Schriftverstaan n.a.v. gereformeerdblijven.nl

[Scholasticus]

De acht zorgelijke predikanten geven een vervolgstudie over het ‘Schriftverstaan’. Dit naar aanleiding van het rapport van Deputaten Huwelijk en Echtscheiding aan de Generale Synode van 2005. Uit een eerdere bijdrage over ‘Schriftkritiek’ (hebben de GKV ten onrechte hun bezwaren tegen de Christ. Geref. dr. B. Loonstra ingeslikt?) kennen we globaal de visie van deze dominees op de discussies over bijbeluitleg en hermeneutiek.
In dit nieuwe artikel werken ze die op een paar andere punten uit. Wie het hele verhaal wil lezen, kan hier terecht.
Ik geef een paar kanttekeningen bij het betoog van de acht.

De studie begint met op te merken dat het deputatenrapport op een aantal punten waardering oproept, maar toch ook vragen en kritiek losmaakt. De 8 predikanten laten grote delen van de inhoud van het rapport buiten beschouwing en beperken zich tot de benadering die de deputaten kiezen in bijbeluitleg en ‘schriftverstaan’.

Vraag: is het wel mogelijk om die aspecten zo van elkaar los te maken? Kun je dan wel recht doen aan wat de deputaten over het schriftverstaan betogen? De concrete uitkomsten moeten toch meewegen in een oordeel over een theorie of methode?

De acht geven zelf een korte schets van wat volgens hen de gereformeerde leer over de Schrift is. Zoals te verwachten, stellen zij voorop dat de bijbel Gods Woord is en goddelijk gezag heeft. Bij het bespreken van de verschillende theorieën over de inspiratie van de bijbel geven ze wel aan dat er ruimte is voor het menselijke aspect (stijl, opleiding van de bijbelschrijvers etc.), maar principieel komt dit punt niet erg uit de verf. Het is toch vooral de ene Auteur waar we ons op moeten richten.
Mijns inziens trekken de acht dominees hiermee de gereformeerde theologische bezinning op de Schrift wel erg naar één kant. Het menselijke karakter van de bijbelboeken is niet te ontkennen, en zal juist op een bevredigende manier geplaatst moeten worden in het kader van de belijdenis dat deze mensenwoorden Gods Woord zijn.

Nadat zo de grondlijnen van de gereformeerde Schriftleer zijn getrokken, stappen de predikanten snel over op de manier van bijbeluitleg die de deputaten in hun rapport hanteren. Kenmerkend voor de benadering van deputaten is dat ze de grotere verbanden en de voortgang in Gods openbaring in rekening brengen bij het bepalen van een ethisch oordeel in kwesties rond echtscheiding. De 8 dominees verwoorden dat als ‘zoeken naar Gods bedoeling achter de concrete bijbelwoorden’.
Mijns inziens staan de bezorgde dominees hier een wat vreemde aanpak voor. Ze suggereren dat je in de omgang met de bijbel alleen maar hoeft te ‘lezen wat er staat’ zonder context, concretisering en voortgang in rekening te brengen. Dat is zeker geen gereformeerde benadering! De vrijgemaakte kerk is groot geworden bij de heilshistorische prediking, die juist de concrete bepaaldheid en ontwikkeling in Gods openbaring centraal stelde!
Ook doen de predikanten de deputaten onrecht door ze te verwijten dat ze achter de bijbelwoorden willen zoeken. De passages die zij zelf uit het deputatenrapport citeren, maken duidelijk dat de deputaten zich beroepen op aanwijzingen in de bijbelteksten zélf: ze verzinnen niet maar een ‘wil van God’ boven of achter de bijbel, maar lezen uit het bijbelse onderwijs als geheel de wil van God af. Dat lijkt me uitstekend: we leven niet bij losse teksten of geboden, maar bij het geheel van Gods openbaring. De deputaten doorbreken juist een atomistische en wettische vorm van bijbeluitleg die wel heel modern is, maar niet zo heel bijbels.

Een laatste punt van ‘zorg’ en kritiek is dat de deputaten pleiten voor het gezamenlijk vormgeven van inzicht in Gods wil binnen de gemeente. Wordt hier het subjectieve oordeel boven Gods Woord geplaatst?
Ook hier lijkt me kwaadwillende interpretatie aan de orde. De deputaten hebben duidelijk gemaakt dat we Gods wil aflezen uit de bijbel. Dat zal in het ‘geestelijk inzicht’ van de gemeente dan ook de doorslag geven. De deputaten willen benadrukken dat we niet individualistisch voor God leven, maar samen. Een gezamenlijke overtuiging en levensstijl is een krachtige ondersteuning om heilig voor God te leven. Een wonderlijk argument dat de 8 dominees gebruiken, is dat we met ons zondige verstand niet tot zuiver inzicht in Gods wil kunnen komen. Hoe zit dat dan met de 8 dominees zelf? Zij geven de indruk dat zij ons wel kunnen vertellen hoe het moet. Bovendien sluiten het gezag en de duidelijkheid van de bijbel helemaal niet uit, dat we keihard ons best moeten doen om de bijbel goed te begrijpen. Ons menselijk verstaan wordt niet door God uitgeschakeld, maar geheiligd door de Geest.

Tenslotte: de 8 predikanten suggereren dat de deputaten een gevaarlijke weg aanprijzen. Het lijkt alsof de dominees geen besef hebben van de impasse waarin de traditionele benadering van het echtscheidingsprobleem was terechtgekomen. Officieel werd daarin het absolute gezag van de bijbelse geboden gehandhaafd. Maar in de praktijk was er altijd een uitweg om een echtscheiding wel goed te keuren. De deputaten proberen juist vanuit een geïntegreerde bijbelse benadering het denken en doen rond huwelijk en echtscheiding te richten op de wil van God. Daar kun je best kritiek op hebben. Maar niet zonder oog te hebben voor het falen van het ‘oude’ model.

[CZ]

Er is volgens mij ook onheilig vuur, waar geen ruimte is voor gebrokenheid en afwegingen in de geest van liefde.

Gisteren dit gelezen in Lucas 11

42 Maar wee jullie Farizeeën, want jullie geven tienden van munt, wijnruit en andere kruiden, maar gaan voorbij aan de gerechtigheid en de liefde tot God; je zou het een moeten doen zonder het andere te laten. 43 Wee jullie Farizeeën, want jullie zitten graag op een ereplaats in de synagoge en worden graag begroet op het marktplein. 44 Wee jullie, want jullie zijn als ongemarkeerde graven waar de mensen overheen lopen zonder het te weten.’
45 Daarop zei een wetgeleerde tegen hem: ‘Meester, door die dingen te zeggen beledigt u ook ons.’ 46 Maar Jezus zei: ‘Wee ook jullie, wetgeleerden! Want jullie leggen de mensen ondraaglijke lasten op, maar raken die zelf met geen vinger aan
52:Wee jullie wetgeleerden, want jullie hebben de sleutel tot de kennis weggenomen; zelf zijn jullie niet binnengegaan, en anderen die wel binnen wilden gaan hebben jullie tegengehouden.

[Scholasticus]

quote:

Zandbergen schreef op 04 december 2004 om 13:15:
Gisteren dit gelezen in Lucas 11

46 Maar Jezus zei: ‘Wee ook jullie, wetgeleerden! Want jullie leggen de mensen ondraaglijke lasten op, maar raken die zelf met geen vinger aan.

Dit lijkt me wel toepasselijk bij de houding van de Manifest-dominees: anderen mogen de lastige problemen aanpakken, en dan zullen zij wel beoordelen of het nog gereformeerd is.

[Hans B]

Ik word heel pissig van dit soort artikelen. Dit is zo oneerlijk.

De kritiek op het rapport wordt geleverd vanuit een hermeneutische theorie waarin geen ruimte meer is voor toepassing. En dat is geen hermeneutische theorie - de 8 hebben geen alternatief.

Er zijn maar drie opties:
- je geeft toe dat het moment van toepassing een subjectief element bevat en je laat dat zo - dan wordt het subjectivistisch
- je ontkent met een hoop retoriek dat er in het moment van toepassing een subjectief element aanwezig is en je reflecteert er niet verder op - dat heet verdringing - de positie van het artikel van de acht
- je erkent dat het moment van toepassing een subjectief element bevat maar je wilt dat moment bereflecteerd en intersubjectief toetsbaar maken en geeft regels voor hoe je tot zo'n toepassing komt en je geeft voorwaarden aan die ruimte geven voor een goede toepassing - gebed om de Geest, leven in geloof, overleg in de gemeente - de positie van het rapport

Het zal duidelijk zijn welke optie mijn voorkeur heeft.
De tweede optie is alleen vol te houden zolang je niet concreet wordt. En dat worden de acht nergens. Ze presenteren ook nergens een alternatief voor het door hen bekritiseerde. Dat hebben ze niet - dat kan niet anders.

[E-line]

Ik vind het nogal kort door de bocht om te stellen dat ze geen alternatief hébben! Vráág het ze dan! Zij zijn toch ook in hun dagelijkse praktijk bezig met toepassing?
Schrijf ze toch alsjeblieft niet zo gauw af! Dat vind ík pas oneerlijk!

