor. 3:10-15
10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. 12 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen.


Ook tijdens ons leven ondervinden we vaak de gevolgen van goede en kwade daden, dat heb ik ook niet ontkend, maar (dacht ik) juist al eerder aangestipt. Goede daden lokken vaak (maar niet altijd helaas) goede daden uit, en als ik m'n buurman sla, dan krijg ik klappen terug.

overigens vond ik uw opmerking (citaat van prof van melsen) vreemd. Ook in vroeger tijden waren er zat (filosofiche) stromingen die allerlei continue (soort van evolutie) processen in de natuur zagen. Denk aan de oosterse stromingen, denk aan allerlei griekse filosofieen over ontstaan van de wereld uit samenklonterende deeltjes. Het is absoluut niet zo dat de evolutiegedachte van darwin nieuw was!

offtopic:kunt u wellicht iets meer gebruik maken van alinea-indeling? dat leest een stuk fijner

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #24 Gepost op: november 18, 2004, 10:27:02 pm »
Nunc,

Waarom ging je niet in op de teksten die ik noemde uit Matt Hebr.11.39 en 40? Het is toch van uitermate groot belang, dat we elkaar niet voorbij praten.
Op 16/11 schreef je nog:
'Die vergelding komt God toe! Hij heeft nadat ons leven over is nog een eeuwigheid de tijd om rechtvaardigen die geleden hebben goed te doen (en andersom). Hij heeft daar geen eindeloze cycli van hergeboorte voor nodig, waarin je gestraft of beloond wordt voor je daden in voorgaande levens (waar je je helemaal niks van kan herinneren!)'.  

Beste Nunc:Er verloopt geen tijd tussen handeling en gevolg van die handeling, want tijd is een illusie. Ik heb het zelf meegemaakt, dat ik na 42 jaar diepgaande geloofsgesprekken, gevoerd op een troepentransortschip van uit Indonesie, voortzette gedurende een vakantie in Oostenrijk, zonder dat we elkaar herkenden. Tijdens dat gesprek deed ik een bijzonder ervaring op, maar kon die ervaring niet plaatsen. Een andere dienstkameraad, waartegen ik het vertelde zei mij echter, dat ik 42 jaar geleden drie weken lang gesprekken over het geloof voerde met dezelfde persoon. Zo is het ook met oorzaak en gevolg. Wat is het ene leven plaatsvind, heeft gevolgen in een ander leven, zonder tijdsverloop.
Piet Strootman

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #25 Gepost op: november 19, 2004, 10:07:11 am »
quote:
P. Strootman schreef op 18 november 2004 om 22:27:
Beste Nunc:Er verloopt geen tijd tussen handeling en gevolg van die handeling, want tijd is een illusie. Ik heb het zelf meegemaakt, dat ik na 42 jaar diepgaande geloofsgesprekken, gevoerd op een troepentransortschip van uit Indonesie, voortzette gedurende een vakantie in Oostenrijk, zonder dat we elkaar herkenden. Tijdens dat gesprek deed ik een bijzonder ervaring op, maar kon die ervaring niet plaatsen. Een andere dienstkameraad, waartegen ik het vertelde zei mij echter, dat ik 42 jaar geleden drie weken lang gesprekken over het geloof voerde met dezelfde persoon. Zo is het ook met oorzaak en gevolg. Wat is het ene leven plaatsvind, heeft gevolgen in een ander leven, zonder tijdsverloop.
Piet Strootman

            
Als tijd een illusie is, en er GEEN tijd was verlopen tussen jullie gesprekken, hoe verklaar je dan dat je de man niet herkende? Antwoord: jullie waren beide veranderd, uiterlijk maar ook geestelijk (het gesprek was naar de achtergrond verdrongen), een gevolg van TIJD.
Bombus terrestris Reginae

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #26 Gepost op: november 19, 2004, 12:21:01 pm »
quote:
P. Strootman schreef op 18 november 2004 om 22:27:

Beste Nunc:Er verloopt geen tijd tussen handeling en gevolg van die handeling, want tijd is een illusie. Ik heb het zelf meegemaakt, dat ik na 42 jaar diepgaande geloofsgesprekken, gevoerd op een troepentransortschip van uit Indonesie...

            

Een wonderlijk verhaal Piet, maar dan is er toch een overeenkomst tussen ons tweeën:

Ik heb als kind van een jaar of negen, zo rond 1962 , op klaarlichte dag een gouden ring ( geelkleurige hoepel ) in de lucht zien voorbijkomen. Hij rolde met de wind mee en ik zag  door de metalen ring heen, gewoon de blauwe achtergrond van de lucht. Ook zag ik de zon glinsteren op het metaal. Ik wilde mijn moeder roepen die binnen was  ( heb dat misschien ook wel gedaan ) maar een en ander was ook weer snel voorbij.

Misschien dat mensen die dingen hebben meegemaakt die je niet kunt verklaren, veel meer openstaan om een God te willen zien die groter is dan een boek kan bevatten. En dan kun je je ook een God voorstellen die alle leed, alle immateriële schade kan herstellen. Een wond die schreeuwt om vergelding, helen, zodat het stil wordt.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #27 Gepost op: november 19, 2004, 12:29:51 pm »
quote:
Pier schreef op 19 november 2004 om 12:21:
[...]

