Bijbel en koran (islam)

[zakaria]

de meeste christenen beweren van wel en sommigen beweren van niet

WAT IS HET JUISTE ANTWOORD ......?

[Liedje]

waarop?

[zakaria]

of jezus god is of niet

[Roodkapje]

Je hebt grofweg 2 categoriën christenen:

Groep 1: Zij zien de Bijbel als het geïnspireerde woord van God (geloven dus dat wat er in de Bijbel staat waar is), in de Bijbel wordt erover gesproken dat Jezus God is, dus is Jezus God omdat de Bijbel dat zegt.

Groep 2: Zij geloven niet dat de Bijbel geïnspireerd is (dus een door mensen geschreven boek over hoe die mensen God ervaren), dan hangt het ervanaf hoe je dat zelf 'ervaart' Dan is dat iets wat mensen over Jezus schrijven, en dat kan wel of niet overeenstemmen met de werkelijkheid.

Ikzelf behoor tot categorie 1: Jezus is God, omdat de Bijbel zegt dat het zo is.

Als je trouwens wilt discussiëren over de goddelijkheid van Jezus kan dat niet hier vanwege de gedragsregels in dit subforum. Hiedeen heeft een soortgelijk onderwerp geopend in CZDP: Jezus is Heer

[CZ]

Vanuit de geest van bijbelstudie kan ik wel iets zeggen over het voorkomen van Christus goddelijkheid in de bijbel.
Johannes 4:1 Uw hart worde niet ontroerd; gij gelooft in God, gelooft ook in Mij.
In het boek openbaring wordt het Lam, d.i Christus, goddelijke eer bewezen : Daarna hoorde ik het geluid van een groot aantal engelen rondom de troon, de wezens en de oudsten; het waren er oneindig veel, tienduizend maal tienduizenden, duizend maal duizenden. 12 Met luide stem riepen ze: ‘Het lam dat geslacht is, komt alle macht, rijkdom en wijsheid toe, en alle kracht, eer, lof en dank.’ 13 Elk schepsel in de hemel, op aarde, onder de aarde en in de zee, alles en iedereen hoorde ik zeggen: ‘Aan hem die op de troon zit en aan het lam komen de dank, de eer, de lof en de macht toe, tot in eeuwigheid.’ 14 De vier wezens antwoordden: ‘Amen,’ en de oudsten wierpen zich in aanbidding neer.
Terwijl je dat met bv gewone engelen niet mag doen, zie ook openbaring :
Ik, Johannes, was het die deze dingen hoorde en zag. En toen ik alles gehoord en gezien had, wierp ik me neer aan de voeten van de engel die me deze dingen liet zien, om hem te aanbidden. 9 Maar hij zei: ‘Doe dat niet! Ik ben een dienaar zoals jij en je medeprofeten, en zoals degenen die zich houden aan wat er in dit boek staat. Je moet God aanbidden.

In Jesaja 9:5 staat : Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.
In de nieuwe vertaling staat : Goddelijke held maar in combinatie met Eeuwige Vader gaat het toch duidelijk om iemand aan God gelijk.
Lucas 5:21 En de schriftgeleerden en de Farizeeën begonnen te overleggen en zeiden: Wie is deze, die (zulke) godslasterlijke dingen zegt? Wie kan zonden vergeven dan God alleen?
De mensen vonden het blasfemie , dat Hij zich zelf aan God gelijk durfde te stellen door zonden te vergeven. Als Jezus dat niet was, zou Hij dat zeker gezegd hebben, om elke spoor van verering te ontmoedigen. We lezen verder in de bijbel dat meerdere mensen hem aanbaden.
Per slot heel duidelijk vind ik",  is  Hebreeen 1
Tegen wie van de engelen heeft God immers ooit gezegd: ‘Jij bent mijn zoon, ik heb je vandaag verwekt’? Of: ‘Ik zal een vader voor hem zijn, en hij voor mij een zoon’? 6 Maar wanneer hij de eerstgeborene de wereld weer binnenleidt, zegt hij: ‘Laten al Gods engelen hem eer bewijzen.’ 7 Over de engelen zegt hij: ‘Die zijn engelen inzet als windvlagen, en zijn dienaren als een vlammend vuur.’ 8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’
10 En ook:
‘In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk van uw handen.
11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
ze zullen als een gewaad verslijten,
12 als een mantel zult u ze oprollen,
als een gewaad zullen ze worden verwisseld;
maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.’
13 Tegen wie van de engelen heeft hij ooit gezegd: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, tot ik van je vijanden een bank voor je voeten heb gemaakt’? 14 Zijn zij niet allen dienende geesten, uitgezonden om hen bij te staan die deel zullen krijgen aan de redding?

[wannano]

quote:

Roodkapje schreef op 21 november 2004 om 21:40:
Je hebt grofweg 2 categoriën christenen:

Groep 1: Zij zien de Bijbel als het geïnspireerde woord van God (geloven dus dat wat er in de Bijbel staat waar is), in de Bijbel wordt erover gesproken dat Jezus God is, dus is Jezus God omdat de Bijbel dat zegt.

Groep 2: Zij geloven niet dat de Bijbel geïnspireerd is (dus een door mensen geschreven boek over hoe die mensen God ervaren), dan hangt het ervanaf hoe je dat zelf 'ervaart' Dan is dat iets wat mensen over Jezus schrijven, en dat kan wel of niet overeenstemmen met de werkelijkheid.