[Hans B]

Logisch gezien is het eenvoudig onmogelijk dat ze een alternatief hebben - of ze komen heel dichtbij het rapport uit maar dan hebben ze niet deze kritiek.
Gegeven deze kritiek kunnen ze m.i. geen eigen alternatieve hermeneutische theorie hebben.

Daarmee schrijf ik niemand af, maar ga ik de discussie eerlijk aan. Ik zeg: als jullie dit zeggen, dan volgt daaruit noodzakelijkerwijs dat je zelf geen hermeneutische theorie hebt. Want dat is mi. het geval. Daarmee neem ik hen volstrekt serieus. Ik vind hun positie inhoudelijk niet te verdedigen, en dat zeg ik. Kritiek hebben op een positie is iets anders dan mensen die deze positie vertegenwoordigen afschrijven.

[E-line]

wat ook nog kan is dat ze wél een alternatief hebben, maar dat jij dat alternatief niet hebt opgenomen in je meerkeuzenlijstje, óf de conclusie die je trekt uit hun veronderstelde alternatief is aanvechtbaar...
Maar nu kap je al bij voorbaat enige mogelijkheid tot gesprek af door een absoluut in de hoek zetten van de 8, dat vind ik nógal liefdeloos. Ga gewoon het gesprek aan, ipv gelijk te oordelen! Echt, ik vind het niet gek dat de kerk aan het scheuren is, als ik dit soort reacties lees... een eerlijke oprechte poging om het gesprek inhoudelijk aan te gaan wordt gelijk de grond in geboord... daar kan ik enorm kwaad om worden...

[E-line]

o sorry, ik zie dat je je post gewijzigd hebt...

[Scholasticus]

E-line,
Wil je dan ook eens kijken naar mijn openingspost? Daarin wordt aangegeven wat de dominees betogen en waarom ik dat ontoereikend vind.
Wil je wel een beetje uitkijken met praten over het scheuren van de kerk? Ik vind ook dat de GKV op barsten staat. Maar dat moet niet verhinderen dat je een stevige discussie kunt voeren over wat bv. de 8 Manifest-dominees schrijven. Zij hebben zelf ook nogal de benadering van: wat geschreven staat, staat geschreven, en dat zullen we beoordelen. Dus gelijke monniken, gelijke kappen, wat mij betreft.

[E-line]

oke, mijn reactie was wellicht wat te direct, maar de post die HansB eerst had gepost (is inmiddels gewijzigd), vond ik echt stuitend. Maar zoals ik al zei: sorry ik zie dat de post gewijzigd is, dus mijn reactie zal ik ook van een betere versie gaan voorzien.

[Hans B]

Een zakelijke discussie aangaan is iets anders dan de kerk scheuren.
Ik noteer het volgende:
- ik vind het artikel van de acht hermeneutisch gezien onder de maat en meen toch enige kijk op hermeneutiek te hebben
- de acht gaan op een zeer beperkt deel van het rapport in en gaan niet in op pogingen van de Bruijne om op kritiek in te gaan - wie gaat er nu niet het gesprek aan?
- zolang niemand mij in het verdere gesprek van het tegendeel overtuigt (ga je gang) houd ik vol dat de acht gezien wat ze schrijven geen alternatief kunnen hebben

Ik oordeel niemand, beoordeel alleen op zakelijke gronden hun bijdrage aan de discussie en vind die onvoldoende. En ik ben er ook nog eerlijk over dat ik hier boos van word.

[Hans B]

quote:

E-line schreef op 06 december 2004 om 11:19:Zij zijn toch ook in hun dagelijkse praktijk bezig met toepassing?

Dat je dagelijks bezig bent met toepassing, wil nog niet zeggen dat je er op reflecteert en een hermeneutische theorie hebt over wat je doet als je toepast.
Reflecteerden ze maar beter op wat ze deden, dan kwamen ze niet met dit soort artikelen.

[Justin]

De acht predikanten bekritiseren de gevolgde methode in het deputatenrapport om meer echtscheidingsgronden eventueel te billijken dan in Gods Woord staat. Afhankelijk van hoe een kerkenraad/gemeente/evt. synode dit beoordeeld.
Daarmee vervalt het argument van Scholasticus in zijn openingspost dat het een wonderlijke manier van doen is van de 8 als zij zeggen dat Gods wil/bedoeling niet altijd duidelijk is voor ons. Want daarmee bedoelen zij het verdergaan als wat uitdrukkelijk in de Schrift geschreven staat. Daarvan is het h.i. moeilijk uit te maken wat Gods bedoeling is. En niet van wat de Schrift zelf ons meedeelt.

Wat betreft hun eigen alternatief heeft ds. Storm in het blad Nader Bekeken al eens gepleit om maar gewoon bij de twee echtscheidingsgronden te blijven die al sinds langere tijd in de gereformeerde kerken gehanteerd worden nl. bij echtbreuk en bij kwaadwillige verlating vanwege het geloof.

[E-line]

quote:

Vraag: is het wel mogelijk om die aspecten zo van elkaar los te maken? Kun je dan wel recht doen aan wat de deputaten over het schriftverstaan betogen? De concrete uitkomsten moeten toch meewegen in een oordeel over een theorie of methode?

- De concrete uitkomsten laten meewegen, waar wil je die aan toetsen dan?

quote:

De acht geven zelf een korte schets van wat volgens hen de gereformeerde leer over de Schrift is. Zoals te verwachten, stellen zij voorop dat de bijbel Gods Woord is en goddelijk gezag heeft. Bij het bespreken van de verschillende theorieën over de inspiratie van de bijbel geven ze wel aan dat er ruimte is voor het menselijke aspect (stijl, opleiding van de bijbelschrijvers etc.), maar principieel komt dit punt niet erg uit de verf. Het is toch vooral de ene Auteur waar we ons op moeten richten.
Mijns inziens trekken de acht dominees hiermee de gereformeerde theologische bezinning op de Schrift wel erg naar één kant. Het menselijke karakter van de bijbelboeken is niet te ontkennen, en zal juist op een bevredigende manier geplaatst moeten worden in het kader van de belijdenis dat deze mensenwoorden Gods Woord zijn.

Mijns inziens is het juist in de huidige cultuur (waarin Kuitert z'n duizenden verslaat) eerder belangrijk om het ongelooflijke feit dat de bijbel Gods Woord voor ons is, te benadrukken. Gelukkig hebben we nog steeds God als Auteur van de bijbel! Laten we dat alsjeblieft nog eenvoudig mogen zeggen en belijden!

quote:

Ze suggereren dat je in de omgang met de bijbel alleen maar hoeft te ‘lezen wat er staat’ zonder context, concretisering en voortgang in rekening te brengen.

Dat heb ik er niet in kunnen vinden! Ze maken m.i. bezwaar tegen het óverwaarderen van die voortgang en de extrapolatie van de voortgang van de openbaring.
Ze waarderen bijv. wél dat het grotere kader van schepping t/m wederkomst in rekening wordt gebracht. Alleen de manier waarop het wordt geëxtrapoleerd naar de hermeneutiek, dáár maken ze bezwaar tegen.

[E-line]

quote:

Hans B schreef op 06 december 2004 om 11:45:
[...]

1. Dat je dagelijks bezig bent met toepassing, wil nog niet zeggen dat je er op reflecteert en een hermeneutische theorie hebt over wat je doet als je toepast.
2. Reflecteerden ze maar beter op wat ze deden, dan kwamen ze niet met dit soort artikelen.

ad 1: ok
ad 2: misschien kun je iets minder oordelen... je stelt hiermee dát ze niet reflecteren op wat ze doen, maar daar heb ik geen enkel bewijs voor gevonden.

[Hans B]

quote:

E-line schreef op 06 december 2004 om 11:57:ad 2: misschien kun je iets minder oordelen... je stelt hiermee dát ze niet reflecteren op wat ze doen, maar daar heb ik geen enkel bewijs voor gevonden.

Ik concludeer uit hun artikel en kwaliteit van hun betoog, hermeneutisch gezien, niet dat ze niet reflecteren op wat ze doen, maar dat ze niet goed genoeg gereflecteerd hebben.

[E-line]

omdat ze op een ander antwoord komen dan jij?
Of omdat ze niet zulke wonders zijn in het verwóórden van hun standpunten?

Ga alsjeblieft dan het gesprek met hen aan, vraag dóór... (ik kan niet voor hen spreken, maar ik zou het heel beroerd vinden als ik op een artikel dat ik ergens heb geschreven om een gesprek áán te gaan, zonder meer weggezet zou worden met 'slechte kwaliteit dús niet waar en niet doordacht...')

[Scholasticus]

quote:

Justin schreef op 06 december 2004 om 11:54:
De acht predikanten bekritiseren de gevolgde methode in het deputatenrapport om meer echtscheidingsgronden eventueel te billijken dan in Gods Woord staat. Afhankelijk van hoe een kerkenraad/gemeente/evt. synode dit beoordeeld.

