Schriftverstaan n.a.v. gereformeerdblijven.nl

[Qohelet]

Dan nu inhoudelijke kritiek op het rapport DHE. Ik richt me op sectie 2.4, "Wat leren we uit 1 Kor. 7?"

a) Het rapport suggereert dat Paulus in zekere zin een nieuwe regel maakt in vers 15 waarmee hij de regel van Jezus aanvult (en in zekere zin relativeert). In een nieuwe situatie is een nieuw antwoord nodig; Paulus geeft dan ook een nieuwe, tweede echtscheidingsgrond. Dit is een eerste aanzet tot het rechtvaardigen van een derde echtscheidingsgrond die deputaten voorstaan.

De eerste vraag is natuurlijk of dit een juiste interpretatie van de tekst is. Ik zie niet in hoe Paulus hier een extra grond voor echtscheiding geeft. Ik interpreteer de tekst zo: als een ongelovige zijn gelovige partner in de steek wil laten, dan moet die gelovige partner zich niet bezwaard voelen. Het huwelijk wordt door de ongelovige verbroken (en dat is niet goed), maar de gelovige hoeft daaronder niet gebukt te gaan. Dit is geen positief toestaan van echtscheiding, maar een houding bepalen ten opzichte van ongelovigen die het toch doen. (Hoe je dit verder uitwerkt, heeft te maken met de vraag hoe je echtscheiding ziet. Ik geloof dat bij een scheiding de huwelijksband daadwerkelijk verbroken wordt, en daardoor hoeft de gelovige partner zich niet gebonden te voelen. Het verbreken van die band, zelfs om Jezus' wil, is niet goed, en Paulus zet dan ook een rem op het scheiden omdat de partner ongelovig is.)

Kortom, al in punt a) vraag ik me af of de conclusie van DHE terecht is. Ik zie geen extra echtscheidingsgrond bij Paulus. Veeleer probeert hij zoveel mogelijk, ondanks de ingewikkelde situatie en de goede bedoelingen van de Korintiërs, de schade te beperken en maximaal recht te doen aan Jezus' regel.

b) De kerk heeft niet hetzelfde gezag als de apostel, maar doet in het verlengde van de apostel uitspraken. Deputaten trekken terecht een lijn naar het gezag van de ambtsdrager nu. Cruciaal is hun waarschuwing (en daarmee ben ik het helemaal eens) dat dit gezag afgeleid is en per analogie. Als het hierbij blijft, kunnen de acht dominees dus gerust zijn. Ook het omgaan met "nieuwe situaties" moet volgens DHE binnen de lijnen van het Woord.

c) Ondanks een regel wordt er toch van afgeweken. Volgens deputaten gebeurt dat wel vaker in de Bijbel. Dit is een riskante uitspraak. Enerzijds omdat dat het "regel"-zijn van bijbelse regels nogal relativeert, wat gemakkelijk aanleiding kan worden om ze aan je laars te lappen. Anderzijds omdat de argumentatie die gegeven wordt niet sterk is.

Wat betreft de toonbroden in 1 Sam 21, Jezus geeft in Mat 12,3 helemaal toe dat David volgens de wet niet het recht had om de toonbroden te eten. Jezus laat zien dat het onzin is om een regel buiten proportie absoluut te maken. De gezalfde van de Heer mag in een noodsituatie het tempelratsoen gebruiken. De Heer van de Sabbat mag op de sabbat het werk van zijn vader doen. Dit laat niet zien dat uitzonderingen normaal zijn, maar dat een wettische omgang met Gods wet niet vruchtbaar is. Maar ik zie niet in hoe daarvan sprake kan zijn als je in de kerk te maken hebt met een moeizaam huwelijk en je past de regel toe: niet scheiden tenzij overspel. Een extreem geval waarin ik me dat kan voorstellen is wanneer iemand tegen zijn wil gedwongen wordt een huwelijksacte te tekenen. Dán is het wettisch om te zeggen: getrouwd is getrouwd, rot voor je. Maar buiten dergelijke excessen lijjent me de situaties bepaald onvergelijkbaar.

d) Deputaten noemen de eed als voorbeeld om aan te tonen, dat een regel kan worden overtreden om erger te voorkomen. Het voorbeeld is zwak. Als Paulus schrijft "God is mijn getuige" is dat echt wat anders dan een eed zweren in de zin waarin Jezus het in de bergrede noemt. In de eerste plaats zegt Jezus dat het onzin is om bij allerlei heilige dingen te zweren als je je woorden kracht bij wilt zetten; dat is onzin omdat die dingen zelf er niet toe doen, en bovendien hoor je gewoon de waarheid te spreken. Paulus zet zijn woorden kracht bij door te zeggen "God is mijn getuige" omdat in de gemeenten aan wie hij schrijft zijn gezag betwijfeld wordt. Dit is dus wél functioneel "zweren", als je het zo wilt noemen, en dat ligt op een heel andere lijn dan wat Jezus afkeurt in de Bergrede. DHE maken m.i. hier een (doperse) karikatuur van Jezus' gebod in de bergrede en willen vervolgens aantonen dat er een uitzondering op bestaat. Als ze de gangbare gereformeerde exegese van Mat. 5 hadden gevolgd, zou dit voorbeeld nooit gebruikt kunnen zijn.

e) Het voorbeeld van het vierde gebod is hier helemaal niet op zijn plaats. Het is gemeengoed onder Calvinisten dat het onderdeel "de zevende dag" als zodanig een ceremonieel gebod is in de Mozaïsche wetgeving, en dus niet van toepassing voor de niet-joodse christenen. Als deze vlieger opgaat, kun je net zo goed beweren dat op de regel "je moet dagelijks offers brengen" voortdurend een uitzondering wordt gemaakt door ons, en dan ook nog zonder enige goede reden.

f) De gemeente moet zelf bedenken wat God behaagt, schrijven deputaten, met een verwijzing naar Ef. 5,10. "Zelf bedenken" is hier een weergave van het Griekse dokimazein, wat wijst op het aan-een-toets-onderwerpen om te zien of iets "kan" of niet. De toets is natuurlijk Gods Woord. Deze tekst lost dus niets op; de vraag blijft, hoe dat Woord functioneert in het beoordelen van kwesties. "In nieuwe situaties moet de gelovige en de gemeente bidden om verlichting met de Heilige Geest" -- hier komt inderdaad het proviso van de acht dominees in beeld: die "verlichting" kan nooit boven Gods geïnspireerde woord uitgaan. Deputaten zijn het daar ook wel mee eens, al formuleren ze het wat magerder: de maatstaf is de analogia fidei, het in geloof beoordelen van nieuwe situaties langs de oude lijnen.

De Schrift, besluiten deputaten, is de "richtingwijzer" voor ons handelen. "En de Bijbel geeft ook voorbeelden voor ons doen en laten." In deze formulering voel ik met de acht dominees een gevaar op de loer liggen. Hoe bepalend en hoe vrijblijvend is een "richtingwijzer"? En is "voorbeeld" niet wat erg zwak geformuleerd?

Ik denk dat de acht dominees heel wat minder snel in de pen waren geklommen als er minder onterechte pogingen waren gedaan om het verschijnsel "regels" in de bijbel te relativeren; als de Schrift "norm" voor ons handelen was gebleven i.p.v. "richtingwijzer", een boek met "principes" in plaats van "voorbeelden". Nu ben ik het met hen eens dat er teveel ruimte is voor een visie waarin de verlichte gemeente zelf een principe extraheert en formuleert en dat vervolgens gebruikt om uitzonderingsgevallen op duidelijke Schriftgegevens te bedenken. Dat is geen denkbeeldig gevaar; het is vaker gebeurd.

[Qohelet]

In 2.6 geven DHE aan dat "Jezus een regel [aangaf] over onontbindbaarheid ... maar Paulus maakt duidelijk dat er in bepaalde situaties ook uitzonderingen op die regel zijn."

Dit lijkt me geen juiste interpretatie. Jezus zegt niet dat een huwelijk niet ontbonden kan worden op andere grond dan overspel; maar dat een huwelijk niet ontbonden mag worden ("Gij zult..."). Paulus heeft het in 1 Kor 7,15 over een situatie waarin het huwelijk ontbonden wordt, en hij praat dat niet goed. Dat heeft dus niets te maken met een uitzonderingssituatie, maar met de vraag hoe om te gaan als het toch gebeurt (en dan ook nog eens op initiatief van een ander, een ongelovige).

[dingo]

quote:

Hans B schreef op 07 december 2004 om 13:27:
Wat het deputatenrapport doet door het onderwijs van Jezus naar voren te halen, is de stijl van het koninkrijk benadrukken, dwz: niet scheiden, die scheidbrief is er alleen maar vanwege de hardheid van jullie hart. Niks geen verslapping, maar juist terug naar een radicale ethiek.

Dat is juist mijn bezwaar tegen het deputatenrapport. Je kan wel verwijzen naar de stijl van het koninkrijk maar je zal toch ook de gebrokenheid van deze wereld en de hardheid van onze  harten in rekening moeten brengen.

Zoals je in Corinthe 7 ziet, een man mag zijn ongelovige vrouw niet verstoten als zij er in bewilligd bij hem te blijven. Is zij er niet toe bereid dan betekent dat dus gewoon een scheiding met als wettige reden: ongeloof. (Idem voor vrouwen met een ongelovige man). Ongeloof is daarmee de enige erkende echtscheidingsgrond  die letterlijk in het NT te vinden is.

Daarnaast betekent deze opstelling van deputaten een nog hogere echtscheidingsdrempel opwerpt voor de vrouwen die te lijden hebben onder geestelijk, lichamelijk en of seksueel geweld. Want het is heel mooi om de weg der verzoening te propageren maar de praktijk is vaak dat dit soort geweld niet ophoudt , alle mooie woorden ten spijt. (Het had daarom ook beslist beter geweest als er wat meer vrouwen in dit deputaatschap zitting hadden gehad.)