Een wonderlijk verhaal Piet, maar dan is er toch een overeenkomst tussen ons tweeën:

Ik heb als kind van een jaar of negen, zo rond 1962 , op klaarlichte dag een gouden ring ( geelkleurige hoepel ) in de lucht zien voorbijkomen. Hij rolde met de wind mee en ik zag  door de metalen ring heen, gewoon de blauwe achtergrond van de lucht. Ook zag ik de zon glinsteren op het metaal. Ik wilde mijn moeder roepen die binnen was  ( heb dat misschien ook wel gedaan ) maar een en ander was ook weer snel voorbij.

Misschien dat mensen die dingen hebben meegemaakt die je niet kunt verklaren, veel meer openstaan om een God te willen zien die groter is dan een boek kan bevatten. En dan kun je je ook een God voorstellen die alle leed, alle immateriële schade kan herstellen. Een wond die schreeuwt om vergelding, helen, zodat het stil wordt.

            

Vergelding vind ik wel een vreemd woord uit jouw mond.
Het is tegenstrijdig dat alle zonde en alles wat mensen ZELF verkeerd doen, onder de tafel wordt geveegd, en dat er geen schuld zou bestaan.
Als mijn kinderen fouten dingen doen, kan ik toch ook niet zeggen: Wat maakt het uit ga maar ga je gang of je er nu spijt van hebt of niet maakt niet uit, het is wel OK. Dan krijg je etterbakken die niet meer gecorrigeerd willen en kunnen worden.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #28 Gepost op: november 19, 2004, 12:40:00 pm »
Pier, wat verwoord je dat mooi:
quote:
Een wond die schreeuwt om vergelding, helen, zodat het stil wordt.

            

Daar ben ik even stil van hoor.....

En Piet, wat een prachtig voorbeeld van het feit dat tijd en ruimte niet bestaan.

Bumblebee, ik snap je gedachtengang wel hoor, maar jij beziet dit vanuit lineaire tijd. En vanuit dat gezichtspunt is het ook heel logisch wat je zegt. Persoonlijk ben ik er echter van overtuigd dat tijd en ruimte illusie zijn, en dat alles in wezen in hetzelfde moment plaatsvindt. Dit is echter zo groot dat de menselijke geest dat niet altijd kan bevatten, daarom focust de geest zich op "fragmenten" van "het grote Nu", zoals ik mij nu slechts bewust ben van de Iris die ik nu ben, en die nu achter de computer zit. En dat kan ook verklaren waarom Piet de man niet meteen herkende.

Iris
« Laatst bewerkt op: november 19, 2004, 12:46:21 pm door Iris »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #29 Gepost op: november 19, 2004, 12:47:16 pm »
Iris, kun je uitleggen wat je bedoelt, ik vat hem niet geloof ik.
Hoe kom je hierbij, van wie heb je dat, en hoe werkt het dan?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #30 Gepost op: november 19, 2004, 12:55:53 pm »
quote:
Iris schreef op 19 november 2004 om 12:40:
Bumblebee, ik snap je gedachtengang wel hoor, maar jij beziet dit vanuit lineaire tijd. En vanuit dat gezichtspunt is het ook heel logisch wat je zegt. Persoonlijk ben ik er echter van overtuigd dat tijd en ruimte illusie zijn, en dat alles in wezen in hetzelfde moment plaatsvindt. Dit is echter zo groot dat de menselijke geest dat niet altijd kan bevatten, daarom focust de geest zich op "fragmenten" van "het grote Nu", zoals ik mij nu slechts bewust ben van de Iris die ik nu ben, en die nu achter de computer zit. En dat kan ook verklaren waarom Piet de man niet meteen herkende.

            


Ik ben het met je eens dat er een "in de lineaire tijd" is (waar wij ons bevinden) en een "buiten/boven de lineaire tijd" waar God Zich bevindt. Voor Hém is alles één moment, daarom kan Hij ook zeggen: "al je zonden ZIJN je vergeven" op het moment dat je Christus aanneemt, terwijl het voor ons zo is dat we nog altijd dagelijks naar Hem terug moeten keren en onze zonden belijden.

Pier en ik zitten echter ALLEBEI in de lineaire tijd, voor ons is dit absoluut reëel, en het feit dat onze Schepper buiten de tijd staat, maakt tijd nog geen illusie... alleen een onderdeel van de Schepping waar wij ook deel van uitmaken,en waar wij daarom aan wij onderhevig zijn. Net als de zwaartekracht. Iemand die buiten de natuur staat ("natuur" hier als het Geschapene) is niet onderhevig aan de zwaartekracht, maar wij, die IN de Schepping leven, moeten niet van de Martinitoren afspringen of we zullen de gevolgen ondervinden.

Zo is het met tijd ook. Het feit dat er Iemand is, die buiten onze tijd en natuur staat, maakt diezelfde tijd en natuur nog geen illusie, vooral niet voor degenen die er NIET buiten staan.