Hiermee wordt bedoeld: niet ieder voor zich bepaalt wat goed is, maar dat doet de kerk in gezamenlijk beraad. Het accent dat de deputaten leggen op kerkelijk beleid inzake echtscheiding is niet bedoeld om de kerk boven de Schrift te plaatsen.

quote:

Daarmee vervalt het argument van Scholasticus in zijn openingspost dat het een wonderlijke manier van doen is van de 8 als zij zeggen dat Gods wil/bedoeling niet altijd duidelijk is voor ons. Want daarmee bedoelen zij het verdergaan als wat uitdrukkelijk in de Schrift geschreven staat. Daarvan is het h.i. moeilijk uit te maken wat Gods bedoeling is. En niet van wat de Schrift zelf ons meedeelt.

De kritiek van de dominees gaat in twee etappes. De eerste betreft wel degelijk de context/het kader in de bijbel zelf. Een citaat uit het artikel van de 8:

quote:

Achter het geschreven Woord van God gaat Gods bedoeling schuil. De Here heeft niet alleen in een bepaalde tijd en onder bepaalde omstandigheden gesproken, Hij heeft ook met een bepaalde bedóeling gesproken. God heeft de wet gegeven, bijvoorbeeld, om Israël een heilig en godvrezend leven te leren. Hij heeft profeten laten spreken om het volk terug te roepen uit een onheilige levenspraktijk, of om het volk te troosten. Zo komen wet en profeten in een bepaald kader te staan. Het kader, van wat de Here toen en daar bedoelde. Via de exegese en hermeneutiek komen we, gelovig lezend en luisterend, die bedoeling op het spoor. Je zou kunnen zeggen, dat de gelovige bijbellezer áchter het geschreven Woord van God de werkelijke betekenis van bepaalde woorden en geboden gaat verstaan. In eigenlijke zin is dit het, wat we tegenwoordig met ‘schriftverstaan’ bedoelen.

En aan het eind komt dan als beoordeling op dit punt:

quote:

Allereerst gaan we nog een keer terug naar het schriftgezag en naar wat we daarover belijden in artikel 5 en 7 NGB. Want als wij belijden, dat wij ‘deze boeken ontvangen om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen”, dan gaat dat toch om het geschréven woord en niet om ons verstaan van Gods bedoeling in en achter dat Woord? Gaat de door DHE gekozen benadering niet teveel uit van het eindproduct van óns vorsen, onderzoeken, exegetiseren en verstaan (van Gods wil)? We zeggen niet, dat al dat nadenken en overwegen niet heel nauwkeurig gebeuren kan en ook gebeurt. Toch is onzes inziens artikel 5 NGB anders bedoeld. Daar gaat het niet om het eindproduct van ons denken, maar om het ontvangen van de boeken en dus om het ontvangen van wat geschreven ís: “wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen.”

De tweede etappe is dat op grond van de voortgang in de openbaring binnen de bijbel er ook ruimte komt voor voortgang na de bijbel. Op dit punt kan ik de huiver van de 8 wel begrijpen. Het is alleen de vraag of je helemaal ontkomt aan actualiserende toepassing van het bijbels onderwijs. Hoe je die actualisering noemt (profetie? voortgaande openbaring? toepassing?) is wel enigszins van belang, maar het feit dat je zoiets moet doen, staat er.

quote:

Wat betreft hun eigen alternatief heeft ds. Storm in het blad Nader Bekeken al eens gepleit om maar gewoon bij de twee echtscheidingsgronden te blijven die al sinds langere tijd in de gereformeerde kerken gehanteerd worden nl. bij echtbreuk en bij kwaadwillige verlating vanwege het geloof.

Met dat voorstel ben ik het niet oneens.
De praktijk, ook bij 'strenge' dominees en kerkenraden was echter al lang veel ruimer. Het deputatenrapport perkt juist die ruimte voor echtscheiding op allerlei gronden weer in.
Maar dat gaat over het concrete, inhoudelijke probleem. De 8 dominees willen zich alleen richten op het methodische, hermeneutische punt van Schriftverstaan. En op dát vlak hebben ze geen steekhoudend alternatief.

[Scholasticus]

quote:

E-line schreef op 06 december 2004 om 11:55:
[...]
- De concrete uitkomsten laten meewegen, waar wil je die aan toetsen dan?

[...]

Het gaat mij hierom: in een theorie functioneren de vooronderstellingen nooit op zichzelf, maar altijd bínnen het geheel. Een betoog dat gericht is op het pastoraal en kerkrechtelijk omgaan met echtscheiding bevat een hermeneutische component: hoe gaan we hierin met de bijbel om. Maar het is onbevredigend om dat aspect geïsoleerd te beoordelen.
De concrete uitkomsten zou ik willen toetsen aan de bijbel, en dan geloof ik dat de deputaten aardig wat bijbelser uitkomen dan de praktijk die zich de laatste 20 jaar in de GKV heeft ontwikkeld.

quote:

Mijns inziens is het juist in de huidige cultuur (waarin Kuitert z'n duizenden verslaat) eerder belangrijk om het ongelooflijke feit dat de bijbel Gods Woord voor ons is, te benadrukken. Gelukkig hebben we nog steeds God als Auteur van de bijbel! Laten we dat alsjeblieft nog eenvoudig mogen zeggen en belijden!

Je wint de duizenden die Kuitert verslaat niet terug met reactionaire taal. Iedere bijbellezer weet, dat de bijbel tal van menselijke kenmerken vertoont, en dat dit soms problemen oplevert. Een goede theologische theorie zal proberen die problemen zo goed mogelijk op te lossen, maar ze ontkennen helpt niemand.
De belijdenis dat de bijbel Gods Woord is, is mij uit het hart gegrepen. Maar ik hoef me daardoor niet te laten verhinderen om na te denken over de verbinding van het goddelijke en het menselijke in de bijbel. Gereformeerde theologie is er nooit op uit geweest om te doen alsof het menselijke onbelangrijk is (voorzienigheid - verantwoordelijkheid, wedergeboorte - bekering, gebod - gehoorzaamheid; om even een paar begrippenparen te noemen).


[...]

quote:

Dat heb ik er niet in kunnen vinden! Ze maken m.i. bezwaar tegen het óverwaarderen van die voortgang en de extrapolatie van de voortgang van de openbaring.
Ze waarderen bijv. wél dat het grotere kader van schepping t/m wederkomst in rekening wordt gebracht. Alleen de manier waarop het wordt geëxtrapoleerd naar de hermeneutiek, dáár maken ze bezwaar tegen.

Zie mijn reactie op Justin. Het kan zijn dat uit angst voor het 2e de dominees teveel van het 1e verspelen. Angst is een slechte raadgeefster.

[E-line]

quote:

Het gaat mij hierom: in een theorie functioneren de vooronderstellingen nooit op zichzelf, maar altijd bínnen het geheel. Een betoog dat gericht is op het pastoraal en kerkrechtelijk omgaan met echtscheiding bevat een hermeneutische component: hoe gaan we hierin met de bijbel om. Maar het is onbevredigend om dat aspect geïsoleerd te beoordelen.

De vooronderstellingen in de theologie (en dus ook in de ethiek) zijn vooronderstellingen die je ook afzonderlijk kunt bespreken. Juist omdat die vooronderstellingen gevolgen hebben voor de rest. Als je die om zou draaien, heb je als ethisch uitgangspunt wat je (als mens, als mensengroep) ethisch aanvaardbaar vindt. Daarom vind ik het helemaal niet gek dat de ethiek allereerst moet worden beoordeeld op z'n vooronderstellingen.

quote:

De concrete uitkomsten zou ik willen toetsen aan de bijbel,

De concrete uitkomsten toetsen aan de bijbel, maar dan doe je dus dubbel werk: je gaat uit van dat de bijbel niet zonder meer duidelijk is over wat nu ethisch is, en via-via kom je dan op een standpunt dat 'bijbels verantwoord' is, en dat ga je dan weer toetsen aan de bijbel - lees je de bijbel die tweede keer anders dan de eerste keer?

quote:

en dan geloof ik dat de deputaten aardig wat bijbelser uitkomen dan de praktijk die zich de laatste 20 jaar in de GKV heeft ontwikkeld.

Dat zullen de 8 ook met je eens zijn, waarschijnlijk.
Zij zijn alleen bang dat er maar gedeeltelijk op wordt geparticipeerd waarbij het middel uiteindelijk nog ernstiger kan blijken te zijn dan de kwaal.

[Justin]

quote:

Scholasticus schreef op 06 december 2004 om 12:18:
[...]

De kritiek van de dominees gaat in twee etappes. De eerste betreft wel degelijk de context/het kader in de bijbel zelf. Een citaat uit het artikel van de 8:


En aan het eind komt dan als beoordeling op dit punt:


De tweede etappe is dat op grond van de voortgang in de openbaring binnen de bijbel er ook ruimte komt voor voortgang na de bijbel. Op dit punt kan ik de huiver van de 8 wel begrijpen. Het is alleen de vraag of je helemaal ontkomt aan actualiserende toepassing van het bijbels onderwijs. Hoe je die actualisering noemt (profetie? voortgaande openbaring? toepassing?) is wel enigszins van belang, maar het feit dat je zoiets moet doen, staat er.