Vervolgens moet ik er wel bij zeggen dat ik zelf ook geen betere oplossing weet. Maar er is denk ik ook geen algemene regel te vinden. Hoe moeilijk ook, elk geval zal afzonderlijk door de kerkenraad beoordeeld moeten worden.

edit: Ik had die lappen tekst van Qohelet nog niet gezien toen ik dit intikte!

[Qohelet]

Dingo,

Denk je niet dat Jezus na dertig jaar tussen zondaars geleefd te hebben, prima de gebrokenheid van deze wereld en de hardheid van onze harten in rekening kon brengen, toen hij de "stijl van het Koninkrijk" definieerde?

Dat je er steeds tegenaan loopt dat de principes moeilijk haalbaar zijn voor zondige mensen betekent toch nog niet dat je op die principes af moet dingen, of dat je ze niet meer mag proberen toe te passen?

De kunst van het christelijk leven is om zelf maximaal koninkrijk-stijl te leven en met anderen zachtmoedig om te gaan, maar zonder een tittel of jota van de koninkrijk-leefregels af te doen. Met andere woorden, volhouden dat echtscheiding níet mág, en tegelijk begaan zijn met ieder dat dat liever wel zou willen of een echtscheiding heeft doorgemaakt.

[dingo]

quote:

Qohelet schreef op 07 december 2004 om 23:56:
Dingo,

Denk je niet dat Jezus na dertig jaar tussen zondaars geleefd te hebben, prima de gebrokenheid van deze wereld en de hardheid van onze harten in rekening kon brengen, toen hij de "stijl van het Koninkrijk" definieerde?

Dat je er steeds tegenaan loopt dat de principes moeilijk haalbaar zijn voor zondige mensen betekent toch nog niet dat je op die principes af moet dingen, of dat je ze niet meer mag proberen toe te passen?

De kunst van het christelijk leven is om zelf maximaal koninkrijk-stijl te leven en met anderen zachtmoedig om te gaan, maar zonder een tittel of jota van de koninkrijk-leefregels af te doen. Met andere woorden, volhouden dat echtscheiding níet mág, en tegelijk begaan zijn met ieder dat dat liever wel zou willen of een echtscheiding heeft doorgemaakt.

Eh, je geeft een draai aan mijn woorden die ik uiteraard niet bedoeld heb. Vanzelfsprekend weet  Jezus alles van onze zwakheden af , hij is zelf onvolmaakt mens geweest. Maar als je de "stijl van het Koninkrijk" zoekt dan denk dat er wel betere vindplaatsen zijn dan deze tekst (1 Cor 13 bijvoorbeeld). Tussen alle theologen hier durf ik het bijna niet te zeggen maar deze tekst gaat volgens mij over hoe men in die tijd in de praktijk met het verbod op echtscheiding omging en ik denk niet dat je daar een heel rapport op kan baseren. Dat doen we met de uitspraak "Ik zeg u in het geheel niet te zweren." ook niet. Voor de rest ben ik het helemaal met je eens als je zegt dat onze onvolmaaktheid God's goede wet niet buiten werking stelt. Maar als we ons aan die wet konden houden dan bestond vast ook niet zoiets als echtscheiding.

[Qohelet]

Jezus' duidelijke uitspraak om in het geheel niet te scheiden (tenzij er sprake is van overspel) staat natuurlijk niet op zichzelf. Het staat in de context van zijn vervullen, ofwel volmaken van de wet. Dat is dus een directe verwijzing naar een oud-testamentische regel, die heel centraal staat en zelfs een plaats heeft in de Tien Woorden die het Verbond van God met Israël uitmaken: je zult geen echtbreuk plegen. Pats boem, goddelijk bevel, klaar en duidelijk. Die regel wordt vervolgens door Mozes uitgewerkt in meer detail en ik denk dat er weinig onenigheid bestaat over de interpretatie van deze meer gedetailleerde geboden (in de rest van Exodus vooral) als een paradigmatische, casuïstieke concretisering van dit basisprincipe in de meestvoorkomende gevallen.

Jezus gaat klaarblijkelijk in op een situatie waarin de "kerk" van zijn tijd misbruik maakte van de scheidbrief-clausule. Mozes had gezegd dat, áls er al gescheiden werd, de man aan de vrouw een duidelijke brief moest meegeven. (In de trant van: al je 't dan toch doet, dan in elk geval netjes.) Het lijkt erop dat de Joden dit hadden uitgebouwd tot een theorie waarin allerlei aanleidingen als legitieme grond voor echtscheiding werden aangevoerd.

Wat Jezus vervolgens doet is de oude woorden van God -- gij zult niet echtbreken! -- opnieuw laten klinken en ze weer radicaal invullen. Dat doet hij inderdaad in de context van misbruik, maar zijn antwoord daarop is niet contextgebonden! Het is opvallend hoe Jezus en zijn leerlingen nu juist vanuit hun situatie in Hellenistisch Palestina en omgeving de duizend of meer (!) jaren oude woorden van God tot leven weten te brengen, niet door die woorden te relativeren maar door ze opnieuw tot klinken te brengen.

De reactie van de discipelen is dan ook regelmatig geweest: maar dan kun je toch niks goed doen? Jezus' antwoord daarop was nooit relativerend of vergoeilijkend. Hij wijst er dan juist op dat wat voor mensen onmogelijk is, mogelijk is voor God. Daarmee geeft hij een uitweg aan in het ontzaglijke spanningsveld tussen goddelijk onwrikbaar ideaal gebod en mensenlijke treurige zondige praktijk. Het is de weg van verlossing door Christus, van vergeving van zonden, van het streven naar een heilig leven en het uitzien naar de vervulling ná de jongste dag.

Ik ben juist blij dat het deputatenrapport dat ideaal weer benadrukt. Dat dwingt je ertoe eschatologisch te leven, verlangend naar de tijd dat idealen en omgangsregels wél haalbaar worden.

offtopic:Wat betreft 1 Kor 13: dit stukje poëzie gaat over het ideale christelijke leven, de weg die nog hoger voert dan alle bijzondere geesteswerkingen. Ik vond het heel verhelderend te ontdekken dat wat er van de liefde gezegd wordt het tegendeel is van wat Paulus als misstanden in Korinte benoemd heeft eerder in de brief. Ook dat hooggestemde lied klinkt in een kerkelijke situatie waar alles bepaald niet koek en ei was.

[Hans B]

quote:

dingo schreef op 07 december 2004 om 23:45:
[...]
Dat is juist mijn bezwaar tegen het deputatenrapport. Je kan wel verwijzen naar de stijl van het koninkrijk maar je zal toch ook de gebrokenheid van deze wereld en de hardheid van onze  harten in rekening moeten brengen.

De grap van het rapport is, dat ze beide proberen te doen:
- de stijl van het koninkrijk weer naar voren halen
- rekening houden met gebrokenheid en hardheid van hart.

Daarom krijgen ze van twee kanten kritiek:
- van mensen die het rapport veel te streng vinden
- van mensen die het rapport veel te slap vinden

[Qohelet]

Volgens zo'n lineaire benadering (streng-slap) erg onvruchtbaar, Hans B

De kritiek van "gereformeerd blijven" past bijvoorbeeld al niet in het schema (en daar gaat het topic toch over). Hun kritiek gaat over de manier van bijbelgebruik:

"Wordt ons Schiftverstaan niet autonoom? Óns Schriftverstaan zou dan de grond worden om in een situatie echtscheiding billijk te verklaren, omdat deze situatie in de Schrift niet genoemd wordt. Zelfs, als dat strijdig zou zijn met een bepaald gebod, omdat het gebod niet als gebod voor alle tijden maar als illustratie in een bepaalde situatie is gegeven. En welke kracht heeft dan het beróep op de Schrift nog?"

Het is kort door de bocht om deze visie te plaatsen in het hoekje "vinden het te slap" en daarmee ervan af te zijn. De vraag gaat dieper, namelijk, hoe algemeen gelden expliciete bijbelse regels in onze, "nieuwe", situaties? Die vraag kun je uitstekend stellen zonder dat je daarmee de gebrokenheid en hardheid van het hart recht doet.

[dingo]

quote:

Qohelet schreef op 08 december 2004 om 06:58:
Ik ben juist blij dat het deputatenrapport dat ideaal weer benadrukt. Dat dwingt je ertoe eschatologisch te leven, verlangend naar de tijd dat idealen en omgangsregels wél haalbaar worden.

Het is natuurlijk goed om eschatologisch te leven en te verlangen naar die komende tijd. In de tussenliggende tijd kan het echter nog steeds nodig zijn om te scheiden, bijvoorbeeld vanwege de eerder door mij genoemde redenen. En dan? Het antwoord van deputaten bevredigt niet omdat  de koninklijke weg voor ons te hoog is. Maar kerkenraden zouden wel gediend zijn met een helder kader om binnen te werken. Zoals in het geval van geestelijke, lichamelijke en seksuele  mishandeling waar uit de statistieken duidelijk blijkt dat het percentage mannen dat opnieuw fout in gaat erg hoog is, zou dit gegeven moeten meewegen om niet tegen een echtscheiding te adviseren. Ik zie niet in dat dat wat veranderd aan de algemene bijbelse gronden voor echtscheiding zoals het deputatenrapport doet. Het lijkt me meer een zaak van het minste van twee kwaden kiezen. Het kwade wordt daar niet goed door, maar je hoopt erger te voorkomen.