Als jij een boek schrijft, dan kun je ineens een tijdssprong maken naar de toekomst: "Ik wil je nooit meer zien, sprak Kees. Christina sloot de deur en zes maanden later vertrokken ze  samen op hun huwelijksreis naar Zimbabwe". Voor jou zijn die zes maanden niet-bestaand omdat er maar 1 seconde zit tussen deze en de vorige zin, voor Kees en Christina zijn ze echter zeer reëel en de lezer kan uit de zin opmaken dat er heel wat gebeurd is in die zes maanden: blijkbaar hebben ze hun ruzie bijgelegd en zijn ze zelfs getrouwd.

Beetje suf voorbeeld, maar begrijp je wat ik bedoel?
Bombus terrestris Reginae

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #31 Gepost op: november 19, 2004, 01:17:18 pm »
quote:
Ik ben het met je eens dat er een "in de lineaire tijd" is (waar wij ons bevinden) en een "buiten/boven de lineaire tijd" waar God Zich bevindt. Voor Hém is alles één moment, daarom kan Hij ook zeggen: "al je zonden ZIJN je vergeven" op het moment dat je Christus aanneemt, terwijl het voor ons zo is dat we nog altijd dagelijks naar Hem terug moeten keren en onze zonden belijden.

Pier en ik zitten echter ALLEBEI in de lineaire tijd, voor ons is dit absoluut reëel, en het feit dat onze Schepper buiten de tijd staat, maakt tijd nog geen illusie... alleen een onderdeel van de Schepping waar wij ook deel van uitmaken,en waar wij daarom aan wij onderhevig zijn. Net als de zwaartekracht. Iemand die buiten de natuur staat ("natuur" hier als het Geschapene) is niet onderhevig aan de zwaartekracht, maar wij, die IN de Schepping leven, moeten niet van de Martinitoren afspringen of we zullen de gevolgen ondervinden.

Zo is het met tijd ook. Het feit dat er Iemand is, die buiten onze tijd en natuur staat, maakt diezelfde tijd en natuur nog geen illusie, vooral niet voor degenen die er NIET buiten staan.

Als jij een boek schrijft, dan kun je ineens een tijdssprong maken naar de toekomst: "Ik wil je nooit meer zien, sprak Kees. Christina sloot de deur en zes maanden later vertrokken ze samen op hun huwelijksreis naar Zimbabwe". Voor jou zijn die zes maanden niet-bestaand omdat er maar 1 seconde zit tussen deze en de vorige zin, voor Kees en Christina zijn ze echter zeer reëel en de lezer kan uit de zin opmaken dat er heel wat gebeurd is in die zes maanden: blijkbaar hebben ze hun ruzie bijgelegd en zijn ze zelfs getrouwd.

Beetje suf voorbeeld, maar begrijp je wat ik bedoel?

            



Ik begrijp wat je bedoelt Bumblebee.
Illusie.........ik zit er nog even over na te denken........kijk............in de eeuwigheid zijn tijd en ruimte natuurlijk wel een illusie.
Ze bestaan eenvoudigweg niet in de eeuwigheid.
Maar vanuit lineaire tijd bezien "bestaat" er wel zoiets als tijd en ruimte. Daar heb je gelijk in.
Maar omdat tijd en ruimte zo vergankelijk zijn, bestaan ze niet in de ultieme waarheid.
Wat is dit moeilijk uit te leggen!
Maar ik geloof dat we het wel eens zijn.

Dit is trouwens behoorlijk off-topic, dus misschien leuk om er een nieuw onderwerp van te maken.  ;)
« Laatst bewerkt op: november 19, 2004, 01:18:38 pm door Iris »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #32 Gepost op: november 19, 2004, 02:32:57 pm »
@P.Strootman:
u refereert aan het feit dat Jezus zei dat johannes de doper dezelfde was als de profeet elia? Bedoelt u daarmee dat dat een voorbeeld van reincarnatie is? Het lijkt me toch sterk. Dat is naar mijn beste weten namelijk het enige voorbeeld waar iets dergelijks gebeurt en het is wat voorbarig om daarop conclusies over reincarnatie in de bijbel te trekken.

De bijbel spreekt op veel plekken over de dood van de mens (zomaar een selectie):
quote:
Prediker 9:5  De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten.

Psalmen 115:17  Niet de doden zullen de Here loven, niemand van wie in de stilte zijn neergedaald.

Psalmen 146:4  gaat zijn adem uit, dan keert hij weder tot zijn aarde, te dien dage vergaan zijn plannen.

            

denkt u niet, dat als de bijbel reincarnatie en karma predikte, dat dan de psalmdichter hier andere bewoordingen had gekozen, iets als "...gaat zijn adem uit, dan keert die adem weer in de nieuwe mens" o.i.d.?

Blijkbaar doen doden gewoon vrij weinig!

quote:
Lukas 12:5  Ik zal u tonen, wie gij vrezen moet. Vreest Hem, die, NADAT Hij gedood heeft, macht heeft om in de hel te werpen. Voorwaar, Ik zeg u, vreest Hem!