Ikzelf behoor tot categorie 1: Jezus is God, omdat de Bijbel zegt dat het zo is.

Als je trouwens wilt discussiëren over de goddelijkheid van Jezus kan dat niet hier vanwege de gedragsregels in dit subforum. Hiedeen heeft een soortgelijk onderwerp geopend in CZDP: Jezus is Heer

Daar ben ik het niet mee eens; je hebt ook nog de Jehova's getuigen, die wel geloven dat de Bijbel het geinspireerde woord van God is, maar hun vertaling dermate gemanipuleerd hebben dat het uit de Nieuwe Wereldvertaling niet meer blijkt.
Je kunt inderdaad twisten of zij christenen genoemd kunnen worden

En dan is er ook nog een groep christenen, die wel geloven dat de Bijbel geinspireerd is, maar dat Jezus de volmaakte mens was die zijn goddelijkheid heeft afgelegd, en daardoor helemaal mens - en dus helemaal geen God - was. Op een ander forum had ik hier een overigens prima discussie over, en het is een kwestie van interpreteren geworden,. Voor mij is de bijbel overduidelijk, zeker het evangelie van Johannes, de eerste verzen, waarin staat "en het woord was God"

[elle]

quote:

zakaria schreef op 21 november 2004 om 19:50:
de meeste christenen beweren van wel en sommigen beweren van niet

WAT IS HET JUISTE ANTWOORD ......?

Ehm... vraag het God!

[Pugna]

quote:

zakaria schreef op 21 november 2004 om 19:50:
de meeste christenen beweren van wel en sommigen beweren van niet

WAT IS HET JUISTE ANTWOORD ......?

Jezus is God.

quote:

Romeinen 9:5
Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.

[Pugna]

quote:

wannano schreef op 22 november 2004 om 17:34:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens; je hebt ook nog de Jehova's getuigen, die wel geloven dat de Bijbel het geinspireerde woord van God is, maar hun vertaling dermate gemanipuleerd hebben dat het uit de Nieuwe Wereldvertaling niet meer blijkt.
Je kunt inderdaad twisten of zij christenen genoemd kunnen worden

En dan is er ook nog een groep christenen, die wel geloven dat de Bijbel geinspireerd is, maar dat Jezus de volmaakte mens was die zijn goddelijkheid heeft afgelegd, en daardoor helemaal mens - en dus helemaal geen God - was. Op een ander forum had ik hier een overigens prima discussie over, en het is een kwestie van interpreteren geworden,. Voor mij is de bijbel overduidelijk, zeker het evangelie van Johannes, de eerste verzen, waarin staat "en het woord was God"

Ieder die niet gelooft dat Jezus God is, die is geen christen.

[CZ]

...heeft als christen op zn minst een beperkte visie op wie Jezus is .

[HenkG]

We heten christen omdat we geloven dat Jezus niet alleen mens is maar vleesgeworden God die voor ons mens geworden, gestorven, begraven en weer opgestaan is. Dus als we de godheid ontkennen, ontkennen we de kern van ons christen zijn en dus ons christen zijn zelf. Geen christen zonder Christus. Geen Christus zonder godheid van Jezus!

[zakaria]

maar is het dan niet zo dat god nooit is verwekt, en dat hij er altijd al was
voor sommige gaat dit de verstand te boven maar dat is nou eenmaal zo.

en als jezus god is hoe heeft hij de aarde in 6 dagen geschapen, de aarde was er al, voor dat  jezus geboren werd.

wie heeft dan de aarde geschapen in 6 dagen ?

[Pooh]

quote:

zakaria schreef op 23 november 2004 om 13:48:
maar is het dan niet zo dat god nooit is verwekt, en dat hij er altijd al was
voor sommige gaat dit de verstand te boven maar dat is nou eenmaal zo.

en als jezus god is hoe heeft hij de aarde in 6 dagen geschapen, de aarde was er al, voor dat  jezus geboren werd.

wie heeft dan de aarde geschapen in 6 dagen ?

Westerse christenen (dus niet de oosters-orthodoxen en de aanhangers van het arinanisme), belijden het al eeuwen als volgt (geloofsbelijdenis van nicea):

quote:

   Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.

    En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.

    Terwille van ons mensen en van ons behoud is Hij neergedaald uit de hemel en vlees geworden door de Heilige Geest uit de maagd Maria en is een mens geworden. Hij is ook voor ons gekruisigd onder Pontius Pilatus, heeft geleden, is begraven. Op de derde dag is Hij opgestaan overeenkomstig de Schriften. Hij is opgevaren naar de hemel, zit aan de rechterhand van de Vader en zal in heerlijkheid weerkomen om te oordelen de levenden en de doden. En zijn rijk zal geen einde hebben.

    En in de Heilige Geest, die Here is en levend maakt, die van de Vader en de Zoon uitgaat, die samen met de Vader en de Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de profeten.

    En een heilige, algemene en apostolische kerk.

    Wij belijden een doop tot vergeving van de zonden.

    Wij verwachten de opstanding van de doden en het leven van de komende eeuw.