[Qohelet]

quote:

Scholasticus schreef op 07 december 2004 om 08:21:
[...]

Je zou toch mogen verwachten dat ze in hun studie over Schriftverstaan wel op een serieus theologisch niveau te werk gaan. Ik ga ervan uit dat dít is wat ze echt te zeggen hebben, en ik vind het niet erg sterk.
Wil jij, Qohelet, de moeite nemen om zelf een oordeel te vormen over de rechtmatigheid van de kritiek die de 8 op de deputaten hebben? Ik vind het namelijk een beetje te makkelijk om de 8 in bescherming te nemen zonder je af te vragen of ze de deputaten wel recht doen en daarmee of ze de kerken wel een dienst bewijzen.

Hoi, Scholasticus,
Nu ik me heb uitgesloofd met een eigen evaluatie van DHE versus de acht, ben ik wel benieuwd naar een reactie daarop. Kort samengevat ben ik van mening dat gereformeerdblijven.nl hier een zinnige waarschuwing afgeeft, dat ze kritiek netjes en voorzichtig formuleren en dat ze theologisch een voldoende niveau hebben. Argumenten enzo: zie mijn lange posten van een weekje geleden. Mee eens? Mee oneens? Zoals ook anderen op dit forum het formuleren: "Schiet maar, ik ben nog niet dood."

[Scholasticus]

Morgen hoop ik je een reactie te geven (vandaag werk ik thuis met een trage internetverbinding + telefoontikken voor eigen rekening).

[Scholasticus]

Qohelet, bedankt voor je inspanning om tot beoordeling van het DHE-rapport en de kritische studie van de Manifest-dominees te komen.

Ik blijf wel met een paar vragen zitten.
Je stemt vrij vergaand in met de benadering van de deputaten. Dan blijven er een paar discussiepunten over. Waarom geef je in die discussiepunten zo royaal krediet aan de 8 dominees en zo weinig aan de deputaten?

Ik heb zelf al aangegeven dat ik de aarzeling bij het spreken over voortgaand inzicht ná afsluiting van de bijbel deel.
Maar ik vind het onjuist dat de Manifest-dominees terwille van dit punt zo'n bekrompen en gekortwiekte versie van de gereformeerde leer over de Heilige Schrift produceren. Belangrijke inzichten over eenheid en samenhang van de openbaring dreigen te verdwijnen onder de druk van 'er staat toch wat er staat?' De 'spanning' tussen menselijk spreken en inspiratie door de Geest wordt wel genoemd, maar functioneert inhoudelijk nauwelijks.

De angst dat aan de 'bedoeling' van God een subjectieve invulling gegeven wordt, slaat n.a.v. het deputatenrapport echt helemaal nergens op. Dan moet je het dus niet als een serieuze waarschuwing taxeren! (Ik heb dit in m'n openingspost al beargumenteerd.)

Wat de deputaten n.a.v. 1 Kor. 7 betogen is helemaal niet zo uitzonderlijk: in de klassieke benadering van echtscheidingsgronden is altijd al beweerd dat Paulus een aanvullende grond geeft bij de ene door de Here Jezus genoemde. Dit hangt onontkoombaar samen met de missionaire situatie in Korinthe. (By the way: het 'niet meer gebonden zijn' en 'vrij zijn' na verstoting door een ongelovige partner duidt volgens mij in juridische zin op het ontbonden zijn van de huwelijksband.)

Wat de 'gematigde' en 'voorzichtige' toon van de dominees betreft: daar koop ik niets voor. Als je op zo'n fundamenteel niveau de betrouwbaarheid van de deputaten (Schriftkritiek!) ter discussie stelt, kun je dat met nog zoveel clausules van voorzichtigheid omkleden, maar het vuur van wantrouwen is aangestoken! Dan zullen mensen altijd zeggen: waar rook is, is vuur.

Je volgt de 8 dominees in hun angst voor te groot accent op ónze verwerking van het bijbelse onderwijs. Wat wil je dan? Wil je dat we de bijbel laten voor wat 'ie is, en verder onze eigen gang gaan? Het geliefkoosde citaat van de dominees uit art. 5 NGB "wij ontvangen al deze boeken (...) als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen" kun je ook lezen met een extra accent op ontvangen: we ontvangen op een actieve en verwerkende manier deze heilige boeken zodat ze ook daadwerkelijk ons leven gaan bepalen.

[Fidelius]

quote:

Scholasticus schreef op 15 december 2004 om 16:03:

Wat de 'gematigde' en 'voorzichtige' toon van de dominees betreft: daar koop ik niets voor. Als je op zo'n fundamenteel niveau de betrouwbaarheid van de deputaten (Schriftkritiek!) ter discussie stelt, kun je dat met nog zoveel clausules van voorzichtigheid omkleden, maar het vuur van wantrouwen is aangestoken! Dan zullen mensen altijd zeggen: waar rook is, is vuur.

Nu breekt m'n klomp! Is er niet steeds over de 'toon' van de bezwaarden (m.n. van Reformanda) geklaagd? De inhoud kwam niet of nauwelijks ter sprake, want men viel steeds over de tóón.
En nu dit! Een 'voorzichtige en gematigde toon, daar koop ik niets voor'.
Ach ja, ik had het de 8 dominees wel kunnen voorspellen...

[Mezzamorpheus]

Nee, het terugkerende punt is steeds dat (eerst Reformanda en nu de 8 ) erop aan lijken te koersen de deputaten e.d. van Schriftkritiek te beschuldigen. Doe je dat, dan leg je gelijk een hypotheek op de discussie, die er mijns insziens, niet op hoort.

[Qohelet]

Feit: de acht dominees spreken niet over "Schriftkritiek" in de context van deputaten. Ze constateren "een manier van omgaan met de schrift die onder ons aan invloed wint, maar een breuk betekent met het gereformeerde verleden." Die manier van omgaan wijzen ze niet aan bij de personen van deputaten, maar in het publieke rapport van deze theologen. Ze claim niet alleen dat dit zo is, maar proberen ook een onderbouwing te geven. Daarin wordt op geen enkele manier gezinspeeld op kwaadwillendheid bij deputaten, of een opzettelijke afwijking van de gezonde leer, of een verborgen agenda; er wordt ingegaan op wat in het openbaar gezegd is.

Als het inderdaad zo is dat de klaarblijkelijke manier van omgaan met de Schrift bij DHE afwijkt van wat te doen gebruikelijk was in de gereformeerde traditie, dan is een zeker "wantrouwen" op zijn plaats. Daarmee bedoel ik een kritische houding ten aanzien van wat er geclaimd wordt door deputaten, omdat het een nieuwe stijl van denken is die botst met de traditie. De acht dominees nemen de woorden van hun collega's niet klakkeloos over, maar gaan in debat. Daartoe zijn ze competent te achten (meer dan jij en ik dat zijn ) -- het gaat hier om collega's, de ene groep praktiserende theologen en kerkelijke leiders tegenover de andere groep. Geen enkel kerkelijk instituut of document, zelfs geen synode en al helemaal geen advies aan een synode, mag klakkeloos voor waar worden aangenomen. Een stel collega's gaat dus na of de schijnbaar nieuwe koers de juiste is. En komt erachter dat ze toch wel wat aan te merken hebben, en op z'n minst risico's zien. Moeten ze die dan maar voor zich houden? Of mogen ze publiekelijk in debat gaan?

Het is mijns inziens zeer verenigbaar met het stuk van de acht dominees om aan te nemen, dat dit hun enige intentie is, dat ze hun collega's in het deputaatschap uiterst serieus nemen, dat ze het rapport welwillend gelezen hebben en na grondige bezinning hun kritiek evenwichtig en duidelijk aan de kerken voor willen leggen. Spreken over "wantrouwen" is hier net zo'n soort wantrouwige beschuldiging als waarvan je de acht dominees beschuldigt.

[Scholasticus]

quote:

Fidelius schreef op 15 december 2004 om 16:36:
[...]


Nu breekt m'n klomp! Is er niet steeds over de 'toon' van de bezwaarden (m.n. van Reformanda) geklaagd? De inhoud kwam niet of nauwelijks ter sprake, want men viel steeds over de tóón.
En nu dit! Een 'voorzichtige en gematigde toon, daar koop ik niets voor'.
Ach ja, ik had het de 8 dominees wel kunnen voorspellen...

Fidelius, lieve trouwe hond , spaar je toorn!
In de topics rond Reformanda en de Nieuwe Vrijmaking heb ik voortdurend op inhoud geargumenteerd. Wel af en toe gesproken over het verabsoluteren van het eigen gelijk, maar ook dat is een inhoudelijk punt!
Nu wederom: de tóón van de Manifest-dominees is voor mij niet beslissend, wel de inhoud van hun argumentatie.
Ik ben dus volstrekt niet aan het zwabberen richting Reformanda of manifest.
Houd je klomp nog maar even heel!
offtopic:Discussiëren over de toon is veel makkelijker dan over de inhoud. Vandaar dat het op dit forum tot vervelens toe gebeurt ...

[Scholasticus]

quote:

Qohelet schreef op 16 december 2004 om 02:14:
Feit: de acht dominees spreken niet over "Schriftkritiek" in de context van deputaten.

Enkele citaten uit de beoordeling die de 8 dominees geven van het deputatenrapport:

quote:

Heeft er, zonder dat deputaten dat bedoeld zullen hebben, in het rapport niet een geweldige verschuiving plaatsgevonden in ons belijden over het gezag van de Schrift?

Wordt zo ons Schriftverstaan niet autonoom?

Deze gehanteerde leesregel komt naar onze overtuiging gevaarlijk dicht in de buurt van al oude dwalingen ten aanzien van de omgang met de Schrift.
Dreigt namelijk in de gekozen hermeneutische benadering ons gemeenschappelijk inzicht van vandaag niet het geschreven Woord van God te overheersen?