Romeinen 2:7  hun,die, in het goeddoen volhardende, heerlijkheid, eer en onvergankelijkheid zoeken, het eeuwige leven

Openbaring 20:12  En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het [boek] des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. 13  En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken. 14  En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs. 15  En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

Openbaring 21:8  Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars, en alle leugenaars; hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood.

            


Dit is de enige manier waarop de 'ziel' van de mens voort kan leven, omdat God daarvoor zorgt. Als God onze geest niet in zijn handen zou nemen, dan zou het 'einde oefening' zijn voor ons 'ik', zoals de psalmdichters hierboven vreesden, omdat ze nog maar beperkte kennis hierover hadden gekregen.

Elia was duidelijk de uitzondering op bovenstaande regel. God had hem kennelijk met een bepaald doel niet op de normale manier behandeld en teruggestuurd als voorbode voor de Messias. Idem voor de Messias zelf. Er heerste de overtuiging dat Mozes of Elia wellicht terug zou komen als messias om het volk te redden. Overigens waren de messiaanse verwachtingen vrij divers, van politiek-militair (alle romeinen eruit) tot puur geestelijk.

Ik zie overigens niet in wat voor relevantie Hebreen 11 hier heeft. De schrijver geeft hier een korte geschiedenisles met preek, waarbij hij volgens mij niet zegt dat lezer en onderwerp van de lezing hetzelfde zijn!

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #33 Gepost op: november 19, 2004, 07:09:24 pm »
quote:
Bumblebee schreef op 19 november 2004 om 10:07:
[...]


Als tijd een illusie is, en er GEEN tijd was verlopen tussen jullie gesprekken, hoe verklaar je dan dat je de man niet herkende? Antwoord: jullie waren beide veranderd, uiterlijk maar ook geestelijk (het gesprek was naar de achtergrond verdrongen), een gevolg van TIJD.

            

Bumblebee,
Ik herkende die man niet, omdat ik hem slechts 1 keer in mijn leven ontmoette. Hij was toen ongeveer 22 jaar, net zoals ik. Ik behoorde echter bij een legeronderdeel, waarin enkele streekgenoten van hem zaten. Gedurende de reis zocht hij die steeds op (3000 man aan boord), waardoor wij telkens met elkaar in gesprek raakten. (Later, toen wij er achter kwamen, dat wij ooit met elkaar gesproken hadden, kwamen die gesprekken ons weer voor de geest. We stonden toen lijnrecht  tegenover elkaar). Ook wisten we van elkaar niet, wie wij waren, want jezelf voorstellen was er niet bij opeen boot met 3000 militairen! 42 jaar later: Onafhankelijk van elkaar boeken we een reis met de NCRV naar Oostenrijk. Op het einde van de reis, vroeg de reisleider twee echtparen, die bereid waren in de dependance te gaan slapen, omdat het hotel vol was. Ik had er bepaald geen zin in, maar op aandringen van mijn vrouw, gaven wij ons op. Alweer onafhankelijk van elkaar, gaf het bewuste echtpaar zich ook op, zodat wij als twee echtparen naar het huis begaven. Na het avondeten, kwam het gesprek al heel gauw op de bijbel en het geloof. Toen hij een opmerking over de Geest maakte, was het voor mij alsof er een echo klonk. Toen wij op onze slaapkamer kwamen, zei ik tegen mijn vrouw: Wat ik vanavond meegemaakt heb, kan ik niet onder woorden brengen, maar wat die man over de Geest zei, moet ik eerder gehoorde hebben van hem. Maar, zo zei ik, dat is onmogelijke, want wij hebben elkaar nooit gezien of gesproken. Zoals al eerder opgemerk, wer ik later door een andere dienstkameraad, waartegen ik het verhaal vertelde, erop geattendeerd, dat wij felle gesprekken voerden, toen wij met de boot naar Holland voeren. Zo hebben we werkelijk ondervonden, dat tijd een illusie is. Rudolf Steinen heeft eens geschreven, dat het bijvoorbeeld kan gebeuren, dat, als je een dakpan op je huis niet stevig neerlegt, je het in een volgend leven, op je hoofd kan krijgen. Onbegrijpelijk, maar zeker waar! Leven en dood zijn een groot mysterie!
Piet Strootman

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #34 Gepost op: november 19, 2004, 08:15:20 pm »
quote:
Priscilla en Aquila schreef op 19 november 2004 om 12:29:

[...]

Vergelding vind ik wel een vreemd woord uit jouw mond.
Het is tegenstrijdig dat alle zonde en alles wat mensen ZELF verkeerd doen, onder de tafel wordt geveegd, en dat er geen schuld zou bestaan.
Als mijn kinderen fouten dingen doen, kan ik toch ook niet zeggen: Wat maakt het uit ga maar ga je gang of je er nu spijt van hebt of niet maakt niet uit, het is wel OK. Dan krijg je etterbakken die niet meer gecorrigeerd willen en kunnen worden.