Scholasticus, het is mij niet duidelijk wat je nu bedoeld met de kritiek in twee etappes van de 8.
Het eerste citaat van je is een weergave van de 8 van wat schrijvers van het deputatenrapport onder schriftverstaan verstaan.
Het tweede citaat is een beoordeling van deze, in hun artikel nog verder uitgewerkte gedachtegang.

Ik krijg nl. bij jou de indruk dat je denkt dat de 8 met het eerste citaat instemmen.

[Scholasticus]

We kunnen gaan hakketakken over elkaars reacties. Maar het lijkt me zinniger om ons te richten op het betoog van de 8 predikanten over het deputatenrapport Huwelijk en Echtscheiding.
De centrale vraag is dan: is de kritiek van de dominees op de deputaten terecht, en hebben ze zelf een goede visie op bijbeluitleg en toepassing?
Ik heb in de openingspost geprobeerd een zelfstandige taxatie van het verhaal van de 8 te geven. Wie volgt?

[Scholasticus]

quote:

Justin schreef op 06 december 2004 om 13:44:
[...]


Scholasticus, het is mij niet duidelijk wat je nu bedoeld met de kritiek in twee etappes van de 8.
Het eerste citaat van je is een weergave van de 8 van wat schrijvers van het deputatenrapport onder schriftverstaan verstaan.
Het tweede citaat is een beoordeling van deze, in hun artikel nog verder uitgewerkte gedachtegang.

Ik krijg nl. bij jou de indruk dat je denkt dat de 8 met het eerste citaat instemmen.

De deputaten maken twee moves:
1. Binnen de bijbel is er voortgang.
2. Dit geeft ruimte voor voortgang ná de bijbel.
De twee citaten die ik gaf gaan over stap 1. Het eerste citaat is de weergave door de 8 dominees van de opvatting van de deputaten (een weergave waarin de kritiek al wat doorschemert). Het tweede citaat geeft het afsluitend oordeel van de 8 dominees over de 1e stap.
Daarna komt de 2e stap, waar ik geen citaten bij gegeven heb; de zaak lijkt me helder genoeg.
Ik geef dus aan dat ik de huiver bij stap 2 kan begrijpen, maar dit moet je er niet toe brengen om stap 1 ook af te wijzen.

[Zwever]

Even een meta-opmerking: waarom geven we die 8 dominee's eigenlijk aandacht? Hebben zij zo'n grote groep volgelingen? Ds. Wim stelde al voor niet meer te reageren op elke digitale scheet die wordt gelaten...

[Justin]

quote:

Scholasticus schreef op 06 december 2004 om 13:47:
[...]


De deputaten maken twee moves:
1. Binnen de bijbel is er voortgang.
2. Dit geeft ruimte voor voortgang ná de bijbel.
De twee citaten die ik gaf gaan over stap 1. Het eerste citaat is de weergave door de 8 dominees van de opvatting van de deputaten (een weergave waarin de kritiek al wat doorschemert). Het tweede citaat geeft het afsluitend oordeel van de 8 dominees over de 1e stap.
Daarna komt de 2e stap, waar ik geen citaten bij gegeven heb; de zaak lijkt me helder genoeg.
Ik geef dus aan dat ik de huiver bij stap 2 kan begrijpen, maar dit moet je er niet toe brengen om stap 1 ook af te wijzen.

Bovenstaande lijkt me niet juist Scholasticus.
Je tweede citaat geeft niet een beoordeling van de eerste stap van deputaten maar geeft een beoordeling van het totaal van deputaten.
Zij wijzen immers op art. 5 waar het gaat over heel de Bijbel, al deze boeken.
Dat zien zij als de afgeronde openbaring van God maar in dat afgeronde geheel zullen zij echt wel erkennen dat er voortgaande openbaring is geweest.
En op die afgeronde openbaring moeten wij onze geloofsbeslissingen baseren zonder daar bovenuit te gaan met een beroep op Gods achterliggende wil/bedoeling.
Want daarvan stellen zij dat die achterliggende wil/bedoeling nu juist niet geopenbaard is. En dan wordt het een beroep op een buitenbijbelse openbaring en dus subjectief. Of dat nu door een gemeentelid apart wordt gedaan of door een kerkenraad.

[Scholasticus]

quote:

Zwever schreef op 06 december 2004 om 14:18:
Even een meta-opmerking: waarom geven we die 8 dominee's eigenlijk aandacht? Hebben zij zo'n grote groep volgelingen? Ds. Wim stelde al voor niet meer te reageren op elke digitale scheet die wordt gelaten...

Ik moest even afreageren ...

[Scholasticus]

@Justin: De dominees onderscheiden in hun beoordeling tussen de kopjes woord en inzicht. Bij het eerste kopje gaat het om wat ik noem stap 1, bij het tweede kopje om stap 2. Die twee stappen hebben wel met elkaar te maken (ook in het betoog van de 8 predikanten), maar het is toch nuttig om ze even te onderscheiden.

[dsWim]

quote:

Zwever schreef op 06 december 2004 om 14:18:
Even een meta-opmerking: waarom geven we die 8 dominee's eigenlijk aandacht? Hebben zij zo'n grote groep volgelingen? Ds. Wim stelde al voor niet meer te reageren op elke digitale scheet die wordt gelaten...

Het ging mij er maar om dat iets publiceren geen recht oplevert op inhoudelijke reactie... Het mág natuurlijk wel ...
Zeker als het discussies als deze oplevert

[Hans B]

Het probleem zit m in hoe je Gods wil leert kennen voor de situatie waarin jij zit.

Het deputatenrapport gaat er terecht van uit dat je Gods wil alleen leert kennen via concrete situaties. Door jouw situatie te vergelijken met andere, vergelijkbare situaties en door te snappen hoe daarin Gods wil naar voren komt, leer je ook wat Gods wil in jouw situatie is.
Nieuwe situaties vragen om het opnieuw stellen van de vraag: wat is Gods wil in deze situatie?
Nieuwe situaties leiden dus ook altijd tot nieuwe inzichten (voortschrijdend inzicht zo u wilt).

Van Jezus naar Paulus is er dus ook voortschrijdend inzicht. Jezus heeft in zijn onderwijs laten zien hoe zijn voorgangers op een verkeerde manier met de wil van God bezig waren. Ze kwamen op grond van slechte vergelijkingen tussen situaties tot conclusies mbt de wil van God die deze wil eerder verduisterden. Jezus laat zien wat de echte wil van God is mbt een aantal situaties.
Paulus past dit onderwijs van Jezus toe in situaties waar hij tegenaan liep.
Wij doen dit net zo als Paulus.

Probleem: hoe voorkom je dat wij op hetzelfde nivo komen te staan als Paulus?
Oplossing: door de situaties waar over Jezus en Paulus het hebben, tot canonieke situaties te verklaren.
Deze situaties zijn paradigmatisch en normatief. Onze situaties zijn dat nooit. En de situaties waarover Jezus het heeft zijn nog iets paradigmatischer en normatiever dan die van Paulus. Dit zegt het rapport zo niet, maar is wel in de geest van het rapport.

De wil van God is nooit te abstraheren van deze situaties, maar alleen te ontdekken nav concrete situaties, is altijd historisch belichaamd.

Wat de acht doen, is het volgende.
Zij gaan ervan uit dat Gods wil wel van historische situaties te abstraheren is. Dan wordt het een tijdloze wil van God die te openbaren is in abstracto.
Vervolgens lezen ze dit in in het deputatenrapport. Dan krijg je de figuur dat deputaten zeggen dat je in een situatie onderscheid moet maken tussen de situatie en de wil van God. En dan kan de gereconstrueerde 'wil van God' een breekijzer worden om je af te maken van wat er in de tekst staat. En met zo'n breekijzer kun je de bijbel buiten de deur zetten onder het mom van voortschrijdend inzicht.

Maar dat is alleen mogelijk met behulp van hun idee van 'de wil van God', een abstracte eeuwige wil van God. Dit komt echter niet overeen met het idee van de wil van God in het deputatenrapport.

[Qohelet]

quote:

Zwever schreef op 06 december 2004 om 14:18:
Even een meta-opmerking: waarom geven we die 8 dominee's eigenlijk aandacht? Hebben zij zo'n grote groep volgelingen? Ds. Wim stelde al voor niet meer te reageren op elke digitale scheet die wordt gelaten...

offtopic:
Laten we eerlijk blijven: op dit forum wordt aandacht gegeven aan vrijwel iedereen die iets roept. Er zijn altijd wel mensen te vinden om de raarste discussie aan te gaan. Zelfs al hadden de acht gewoon maar een "scheet" op dit forum gelaten, dan zouden we het daar nog prima over kunnen hebben. Als jij dat onzinnig vindt, hoef je echt niet mee te doen, maar je hoeft er zeker anderen niet op te wijzen dat zij hun tijd verdoen. Dat maken we zelf wel uit, toch?