God (Vader, Zoon en Geest) is eeuwig. Jezus is de mensgeworden zoon, en heeft beperkte tijd als mens op aarde rondgelopen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

zakaria schreef op 23 november 2004 om 13:48:
maar is het dan niet zo dat god nooit is verwekt, en dat hij er altijd al was
voor sommige gaat dit de verstand te boven maar dat is nou eenmaal zo.

en als jezus god is hoe heeft hij de aarde in 6 dagen geschapen, de aarde was er al, voor dat  jezus geboren werd.

wie heeft dan de aarde geschapen in 6 dagen ?

Zoals al is genoemd: Jezus is het Woord, dat God is door Wie de wereld ook geschapen is.


Johannes 1
1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is.


En op een gegeven moment is Hij mens geworden in de tijd. Geboren uit Maria.
Maar Hij heeft altijd al bestaan.


Johannes 1
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid. 15 Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik.

Galaten 4
4 Maar toen de volheid des tijds gekomen was, heeft God zijn Zoon uitgezonden, geboren uit een vrouw,

 
Hij heeft zijn heerlijkheid afgelegd, maar bleef wel volledig God.


Filp. 2
5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen, en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises.

[zakaria]

uit welke zaad werd  jezus geboren ?

[Pooh]

quote:

zakaria schreef op 23 november 2004 om 14:31:
uit welke zaad werd  jezus geboren ?

Wat wil je nou? Is dit een bijbelkennis test? Een onderzoek naar de hulpvaardigheid van de forum.gkv'ers? Een poging het record dwaze vragen aan duizend wijzen stellen te verbeteren?

[zakaria]

nee ik ben in de war met dat "jezus de zoon is van god"  

en dit vers uit de bijbel

-(“God” is geschapen uit het zaad van David): “Aangaande zijn zoon,
gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,” (Romeinen,
1:3)

en hieruit blijkt dat David en niet god de vader is van Jezus

[Pooh]

quote:

zakaria schreef op 23 november 2004 om 15:01:
nee ik ben in de war met dat "jezus de zoon is van god"  

en dit vers uit de bijbel

-(“God” is geschapen uit het zaad van David): “Aangaande zijn zoon,
gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,” (Romeinen,
1:3)

en hieruit blijkt dat David en niet god de vader is van Jezus

Je zou ook kunnen proberen dit topic niet alleen te lezen, maar ook te begrijpen.

Drie-enigheid is een nogal vaag begrip, maargoed:

- Er is 1 God, die bestaat uit 3 onderscheiden personen. (Veel meer kan ik er ook niet van maken. )
- Die ene God bestaat in zijn 3-heid al van eeuwigheid, en tot in eeuwigheid. Nu heeft God het op een zeker moment nodig geacht (om de mensen te redden) zijn zoon naar de aarde te sturen, als een mens. Dat was Jezus.
- Jezus is geboren uit Maria, uit het geslacht van David, en is geadopteerd door Jozef, ook uit het geslacht van David, die echter niet zijn biologische vader was.
- Maria is zwanger geworden door de Heilige Geest (en opnieuw kan ik er weinig begrijpelijks van maken).

kortom: "naar het vlees" (biologisch en aards-juridisch) komt Jezus dus uit het geslacht van David. Als persoon(lijkheid), qua geest, was en is hij de levende zoon van de levende God.

[Roodkapje]

Geloof is ook niet iets om te proberen begrijpen. Daar heet het ook geloof voor.

[CZ]

De Joden kun je ook typeren als het vleselijk zaad van Abraham, omdat hij hun voorvader is

[Dieterich]

quote:

zakaria schreef op 23 november 2004 om 15:01:
nee ik ben in de war met dat "jezus de zoon is van god"  

en dit vers uit de bijbel

-(“God” is geschapen uit het zaad van David): “Aangaande zijn zoon,
gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,” (Romeinen,
1:3)

en hieruit blijkt dat David en niet god de vader is van Jezus

Kijk 'es in Matteüs 1. Daar wordt de afstamming van Jezus beschreven. Steeds wordt er gezegd dat de één een ander verwekte. Totdat we bij Jozef komen. Dan staat er: Jakob verwekte Jozef, de man van Maria. Bij haar werd Jezus verwekt, die Christus genoemd wordt. Ietsjes verderop in dat hoofdstuk wordt uitgelegd wat met 'werd verwekt' bedoeld wordt: Maria bleek zwanger te zijn door de heilige Geest: hij had Jezus verwekt. Nog iets verderop wordt dit bevestigd: Jozef had geen gemeenschap met Maria voordat ze haar zoon gebaard had. Jozef was Jezus' vader op aarde en voedde hem op. Paulus beschrijft Jezus daarom als voortgekomen uit het nageslacht van David.

[zakaria]

maar er staat toch duidelijk in de bijbel van:

“Aangaande zijn zoon,
gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,” (Romeinen,
1:3)

en als jij zegt:

- Jezus is geboren uit Maria, uit het geslacht van David, en is geadopteerd door Jozef, ook uit het geslacht van David, die echter niet zijn biologische vader was.
- Maria is zwanger geworden door de Heilige Geest (en opnieuw kan ik er weinig begrijpelijks van maken).

dan zeg je tegelijk van dat "god" familie en voorouders had, want jezus is toch god en de moeder van god is Maria en zo kan je helemaal terug gaan naar Adam die helemaal geen moeder en vader had, door wie is hij geschapen want "god" bestond toen nog niet die kwam pas 2004 jaar geleden op de aarde

ik ben daar erg in de war mee en zoek een helder en duidelijk antwoord uit de bijbel en niet uit meningen want ja, wat er in de bijbel staat is waar maar waar staat dan  het bewijs/antwoord dat god geen familie had ?