            
Ik ben echt moe van jullie, weet je dat? Je weet nl. best op welke vergelding ( drieletterig woord ) ik hier doel. Straf is prima, maar je moet dan wel weten waarvoor en het mag niet oneindig zijn, dat zegt mijn hart. En ik ben geschapen naar Gods beeld, dus Hij heeft ook een hart en kan ook van mening veranderen. Maar in jullie beleving staat alles al vast, en dat vind ik jammer, kan ik zelfs tranen om laten...
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Zacharov

  • Berichten: 1487
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #35 Gepost op: november 19, 2004, 10:17:37 pm »
quote:
Pier schreef op 19 november 2004 om 20:15:
Straf is prima, maar je moet dan wel weten waarvoor en het mag niet oneindig zijn, dat zegt mijn hart. En ik ben geschapen naar Gods beeld, dus Hij heeft ook een hart en kan ook van mening veranderen.

            


Als ik God afwijs en vervolgens (eerst) niet in de hemel kom. Als God mij vervolgens straft. Waarom zou God mij dan na verloop van tijd dan wel aannemen? Ik wil toch niets van Hem weten?
Ik ben blij dat God niet van mening verandert. Dat zou betekenen dat het Woord van God onbetrouwbaar zou zijn en dan was er niets meer om op te vertrouwen.

God maakt het mensen zo makkelijk om gered te worden, ze hoeven alleen maar te geloven in Jezus en dan is alles gratis en voor niets.
Als ik God niet wil dan kan ik toch nooit en te nimmer (in eeuwigheid) niet gered worden. Gered worden is onder andere bij God willen horen en als ik dat nooit wil.... hoe moet dat dan?
Kun je me dat uitleggen?
« Laatst bewerkt op: november 19, 2004, 10:18:40 pm door Zacharov »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #36 Gepost op: november 19, 2004, 11:50:35 pm »
quote:
Pier schreef op 19 november 2004 om 20:15:
[...]

Ik ben echt moe van jullie, weet je dat? Je weet nl. best op welke vergelding ( drieletterig woord ) ik hier doel.

            

Sorry, ik ben misschien heel dom, maar ik vind het niet duidelijk wat je bedoeld. Als je de hel bedoeld, snap ik je niet, want dat vind je niet aan de orde, dat iets wat niet kan volgens jou..
Dus: Een wond die schreeuwt om vergelding bedoel je dan de hel? Of bedoel je God die zal straffen? Dan klopt de zin niet helemaal. Voor mij is het in ieder geval niet duidelijk wat je bedoeld. En het is wel flauw om te zeggen dat we het echt wel zouden weten maar er expres toch een opmerking over maken. Zo zit ik niet in elkaar.
Wel kan ik me voorstellen dat je er moe van wordt: Jij blijft volhouden dat de hel niet bestaat. En ik vind van wel. Dan is dat wederzijds dat we steeds op hetzelfde uitkomen. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik liever had, dat je je niet zo liet meeslepen door wat anderen zeggen op internet, en door je verkeerde ervaringen van vroeger, waardoor je een eenzijdig beeld kreeg. Maar de bijbel als vaste leidraad neemt. Zelfs al staan er dingen in die wij als mensen niet snappen. Die moet je dan maar aan God overlaten. Dat doe ik ook. Maar dat betekent niet dat ik op grond van de bijbel bepaalde uitspraken niet mag doen. Ik mag mensen ook niet in slaap sussen: Het valt allemaal wel mee met mij en hetkomt vanzelf goed want God wil dat ieder wordt gered.
Dat is een fijne boodschap, voor het vlees, maar het is niet waar.
quote:
Straf is prima, maar je moet dan wel weten waarvoor en het mag niet oneindig zijn, dat zegt mijn hart. En ik ben geschapen naar Gods beeld, dus Hij heeft ook een hart en kan ook van mening veranderen. Maar in jullie beleving staat alles al vast, en dat vind ik jammer, kan ik zelfs tranen om laten...

            

Moet je niet doen. :) Ik mag je eigenlijk graag, vandaar dat ik misschien ook steeds weer reageer. Omdat ik het een verkeerd evangelie vind waar ik je voor wil waarschuwen.
Je vindt ons steeds hetzelfde want het staat al vast wat we vinden. Dat kan kloppen, want het woord van God staat nog hetzelfde in als vorige week en vorig jaar. Het kan zo zijn dat je misschien eens wat bijstelt, maar wat er echt duidelijk staat, dat kan ik dan niet plotseling gaan veranderen voor mezelf.
Ik probeer van het woord te aanvaarden wat ik wel snap, maar ook wat ik niet snap. En daar hoort de hel bij. Dat snap ik niet. Maar ik geloof in God die rechtvaardig is en heus wel weet wat Hij doet. God is ook de Enige persoon die het hart kan beoordelen op de ware motieven. Ik denk dat ik mijn diepste motieven soms niet eens weet., Wel weet ik dat we zondig zijn en ook mijn hart 'arglistig is'. Dat hart is uit zichzelf niet goed.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #37 Gepost op: november 20, 2004, 10:53:10 am »
Citaat
Nunc schreef op 19 november 2004 om 14:32:
@P.Strootman:
u refereert aan het feit dat Jezus zei dat johannes de doper dezelfde was als de profeet elia? Bedoelt u daarmee dat dat een voorbeeld van reincarnatie is? Het lijkt me toch sterk. Dat is naar mijn beste weten namelijk het enige voorbeeld waar iets dergelijks gebeurt en het is wat voorbarig om daarop conclusies over reincarnatie in de bijbel te trekken.