In dit opzicht vind ik dat dsWim dat soort opmerkingen evengoed voor zich mag houden, maar dat heb ik hem geloof ook zelf wel eens gezegd.

Meer positief: de acht hebben heel wat meer gedaan dan 'n digitale scheet. Ze hebben hun best gedaan een breed platform te creëren om aan het vrijgemaakte publiek hun zorg duidelijk te maken. Of je het nu wel of niet met hen eens bent, dat mag best gewaardeerd worden. Het is het eerste geluid dat ik openlijk hoor van predikanten binnen ons kerkgenootschap in "bezwaarde" hoek. Ze proberen hun kritiek te systematiseren en te onderbouwen, en tegelijk de "leek" aan te spreken. Dat is een betere basis voor constructief gesprek dan vaak gebeurt op dit forum (of in andere kerkelijke media, trouwens).

Persoonlijk ben ik er blij mee dat Scholasticus de discussie over Schriftverstaan hier geopend heeft. Op dat punt mogen we echt wel eens e.e.a. op een rijtje proberen te krijgen.

[Qohelet]

Ik ben het ermee eens dat de wil van God voor ons nooit helemaal te abstraheren is van concrete situaties. De vraag is alleen hoe je dat vervolgens uitwerkt.

De kerk heeft eeuwenlang geprobeerd om vanuit de concrete situaties in de bijbel overkoepelende richtlijnen vast te stellen. Er zijn namelijk patronen te vinden in wat wij lezen over Gods wil, en die kunnen tot op zekere hoogte prima onder een noemer gebracht worden. Dat is niet zozeer abstraheren als generaliseren. Een regel als "God wil in het geheel geen echtscheiding" is tamelijk contextloos, maar het lijkt me dat dit een legitieme conclusie vanuit de bijbel is.

Zelfs al kun je het feit van bijvoorbeeld de Bergrede in een historische context plaatsen, de inhoud van deze toespraak door Jezus is maar gedeeltelijk aan een concrete context te koppelen. Als Hij bijvoorbeeld zegt: "wees niet bezorgd over wat je zult eten of drinken", weten wij niet of hij daarmee een heel concrete bezorgdheid van iemand op het oog had. Als leefregels alleen maar in concrete context geformuleerd en begrepen kunnen worden, kun je alleen maar concluderen dat wij helemaal niks aan die uitspraak van Jezus hebben omdat de concrete toepassing ons onbekend is.

Zover wil natuurlijk niemand gaan. Er zijn algemene, de directe context overstijgende uitspraken in de bijbel te vinden. "Hoor Israël, YHWH is één" is daarvan een voorbeeld. Je wilt daaruit ook niet afleiden dat voor de woestijn-generatie Israëlieten aan de overzijde van de Jordaan de Heer één is, maar dat wij ons God prima als drie- of twintigvoudig mogen voorstellen. Wat Mozes hier beschrijft is een algemeen principe. God ís en blijft één, in welke historische context dan ook.

Als in ethische kwesties zoals echtscheiding de bijbel wil laten spreken, moet je dus proberen te achterhalen welk deel van het bijbels spreken een algemeen principe beschrijft en welk deel alleen of vooral geldt voor die ene concrete situatie. Om het klassiek te formuleren, je moet het "essentiële" van het "accidentele" scheiden. De exegetische methode probeert middelen aan te reiken om dat te doen.

[Qohelet]

quote:

Hans B schreef op 06 december 2004 om 16:28:
Deze situaties zijn paradigmatisch en normatief. Onze situaties zijn dat nooit. En de situaties waarover Jezus het heeft zijn nog iets paradigmatischer en normatiever dan die van Paulus. Dit zegt het rapport zo niet, maar is wel in de geest van het rapport.

Jij poneert dit zonder enige onderbouwing, en ik voel me dan ook vrij om het hier eenvoudigweg mee oneens te zijn. In de eerste plaats zie ik geen verschil in gespecificeerdheid van de situatie tijdens Jezus' prediking versus Paulus' schrijven. Jezus sprak een breed publiek van Joden toe, Paulus schrijft aan een gevarieerde gemeente.

Dat Jezus de Zoon van God Zelf is en Paulus "slechts" een apostel, doet mijns inziens niet ter zake. Paulus schrijft al zijn brieven als apostolos, als afgevaardigde van Christus Zelf, en ook nog eens met de houding van een doulos, een onderdanige knecht. Je mag er daarom vanuit gaan dat zijn woorden de woorden van zijn zender zijn, minstens evenzeer als aannemen dat de tekst van de evangelisten een betrouwbare weergave is van Jezus' eigen prediking.

Met andere woorden, Paulus' woorden zijn zeker ook paradigmatisch en normatief. Waarom zou de christelijke kerk anders die brieven geschreven aan gemeente X of Y beschouwd hebben als uiterst relevant en canoniek voor iedereen?

Het is waar, dat Paulus vaak concrete situaties bespreekt en daarbinnen de woorden van de Heer toepast. De vraag is: hoeveel is woord van Jezus, hoeveel is Paulus' interpretatie? Je kunt toch moeilijk aannemen dat alles wat niet in de vier Evangeliën staat, dús Paulus' eigen interpretatie moet zijn. In 1 Kor. 7 laat Paulus een keer doorschemeren dat een specifiek advies van hemzelf vandaan komt. Ik concludeer daar ook uit, dat dat normaliter niet het geval is. Wat Paulus doorgeeft, is over het algemeen een door Jezus gegeven leefregel, tot klinken gebracht in de situatie van die gemeente. Dat maakt de leefregel daardoor nog niet minder algemeen toepasbaar.

quote:

De wil van God is nooit te abstraheren van deze situaties, maar alleen te ontdekken nav concrete situaties, is altijd historisch belichaamd.

De wil van God is natuurlijk niet altijd historisch belichaamd. God en zijn "psychologie" zijn niet afhankelijk van historie. Gods wil heeft inderdaad de historie als object. Het is Gods wil dat de aarde bestaat, dat de mensen leven, dat zijn Naam verheerlijkt wordt in het verzamelen van de kerk en in de ondergang van de goddelozen, enzovoort. Het is ook Gods wil dat wij Hem eren, dat wij heilig leven, en dat we dat concreet in het leven van alle dag doen. De wil van God heeft dus betekenis voor de historie.

Dat alles neemt niet weg dat over Gods wil gedacht en gesproken kan worden los van concrete situaties. Ons verstand en analysevermogen is in staat te abstraheren en te generaliseren. Als we zien dat X echtbreuk pleegt op tijdstip t1 en dat Y echtbreuk pleegt op tijdstip t2, kunnen we probleemloos vaststellen dat "er echtbreuk gepleegd wordt". Als we dan vervolgens horen dat God noch het gedrag van X noch het gedrag van Y goedkeurt, kunnen we eveneens vaststellen dat "God echtbreuk afkeurt". Is dat te ver gaande abstractie? Als dat zo is, kun je systematische ethiek, ja zelfs alle systematische theologie de deur uit doen.

quote:

Maar dat is alleen mogelijk met behulp van hun idee van 'de wil van God', een abstracte eeuwige wil van God. Dit komt echter niet overeen met het idee van de wil van God in het deputatenrapport.

Ik weet niet of het woord "abstract" hier op zijn plaats is. Volgens mij willen de acht predikanten spreken over "de wil van God" in het algemeen, niet in abstracto. Gods wil is één en onveranderlijk, net als God zelf -- dat belijd je toch in NGB 1? We kennen die wil niet in groot detail, maar genoeg om over de belangrijkste dingen iets te weten te komen.

[dsWim]

quote:

Qohelet schreef op 06 december 2004 om 22:59:
[...]

offtopic:
Laten we eerlijk blijven: op dit forum wordt aandacht gegeven aan vrijwel iedereen die iets roept. Er zijn altijd wel mensen te vinden om de raarste discussie aan te gaan. Zelfs al hadden de acht gewoon maar een "scheet" op dit forum gelaten, dan zouden we het daar nog prima over kunnen hebben. Als jij dat onzinnig vindt, hoef je echt niet mee te doen, maar je hoeft er zeker anderen niet op te wijzen dat zij hun tijd verdoen. Dat maken we zelf wel uit, toch?

In dit opzicht vind ik dat dsWim dat soort opmerkingen evengoed voor zich mag houden, maar dat heb ik hem geloof ook zelf wel eens gezegd.

Meer positief: de acht hebben heel wat meer gedaan dan 'n digitale scheet. Ze hebben hun best gedaan een breed platform te creëren om aan het vrijgemaakte publiek hun zorg duidelijk te maken. Of je het nu wel of niet met hen eens bent, dat mag best gewaardeerd worden. Het is het eerste geluid dat ik openlijk hoor van predikanten binnen ons kerkgenootschap in "bezwaarde" hoek. Ze proberen hun kritiek te systematiseren en te onderbouwen, en tegelijk de "leek" aan te spreken. Dat is een betere basis voor constructief gesprek dan vaak gebeurt op dit forum (of in andere kerkelijke media, trouwens).

Persoonlijk ben ik er blij mee dat Scholasticus de discussie over Schriftverstaan hier geopend heeft. Op dat punt mogen we echt wel eens e.e.a. op een rijtje proberen te krijgen.