[Pooh]

quote:

zakaria schreef op 23 november 2004 om 15:35:
maar er staat toch duidelijk in de bijbel van:

“Aangaande zijn zoon,
gesproten uit het geslacht van David naar het vlees,” (Romeinen,
1:3)

en als jij zegt:

- Jezus is geboren uit Maria, uit het geslacht van David, en is geadopteerd door Jozef, ook uit het geslacht van David, die echter niet zijn biologische vader was.
- Maria is zwanger geworden door de Heilige Geest (en opnieuw kan ik er weinig begrijpelijks van maken).

dan zeg je tegelijk van dat "god" familie en voorouders had, want jezus is toch god en de moeder van god is Maria en zo kan je helemaal terug gaan naar Adam die helemaal geen moeder en vader had, door wie is hij geschapen want "god" bestond toen nog niet die kwam pas 2004 jaar geleden op de aarde

Niet dus. Je pikt maar de helft van mijn post er uit. God (Vader, Zoon en Geest), bestaat al van eeuwigheid. Zij hebben samen [1] de wereld geschapen, met de mensen daarop. Omdat de mensen er een puinhoop van maakten, maar God toch van ze hield, heeft hij op een gegeven moment het "zoon-deel" naar de aarde gestuurd, die mens is geworden als de persoon Jezus. Daarvoor bestond de Zoon ook al, maar niet in menselijke vorm.

--
[1] Nauwkeuriger dan dit wil ik 't even niet over de schepping hebben. Zie bijv. Johannes 1 voor meer info, maar dat is offtopic.

[zakaria]

hoe kan god 1 zijn als er twee zijn, en suggereer jij dan dat jezus in god is?

en als je zegt dat god een zoondeel heeft dan is het toch geen eenheid maar tweeheid

en ik heb nergens in de bijbel gezien over een zoondeel in god.

kun je me een paar regels uit de bijbel geven, waaruit blijkt dat er in god een zoondeel zit

want ik zei geen meningen  dus bedoel ik harde feiten  POOH

[Hans B]

De volgende theologische onderscheidingen en begrippen worden niet voor niets gebruikt:

- tweenaturenleer: Jezus Christus was iemand met een goddelijke en een menselijke natuur, hij was tegelijk God en mens
- incarnatie: in Jezus Christus werd het Woord van God mens
- drieëenheid: Jezus Christus is God, maar degene die Hij aansprak als Vader is ook God, en de Heilige Geest die Hij gegeven heeft is ook God;
- het onderscheid tussen Gods wezen en de drie 'personen': er zijn drie goddelijke 'personen' (Vader, Zoon, Geest), die als gemeenschap samen het ene goddelijke wezen vormen

Al deze begrippen etc. zijn bedacht om het geheim aan te duiden waar je naar vraagt:
Jezus Christus is God.
God is 'de Vader'
De Heilige Geest is God
God is eeuwig.
God is één.

[zakaria]

dus als jezus god is dan is god dood als je dit vers leest:

De Stervende “God”: "En Jezus, een grote stem van [zich] gegeven
hebbende, gaf den geest." (Marcus, 15:37)

en bovendien was hij teleurgesteld tegen de beslissing van van zijn "vader" en hij voelde zich in de steek gelaten:

En kijk naar Marcus 15:34 blz. 49…En op het negende uur riep Jezus met luider stem: Eloi, Eloi, lama sabachtani, hetgeen betekent: Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten

dus met andere woorden accepteerd jezus de beslissing van zijn "vader" niet anders had hij niet gezegd "WAAROM" hebt gij mij verlaten en dat is toch ongehoorzaamheid aan de heer want dat was het lot en dat hoor je te aanvaarden zowel het goede als het slechte

en hoe kan god een eenheid zijn met zijn "zoon" als hij tegen de heer zegt dat hij hem verlaten heeft

[Hans B]

De leer van de drieëenheid komt op uit nadenken over de vraag wat er gebeurt in kruis en opstanding.

Volgens het christelijk geloof heeft God zich in Jezus Christus één gemaakt met de mensheid, om het menselijk bestaan te dragen en te verlossen. Jezus is zowel God als mens; hij vervult dus een dubbele rol: hij vertegenwoordigt de mensheid tegenover God, en God tegenover de mensheid.

Tegelijk Jezus Christus onderscheidt zichzelf van God de Vader. Binnen de ene God vallen dus Vader en Zoon te onderscheiden. Immers: Jezus spreekt de Vader aan.

De drieëenheid en de tweenaturenleer maken alert tijdens het lezen.
Gaat het hier over Vader, Zoon of Geest?
Gaat het hier over Jezus vooral in zijn rol als mens of in zijn rol als God?

Dat wil zeggen mbt je voorbeelden:
- als Jezus sterft, sterft niet de Vader en sterft niet de Geest
- als Jezus roept 'mijn God mijn God, waarom hebt u mij verlaten?' dan maakt hij in de rol van mens zich onze ellende helemaal eigen (het is een citaat uit psalm 22, een gebed van David). Dit laat zien hoe diepgaand God zich in Christus Jezus met de mensheid een gemaakt heeft. In Christus Jezus wil God als mens de mislukking, de godverlatenheid, de vloek van ons bestaan dragen om ons ervan te verlossen.