We vragen ons af, of de gekozen benadering een te verantwoorden gereformeerde keuze te noemen is.

Een benadering die veel vragen oproept. Vragen, die je niet zomaar aan de kant kunt schuiven door te roepen dat je je ver houdt van Schriftkritiek.

Ik constateer dat de beoordeling 'Schriftkritiek' hier maar 1 mm onder de oppervlakte ligt. Een aantal van de gestelde vragen zijn bij nader inzien retorische vragen, niet meer dan inkleding voor een oordeel.

Zo'n oordeel mag je best geven, mits je
1. overtuigend aantoont dat de ander inderdaad die fout begaat
2. zelf een overtuigende alternatieve visie hebt

Ik stel vast dat de 8 dominees in beide opzichten tekortschieten.

[Qohelet]

Enkele citaten uit jouw beoordeling van de 8 dominees:

quote:

"Maar ik vind het onjuist dat de Manifest-dominees terwille van dit punt zo'n bekrompen en gekortwiekte versie van de gereformeerde leer over de Heilige Schrift produceren.

De 'spanning' tussen menselijk spreken en inspiratie door de Geest wordt wel genoemd, maar functioneert inhoudelijk nauwelijks."

De angst dat aan de 'bedoeling' van God een subjectieve invulling gegeven wordt, slaat n.a.v. het deputatenrapport echt helemaal nergens op.

... verabsoluteren van eigen gelijk ...

En dát ligt dan weer maar 1 mm onder de oppevlakte van 'bekrompenheid', 'niet-competente theologen', 'naief op hermeneutisch gebied' en 'handelend vanuit een angstsyndroom'. Een aantal van je zgn. inhoudelijke argumenten blijkt bij nader inzien niet meer dan onwelwillend lezen.

Zo'n oordeel mag je best geven, mits je
1. overtuigend aantoont dat de ander inderdaad die fout begaat
2. zelf die fouten niet begaat.

...

Maar dit is allemaal leuk, die meta-discussie enzo; heb je geen zin om op mijn beargumenteerde kritiek op rapport DHE in te gaan? Dit is volgens mij de hoofdlijn:

Eerder rapport: "Inzake toepassing leefregels in moeilijke situaties rond echtscheiding zijn uitzonderingen op door Jezus gegeven regel mogelijk in nieuwe situatie."

Klachten uit den lande: "Wát? Wíj gaan uitzonderingen maken op Jézus' regels? Het einde is dan zoek!"

Nieuw rapport DHE: "We bedoelen 't niet verkeerd; kijk, Paulus maakt ook uitzonderingen op Jezus' regel en wij zijn Paulus niet, maar toch, in nieuwe situaties moeten we net zoiets doen. Bovendien zijn er een heleboel regels in de bijbel die uitzonderingen krijgen: de eed, het sabbatgebod, de toonbroden... De bijbel is vooral richtingwijzer, de gemeente moet zelf bedenken wat God wil."

Acht dominees: "Die manier van spreken heeft een gevaarlijke kant. Wekt dit niet de indruk dat de door de Geest verlichte gemeente uiteindelijk meer gezag krijgt dan het door de Geest geïnspireerde woord? In het verleden is die fout eerder gemaakt. Waarom niet gewoon de bijbelse regels volgen zoals die er staan? Dat is gewoon gereformeerd. De werkwijze van DHE suggereert, dat we achter de bijbelwoorden zoeken naar een "wil van God", los van de regels, en onze conclusie daarover tot norm verheffen."

Scholasticus: "Dat is een wantrouwende houding, en dat horen ze niet zo te publiceren. Dit getuigt bovendien van een naïeve Schriftvisie."

Qohelet: "Lees die 8 dominees met iets meer welwillendheid, a.u.b."

Scholasticus: "Als jij ze de hand boven 't hoofd houdt, vertel dan maar eens waarom."

Qohelet: "De dominees kleden hun kritiek voorzichtig in. Bovendien, DHE's interpretatie van 'uitzonderingen op regels' is bepaald niet sterk beargumenteerd. Het is niet raar dat zo'n vergaande conclusie (in afwijking van uitspraken in het verleden!) flink wat vragen oproept. Ik snap de waarschuwing van de acht dus prima."

Scholasticus: "Ze zeggen 't wel niet, maar ze beschuldigen DHE eigenlijk van 'Schriftkritiek'."

Uitdaging aan Scholasticus: ga in op de inhoudelijke argumenten van Qohelet t.a.v. DHE Laat ook maar zien hoe deputaten in het rapport voorkomen dat hun leesregels leiden tot "Rooms/Doperse" subjectivistische omgang met de Schrift.

[Scholasticus]

Qohelet,
Je bent een meester in het verschuiven van de discussie.
Probeer ik je op het ene punt klem te zetten, dan duik je ergens anders weer op.
Dat spelletje speel ik even niet mee.
In ieder geval vandaag niet.

[Arne]

quote:

verslag van gespreksavond:Verslag van discussieavond 29 november j.l.
over Schriftgezag: uitleg en gebruik van de H Schrift.

Het OT en NT zijn voor ons geloof fundamenteel als het Woord van God.
Dit is aan de kerk gegeven en wel om te zijn en te blijven: kerk-van-het-Woord.
Juist omdat we trouw willen zijn aan Gods Woord worden we als gemeente aangevallen.
Het is de Heilige Geest die de kerk in zulke situaties tot geloofsbeslissingen heeft ge-
bracht. Deze vinden we in onze geloofsbelijdenissen. De geloofsbelijdenissen zijn immers even zovele geloofsuitspraken waartoe de Heilige Geest ons als Christus' kerk
heeft gebracht: we staan onder leiding van de Geest van Jezus Christus. Daarom zijn we
als gelovigen gebonden aan die belijdenissen. Daarin tonen we dat wede leiding van de
Heilige Geest volgen. Tegelijk rekenen we erop dat we daarom van alle kanten worden
aangevallen. Zowel van links als van rechts.
Liberale gelovigen rekenen vanuit de samenleving. Als kerk-van-het-Woord zullen we
in hun ogen niet hoog scoren. Denk maar aan de rol van de vrouw (geen ambtsdragers!)
of het onderscheid tussen man en vrouw: wel gelijkwaardig, niet gelijk. Liberale gelovigen nemen hun criteria uit de cultuur en samenleving en voeren die de kerk binnen om
aan de hand daarvan de gemeente op te bouwen. Voor hen is de Schrift cultuurgebonden
te verstaan. Van de rechterzijde geldt hetzelfde. In evangelische ogen scoren we als
kerk-van-het-Woord ook niet hoog. Denk aan gereformeerd, of verbondsmatig, ingerichte kerkdiensten en onze nadruk op de ware en volkomen leer van de zaligheid, onze
belijdenisbinding. evangelischen wensen geen belijdenis- maar persoonsgebondenheid aan gedreven voorgangers. In zekere zin is het maar goed dat we vanuit verkeerde gezichtspunten niet hoog scoren. We zijn geen kerk van de samenleving, niet van emotionele getuigenissen. De Geest van Christus legt op ons beslag door zijn Woord met bevel van geloof en bekering. Dat Woord van God willen we letterlijk naar Gods bedoeling volgen.
Dat was op de synode in }926 in het geding: vatten we Gen I en 2 letterlijk op? De voortdurende preken van ds. J.G. Geelkerken in Amsterdam over zondag 3 Heid. Cat. waren toen aan de orde. Hij leerde in zijn preken (meervoud!) dat we bij het lezen van Genesis I en 2 de mogelijkheid zouden moeten openlaten dat de boom van kennis van goed en kwaad en de boom van eeuwig leven en het spreken van de slang niet letterlijk historisch zou kunnen(!) worden opgevat. Daarom moest hij op de synode een verklaring ondertekenen met betrekking tot de letterlijke opvatting. Dat weigerde hij, zijn schorsing volgde. In 1926 ging het om de vraag hoe geloof en natuurwetenschappen zo veel mogelijk met elkaar zouden kunnen overeenstemmen.
Vandaag gaat het om een ander probleem over hetzelfde thema: hoe letterlijk vatten we de Bijbel op, kun je rechtstreeks lijnen trekken vanuit de Bijbel naar onze tijd? Ds. A.L. Th. de Bruijne stelt iets nieuws voor in het boek: Woord op schrift (2002). Hij vraagt zich af of het niet mogelijk is meer Bijbelgedeelten metaforisch te lezen, dus be- halve letterlijk tegelijk ook vanuit beeldspraak te verklaren. Dit past hij vooral toe op de hantering van de Bijbel waar het gaat om Gods geboden.
We liepen daarom de volgende punten langs: I: Gods Woord is de kerk gegeven. Iedere gelovige zal daarom de Bijbel lezen/verstaan in gemeenschap met de kerk. Want kerkleden lezen de Bijbel vandaag niet voor het eerst. Bij ons Bijbellezen zal daarom gebruik worden gemaakt van onze kerkelijke getuigenissen of belijdenissen om de leiding van de H. Geest te respecteren.
2: Het Woord van God vraagt om uitleg. Daarom is het nodig veel te weten van de tijd en cultuur waarin de Bijbel voor het eerst tot mensen kwam. Hun wereldbeeld is vaak het onze niet meer. Door hun wereldbeeld bijv. bij het lezen over Jezus' hemelvaart te kennen, kun je dichter bij Gods bedoeling komen. Ds. De Bruijne verzet zich in dit verband sterk tegen de vlotte manier waarop de CGK -predikant Loonstra van de metafoor/beeldspraak gebruik maakt om Bijbelverhalen te verklaren.
3: Voor het gebruik van Gods Woord, o.a. het toepassen van Gods geboden, wil ds. De Bruijne ervoor waken dat we te gemakkelijk met geboden omgaan, namelijk als slechts 'regels'. Hij wil in het hanteren en verstaan van Gods geboden de winst gebruiken van de o.a. door K.Schilder gepropageerde heilshistorische preekmethode. Deze werd voor en na de Vrijmaking vanuit 'Kampen' bevorderd. Dat wil zeggen: om een geschied- verhaal uit de Bijbel te verstaan mag je niet volstaan met een exemplarisch of voorbeeldig gebruik van de H.S. door een is-gelijk-teken te zetten tussen toen en nu. Dan ga je
de Bijbel oppervlakkig hanteren. Bijv.: Gideon leefde in een heel andere tijd dan wij en wij moeten ons vandaag niet spiegelen aan hem. Heilshistorisch preken wil zeggen: goed de verschillen tussen toen en nu in kaart brengen en zorgvuldig de overeenkomsten met vroeger opdiepen, niet vanuit die ene persoon of gebeurtenis maar vanuit heel de Bijbel. Zo wil De Bruijne de vroegere situatie waarin God voor het eerst zijn gebod ga( beklemtonen en pas vanuit heel het Bijbelonderricht elk gebod toepassen op vandaag. De letterlijke en geestelijke betekenis zullen dan meer samenvallen naar Gods bedoeling met elk gebod. Tegelijk leg je dan meer accent op de motivatie van de gelovigen. Zo wil hij een 'gebodsethiek' voorkomen waarbij het overgewicht in de gebodsaandacht valt op de eis of regel zelf.
4: De Heilige Geest heeft de kerk geleid in de waarheid. Daarom kun je zelf niet persoonlijk uitmaken/beslissen wat waarheid is. Wie belijdenisuitspraken van de kerk, tot stand gekomen onder leiding van de Geest van Jezus Christus, als 'slechts dogma's' of als 'regeltjes van de kerk' typeert, loopt groot gevaar het werk van de Heilige Geest te minachten en kan zich zelfs tegen de Geest gaan verzetten.