Met soms enige transatlantische vertraging zegt broeder Qohelet altijd wel wat.
Dat is mij welkom. Qohelet, ik ben het ook met je eens dat wij zelf wel uitmaken waar we al of niet op ingaan (zie boven). Wat je mij gezegd hebt in dit verband weet ik niet meer precies en ik heb geen zin om het op te zoeken. Wat ik wel belangrijk vind en blijf vinden is wat ik met de bedoelde opmerkingen heb willen zeggen: niemand kan aan enige publicatie waar dan ook het recht ontlenen om beargumenteerd weerlegd te worden of op het gebrek aan dergelijke beargumenteerde weerleggingen de klacht bouwen niet serieus genomen te worden.
Ik ben persoonlijk totaal niet meer geïnteresseerd in wat deze collega's zoal op hun digitale platform beweren, en gezien de weinige deelnemers in deze thread ben ik niet de enige. En ik voel me dus ook niet verplicht om die interesse wel op te brengen alleen op basis van hun digitale publicaties. Ik geloof ook niet dat wat zij beweren enige reële basis biedt voor een constructief gesprek. Ze vinden wel van alles, maar laten voor zover ik kan zien nergens blijken werkelijk in gesprek geïnteresseerd te zijn. Als ze dat waren zouden ze hun gezicht wel herkenbaar op dit forum laten zien, bijvoorbeeld. Ik vind in ieder geval wat o.a. hier in deze thread is ingebracht meer bijdragen aan een serieus gesprek dan wat bij die gereformeerd-blijvers te lezen staat. En gezien je reacties verwacht ik dat je ook dat laatste met me eens bent.

[Qohelet]

Prima wat betreft die persoonlijke interesses, dsWim. (Al ben ik van mening dat je ambtshalve wel een boodschap aan ze heb, zeg maar feedback van collega's serieus nemen, maar daar zit ook altijd wel een grens aan.) Wat mij alleen stoort is mensen die niet geïnteresseerd zijn anderen proberen te vertellen dat het geen zin (of rechtsgrond) heeft om ergens op in te gaan. Da's namelijk wel erg negatief.

Met het laatste ben ik het zeker eens. Al verwacht ik van de gereformeerd-blijvers dat ze in staat zijn op een serieus theologisch niveau aan een discussie deel te nemen. Dat ze dat niet doen in een publikatie aan "het kerkvolk" kan ik goed begrijpen, en om die reden schrijf ik hen zeker niet af.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Qohelet schreef op 06 december 2004 om 23:32:
[...]

Jij poneert dit zonder enige onderbouwing, en ik voel me dan ook vrij om het hier eenvoudigweg mee oneens te zijn. In de eerste plaats zie ik geen verschil in gespecificeerdheid van de situatie tijdens Jezus' prediking versus Paulus' schrijven. Jezus sprak een breed publiek van Joden toe, Paulus schrijft aan een gevarieerde gemeente.

Dat Jezus de Zoon van God Zelf is en Paulus "slechts" een apostel, doet mijns inziens niet ter zake. Paulus schrijft al zijn brieven als apostolos, als afgevaardigde van Christus Zelf, en ook nog eens met de houding van een doulos, een onderdanige knecht. Je mag er daarom vanuit gaan dat zijn woorden de woorden van zijn zender zijn, minstens evenzeer als aannemen dat de tekst van de evangelisten een betrouwbare weergave is van Jezus' eigen prediking.

Met andere woorden, Paulus' woorden zijn zeker ook paradigmatisch en normatief. Waarom zou de christelijke kerk anders die brieven geschreven aan gemeente X of Y beschouwd hebben als uiterst relevant en canoniek voor iedereen?

Het is waar, dat Paulus vaak concrete situaties bespreekt en daarbinnen de woorden van de Heer toepast. De vraag is: hoeveel is woord van Jezus, hoeveel is Paulus' interpretatie? Je kunt toch moeilijk aannemen dat alles wat niet in de vier Evangeliën staat, dús Paulus' eigen interpretatie moet zijn. In 1 Kor. 7 laat Paulus een keer doorschemeren dat een specifiek advies van hemzelf vandaan komt. Ik concludeer daar ook uit, dat dat normaliter niet het geval is. Wat Paulus doorgeeft, is over het algemeen een door Jezus gegeven leefregel, tot klinken gebracht in de situatie van die gemeente. Dat maakt de leefregel daardoor nog niet minder algemeen toepasbaar.

Alhoewel hier wel veel moeilijke woorden over het scherm vliegen voor iemand die geen theologie gestudeerd heeft, snap ik dit stuk van Qohelet genoeg om het met hem eens te zijn.

De woorden van de Here Jezus in de evangelieen hebben dezelfde zwaarte en zeggingskracht als de woorden van paulus (of moet ik het andersom zeggen? ) Het maakt niet uit want het is Paulus die van de Heer speciale openbaringen van geheimenissen heeft gekregen en dit aan ons meedeelt door de Heilige Geest.
En idd als hij een keer iets noemt wat zijn eigen mening weergeeft, zegt hij dit er nadrukkelijk bij. Bijvoorbeeld over het ongetrouwd blijven.

De Heilige Geest geeft in de brieven ook van de andere apostelen diepere uitleg voor de gemeente, over de woorden en de leer van de Here Jezus. En dat is iets wat Jezus al heeft aangekondigd in Johannes 14 en 16.
Schrift met schrift vergelijken is een van de belangrijke pijlers waardoor je de bijbel ook beter begrijpt. En onder de indruk komt van hoe God in Zijn woord tot ons spreekt.

Joh. 14
 16 En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, 17 de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.
...
21 Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren. 22 Judas, niet Iskariot, zeide tot Hem: Here, en hoe komt het, dat Gij Uzelf aan ons zult openbaren en niet aan de wereld? 23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij zullen tot hem komen en bij hem wonen. 24 Wie Mij niet liefheeft bewaart mijn woorden niet; en het woord, dat gij hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, die Mij gezonden heeft.
25 Dit heb Ik tot u gesproken, terwijl Ik nog bij u verblijf; 26 maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb.

Joh. 16
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Dit wordt dus gezegd tegen de discipelen. Na het ontvangen van de heilige Geest zijn het ook andere mensen geworden. Lees maar eens met wat voor vrijmoedigheid Petrus bijvoorbeeld optreedt in Handelingen. Terwijl hij de Heer verloochende voor die tijd.
En zo is ook Paulus geroepen om een speciale taak te vervullen. Ik zie het als de Heilige Geest die ons wil leren d.m.v. de apostelen. En dat komt m.i. overeen met de woorden uit Johannes 14 en 16 die ik heb aangehaald.

[Scholasticus]

quote:

Qohelet schreef op 07 december 2004 om 00:01:
Al verwacht ik van de gereformeerd-blijvers dat ze in staat zijn op een serieus theologisch niveau aan een discussie deel te nemen. Dat ze dat niet doen in een publikatie aan "het kerkvolk" kan ik goed begrijpen, en om die reden schrijf ik hen zeker niet af.

Je zou toch mogen verwachten dat ze in hun studie over Schriftverstaan wel op een serieus theologisch niveau te werk gaan. Ik ga ervan uit dat dít is wat ze echt te zeggen hebben, en ik vind het niet erg sterk.
Wil jij, Qohelet, de moeite nemen om zelf een oordeel te vormen over de rechtmatigheid van de kritiek die de 8 op de deputaten hebben? Ik vind het namelijk een beetje te makkelijk om de 8 in bescherming te nemen zonder je af te vragen of ze de deputaten wel recht doen en daarmee of ze de kerken wel een dienst bewijzen.

[Hans B]

Ik zeg niet dat de 'canonieke situaties' van Paulus minder paradigmatisch en normatief zijn dan die van Jezus om me ervan af te maken.
Integendeel, het zijn beiden 'canonieke situaties'. Daarmee zijn ze voor ons beiden even normatief en paradigmatisch - tenminste als we willen blijven bij het onderwijs van de apostelen.

Maar als je wilt begrijpen hoe de lijnen binnen de bijbel lopen, moet je wel steeds vanuit Jezus beginnen, en dan pas naar de apostelen gaan. Er zit reliëf binnen de canon, en dat moeten we vooral meer uit laten komen dan tot nu toe gebeurd is.  Het echtscheidingsrapport doet hiervoor een goede aanzet. Het vleesgeworden Woord van God is wel meer dan zijn apostelen en eerste leerlingen. Jezus is in eigen persoon Gods openbaring, de openbaring van Gods wil, onze hoogste profeet en leraar. Die mag je toch wel extra eren boven zijn leerlingen?