[elle]

Ehm... vraag het God! Waarom bij mensen te rade gaan als een deel van het antwoord in de bijbel staat? Waarom bij mensen te rade gaan als God het antwoord heeft? Een voormalig Joods schriftgeleerde schreef over 'het probleem' dat jij hier aankaart aan de Korinthiers:

quote:

1 Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde. 3 Bovendien kwam ik bij u in al mijn zwakheid en was ik angstig en onzeker. 4 De boodschap die ik verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest, 5 want uw geloof moest niet op menselijke wijsheid steunen, maar op de kracht van God.
6 Toch is wat wij verkondigen wijsheid voor wie volwassen is in het geloof. Het is echter niet de wijsheid van deze wereld en haar machthebbers, die ten onder zullen gaan. 7 Waar wij over spreken is Gods verborgen en geheime wijsheid, een wijsheid waarover God vóór alle tijden besloten heeft dat wij door haar zouden delen in zijn luister. 8 Geen van de machthebbers van deze wereld heeft die wijsheid gekend; zouden ze haar wel hebben gekend, dan zouden ze de Heer die deelt in Gods luister niet hebben gekruisigd. 9 Maar het is zoals geschreven staat: ‘Wat het oog niet heeft gezien en het oor niet heeft gehoord, wat in geen mensenhart is opgekomen, dat heeft God bestemd voor wie hem liefheeft.’ 10 God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. 11 Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen.

Met een wereldse manier van denken leer je het geheim niet kennen. Maar zij die God in waarheid liefhebben, die zullen de waarheid kennen, en hen zal het tot wijsheid zijn.

Dus: heb God lief, vraag het God maar verwacht een lastig antwoord.
God zal antwoorden, maar wellicht niet zoals jij (of ik, als ik bid) dat graag hoort.

[zakaria]

maar de christenlijke geloof is toch gebasseerd op het jodendom, en de joden geloven maar in 1 god en niet zoals de christenen in anderhalf god namelijk god zelf=1 en daarbij de "halfgod""(jezus)"=0,5

en bovendien geloven de joden dat god geen zoon heeft net als de moslims hoe kan het dan dat het christendom daarvan afwijkt

[zakaria]

en nog iets als jezus "god" is dan moet hij toch ook de eigenschappen van god hebben
wat zijn die eigenschappen dan die gelijk zijn aan zijn "vader" graag een bewijs uit de bijbel a.u.b.

[zakaria]

een citaat van Elle: 6 "Toch is wat wij verkondigen wijsheid "

dan is mijn vraag waarom er wijsheid staat en geen waarheid,
want wijsheid betekent niet gelijk de waarheid ?

[elle]

Nogmaals: vraag het God!
Ook in 'onze' openbaring staat dat het 'geheim' het menselijk verstand te boven gaat. God valt niet te begrijpen, in ieder geval niet met eigen logica. Dus waarom vraag je aan mij, -a mere human-, om het uit te leggen?
Christenen zijn niet op grond van logica overtuigd geraakt van het bestaan van een drie-enig God. God zelf heeft hen overtuigd van die waarheid. God heeft ook mij hiervan overtuigd. Wil jij je laten overtuigen?

Waarom velen anders geloven? Dat is voorzegd (1kor1)

quote:

22 De Joden vragen om wonderen en de Grieken zoeken wijsheid, 23 maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor Joden aanstootgevend en voor heidenen dwaas. 24 Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken, is Christus Gods kracht en wijsheid, 25 want het dwaze van God is wijzer dan mensen, en het zwakke van God is sterker dan mensen.

Jesaja profeteert (vergelijk johannes 1):

quote:

9:1 Het volk dat in duisternis ronddoolt
ziet een schitterend licht.
Zij die in het donker wonen
worden door een helder licht beschenen.
2 U hebt het volk weer groot gemaakt,
diepe vreugde gaf u het,
blijdschap als de vreugde bij de oogst,
zij jubelen als bij het verdelen van de buit.
3 Het juk dat op hen drukte,
de stok op hun schouder, de zweep van de drijver,
u hebt ze verbrijzeld, zoals Midjan destijds.
4 Iedere laars die dreunend stampte
en elke mantel waar bloed aan kleeft,
ze worden verbrand, een prooi van het vuur.
5 Een kind is ons geboren,
een zoon is ons gegeven;
de heerschappij rust op zijn schouders.
Deze namen zal hij dragen: Wonderbare raadsman,
Goddelijke held, Eeuwige vader, Vredevorst.
6 Groot is zijn heerschappij,
aan de vrede zal geen einde komen.
Davids troon en rijk zijn erop gebouwd,
ze staan vast, in recht en gerechtigheid,
van nu tot in eeuwigheid.
Daarvoor zal hij zich beijveren,
de HEER van de hemelse machten.

Nogmaals: bid God om waarheid.

[zakaria]

maar staat er dan nergens in de bijbel dat het christendom de waarheid is ?

[zakaria]

-De Joden vragen om wonderen
-Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken.

maar wat zeg je dan over de islaam ?

[elle]

quote:

Joh 14:6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

Er staat nergens in de boeken van Mozes dat dat de waarheid is. Waarom zou je dat wel geloven?

Als je de waarheid echt wilt weten, bid dan God om antwoord. Ik ga je echt niet kunnen overtuigen hoor. Waarheid vind je bij God.