Diverse vragen leiden tot een verdere bespreking. Is het wel goed dat er nieuwe wegen in de Bijbeluitleg en de Bijbelhantering, zoals met betrekking tot de Tien Geboden, worden ingeslagen? Maar zijn dat wel nieuwe wegen? Het gaat om nieuwe accenten. Kan er werkelijk voortschrijdend inzicht zijn, bij o.a. theologen zoals in Kampen, en worden we dan over een aantal jaren niet een andersoortige kerk? Zijn we al niet veranderd, zoals met betrekking tot het vrouwenkiesrecht? Of moeten we wetenschappers als theologen gewoon alle ruimte geven om nieuwe inzichten te ontwikkelen: de wetenschap kan ons dienen. Was het toevallig dat Mozes aan het Egyptische hof werd opgeleid voordat hij door de Here werd geroepen? Laat wetenschappers in o. a. Kampen hun gang gaan, want als kerk mogen we niet stilstaan. We zullen openstaan voor nieuwe inzichten en voor veranderingen in Schriftuitleg en Schrifthantering. Maar wel geldt dan dat onze gemeen- schappelijke belijdenis ons kan beschermen en helpen om trouw aan Gods Woord te blijven. Want de Heil. Schrift is helder genoeg om te weten wat we ook vandaag zullen geloven. Tegelijk geldt dat er ontwikkeling zal blijven, ook in onze gereformeerde Schriftbeschouwing. We zullen eerlijke antwoorden moeten geven op actuele en moderne vragen.
Juist in de ontwikkeling van onze gereformeerde Schriftbeschouwing luistert het nauw. Helaas is er in de CGK-kring te weinig discussie over o:a. "Loonstra wanneer hij dreigt grenzen te overschrijden, zoals in zijn te ruime metaforische uitleg. Die discussie is er in onze kerken wel. Geen wonder dat een vooraanstaand CGK-predikant er publiek voor heeft gewaarschuwd dat de CGK over een aantal jaren wel eens zou kunnen breken op de 'vrouw in het ambt'. Ds. J.H. Velema is bevreesd voor zo'n breuk op dit punt. Inde bespreking werden sterke twijfels geuit over de vraag of 'Kampen' wel op het goede spoor blijft. Geantwoord werd dat het inderdaad nauw luistert waar het om het gezag van de Schrift gaat en dat er reden is tot zorg. Maar het is bij v de vraag of de nieuwe Bijbelhantering, zoals in het rapport over echtscheiding, wel wordt doorgezet. Dat zal de toekomst leren. Want we zullen in de toekomst niet een andersoortige kerk mogen zijn: we zullen ervoor hebben te waken kerk-van-het-Woord te blijven. Rechtvaardigt dit rechtlijnige uitspraken? Wanneer christelijke kerken een onvolkomen leer van zaligheid bevorderen, werkt daar de H. Geest dan ook? Het hangt ervan af in welke richting deze gemeenschap zich wil bewegen: naar het Woord toe of ervan af. Wie achteruit \'lil gaan en met minder 'waarheid' wil volstaan gaat tegen Jezus' bevel in om de leer te onderhouden die Hij heeft meegegeven aan zijn apostelen. Wie in de kerkelijke geloofs-gehoorzaamheid niet wil groeien, verzet zich tegen de H. Geest. Ieder is verantwoordelijk voor eigen geloofshouding en wie echt christen is zal bij het gereformeerde geloof uitkomen.
N a een leerzame bespreking werd de wens uitgesproken voor een volgende discussie- avond. Dan zal ons mensbeeld aan de orde kunnen komen: in hoeverre mag je als gelovige gewoon 'mens' zijn. En gaat de gereformeerde kerk niet teveel uit van verstand, in plaats van gevoel etc. Hoe menselijk en natuurlijk kun je, of hoe 'geestelijk' moetje zijn als betrouwbaar Schriftgelovige? Daarover zijn ook nogal wat verschillen onder ons. Deze volgende keer zal nader worden aangekondigd en afgesproken, vermoedelijk in het nieuwe jaar in de maand januari.

Denk, dat hier wel wat aanknopingspunten inzitten voor deze discussie

[E-line]

quote:

Scholasticus schreef op 17 december 2004 om 10:24:
Qohelet,
Je bent een meester in het verschuiven van de discussie.
Probeer ik je op het ene punt klem te zetten, dan duik je ergens anders weer op.
Dat spelletje speel ik even niet mee.
In ieder geval vandaag niet.

Ik snap deze reactie niet helemaal. Volgens mij probeert Qohelet de hoofdlijn van de discussie te pakken. Als je het per sé niet over die hoofdlijn wil hebben, waarom niet?
Misschien speelt hij het spelletje van klemzetten op details niet mee?
Kortom: ik snap van deze reactie niet zoveel...

[Qohelet]

Okee, Scholasticus, ik speel jouw spelletje dan maar mee Aan het begin van het topic schreef jij onder meer:

quote:

Een laatste punt van ‘zorg’ en kritiek is dat de deputaten pleiten voor het gezamenlijk vormgeven van inzicht in Gods wil binnen de gemeente. Wordt hier het subjectieve oordeel boven Gods Woord geplaatst?

Zeg me, is dit een vraag die niet gesteld mag woorden? Het is mijn stellige indruk dat de manier waarop DHE omgaan met "regels" in de bijbel en de "uitzonderingsgevallen" in "nieuwe situaties", anders in dan dit in het recente verleden werd gedaan. Vind je dat deputaten hun nieuwe ideeën in een rapport mogen spuien, maar dat hun collega's daar geen kritiek op mogen leveren?

quote:

Ook hier lijkt me kwaadwillende interpretatie aan de orde.

Dit is een beschuldiging die je achterwege mag laten als je "objectief" wilt analyseren. Als je geschreven had: "Ook hiet lijkt sprake van een misverstand," was dat een stuk neutraler geweest, denk je niet?

quote:

De deputaten hebben duidelijk gemaakt dat we Gods wil aflezen uit de bijbel. Dat zal in het ‘geestelijk inzicht’ van de gemeente dan ook de doorslag geven. De deputaten willen benadrukken dat we niet individualistisch voor God leven, maar samen. Een gezamenlijke overtuiging en levensstijl is een krachtige ondersteuning om heilig voor God te leven.

De acht dominees zeggen dan ook niet dat deputaten de bijbel willen negeren. Het gaat hier om de manier waarop de bijbel functioneert. De acht dominees gaan niet in op het dilemma individu/gemeente. Dat is duidelijk in het begin van hun betoog, waarbij ze de fout van subjectivisme aanwijzen zowel op individueel niveau ("dopers") als op kerkelijk niveau ("rooms"). Met de laatste zin van bovenstaand citaat zullen ook de acht dominees het eens zijn.

De kwestie die de acht bespreken is niet individu/gemeente, maar woord/inzicht. Dat zeggen ze zelf letterlijk zo. "Regeert (het inzicht van) de verlichte gemeente over het Woord?" In Jip-en-Janneke taal: "Trekken we als kerk niet teveel eigen conclusies, in plaats van gewoon te lezen wat er in de bijbel staat?"

quote:

Een wonderlijk argument dat de 8 dominees gebruiken, is dat we met ons zondige verstand niet tot zuiver inzicht in Gods wil kunnen komen. Hoe zit dat dan met de 8 dominees zelf? Zij geven de indruk dat zij ons wel kunnen vertellen hoe het moet.