[E-line]

Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat je Jezus toch wel extra mag eren boven zijn leerlingen, maar dat is iets anders dan zeggen: het onderwijs van de discipelen is - omdat er progressie in openbaring is - niet hetzelfde als en / of niet van dezelfde Heer en Meester afkomstig en kan daarom verschuivingen laten zien - en dus kan er nog meer verschoven zijn in wat God concreet van ons vraagt in onze situatie.
Ik stel het hier wellicht te scherp, maar ik vraag me af waarom er zovéél nadruk wordt gelegd op de voortgang in openbaring, waardoor een suggestie wordt gewekt dat er nu dingen toegestaan kunnen worden die in de tijd van de bijbel per definitie tegen Gods wil in gingen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hans B schreef op 07 december 2004 om 11:50:
Ik zeg niet dat de 'canonieke situaties' van Paulus minder paradigmatisch en normatief zijn dan die van Jezus om me ervan af te maken.
Integendeel, het zijn beiden 'canonieke situaties'. Daarmee zijn ze voor ons beiden even normatief en paradigmatisch - tenminste als we willen blijven bij het onderwijs van de apostelen.

Maar als je wilt begrijpen hoe de lijnen binnen de bijbel lopen, moet je wel steeds vanuit Jezus beginnen, en dan pas naar de apostelen gaan. Er zit reliëf binnen de canon, en dat moeten we vooral meer uit laten komen dan tot nu toe gebeurd is.  Het echtscheidingsrapport doet hiervoor een goede aanzet. Het vleesgeworden Woord van God is wel meer dan zijn apostelen en eerste leerlingen. Jezus is in eigen persoon Gods openbaring, de openbaring van Gods wil, onze hoogste profeet en leraar. Die mag je toch wel extra eren boven zijn leerlingen?

Daar gaat het ook niet om. Jezus als persoon is de hoogste eer waardig en in die zin mag je Paulus en andere apostelen niet eens eren. Ik zie dit echter los van de bijbelse boodschap die ze brengen.
En als je de woorden van de Heer ter harte neemt uit Johannes 14 en 16, is duidelijk dat er juist diepere dingen zijn dan wat  in de evangelieen rechtstreeks uit Jezus mond gezegd is. Deze diepere dingen heeft de Heer NIET uitgesproken omdat de discipelen het domweg niet KONDEN begrijpen.
En dat is in de brieven door de Heilige Geest naar voren gebracht.
Maar dat heeft niets te maken met het meer eren van de apostelen dan de Heer.
Het zijn bijvoorbeeld de geheimenissen waar Paulus speciaal door de Heer voor uitgekozen is, om deze dingen die eerder niet bekend waren, bekend te maken. En dit heeft Jezus ook niet bekend gemaakt toen Hij op aarde wandelde. Hij heeft er na de uitsporting van de Heilige Geest, Paulus voor gebruikt.

[Hans B]

quote:

E-line schreef op 07 december 2004 om 12:06:
Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat je Jezus toch wel extra mag eren boven zijn leerlingen, maar dat is iets anders dan zeggen: het onderwijs van de discipelen is - omdat er progressie in openbaring is - niet hetzelfde als en / of niet van dezelfde Heer en Meester afkomstig en kan daarom verschuivingen laten zien - en dus kan er nog meer verschoven zijn in wat God concreet van ons vraagt in onze situatie.
Ik stel het hier wellicht te scherp, maar ik vraag me af waarom er zovéél nadruk wordt gelegd op de voortgang in openbaring, waardoor een suggestie wordt gewekt dat er nu dingen toegestaan kunnen worden die in de tijd van de bijbel per definitie tegen Gods wil in gingen.

Wat heeft Jezus eren boven zijn apostelen (de eerdere boven de latere) met voortgang te maken?  

[E-line]

dat bedoelde ik dus ook te vragen...
En daarnaast probeerde ik te zeggen dat die gesignaleerde voortgang in de openbaring van Gods wil nooit tot ondermijning van het gezag van de eerder geopenbaarde wil van God kan leiden.

[Hans B]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 december 2004 om 13:17:
Daar gaat het ook niet om. Jezus als persoon is de hoogste eer waardig en in die zin mag je Paulus en andere apostelen niet eens eren. Ik zie dit echter los van de bijbelse boodschap die ze brengen.
En als je de woorden van de Heer ter harte neemt uit Johannes 14 en 16, is duidelijk dat er juist diepere dingen zijn dan wat  in de evangelieen rechtstreeks uit Jezus mond gezegd is. Deze diepere dingen heeft de Heer NIET uitgesproken omdat de discipelen het domweg niet KONDEN begrijpen.
En dat is in de brieven door de Heilige Geest naar voren gebracht.
Maar dat heeft niets te maken met het meer eren van de apostelen dan de Heer.
Het zijn bijvoorbeeld de geheimenissen waar Paulus speciaal door de Heer voor uitgekozen is, om deze dingen die eerder niet bekend waren, bekend te maken. En dit heeft Jezus ook niet bekend gemaakt toen Hij op aarde wandelde. Hij heeft er na de uitsporting van de Heilige Geest, Paulus voor gebruikt.

Het klopt dat er de apostelen, door de Geest in de waarheid geleid, pas na pasen / pinksteren dingen konden begrijpen, diepere dingen die we dus in de apostolische geschriften vinden (maar dat omvat ook de evangeliën!).
Maar dan nog blijft dat ik het terecht vind dat het deputatenrapport laat zien dat je voor ethische bezinning eerst begint bij het onderwijs van Jezus (de stijl van het koninkrijk), om vervolgens te zien hoe de apostelen dit uitwerken.

[Hans B]

quote:

E-line schreef op 07 december 2004 om 13:24:
dat bedoelde ik dus ook te vragen...
En daarnaast probeerde ik te zeggen dat die gesignaleerde voortgang in de openbaring van Gods wil nooit tot ondermijning van het gezag van de eerder geopenbaarde wil van God kan leiden.

Wat het deputatenrapport doet door het onderwijs van Jezus naar voren te halen, is de stijl van het koninkrijk benadrukken, dwz: niet scheiden, die scheidbrief is er alleen maar vanwege de hardheid van jullie hart. Niks geen verslapping, maar juist terug naar een radicale ethiek.

[Scholasticus]

quote:

E-line schreef op 07 december 2004 om 12:06:
Ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat je Jezus toch wel extra mag eren boven zijn leerlingen, maar dat is iets anders dan zeggen: het onderwijs van de discipelen is - omdat er progressie in openbaring is - niet hetzelfde als en / of niet van dezelfde Heer en Meester afkomstig en kan daarom verschuivingen laten zien - en dus kan er nog meer verschoven zijn in wat God concreet van ons vraagt in onze situatie.
Ik stel het hier wellicht te scherp, maar ik vraag me af waarom er zovéél nadruk wordt gelegd op de voortgang in openbaring, waardoor een suggestie wordt gewekt dat er nu dingen toegestaan kunnen worden die in de tijd van de bijbel per definitie tegen Gods wil in gingen.

Laat ik een ander voorbeeld gebruiken om iets van voortgang bij de discipelen t.o.v. Jezus' eigen verkondiging duidelijk te maken.
In Handelingen 15 krijgen de apostelen + de gemeente te maken met het probleem: wat moet er gebeuren met heidenen die tot geloof in Jezus komen? Totnutoe waren het allemaal joden die tot geloof kwamen, en zij bléven jood mét het geloof in Jezus de Messias. Dus besnijdenis, sabbat, reinheidswetten e.d. bleven ze onderhouden. Moesten die eisen nu ook aan heidenchristenen worden opgelegd?
De apostelen kenden het onderwijs van Jezus. Maar toch kwamen ze er niet meteen uit. In een nieuwe situatie moest een nieuwe richtlijn worden gevonden, onder aanroeping van de Heilige Geest. Het zogeheten 'apostelbesluit' is inhoudelijk natuurlijk volkomen in lijn met de aard van Jezus' verlossingswerk: het heil is voor alle volken, de periode van de wet is voorbij omdat Jezus die heeft vervuld. Maar er vindt wel voortgang plaats!
Later, in de brief aan de Galaten, blijkt dat dit besluit nog niet aan alle problemen een eind maakte, en dus moest Paulus nog een paar stappen doordenken om alle consequenties van het geloof in Jezus duidelijk te maken.
M.i. is er met dit soort voortgang niets mis, en valt het juist onder wat Jezus zijn leerlingen beloofde: dat de Geest ze in alle waarheid leiden zou.

[Qohelet]

Er is natuurlijk niets mis mee om te onderkennen dat de kerk tussen de prediking van Jezus en het afronden van de canon heeft bijgeleerd door het onderwijs van de apostelen.

Ik begin me alleen zorgen te maken als dat vervolgens als grond wordt aangevoerd om met de uitwerking door de apostelen op een andere manier om te gaan dan met de prediking van Jezus.

Jezus zet de "Koninkrijk-stijl" neer, en Paulus geeft vervolgens voorschriften aan zijn gemeenten die daarop voortborduren. Maar heeft dat verschil ook consequenties voor onze toepassing van hun beider leer?

Als je die ontwikkeling recht wilt doen, moet je denk ik vooral met Paulus in zee gaan: want hij heeft de meest concrete richtlijnen gegeven.