[zakaria]

omdat dat toch een bewijs is.

het gaat niet over kleine dingetjes maar om de HEER en  als er in de bijbel nergens word vermeld dat de christendom de waarheid is, dan vind ik dat wel heel erg raar ? het gaat om een geloof hoor en als je dan geen bewijs er voor kan geven, of het niet kan weerleggen dan vind ik dat wel zwak, omdat dat de essentie is van het geloven in de HEER,

-terwijl er wel bewijzen in de bijbel staat over bijvoorbeeld dat jezus is besneden op de achtste dag

[Nunc]

Hoi zakaria,

Het is op zich waar dat joden maar in 1 God geloven (‘hoor Israël, de HERE onze God, de HERE is één.’, deut.6:4), dus niet 2 of 3 of veel. Echter, in de joodse mystieke traditie zie je dat joodse mystici wel verschillende eigenschappen of krachten (of hoe ze het ook noemen) onderscheiden in hun ene God! Overigens is dit pas gedurende de middeleeuwen (of iets eerder). Voor die tijd komen die eigenschappen of kenmerken van God ook al naar voren in de Talmoed, maar dan niet in zo'n mystieke context.

offtopic:
joodse mystici (kabbalisten) noemde de 'verborgen God' En Sof ('het Oneindige') en kenden Hem vaak 10 Namen toe, die ze ook als instrumenten zagen:
Hoogste Kroon, Wijsheid, Inzicht, Liefde (Genade), Macht (streng gericht), Erbarmen (soms ook 'schoonheid'), Overwinning, Majesteit, Basis, Koninkrijk.

Afhankelijk van de soort mystiek waren dit in meer of mindere mate 'onafhankelijke' zelfstandige zaken. Sommige mystici gingen overigens zover, dat ze probeerden, om uit bepaalde relaties tussen bovengenoemde 'elementen' van God, de schepping te verklaren. Ze kwamen dan zelfs met ideen (in de Zohar, kabbalistisch werk) die erg vreemd klinken en meer oosters-mystiek, dan joods. Zo werd 1 van de namen (Inzicht) soms als 'oermoeder' gezien, en een andere naam staat voor het vrouwelijke element van God!


Dat Jezus Goddelijke eigenschappen claimt, en ook door anderen toegeschreven wordt, is soms wat subtiel, maar je kan het wel zien als je goed leest.

triviaal is natuurlijk, dat Johannes in het begin van z'n evangelie Jezus 'het Woord' noemt, en het 'God' noemt, verder noemt Thomas aan het einde van het zelfde evangelie Jezus ook God.

Daarnaast zie je echter, dat Jezus bijvoorbeeld ook zonden vergeeft, en niemand vergeeft zonden, dan God alleen! (Matt 9:1-8 = marc 2:1-12 = luk 5:17-26).

quote:

matt. 9:1-8
1 En in een schip gegaan zijnde, stak Hij over en Hij kwam in zijn eigen stad. En zie, men bracht een verlamde, op een bed liggende, tot Hem. 2 En daar Jezus hun geloof zag, zeide Hij tot de verlamde: Houd moed, mijn kind, uw zonden worden vergeven. 3 En zie, sommige der schriftgeleerden zeiden bij zichzelf: Deze lastert God. 4 En daar Jezus hun overleggingen kende, zeide Hij: Waarom overlegt gij kwaad in uw hart? 5 Want wat is gemakkelijker, te zeggen: Uw zonden worden vergeven, of te zeggen: Sta op en wandel? 6 Maar, opdat gij weten moogt, dat de Zoon des mensen macht heeft op aarde zonden te vergeven – toen zeide Hij tot de verlamde: Sta op, neem uw bed op en ga naar uw huis. 7 En hij stond op en ging naar huis. 8 Toen de scharen dit zagen, vreesden zij en zij verheerlijkten God, die zulk een macht aan de mensen gegeven had

of wat dacht je van Jezus' claims dat Hij 'het brood des levens' (joh. 6) 'het licht der wereld' (joh. is, of 'het water des levens' heeft (joh 7)?

Het feit dat Jezus volgens de evangelieschrijvers macht over leven en dood heeft (opwekking Lazerus - joh. 11, dochtertje van Jairus -marc. 5, jongeling te Nain - ??)?

Het gegeven, dat Jezus alle macht in hemel en op aarde gegeven is (Zijn uitspraak, na de opstanding, bij het uitzenden van de discipelen)

Jezus stelt zichzelf op gelijke hoogte met Gods Wijsheid (of stelt zich eraan gelijk, is mij niet helemaal duidelijk) in de volgende teksten:

quote:

Matt.23:30-36
(..) 30 en gij zegt: Indien wij geleefd hadden in de dagen onzer vaderen, zouden wij met hen geen gemene zaak gemaakt hebben ten opzichte van het bloed der profeten. 31 Gij getuigt dus van uzelf, dat gij zonen zijt van de moordenaars der profeten. 32 Maakt ook gij de maat uwer vaderen vol! 33 Slangen, adderengebroed, hoe zult gij ontkomen aan het oordeel der hel? 34 Daarom, zie, Ik zend tot u profeten en wijzen en schriftgeleerden. Van hen zult gij sommigen doden en kruisigen en van hen zult gij anderen geselen in uw synagogen en vervolgen van stad tot stad, 35 opdat over u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten werd op de aarde, van het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zacharias, de zoon van Berekja, die gij vermoord hebt tussen het tempelhuis en het altaar. 36 Voorwaar, Ik zeg u: Al deze dingen zullen komen over dit geslacht.