Heb jij de dominees zien schrijven dat zij wél weten hoe het moet? Ik dacht het niet. De vraag is niet welke groep dominees het beste inzicht heeft. De vraag is, of de gemeente -- een groep zondige mensen bij elkaar -- voldoende geestelijk inzicht heeft om "uitzonderingen" op bijbelse leefregels uit te denken. De acht dominees zeggen van niet. Zij willen niet afgaan op mensenlijk inzicht, zelfs niet op het inzicht van gelovigen, maar op de duidelijke openbaring van de bijbel.

Daarop antwoord jij natuurlijk, dat die openbaring en de toepassing daarvan lang niet altijd duidelijk is, en dat voor het lezen van die openbaring altíjd menselijk inzicht en interpretatie nodig zijn. Dat is het hermeneutisch proces. De acht dominees ontkennen dit niet. Zij benoemen hun "leesbril": de werkelijkheid van het "door de Geest gedreven hebben ménsen van Godswege gesproken". De eigenheid van de menselijke auteurs blijft dus in beeld. De vraag van de acht ligt expliciet binnen dit kader. Hoe moeten we het evenwicht tussen het menselijke en het goddelijke wegen? En hoeveel menselijks mogen wij nú, bij het interpreteren en toepassen van het Woord, zelf toevoegen?

quote:

Bovendien sluiten het gezag en de duidelijkheid van de bijbel helemaal niet uit, dat we keihard ons best moeten doen om de bijbel goed te begrijpen. Ons menselijk verstaan wordt niet door God uitgeschakeld, maar geheiligd door de Geest.

Ik denk dat de acht dominees dit heel goed in de gaten hebben. Ze citeren Greydanus met instemming over de "illuminatie of verlichting van de gelovigen door de H. Geest":

"Deze illuminatie is nodig om de H. Schrift te verstaan. Ze is een werking van de H. Geest in hart en verstand, die geschikt maakt om de H. Schrift te verstaan. Zij opent het zielsoog om het licht van de H. Schrift op te vangen en te aanschouwen." Indedaad, de Geest geeft de mogelijkheid van inzicht in de schrift, en dat gaat niet buiten onze menselijke capaciteiten om, maar via ons verstand.

Maar Greydanus gaf ook de grens aan, en dáár hebben de acht dominees hun zorg over. "Maar [die illumniatie of verlichting] deelt zelf geen kennis mee. Zij is geen openaring of mededeling van inhoud. Ze is niet gelijk aan inspiratie. Ze maakt dus niet los van de Heilige Schrift, maar bindt juist aan haar." Met andere woorden, wij moeten ons verstand wel gebruiken en God schakelt dat in, maar dat levert nooit inhoudelijke conclusies die toevoegen aan de Bijbel. Verlichting is altijd gericht op het geopenbaarde, geïnspireerde Woord.

quote:

Tenslotte: de 8 predikanten suggereren dat de deputaten een gevaarlijke weg aanprijzen. Het lijkt alsof de dominees geen besef hebben van de impasse waarin de traditionele benadering van het echtscheidingsprobleem was terechtgekomen. Officieel werd daarin het absolute gezag van de bijbelse geboden gehandhaafd. Maar in de praktijk was er altijd een uitweg om een echtscheiding wel goed te keuren. De deputaten proberen juist vanuit een geïntegreerde bijbelse benadering het denken en doen rond huwelijk en echtscheiding te richten op de wil van God. Daar kun je best kritiek op hebben. Maar niet zonder oog te hebben voor het falen van het ‘oude’ model.

Geen besef voor de impasse? Come on, deze acht dominees hebben net zo goed de moeilijkheden aan hun pastorale lijf ondervonden. Ze schrijven ook: "... in alle vragen rond huwelijk en echtscheiding [zijn] vanzelfsprekend ook vragen, waarop de bijbel niet direct ingaat. De Here Jezus geeft geen regels voor mishandelde vrouwen en Paulus geeft geen directe aanwijzingen wat je moet doen wanneer een huwelijk door verslavingsproblematiek duurzaam ontwricht wordt. DHE zijn onzes inziens daarom ook terecht met de vraag bezig: wat gebiedt de Here met het oog op omstandigheden, die in de bijbel niet met name genoemd worden?"

Wél oog dus voor het probleem. Er is geen kritiek op het feit dat DHE een manier proberen te vinden om vanuit de bijbelwoorden tot ethische richtlijnen te komen in zulke moeilijke kwesties. Maar de "leesregel" die DHE voor dat doel ontwikkelen -- dáár zijn ze het niet mee eens. Het zijn de hermeneutische conclusies van DHE dat hier ter discussie staat, niet hun project of hun intenties of hun orthodoxie of hun competentie.

[Nunc]

quote:

Scholasticus
Qohelet,
Je bent een meester in het verschuiven van de discussie.
Probeer ik je op het ene punt klem te zetten, dan duik je ergens anders weer op.
Dat spelletje speel ik even niet mee.
In ieder geval vandaag niet.

Nou Qohelet, het ziet er naar uit dat je je antwoord toch niet krijgt

quote:

scholasticus
Een wonderlijk argument dat de 8 dominees gebruiken, is dat we met ons zondige verstand niet tot zuiver inzicht in Gods wil kunnen komen. Hoe zit dat dan met de 8 dominees zelf? Zij geven de indruk dat zij ons wel kunnen vertellen hoe het moet.

qohelet
Heb jij de dominees zien schrijven dat zij wél weten hoe het moet? Ik dacht het niet. De vraag is niet welke groep dominees het beste inzicht heeft. De vraag is, of de gemeente -- een groep zondige mensen bij elkaar -- voldoende geestelijk inzicht heeft om "uitzonderingen" op bijbelse leefregels uit te denken. De acht dominees zeggen van niet. Zij willen niet afgaan op mensenlijk inzicht, zelfs niet op het inzicht van gelovigen, maar op de duidelijke openbaring van de bijbel.

Scholasticus heeft hier wel een puntje waar je misschien te snel over heen stapt! Hij vraagt zich af, waarhet inzicht van de 8 ds. vandaan komt, dat we niet moeten afgaan op menselijk inzicht, maar op de bijbelse openbaring. Het komt wat paradoxaal over.

Dit lijkt wel wat op het probleem: "alles is relatief, behalve de uitspraak dat alles relatief is"
of ook: "Prediker zegt dat alles ijdelheid is, dus natuurlijk ook deze uitspraak zelf, en de Bijbel waar deze wijze (??) uitspraak in staat".

Scholasticus vraagt zich volgens mij af, waarom de ds. hun uitspraak over gebrekkige kennis niet op hun eigen kennis toepassen? Volgens mij doen ze dat wel degelijk, maar dat kan alleen als je van mening bent dat er absolute waarheid in de Bijbel staat, en dat je eigen kennis beperkt is en je dus op de bijbel moet terugvallen. Als je twijfelt of er wel absolute waarheid bestaat, dan kom je denk ik wel in het paradoxale probleem terecht wat hier Scholasticus opmerkt. Maar volgens mij is dit allemaal offtopic, en past zo'n discussie meer in een wetenschapsfilosofische discussie over scepticisme ofzo

[Qohelet]

quote:

Scholasticus heeft hier wel een puntje waar je misschien te snel over heen stapt! Hij vraagt zich af, waarhet inzicht van de 8 ds. vandaan komt, dat we niet moeten afgaan op menselijk inzicht, maar op de bijbelse openbaring. Het komt wat paradoxaal over.

Scholasticus heeft theologie gestudeerd -- hij weet prima waar dat inzicht vandaan komt. Het is een van de belangrijkste conclusies en principes van de Reformatie. Alléén de Schrift is een betrouwbare en normatieve bron voor waarheid en inzicht. Alle andere bronnen, waaronder de menselijke rede, zijn onzuiver. Dit wordt met zoveel woorden beleden in de Nederlandse Geloofsbelijdenis (art. 7), die zowel in een discussie binnen de kerk als op dit deel van het forum gemeenschappelijk uitgangspunt vormt.

"Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen, doch straks van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik onvolkomen, maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben."

Ons inzicht is beperkt. Dat van de acht dominees ook, ja, en dat van deputaten, en dat van jou en dat van mij. Zeker in lastige praktische situaties is het moeilijk een duidelijke "bijbelse" oplossing te vinden. Ons in het duister tasten wordt opgelost door een goddelijk licht, dat ons verstand bijlicht. De "verlichting door de Geest". De kwestie die de acht dominees aan de orde stellen is: hoe werkt die "verlichting"? En hun antwoord is: alléén via het Woord, en de inhoudelijke inzichten van de verlichte gemeente zijn niet anders dan de geschreven inzichten van de bijbel.

Het is opvallend: de bijbel praat niet vaak rechtstreekt over zichzelf. Maar het doet het heel expliciet in 2 Petrus 1:

"En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten."

Hier is het het geschreven bijbelwoord dat wordt aangemerkt als het lichtpunt in het duister. Dat is de enige lichtbron, en het gaat niet aan, zelfs niet voor de christelijke gemeente, om te doen alsof wij dat licht nu wel even bij kunnen lichten.

[Justin]

Helelmaal mee eens Qohelet, behalve met je aanhaling van 1Kor. 13: 12 in dit verband. Het gaat daar niet over ons onvolkomen kennen omdat wij zondige mensen zijn maar om onvolkomen kennen omdat God ons nog lang niet alles geopenbaard heeft. Dat komt in de eeuwige heerlijkheid pas. Daarom is nu ons kennen nog onvolkomen.
Maar wat ons nu geopenbaard is, in Gods Woord, is wel te kennen, zie je eigen aanhaling uit 2Petrus 1.