[Zwever]

Hmm... oke, ik had dominee Wim niet helemaal goed ge-quote, maar ik vermengde zijn boodschap misschien een pietsje met die van Jos Douma (nou komt die straks ook nog langs, zitten echt alle kampenaren en andere theologien hier in dit topic )

Ik meende ook wel dat het woord 'scheet' niet zo heel serieus over zou komen, dus een beetje relaxen kan geen kwaad Qohelet

Maar inhoudelijk gezien heb ik weinig zin om te gaan reageren, ik heb het stuk over het avondmaal gelezen en ik... ehm... nou ja, was het niet helemaal met ze eens. Tabee, en tot een ander topic

[Hans B]

quote:

Qohelet schreef op 07 december 2004 om 18:23:Als je die ontwikkeling recht wilt doen, moet je denk ik vooral met Paulus in zee gaan: want hij heeft de meest concrete richtlijnen gegeven.

Stel nu eens dat de bergrede een soort grondwet is?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Hans B schreef op 07 december 2004 om 20:52:
[...]

Stel nu eens dat de bergrede een soort grondwet is?

De bergrede is heel waardevol en laat zien hoe we als christen zouden moeten leven. Hier op aarde. Maar is verder wel heel algemeen en geeft niets aan van hoe je christen wordt en hoe je op de weg van het koninkrijk komt.
En laat niets zien van de hemelse roeping die een christen heeft. Dat wordt allemaal in de brieven uitgelegd. Hoe je samen gemeente bent, is er ook in het geheel niet aan de orde.
Ongelovigen vinden de bergrede vaak ook prachtig. Dat is ie ook natuurlijk, maar geeft aan dat je daar heel horizontaal mee om kan gaan. Juist omdat het daar verder niet wordt uitgewerkt. Christen zijn is toch wel wat meer dan leven naar de bergrede.

[Hans B]

1. De bergrede is niet horizontaal - het gaat om het koninkrijk van de hemelen, en het gaat om God die Vader is, het gaat om leven in het verborgene waar alleen God de Vader je ziet. Wie de bergrede als horizontaal leest, leest niet goed.
2. Christen zijn is meer dan leven naar de bergrede? Het is in elk geval de vraag hoe je inderdaad op de weg van het koninkrijk komt. Voorstel: door in Christus te zijn. Door met de Zoon mee te leren God als Vader te zien. Door met de Zoon mee de wet te gaan volbrengen in zijn volle diepte. En hoe het leven is / wordt voor wie in Christus is, dat tekent de bergrede uit, als een grondwet van het christelijke leven.

[Qohelet]

quote:

Scholasticus schreef op 07 december 2004 om 08:21:
Wil jij, Qohelet, de moeite nemen om zelf een oordeel te vormen over de rechtmatigheid van de kritiek die de 8 op de deputaten hebben? Ik vind het namelijk een beetje te makkelijk om de 8 in bescherming te nemen zonder je af te vragen of ze de deputaten wel recht doen en daarmee of ze de kerken wel een dienst bewijzen.

Dat lijkt me een redelijk verzoek... ik heb beide stukken doorgespit en zal kort algemeen reageren. Daarna wil ik de discussie verder ingaan.

Het rapport voor Amersfoort 2005: voor een goed deel ben ik blij met dit rapport. Ik kan me grotendeels vinden in de conclusies van Deputaten. Ook met hun exegese van 1 Kor. 7 stem ik vrijwel helemaal in. Ik ben blij dat ze hun best hebben gedaan misverstanden over de exegetische en hermeneutische methoden weg te nemen, waartoe vorige rapporten inderdaad aanleiding gaven. Maar ik houd kritiek op de manier waarop gesproken wordt over "uitzonderingen" en "nieuwe situaties". Daarin voel ik mee met de 8 dominees. De vraag is natuurlijk wat die kritiek precies is; daarop wil ik straks verder in gaan.

De 8 dominees hebben ook geprobeerd voorzichtig te zijn in hun kritiek. Ik zie de waarde van hun stuk vooral en vooreerst in het geven van een waarschuwing. Heel concreet is dat: leg geen te groot accent op onze uitwerking van bijbelse leefregels, want voor je het weet verschuift het gezag ván de bijbel náár het individu of de kerkgemeenschap. (Dat eerste, "Doperse" trekje zal in de officiële bezinning in de GKv nog wel meevallen; het gevaar dat dat gebeurt is groter onder de jeugd die zich meer oriënteert op het evangelisch gedachtegoed. Dat kunnen we hier dus buiten beschouwing laten.) De waarschuwing is dus, dat als je teveel "contextueel" en te weinig "schriftuurlijk" bezig bent, je neigt naar het Roomse model van Schriftgezag en -verstaan. Dat gevaar is niet denkbeeldig, en ik geloof dat het een heel zinnige waarschuwing is vooral waar gespeeld wordt met gedachten aan "gemeente-ethiek" en dergelijke.

Cruciaal in het stuk van de 8 dominees is het spannigsveld dat ze onderkennen tussen het menselijke spreken en de Geestelijke inspiratie van de bijbel. "Hoe zwaar wegen dingen als historisch besef, wereldbeeld, doelstelling, karakter en stijl ...?" Ze zijn het er ook mee eens dat DHE een weg zoeken in zaken waarover de bijbel niet expliciet spreekt. De uiteindelijke kwestie is dan ook, welke normatieve basis er is voor het trekken van praktische conclusies rond nieuwe situaties, gebaseerd natuurlijke op onze gemeenschappelijke gereformeerde principes. In deze vraagstelling staan deputaten én "gereformeerd-blijven" op één lijn.

De 8 dominees zien het gevaar in de conclusie dat Paulus Jezus' woorden verder uitwerkt en aanvult, en dat dat dus ook de manier is waarop de gemeente dat nu zou moeten doen. Paulus spreekt "in het verlengde" van Jezus, zo spreken wij "in het verlengde" van God. De suggestie wordt in het rapport van deputaten gewekt (en vooral in de eerdere rapporten) dat dat "verlengde" ook kan inhouden, dat uitzonderingen gemaakt worden. Daar zit hun angst. Wat zijn de consequenties van een dergelijk schrift-verstaan?

Zij formuleren hun kritiek als volgt: de benadering van deputaten neemt "als uitgangspunt wat God vroeger heeft bedoeld toen Hij een regel voor de kerk gaf in haar omstandigheid" -- nadruk van mij. De acht zijn bang dat de kerk zichzelf tot norm wordt als het gaat om het vaststellen van de "bedoeling". Dat kan leiden tot een Dopers of Rooms gezagsmodel waarin niet de Schrift maar de Kerk bepaalt wat er gebeurt.

Ik deel de zorg van de 8 dominees. Wanneer mensen zeggen te zoeken naar de "eigenlijke bedoeling" achter bijbelwoorden, houdt dat vaak in dat de woorden gerelativeerd worden. "De bijbel zegt wel X en Y, maar ik denk dat God vooral Z bedoelde." Natuurlijk is dit geen zuivere exegetische methode, maar op deze manier worden inderdaad nog wel eens nieuwe theorieën geïntroduceerd.

Het alternatief, dat overigens ook wel mogelijk is bij de formulering van Deputaten, is dat we tot de "bedoeling" van God concluderen vanuit Schriftgegevens. Daarbij moet inderdaad rekening worden gehouden met contextuele verbanden. Maar die functioneren dan niet in de eerste plaats als relativering, maar ter nadere verklaring wat er gebeurt. De uiteindelijke conclusies blijven binnen het expliciete kader van de Schrift.

Ik denk dat dat is wat de dominees bedoelen als ze onderscheid maken tussen
1 voortgaande openbaring binnen de Bijbel
2 voortschrijdend inzicht bij het lezen van de Bijbel
3 voortschrijdende openbaring buiten de Bijbel.
Ze zijn bang dat de eerste twee met het laatste verward worden. Als je 1 en 3 verwart, concludeer je dat wij net als Paulus nieuwe aanvullingen kunnen maken op Jezus' woorden. DHE geven zelf toe dat die suggestie teveel bestond in de eerdere rapporten; zij nemen wat gas terug. Als je 2 en 3 verwart, haal je "illuminatie" en "inspiratie" door elkaar. Dat is een gevaar waartegen DHE zich niet indekken, en dat zeker niet ondenkbaar is. De acht kunnen deze fout m.i. niet expliciet aanwijzen in het deputatenrapport, maar hun waarschuwing is wel op hun plaats.

De conclusie van "gereformeerd-blijven" is gemakigd. "We vragen ons af, of de gekozen benadering een te verantwoorden gereformeerde keuze te noemen is ... niet om beschuldigingen uit te spreken ... maar vanuit bezorgdheid." "[Gaat] in deze benadering de door de Geest verlichte gemeente niet ... heersen over het door de Geest geschreven Woord?" Dat lijkt me een relevante vraag. Want het is moeilijk vol te houden dat er binnen vrijgemaakte kring een algemeen-aanvaard, duidelijk ontkennend antwoord gegeven wordt. Dan zou dit spijkers op laag water zoeken zijn. Maar met al het hermeneutisch ge-experimenteer is deze vraag niet alleen relevant, het is ook een van de duidelijkste en belangrijkste vragen waarvan ook onze "nieuwe theologie" zich rekenschap heeft te geven.