Auteur Topic: Dopen, de discussie voorbij  (gelezen 4678 keer)

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Gepost op: december 09, 2004, 04:35:05 pm »
Inmiddels loopt onder de titel Eenheid tussen oude en nieuwe verbond de zoveelste discussie over de (kinder)doop. Ik wil hier geen nieuwe discussie starten over de (kinder)doop maar signaleer in dit forum en mijn eigen omgeving het volgende:

Verschillende mensen die lid zijn van de GKV zijn er van overtuigd dat doop pas hoort te volgen als iemand gelooft. De volgende vragen komen bij mij op:

- Hoe is het om lid te zijn in een gemeente waarvan een belangrijk deel van de leer niet overeenkomt met jouw visie.

- Als je een kind krijgt, laat je het dan dopen?  :?

- Waarom laat je je wel of niet dopen in een andere gemeente?

- Hoe wordt er door anderen in jouw gemeente gereageerd wanneer je je mening over dit onderwerp naar voren brengt.

Misschien kom je nog andere dingen tegen. Maar dit zijn zo de vragen die mij bezig houden naar aanleiding van de doopdiscussies. (Nogmaals, het is niet het doel hier een nieuwe discussie over de doop te starten :X )
« Laatst bewerkt op: december 09, 2004, 04:35:54 pm door inlijn »

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #1 Gepost op: december 09, 2004, 05:04:58 pm »
Ik ben hier al een maandje of twee, drie mee bezig, omdat kennissen van ons de stap hebben gemaakt om zich te laten herdopen. Ik heb gesprekken gehad, met o.a. een dominee, een ouderling, mensen van de bijbelstudie, en dit forum. Ook veel over gelezen in boekjes en wat ik op internet vond.

Weet je, het is al een hele klus om alles helder te krijgen. Het grootste probleem in de discussie is dat we, als we er aan beginnen, allemaal een verkeerd beeld hebben van 'de andere visie'. En trouwens ook onze 'eigen' visie is niet meteen duidelijk. Overigens zijn er niet maar 2 visies. Ik kwam een document tegen met wel 9 (!) visies....

Maar goed, ik zal proberen je vragen te beantwoorden:

Hoe is het om lid te zijn in een gemeente waarvan een belangrijk deel van de leer niet overeenkomt met jouw visie.

Je noemt het een 'belangrijk deel van de leer'. Zo zie ik dat niet. De doop is voor mij niet zo'n belangrijk punt, dat het kerkscheidend zou moeten zijn. Mijn standpunt in deze is: zolang ik niet absoluut overtuigt ben van het een of het ander, moet ik in ieder geval gewoon blijven waar ik ben. De liefde voor mijn mede broeders en zusters gaat hierboven uit.

Als je een kind krijgt, laat je het dan dopen? :?

Ik ben blij dat ik daar op dit moment niet mee te maken heb. Maar het flitst wel eens door mijn hoofd. Ik weet het eerlijk gezegd niet.... De tijd zal het leren.

Waarom laat je je wel of niet dopen in een andere gemeente?

Hmm, ook dit is voor mij nu niet aan de orde, omdat ik er nog niet uit ben. Ik zou het niet juist vinden om mij ergens anders te laten dopen en tegelijk lid blijven van de GKV. Denk ik...

Hoe wordt er door anderen in jouw gemeente gereageerd wanneer je je mening over dit onderwerp naar voren brengt.

In eerste instantie schiet men flink in de verdediging. Mensen kijken zorgelijk als je dit noemt. Maar het mooie is dat als je erover doorpraat, en als mensen er ook zelf over gaan nadenken dat ze inzien dat het nog niet zo eenvoudig is. Er onstaat dan begrip, niet direct voor de 'andere visie', maar wel voor het feit dat de bijbel eigenlijk helemaal niet zo concreet is op dit punt. Stond er maar een tekst die zei dat ...... Die tekst is er dus niet.

Ook heb ik gemerkt dat mensen die er over nadenken, de doop weer gaan waarderen, afgezien van kinderdoop/volwassendoop. Dat alleen al vind ik winst.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #2 Gepost op: december 09, 2004, 10:34:42 pm »
Ik denk dat beide kanten de doop als dogma moeten loslaten. Als je dat doet kan je gewoon samen in een kerk beide visies handhaven. Dit is van beide kanten een groot offer, te groot ben ik bang, maar zolang mensen een claim op een van beiden blijven leggen miskennen ze (of beter gezegd lijken ze) daarmee de oprechtheid van de ander, en stellen ze (IMHO) hun mening boven die van de ander. Als de bijbel echt duidelijk was geweest op dit punt waren er ook geen verschillende visies bij mensen geweest die zo weinig invloed heeft op het persoonlijke geloof en dus puur over de rand van het dogmatische wordt gespeeld.
Ik ben dan ook geen tegenstander van een tweede doop. De visie van die tweede doop is gewoon anders. Je kan de eerste doop zien als een belofte, of als verbond. De tweede doop is dan altijd een verbond, daarmee wordt de eerste doop niet nutteloos... alleen anders geinterpreteerd.
Aangezien de doop op zich geen invloed heeft op het leven van mensen (even heel strak gezien dan, ik spreek puur over de formaliteit namelijk) daarom kan het ook niet essentieel zijn als dogma (imho).