[Scholasticus]

Laat ik toch maar even weer meedoen.

quote:

Qohelet schreef op 17 december 2004 om 23:50:
Okee, Scholasticus, ik speel jouw spelletje dan maar mee Aan het begin van het topic schreef jij onder meer:

[kritiek van de 8 dominees op het 'inzicht van de gemeente' bij de deputaten]

Zeg me, is dit een vraag die niet gesteld mag woorden? Het is mijn stellige indruk dat de manier waarop DHE omgaan met "regels" in de bijbel en de "uitzonderingsgevallen" in "nieuwe situaties", anders in dan dit in het recente verleden werd gedaan. Vind je dat deputaten hun nieuwe ideeën in een rapport mogen spuien, maar dat hun collega's daar geen kritiek op mogen leveren?

            

Natuurlijk mag die vraag wel gesteld worden.
Ik zal mijn indruk naast jouw stellige indruk plaatsen: 'vroeger', vóór Leusden 1999 waren we strak in de leer en ruim in de praktijk. Officieel hadden we maar twee echtscheidingsgronden: overspel en kwaadwillige verlating. In werkelijkheid kon elke echtscheiding met de nodige pijn en moeite worden ondergebracht 'naar analogie' van een van deze twee. Bij die analogieredenering kwam heel wat eigen inzicht, uitzonderingen en nieuwe situaties kijken.
Het nieuwe van de deputaten is vooral dat ze daar eerlijk over zijn, het ronduit benoemen en tegelijk fors inperken.

quote:

[Scholasticus spreekt van 'kwaadwillende interpretatie' bij de 8 dominees]

Dit is een beschuldiging die je achterwege mag laten als je "objectief" wilt analyseren. Als je geschreven had: "Ook hiet lijkt sprake van een misverstand," was dat een stuk neutraler geweest, denk je niet?

            

Ik geef toe dat ik, meer dan gewoonlijk, mijn boosheid in een licht retorische toonzetting heb laten doorklinken. Gezien de achtergronden en de mogelijke gevolgen van het optreden van de 8 dominees lijkt me die boosheid wel gegrond.
Kwade wil of misverstand? Een misverstand zou kunnen (dat brengt wel de 'theologische competentie' van de dominees in gevaar). Dan los je het probleem op door tegen de dominees te zeggen: kijk, daar in het deputatenrapport, wordt duidelijk dat de bedoeling van God niet buiten of achter de bijbelwoorden wordt gezocht, maar juist in de bijbelwoorden in hun onderling verband. Ik vrees dat dit niet zoveel zou helpen: evenals jij, Qohelet, kunnen de 8 dan staande houden dat er toch wel iets gevaarlijks gaande is en dat er over de rug van de deputaten een waarschuwing moet worden geuit. In dat geval vind ik 'kwaadwillend' van toepassing, niet als oordeel over de subjectieve kwade wil van de dominees (ik ga uit van goede intenties), maar als constatering dat zij niet een natuurlijke, gunstige interpretatie volgen, maar een minder gunstige.

quote:

[Scholasticus: de deputaten brengen de gemeente niet in stelling tegen de bijbel, maar tegen het individualistische omgaan met de bijbel]

De acht dominees zeggen dan ook niet dat deputaten de bijbel willen negeren. Het gaat hier om de manier waarop de bijbel functioneert. De acht dominees gaan niet in op het dilemma individu/gemeente. Dat is duidelijk in het begin van hun betoog, waarbij ze de fout van subjectivisme aanwijzen zowel op individueel niveau ("dopers") als op kerkelijk niveau ("rooms"). Met de laatste zin van bovenstaand citaat zullen ook de acht dominees het eens zijn.

De kwestie die de acht bespreken is niet individu/gemeente, maar woord/inzicht. Dat zeggen ze zelf letterlijk zo. "Regeert (het inzicht van) de verlichte gemeente over het Woord?" In Jip-en-Janneke taal: "Trekken we als kerk niet teveel eigen conclusies, in plaats van gewoon te lezen wat er in de bijbel staat?"

            

Wanneer je de kwestie individu/gemeente weglaat uit je bezinning op de hermeneutiek van de deputaten, kun je hun positie geen recht meer doen. Je trekt hun opvattingen dan in andere dilemma's. De deputaten bepleiten een meer integrale omgang met de Schrift in lezen, verstaan, aanvaarden en in praktijk brengen. De gemeente is daarvoor de natuurlijke inbedding. Natuurlijk moet je dan het 'tegenover' van de bijbel t.o.v. de gemeente waarborgen, maar dat is ook in de benadering van de deputaten heel goed mogelijk.

quote:

[Scholasticus: beperkt inzicht geldt ook voor de 8 dominees zelf]

Heb jij de dominees zien schrijven dat zij wél weten hoe het moet? Ik dacht het niet. De vraag is niet welke groep dominees het beste inzicht heeft. De vraag is, of de gemeente -- een groep zondige mensen bij elkaar -- voldoende geestelijk inzicht heeft om "uitzonderingen" op bijbelse leefregels uit te denken. De acht dominees zeggen van niet. Zij willen niet afgaan op mensenlijk inzicht, zelfs niet op het inzicht van gelovigen, maar op de duidelijke openbaring van de bijbel.

Daarop antwoord jij natuurlijk, dat die openbaring en de toepassing daarvan lang niet altijd duidelijk is, en dat voor het lezen van die openbaring altíjd menselijk inzicht en interpretatie nodig zijn. Dat is het hermeneutisch proces. De acht dominees ontkennen dit niet. Zij benoemen hun "leesbril": de werkelijkheid van het "door de Geest gedreven hebben ménsen van Godswege gesproken". De eigenheid van de menselijke auteurs blijft dus in beeld. De vraag van de acht ligt expliciet binnen dit kader. Hoe moeten we het evenwicht tussen het menselijke en het goddelijke wegen? En hoeveel menselijks mogen wij nú, bij het interpreteren en toepassen van het Woord, zelf toevoegen?

            

Je komt een heel eind met het doorgronden van de problematiek! Als de 8 dominees net zo veel gevoel voor het verstaans- en toepassingsprobleem hebben, moet een open gesprek een eind kunnen komen. Ik ben van mening dat je op het spoor van de deputaten een realistische beschrijving vindt van hoe het verstaan van Gods geopenbaarde wil in z'n werk gaat en moet gaan. Hun voorstel vind ik adequater dan een simpele één-op-één hermeneutiek: kijk maar, het staat er gewoon.

quote:

[over voortschrijdend inzicht]

Ik denk dat de acht dominees dit heel goed in de gaten hebben. Ze citeren Greydanus met instemming over de "illuminatie of verlichting van de gelovigen door de H. Geest":

"Deze illuminatie is nodig om de H. Schrift te verstaan. Ze is een werking van de H. Geest in hart en verstand, die geschikt maakt om de H. Schrift te verstaan. Zij opent het zielsoog om het licht van de H. Schrift op te vangen en te aanschouwen." Indedaad, de Geest geeft de mogelijkheid van inzicht in de schrift, en dat gaat niet buiten onze menselijke capaciteiten om, maar via ons verstand.

Maar Greydanus gaf ook de grens aan, en dáár hebben de acht dominees hun zorg over. "Maar [die illumniatie of verlichting] deelt zelf geen kennis mee. Zij is geen openaring of mededeling van inhoud. Ze is niet gelijk aan inspiratie. Ze maakt dus niet los van de Heilige Schrift, maar bindt juist aan haar." Met andere woorden, wij moeten ons verstand wel gebruiken en God schakelt dat in, maar dat levert nooit inhoudelijke conclusies die toevoegen aan de Bijbel. Verlichting is altijd gericht op het geopenbaarde, geïnspireerde Woord.

            

Helemaal mee eens. Ik ben ook tegen een inhoudelijke afwijking van Gods op schrift gestelde Woord. Wellicht komt het spraakgebruik van de deputaten op dit punt wat provocerend over, maar ik denk dat ze bij voortschrijdend inzicht heel beslist in lijn met de Schrift willen blijven.

quote:

[Scholasticus: de 8 dominees doen net of het probleem niet bestaat]

Geen besef voor de impasse? Come on, deze acht dominees hebben net zo goed de moeilijkheden aan hun pastorale lijf ondervonden. Ze schrijven ook: "... in alle vragen rond huwelijk en echtscheiding [zijn] vanzelfsprekend ook vragen, waarop de bijbel niet direct ingaat. De Here Jezus geeft geen regels voor mishandelde vrouwen en Paulus geeft geen directe aanwijzingen wat je moet doen wanneer een huwelijk door verslavingsproblematiek duurzaam ontwricht wordt. DHE zijn onzes inziens daarom ook terecht met de vraag bezig: wat gebiedt de Here met het oog op omstandigheden, die in de bijbel niet met name genoemd worden?"

Wél oog dus voor het probleem. Er is geen kritiek op het feit dat DHE een manier proberen te vinden om vanuit de bijbelwoorden tot ethische richtlijnen te komen in zulke moeilijke kwesties. Maar de "leesregel" die DHE voor dat doel ontwikkelen -- dáár zijn ze het niet mee eens. Het zijn de hermeneutische conclusies van DHE dat hier ter discussie staat, niet hun project of hun intenties of hun orthodoxie of hun competentie.

            

Opnieuw: als dát de status quaestionis is, moet er uit te komen zijn. Met de erkenning van de problematiek zijn de 8 dominees dan al een eindweegs met de deputaten mee. Een simpele terugkeer naar een gebodsethiek van 'zie Matth. zoveel vers zoveel' zal dan niet meer werken.