Nunk,
Opstanding en reincarnatie zijn in wezen identieke begrippen, want opstanding is ook herbelichaming. Lees en overdenk Mattheus 22.31,32 en 33, waar Jezus zegt:'Wat nu de opstanding der doden betreft, hebt gij niet gelezen wat door God tot u gesproken is, toen Hij zei: Ik ben de God van Abraham, en de God van Izak, en de God van Jacob? Hij is niet een God van doden, maar van levenden'. En Lucas voegt hier nog aan toe:'Voor Hem leven zij allen'. Het mysterie is, dat onze persoonlijkheid sterfelijk is, zoals Paulus dat zegt in 2 Kor.4.16, waar hij schreef:'Daarom verliezen wij de moed niet, maar al vervalt de uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd'. Maar zolang wij nog zondigen, wordt het rad der geboorte nog in vlam gezet (Jac.3.6), totdat wij de kennis van de Zoon Gods bereikt hebben.
Piet Strootman

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #38 Gepost op: november 20, 2004, 11:39:09 am »
quote:
Priscilla en Aquila schreef op 19 november 2004 om 23:50:
Wel kan ik me voorstellen dat je er moe van wordt: Jij blijft volhouden dat de hel niet bestaat. En ik vind van wel. Dan is dat wederzijds dat we steeds op hetzelfde uitkomen.

            

Dan heb je mij nog nooit goed begrepen: ook al zou het honderdduizend keer in de bijbel staan, dan nog heb ik er geloof voor dat het niet nodig zal zijn, dat is mijn mening. En als jij vind van wel, dan neem je dus een voorschot op iets wat nog komen moet.

Laat mij dan, voor de laatste keer, het eens zo proberen: als je van God erover zou mogen stemmen, wat stem je dan: voor of tegen?
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #39 Gepost op: november 20, 2004, 12:02:52 pm »
quote:
Priscilla en Aquila schreef op 19 november 2004 om 23:50:
Dus: Een wond die schreeuwt om vergelding bedoel je dan de hel? Of bedoel je God die zal straffen? Dan klopt de zin niet helemaal. Voor mij is het in ieder geval niet duidelijk wat je bedoeld. En het is wel flauw om te zeggen dat we het echt wel zouden weten maar er expres toch een opmerking over maken. Zo zit ik niet in elkaar.

            

Ok, sorry, heb ik dus verkeerd opgevat en ik zal proberen om het wat uit te leggen. Moet ik zelf ook even over nadenken, want die zin kwam zomaar bij me op.

Als mensen iets erg overkomt door het toedoen van een ander mens, dan slaat dat wonden en dat kan zo erg zijn, dat je ze wel in de hel zou willen wensen. En het zou ook op God kunnen slaan: de gehele mensheid heeft Hem keer op keer afgewezen, en dan kan er een wond ontstaan die om wraak gaat roepen. Jezus was een Jood en Joden debatteren op het scherpst van de snede, zwart/wit. Zodat je zeer duidelijk gemaakt wordt hoe het zit.

Zoiets dus, en ik raad je aan om hier verder maar niks van te denken, want ik ben vaak als een kind en niet in staat om alles wat ik voel, te verwoorden.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #40 Gepost op: november 20, 2004, 12:13:39 pm »
quote:
Pier schreef op 20 november 2004 om 11:39:
[...]

Dan heb je mij nog nooit goed begrepen: ook al zou het honderdduizend keer in de bijbel staan, dan nog heb ik er geloof voor dat het niet nodig zal zijn, dat is mijn mening. En als jij vind van wel, dan neem je dus een voorschot op iets wat nog komen moet.

            

OK, het is een andere formulering. Jij hoopt dat het onnodig zal zijn. Ik ook, als er niemand God ongehoorzaam is, dan is de hel onnodig. En misschien alleen voor de duivel en zijn engelen, waar de hel voor bestemd was.
Ik zou het dus ook niet willen, maar stel mijn wil ondergeschikt aan wat de bijbel zegt. Die zegt dat bepaalde mensen en dan wordt er een rijtje genoemd, er in komen. D.w. niet zeggen dat ik op Gods plaats ga staan en nu mensen in stuur. Ik moet wel Gods woord duidelijk laten klinken, en dan is het niet anders dat uiteindelijk het zou kunnen zijn dat je buiten de boot valt. Als je nu Gods uitgestoken hand in Christus niet aanpakt en je wel de kans hebt gehad die Hand aan te pakken.
Ik neem de bijbel zoals het er staat en kan bepaalde lijnen in de bijbel zien hoe het zal gaan, en dat noem jij dan een voorschot. De details weet ik natuurlijk ook niet.
De blijde toekomst voor gelovigen mag ik toch ook wat van zeggen? Dat is in iedere geval zeker voor mijzelf.
quote:
Laat mij dan, voor de laatste keer, het eens zo proberen: als je van God erover zou mogen stemmen, wat stem je dan: voor of tegen?