luk.11:45-51
45 Een van de wetgeleerden antwoordde en zeide tot Hem: Meester, door dit te zeggen, beledigt Gij ook òns. 46 Maar Hij zeide: Wee ook u, wetgeleerden, want gij legt de mensen ondraaglijke lasten op, en zelf raakt gij die lasten niet met één uwer vingers aan. 47 Wee u, want gij bouwt de grafsteden der profeten, maar uw vaderen hebben hen gedood. 48 Zo zijt gij dan getuigen, dat gij instemt met de daden uwer vaderen, want zij hebben hen gedood en gij bouwt! 49 Daarom zegt ook de wijsheid Gods: Ik zal tot hen zenden profeten en apostelen en van hen zullen zij sommigen doden en vervolgen, 50 opdat van dit geslacht afgeëist worde het bloed van al de profeten, dat vergoten is sinds de grondvesting der wereld, 51 van het bloed van Abel tot het bloed van Zacharias, die omgebracht is tussen het altaar en het tempelhuis. (..)

hoe het ook precies zit, Jezus heeft in ieder geval zeer direct informatie van de Wijsheid Gods of Hij is het zelf. Hij spreekt namelijk met het gezag van God en diens Wijsheid over het zenden van profeten. (overigens is het zenden van profeten an sich ook al aan God voorbehouden)

Het is zeker waar, dat Jezus niet iedere 5 minuten roept "halloooo allemaal: Ik ben God!!" maar in alles wat Hij doet blijkt het duidelijk. De manier waarop Hij met mensen en met natuurkrachten omgaat, de uitspraken die Hij doet, etc.

overigens, voor wie hier meer over wil lezen: kijk eens op www.tektonics.org!! op deze site staan heel veel apologetische teksten, o.a over Jezus' Godheidsclaims, maar ook over de ontstaansgeschiedenis van het NT en OT, artikelen over vermeende overeenkomsten tussen christendom en allerlei heidense godsdiensten (mithra, osiris, bachus, en vele anderen) en ook een hele leuke test om te kijken of je een echte fundamentalistische atheist bent

[zakaria]

citaat van nunc:

Jezus stelt zichzelf op gelijke hoogte met Gods Wijsheid (of stelt zich eraan gelijk, is mij niet helemaal duidelijk) in de volgende teksten

maar heeft jezus god dan ook zelf gezien ?

[zakaria]

citaat van Elle:

-Er staat nergens in de boeken van Mozes dat dat de waarheid is. Waarom zou je dat wel geloven ?.

citaat van mijzelf:

omdat dat toch een bewijs is dat jou geloof ook de waarheid is ?

het gaat niet over kleine dingetjes maar om de HEER en als er in de bijbel nergens word vermeld dat de christendom de waarheid is, dan vind ik dat wel heel erg raar ? het gaat om een geloof hoor en als je dan geen bewijs er voor kan geven, of het niet kan weerleggen dan vind ik dat wel zwak, omdat dat de essentie is van het geloven in de HEER,

-terwijl er wel bewijzen in de bijbel staat over bijvoorbeeld dat jezus is besneden op de achtste dag .

kan iemand me een antwoord op geven graag .

[zakaria]

@ Elle


je hebt het over de joden gehad:

citaat van Elle:

-De Joden vragen om wonderen
-Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken.

maar wat zeg je dan over de islaam ?

[Nunc]

ik snap niet waarom je het wilt weten, Zakaria, maar Jezus is idd besneden op de 8e dag:

quote:

luk.2:21
21 En toen acht dagen vervuld waren, zodat zij Hem moesten besnijden, ontving Hij ook de naam Jezus, die door de engel genoemd was, eer Hij in de moederschoot was ontvangen

En Jezus zal vast wel eens God gezien hebben, Hij heeft vast wel eens z'n spiegelbeeld gezien... Maar serieus: van Jezus wordt gezegd: "Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders [God dus] is, die heeft Hem doen kennen" (Joh.1:18). Jezus is dus onze enige manier om God te zien, want geen mens heeft God gezien, maar Jezus was aan de boezem van zijn Vader (God).

[dingo]

Je wekt de  indruk dat je eigenlijk geen antwoord wilt maar gewoon je eigen gelijk bevestigd wil zien. Als je iets wil weten over waarheid in het nieuwe testament kun je gewoon zoeken op "waarheid" bij biblija.net  [bgcolor=#FF0000]op deze manier[/bgcolor] dus.
Geloven is juist datgene voor waar aannemen wat je niet kunt bewijzen. Bovendien wat is bewijzen? Er staat in de bijbel dat Jezus op de 8e dag besneden is, is dat een objectief bewijs? Zoals elle al met  een quote uit het evangelie naar Johannes aangeeft zegt Jezus duidelijk dat hij de weg en de waarheid is en dat er buiten hem geen toegang tot de vader is. Dat is voor jouw kennelijk geen bewijs?

[zakaria]

omdat ALLAH in de koran zegt:

Vandaag heb ik jullie godsdienst voor jullie vervolmaakt en heb mijn gunst voor jullie volledig gemaakt en heb de islaam als godsdienst gekozen.