[Qohelet]

@ Scholasticus:

Ik ben blij dat je de mogelijkheid tot gesprek nu wat groter inschat. Volgens mij is dat terecht. Toch denk ik dat je op sommige punten nog steeds simplisme in de visie van deputaten ínleest, ook weer in je laatste bijdrage. Ik zal concreet maken:

quote:

Scholasticus schreef op 23 december 2004 om 09:12:
Natuurlijk mag die vraag wel gesteld worden.
Ik zal mijn indruk naast jouw stellige indruk plaatsen: 'vroeger', vóór Leusden 1999 waren we strak in de leer en ruim in de praktijk. Officieel hadden we maar twee echtscheidingsgronden: overspel en kwaadwillige verlating. In werkelijkheid kon elke echtscheiding met de nodige pijn en moeite worden ondergebracht 'naar analogie' van een van deze twee. Bij die analogieredenering kwam heel wat eigen inzicht, uitzonderingen en nieuwe situaties kijken.
Het nieuwe van de deputaten is vooral dat ze daar eerlijk over zijn, het ronduit benoemen en tegelijk fors inperken.

            

Amen, en op dat punt moeten we het werk van deputaten ook waarderen. Ik geloof dat de 8 dominees dat onmiddellijk zouden beamen. Zij schrijven: Een rapport dat veel waardering heeft gekregen. De nadruk op de trouw en vergevingsgezindheid is een sterke kant van dit rapport. Ook de relativering van het huwelijk als een gave die niet blijvend en dus ook 'het einde' niet is, laat het huwelijk duidelij kuikomen als een gave onderweg naar de blijvende stad. Het rapport is dan ook door veel kerkenraden inmiddels met instemming ontvangen en gelezen. ... We zijn dankbaar voor alle tijd en deskundigheid waarmee deputaten ons hebben willen dienen. Dit zouden ze niet geschreven hebben als ze op de concrete conclusies en voorstellen grote kritiek hebben gehad. (Tenzij je gelooft dat ze dit niet echt menen, maar daarvan ga ik niet uit.)

quote:

Ik geef toe dat ik, meer dan gewoonlijk, mijn boosheid in een licht retorische toonzetting heb laten doorklinken. Gezien de achtergronden en de mogelijke gevolgen van het optreden van de 8 dominees lijkt me die boosheid wel gegrond.

            

Prima hoor, maar zeg dan niet dat je rationeel en op argumenten redeneert hier...

quote:

Kwade wil of misverstand? Een misverstand zou kunnen (dat brengt wel de 'theologische competentie' van de dominees in gevaar). Dan los je het probleem op door tegen de dominees te zeggen: kijk, daar in het deputatenrapport, wordt duidelijk dat de bedoeling van God niet buiten of achter de bijbelwoorden wordt gezocht, maar juist in de bijbelwoorden in hun onderling verband. Ik vrees dat dit niet zoveel zou helpen: evenals jij, Qohelet, kunnen de 8 dan staande houden dat er toch wel iets gevaarlijks gaande is en dat er over de rug van de deputaten een waarschuwing moet worden geuit. In dat geval vind ik 'kwaadwillend' van toepassing, niet als oordeel over de subjectieve kwade wil van de dominees (ik ga uit van goede intenties), maar als constatering dat zij niet een natuurlijke, gunstige interpretatie volgen, maar een minder gunstige.

            

We moeten geweldig oppassen elkaar niet door etikettering een bepaalde hoek in te drijven. Maar ligt de notitie 'we moeten op zoek naar het onderliggend beginsel' niet iets van: we moeten op zoek naar het Woord achter het woord? Het zijn vragen die we stellen. Geen oordelen. Maar deze vragen komen wel op na het lezen van het rapport. De confrontatie met alles wat er op dit punt in het verleden al gezegd en geschreven is, mag ons vandaag ook voor een al te argeloze benadering van just dit onderwerp behoeden. Deze gehanteerde leesregel komt naar onze overtuiging gevaarlijk dicht in de buurt van al oude dwalingen ten aanzien van de omgang met de Schrift.

Dat schrijven de acht. Ze willen niet in de hoek zetten, geen oordelen vellen, maar een vraag aan de orde stellen die "opkomt na het lezen van dit rapport". Nu is zoiets afhankelijk van de persoon -- bij mij kwamen de vragen wél op, bij jouw, Scholasticus, wellicht niet. Maar de vraag is legitiem en mag publiek gesteld worden, vooral als je concreet bent in je waarschuwingen, een duidelijke onderbouwing geeft (van de "oude dwalingen", bijvoorbeeld) en duidelijk maakt dat je constructief wil discussieren en niet afkraken. Hoe hadden ze hun waarschuwing anders moeten inkleden?

quote:

Wanneer je de kwestie individu/gemeente weglaat uit je bezinning op de hermeneutiek van de deputaten, kun je hun positie geen recht meer doen. Je trekt hun opvattingen dan in andere dilemma's. De deputaten bepleiten een meer integrale omgang met de Schrift in lezen, verstaan, aanvaarden en in praktijk brengen. De gemeente is daarvoor de natuurlijke inbedding. Natuurlijk moet je dan het 'tegenover' van de bijbel t.o.v. de gemeente waarborgen, maar dat is ook in de benadering van de deputaten heel goed mogelijk.

            

De kwestie die de acht aansnijden gaat nu precies over de "meer integrale omgang". Als de gemeente de natuurlijke inbedding is, hoe is dan de relatie tussen gemeente en bijbel? Daarin ligt een afstand, een "tegenover", en het is (volgens de dominees) zaak om daar een zuivere visie op te houden. Het zal best zo zijn dat dat "tegenover" in de visie van deputaten heel goed mogelijk is -- dat hoort niet anders te zijn -- maar het punt is nu juist, dat deputaten dit niet expliciet uitwerken. Als
 1. deputaten een "meer integrale" omgang bepleiten (d.i. een alternatief voorstellen!)
 2. deze omgang essentieel gebruik maakt van de relatie gemeente - Schrift
 3. op dit punt in het verleden fouten zijn gemaakt waarvan we kunnen leren
 4. deputaten zich niet confronteren met de vraag hoe die fouten te vermijden
dan is het toch goed dat hun collega's op dit punt een aanvulling geven? Ze zijn niet eens verplicht om het voorgestelde alternatief op handen te dragen!

quote:

Je komt een heel eind met het doorgronden van de problematiek! Als de 8 dominees net zo veel gevoel voor het verstaans- en toepassingsprobleem hebben, moet een open gesprek een eind kunnen komen.

            

Dank voor het compliment, hoor. Misschien als je met een paar van de 8 in gesprek zou zijn, zou je ontdekken dat zij daar ook toe in staat zijn. Ga een open gesprek met hen aan, ik denk dat dan een heel eind komt in een poging tot onderling begrip.

quote:

Ik ben van mening dat je op het spoor van de deputaten een realistische beschrijving vindt van hoe het verstaan van Gods geopenbaarde wil in z'n werk gaat en moet gaan. Hun voorstel vind ik adequater dan een simpele één-op-één hermeneutiek: kijk maar, het staat er gewoon.

            

Ja natuurlijk, de "kijk maar het staat er gewoon" benadering geeft geen antwoord op de lastige hermeneutische kwesties die hier een rol spelen. Maar jij wilt toch niet beweren dat de acht dominees dat doen? Het stellende deel van hun betoog komt hier op neer:
- de Schrift is geïnspireerd: in inhoud en formulering is het goddelijk woord
- de eigenheid van de menselijke auteurs speelt daarbinnen een rol
- het goddelijk en menselijk aspect vormen wat spanning; daarover gaat het hier
- de bijbel levert geen kant-en-klare antwoorden
- leesregels moeten tonen hoe toepassingen in de gemeente zich verhouden tot het woord

Dit, beste Scholasticus, is geen één-op-één hermeneutiek, maar een erkenning dat een vertaalslag gemaakt moet worden. De acht dominees zijn het alleen niet eens met de vertaalslag die wordt voorgesteld en beargumenteerd in het rapport.

quote:

Helemaal mee eens. Ik ben ook tegen een inhoudelijke afwijking van Gods op schrift gestelde Woord. Wellicht komt het spraakgebruik van de deputaten op dit punt wat provocerend over, maar ik denk dat ze bij voortschrijdend inzicht heel beslist in lijn met de Schrift willen blijven.

            

De acht dominees proberen dat "in de lijn van de Schrift" concreter te verzekeren, door het werk van hun collega's aan te vullen. Nogmaals, daar heb ik waardering voor![/quote]

quote:

Opnieuw: als dát de status quaestionis is, moet er uit te komen zijn. Met de erkenning van de problematiek zijn de 8 dominees dan al een eindweegs met de deputaten mee. Een simpele terugkeer naar een gebodsethiek van 'zie Matth. zoveel vers zoveel' zal dan niet meer werken.

            

Precies, en niemand die dát in de discussie geprobeerd heeft. Niet een simpele terugkeer. Uiteindelijk zal het best kunnen dat de acht dominees, als je ze er concreet naar vraagt, vinden dat we meer moeten doen met het gebod in "Mat. zoveel vers zoveel". Per slot van rekening staat dat gebod in de bijbel, de enige norma normans voor de christelijke gemeente.

Ik ben zelf ook wel benieuwd naar de weerlegging van de acht dominees van de argumenten die deputaten geven voor hun leesregel waarin de christelijke kerk "uitzonderingen" maakt op de expliciete regels van Christus. Ik heb dat eerder zelf globaal gedaan, en geconcludeerd dat de argumenten van deputaten niet heel sterk zijn. Met andere woorden, hun conclusie dat op regels in de bijbel over het algemeen ook uitzoderingen mogelijk zijn, vind ik óók te simpel. Wat mist is namelijk het criterium, wanneer de regels wel en niet gelden. Dát is een lastige discussie. Ik geloof dat die vruchtbaar gevoerd kan worden, door deputaten samen met de acht dominees. Allemaal onderkennen ze namelijk het probeem van de hermeneutische vertaalslag die de christelijke gemeente maakt in de toepassing van bijbelse ethische en morele aanwijzingen.