            

Tegen natuurlijk. :)
Maar het wordt niet aan ons gevraagd en we hebben er niets over te zeggen en kunnen alleen ons eigen lot veranderen door Jezus aan te nemen. En een ander waarschuwen dat ze Jezus nodig hebben omdat ze anders verloren zijn.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #41 Gepost op: november 20, 2004, 12:14:32 pm »
quote:
Zacharov schreef op 19 november 2004 om 22:17:
Als ik God niet wil dan kan ik toch nooit en te nimmer (in eeuwigheid) niet gered worden. Gered worden is onder andere bij God willen horen en als ik dat nooit wil.... hoe moet dat dan?
Kun je me dat uitleggen?

            

Als je nog nooit de liefde van God heb geproefd, waarom zou je dan bij God willen horen? En velen haken af als ze horen van hemel en hel, en dan met name om dat laatste.

Ik wil God blijven zien als een Vader, en als een bijbeltekst daar niet bij past, dan negeer ik die, geef die aan Hem terug als het ware. Omdat ik er niets mee kan...
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #42 Gepost op: november 20, 2004, 12:27:34 pm »
quote:
Priscilla en Aquila schreef op 20 november 2004 om 12:13:
Tegen natuurlijk. :)
Maar het wordt niet aan ons gevraagd en we hebben er niets over te zeggen en kunnen alleen ons eigen lot veranderen door Jezus aan te nemen. En een ander waarschuwen dat ze Jezus nodig hebben omdat ze anders verloren zijn.

            

Kijk, en daar reageer ik dus weer anders : het wordt mij niet gevraagd, maar ik doe alvast mijn mond open en zeg dat ik het er niet mee eens ben.

Vroeger toen ik voor het eerst ging werken kreeg ik daar dus ook een berisping over, dat ik teveel zei. Ik heb me dat toen aangetrokken en men heeft mij er nooit meer op hoeven  corrigeren. Alleen... nu lukt me dat niet altijd.

Maar jij bent ook tegen en hebt dat nu, omdat ik het je vroeg, toch kenbaar gemaakt. En dan komt jouw antwoord zo dus toch nog in de hemelse aantekeningen... :)
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #43 Gepost op: november 20, 2004, 12:36:30 pm »
quote:
Pier schreef op 20 november 2004 om 12:27:
[...]

Kijk, en daar reageer ik dus weer anders : het wordt mij niet gevraagd, maar ik doe alvast mijn mond open en zeg dat ik het er niet mee eens ben.

Vroeger toen ik voor het eerst ging werken kreeg ik daar dus ook een berisping over, dat ik teveel zei. Ik heb me dat toen aangetrokken en men heeft mij er nooit meer op hoeven  corrigeren. Alleen... nu lukt me dat niet altijd.

Maar jij bent ook tegen en hebt dat nu, omdat ik het je vroeg, toch kenbaar gemaakt. En dan komt jouw antwoord zo dus toch nog in de hemelse aantekeningen... :)

            


Er is wel meer wat ikzelf anders zou doen. Ik kan namelijk niet alles zo overzien als God. En misschien vind ik mijzelf wel helemaal niet zo zondig. Terwijl er in de bijbel staat dat er niemand is die goed doet.
Zo zie je maar weer: God weet het beter en daar wil ik me aan onderwerpen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #44 Gepost op: november 20, 2004, 02:40:12 pm »
Pier, hoe kom je erbij dat wij 'stemrecht' hebben. God heeft in zijn Woord gezegd dat hij Rechter is, en niet wij. Dus wat maakt het dan voor God uit dat wij tegen zijn? Daar wordt de uitkomst heus niet anders van.

En juist daarom moeten we zoveel mogelijk mensen waarschuwen: als ze de kans hebben gehad om van Jezus te horen, hebben ze ook een kans om gered te worden.

Alleen... niet iedereen die van Jezus hoort wil zijn offer aannemen. Dat was vroeger al zo, dat is nu niet anders. Dat is dan niet meer onze verantwoordelijkheid maar hun eigen keuze.
Het is wél onze verantwoordelijkheid om uit te leggen wat Gods plan met ze is als ze zich niet bekeren. Wat ze er mee doen is een tweede.

Ik denk niet dat er iemand voor de hel is. Ik ken niemand die het leuk vindt dat er mensen verloren gaan. Maar daar kunnen wij niks tegen doen. God heeft ons keuzevrijheid gegeven, omdat wij anders willoze marionetten zouden zijn die het offer van Jezus door onze strot gedouwd gekregen hebben. Dat is geen liefde maar tirannie. God is liefde, dus hij laat ons de vrije keus om hem te volgen. Maar hij is erg verdrietig als we tegen hem kiezen, want dan kiezen we voor zijn tegenstander. En dan zullen die mensen bij diegene zijn voor wie ze gekozen hebben: bij iedereen die tegen God is. Dat is niet leuk, maar wel rechtvaardig.