Al Maidah (de tafel) vers 5:3

en de koran is het letterlijke woord van ALLAH die het heeft geopenbaard en het bevel aan de engel Gabriel heeft gegeven om het te laten neer dalen aan de profeet mohamed vrede zij met hem in een looptijd van ongeveer 23 jaar als ik me niet vergis.

de eerste openbaarde vers was

Al Alaq (de bloedklomp)

1 Lees voor! in de naam van je Heer, die heeft geschapen.

2 Hij heeft de mens geschapen van een bloedklomp.

3 Lees voor ! En jouw heer is de meest edele.

4 Degene die onderwezen heeft met de pen.

5 Hij heeft de mens onderwezen wat hij niet wist.

6 Nee, voorwaar, de mens is zeker in overtreding.

7 Omdat hij zichzelf als behoefteloos beschouwt.

8 Voorwaar, tot jouw Heer is de terugkeer.

9 Wat denk jij van hem die berbiedt ? [1]

10 Een dienaar wanneer hij de salaat (gebed) verricht.

11 Wat denk je als hij (Mohamed vrede zij met hem) de leiding volgt ?

12 Of hij tot taqwa oproept ? [2]

13 Wat denk jij, als hij (aboe djahl) loochent en zich afwendt ?

14 Weet dat ALLAH (hem) ziet ?

15 Nee, als jij niet ophoudt, dan zullen Wij hem bij zijn voorhofdslok grijpen.

16 Een leugenachtige, zondige voorhofdslok.

17 Laat hem dan zijn bondgenoten roepen.

18 Wij zullen de Zabaniyah roepen. [3]

19 Nee gehoorzaam hem niet, en kniel je neer en zoek toenadering (tot ALLAH)

[1] aboe djahl verbood de profeet mohamed vrede zij met hem de salaat (gebed) te verrichten

[2] godvrezendheid

[3] de engelen die belast zijn met de bewaking van de hel

 
ALLAH zegt ook in vers 47:19

Weet dar er geen ware god is dan ALLAH.


en de profeet mohamed vrede zij met hem heeft gezegd:

Looft mij niet overdreven, zoals de christenen de zoon van Maria (jezus) overdreven loofden. ik ben slechts een dienaar. zegt daarom Dienaar van ALLAH en zijn Boodschapper

wat vinden jullie hiervan ?

hou het beleefd a.u.b.

[cyber]

aha, maar waarom niet direct gezegd dat het je daarom ging??

[elle]

quote:

zakaria schreef op 23 november 2004 om 19:45:
@ Elle

je hebt het over de joden gehad:

citaat van Elle:

-De Joden vragen om wonderen
-Maar voor wie geroepen zijn, zowel Joden als Grieken.

maar wat zeg je dan over de islaam ?

Die tekst is gericht aan mensen uit Korinthe, een stad in het toenmalige Griekenland. In die stad woonden grieken en ook wat joden. De eerste Islamieten lopen pas ruim 500 jaar later op aarde rond. Maar ik denk dat de tekst qua Islamieten hetzelfde laken een pak is. Gezien je eerdere reacties zal Christus vooral een dwaasheid voor je zijn, schat ik zo.
Mogelijk ben jij geroepen (waarom vraag jij je anders dit soort dingen af), maar of je luistert is aan jezelf.

[CZ]

Komt inderdaad beetje stiekum over zo...

enfin , God is één, maar bestaande uit drie personen. Vader, Zoon en Geest zijn niet versmolten, maar drie delen die door hun onderlinge samenhang=liefde één zijn. Net zoals we geloven dat man en vrouw samen een nieuwe eenheid vormen, maar toch 2 personen blijven. Of bijvoorbeeld de Nederlandse vlag, drie kleuren, maar één vlag. Helemaal begrijpen doe je dat niet, het is een goddelijk mysterie dus ik laat het bij deze uitleg : één God, maar éénheid van 3 personen.

Als jij de Koran als gezaghebbend aanvaard boven de bijbel ja dan geloof je dat niet. Echter, als je gelooft dat de bijbel ook waarheidsgetrouw is, dan ontdek je dat Jezus God is. Er zijn al veel bijbelteksten genoemd die dat aanwijzen. Islam kiest volgens mij een rationele benadering, waar God op een menselijke, natuurlijke manier te begrijpen is. Ja, zover God wil dat we het begrijpen. Maar er zijn ook dingen die boven ons verstand gaan. Dan is het geloven ipv begrijpen.

[zakaria]

maar de moslims geloven ook in de bijbel, thora psalmen van jezus,mozes en david maar alleen in de echte authentieke versie die al verdwenen zijn en daarvoor kwam de koran als laatste  naar de laatste der profeten, om daar leiding uit te halen samen met zijn soena(d.w.z. de weg van de profeet mohamed vrede zij met hem)

[zakaria]

en wij geloven ook dat de christenen van de tijd van jezus en de joden uit de tijd van mozes naar de paradijs gaan als ze oprecht en vroom waren

[zakaria]

en wij mogen ALLAH geen deelgenoten toekennen en dat is ook het grote verschil tussen de islaam en de christendom

[Harm]

Het is inmiddels geen bijbelstudietopic meer, aangezien de koran erbij gehaald is. Op naar Levensbeschouwing dus .

Bijbelstudieforum >> Levensbeschouwing