Zolang we leven hebben we de kans om mensen van Jezus te vertellen. Zolang een ongelovige leeft heeft hij de kans om zich te bekeren.
Er is dus nog veel werk te doen op Gods akker.
« Laatst bewerkt op: november 20, 2004, 02:40:59 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #45 Gepost op: november 20, 2004, 04:33:16 pm »
quote:
Roodkapje schreef op 20 november 2004 om 14:40:
Pier, hoe kom je erbij dat wij 'stemrecht' hebben. God heeft in zijn Woord gezegd dat hij Rechter is, en niet wij. Dus wat maakt het dan voor God uit dat wij tegen zijn? Daar wordt de uitkomst heus niet anders van.

            

Roodkapje, ik heb gezegd: stel... Maar heb je dit wel eens gelezen:

1 Kor 6: 1 Durft iemand uwer, wanneer hij iets heeft met een ander, recht zoeken bij de onrechtvaardigen en niet bij de heiligen? 2 Of weet gij niet, dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En indien bij u het oordeel over de wereld berust, zijt gij dan onbevoegd voor de meest onbetekenende rechtspraak? 3 Weet gij niet, dat wij over engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer dan over alledaagse dingen?

De heiligen, die de wereld en zelfs engelen gaan oordelen, dat zijn toch zij die in de Here Jezus geloven?

En van mijzelf zeg ik nu al, dat als ik straks of nu ergens over moet oordelen, dan zal ik dat doen zoals mij ook gedaan is. De hel zal dan in mijn oordeel niet voorkomen, want dat is het meest vreselijke wat ik kan bedenken. Dus niemand, engelen of anderszins heeft ( als het aan mij ligt ) van mij iets te vrezen.

En dat zijn zaken die ik nu, terwijl ik hier nog ben, al wil bedenken. En als dan mijn tijd gekomen is, kan ik niets meenemen, maar ik geloof dat ik datgene waar ik in geloof wél mee kan nemen...
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #46 Gepost op: november 20, 2004, 10:00:58 pm »
Hai Zacharov

Je zegt:
quote:
Waarom zou God mij dan na verloop van tijd dan wel aannemen?

            


Zou jij je kinderen voor eeuwig verstoten?

Iris

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #47 Gepost op: november 20, 2004, 10:55:15 pm »
quote:
Iris schreef op 20 november 2004 om 22:00:
Hai Zacharov

Je zegt:
[...]


Zou jij je kinderen voor eeuwig verstoten?

Iris

            


Je bent pas een kind van God door geloof in de here Jezus. Dan wordt je nooit en te nimmer meer verstoten. De bijbel zegt het zo:

Joh. 10
27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, 28 en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders.

Maar Gods schepselen die een eigen weg gaan, zal Hij niet dwingen tot Hem te komen. Hij wil het wel.
Je kunt het beter zo zeggen: Ieder mens heeft God verstoten en zou moeten terugkeren. Maar de verloren zoon kwam ook zelf, en werd niet door de Vader gehaald.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #48 Gepost op: november 21, 2004, 04:59:25 pm »
quote:
Priscilla en Aquila schreef op 19 november 2004 om 23:50:
Je vindt ons steeds hetzelfde want het staat al vast wat we vinden. Dat kan kloppen, want het woord van God staat nog hetzelfde in als vorige week en vorig jaar. Het kan zo zijn dat je misschien eens wat bijstelt, maar wat er echt duidelijk staat, dat kan ik dan niet plotseling gaan veranderen voor mezelf.

            

En als je nu eens wat extra aandacht aan de brieven van Paulus zou schenken?

Paulus kwam tot geloof toen er nog geen bijbel was, alleen de Heilige Schrift: het Oude Testament. Ging hij nu geloven in de Jezus van de Schrift? Nee, hij kwam tot geloof in de Jezus van de hemel. Want God zelf openbaarde Zijn Zoon ( plus alles wat dat voor ons, de heidenen, betekent ) in Paulus. zie Galaten 1

Maar het evangelie van Paulus is zeer hoopvol, daar kun je geen mensen mee knechten. Dus wordt de boodschap van Paulus maar al te graag aangevuld met andere zaken.

En wat zegt Paulus daarvan? Gal 1: 8 Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel, een evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt!

Dus het evangelie van Paulus, rechtstreeks ontvangen van God, bevat genoeg om behouden te worden!

En de rest van de bijbel wordt daarmee niet overbodig, maar zouden we nu wel eens wat anders mogen gaan lezen. Het zou veel geharrewar met teksten overbodig kunnen maken...
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Wanneer vindt vergelding plaats?
« Reactie #49 Gepost op: november 21, 2004, 06:42:48 pm »
Alsof wat Jezus zei in tegenspraak met "Paulus evangelie" zou kunnen zijn. Hij bedoelde daar mensen die  een evangelie van 'zelfverlossing' brachten, door je aan de Wet te houden.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!