Ok de andere vraag, hoe kijk ik aan tegen mensen met de volwassendoopvisie/geloofsdoopvisie. Gewoon, hetzelfde als mensen met de kinderdoopvisie. Ze zijn gelijk voor mij.

Of ik (als ik een kind had) dat zou laten dopen? Ja in principe wel. Maar als mijn vrouw een andere visie daarover heeft zouden we waarschijnlijk gewoon bespreken over het hoe en wat. Ik zou wel 1 besissing nemen en het niet als een soort compromis om en om wel en niet laten dopen.
« Laatst bewerkt op: december 09, 2004, 10:36:11 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #3 Gepost op: december 09, 2004, 11:15:03 pm »
De vraag van de TS vind ik persoonlijk ook heel interessant. Juist omdat ik hier veel GKV-ers tegenkom, die hier niet 'gereformeerd' over denken. Wat doe je dan in de praktijk met deze 'andere' of 'veranderende' ideeen die je over de doop hebt, als je in een kerkgemeenschap zit, die dat heel anders ziet.
En wat ik wel eens eerder heb gezegd: Ik vind het persoonlijk fijn als mensen tot bepaalde ideeen komen en dat vanuit de bijbel dan zo gaan zien.
Alleen is dat in strijd met de 'leer' van de GKV. Die lezen toch de bijbel op bepaalde punten anders dan ik dat doe. En houden ook vast aan de 3 formulieren. En dat waardeer ik omdat het ook heel logisch is dat een kerk die zich baseert op die geschriften, deze ook in ere houdt.

En dat vind ik wel eens moeilijk hoe ik daarmee moet omgaan. Het gevoel dat je iemand de kerk uitpraat als die persoon overtuigd raakt van andere inzichten, die ik hier wat betreft de doop en het verbond ook uitdraag.

De doop zie ik niet als iets waar je behoud van afhangt. Het heeft te maken met jouw getuigenis als Christen op aarde. Het is niet het belangrijkst of je als baby of als bewust gelovige gedoopt bent. Maar of je weet dat je een kind van God bent door het geloof in Jezus Christus.
De doop op zich, is wel een belangrijk punt omdat er eigenlijk bij gereformeerden een hele verbondsvisie achter steekt die ook op een andere manier aankijkt tegen hoe je gelovig wordt en wanneer de kerk is ontstaan. Je leest op een andere manier de bijbel.
En toch valt het me ook op dat met dingen waarbij ik het niet zo zou verwachten, Calvijn bijvoorbeeld dingen zegt en uitdiept die ik echt heel mooi vind en waar ik 100% achter kan staan. :)
'Echte' GKV-ers denken toch ook allemaal weer verschillend over bijvoorbeeld de wedergeboorte (wanneer en hoe), de betekenis van de wet voor deze tijd. Ik bedoel dat niet alles eenduidig is, zelfs als je je beroept op de drie formulieren.

M.i. mag je van de doop geen breekpunt maken; je kunt dit niet van een ander eisen.
Maar omdat het in de GKV in de belijdenisgeschriften staat, is het wel logisch dat zij daar wel zo over denken- want de leer is hierop gebaseerd en dan is het vreemd dat je daar vanaf zou mogen wijken op zo'n belangrijke pijler als het verbond daarin is.
Bijvoorbeeld bij de baptisten wordt de 'volwassendoop' wel als eis gesteld. Dat vind ik aan de ene kant wel logisch omdat ik dit als bijbels zie; toch gaat het me te ver dit aan anderen op te leggen. Mooier is als men daar op een gegeven moment vanuit zichzelf zo over gaan denken, en niet omdat het moet, of omdat het daar 'de gewoonte is'.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #4 Gepost op: december 09, 2004, 11:21:42 pm »
Ik zal nooit iemand veroordelen om het feit dat hij/zij als kind gedoopt is, of dat hij/zij zijn kinderen laat dopen. Maar als men daarvoor bepaalde argumentatie aanvoert die niet bijbels is, of een redenering niet consequent doorvoert, dan wijs ik daarop.

Is er iemand die trouwens kan uitleggen waarom je niet openlijk de geloofsdoop mag 'aanhangen' in de GKv? Je mag toch je geloof uit de Bijbel halen. En als het iets anders is dan de officiële leer, dan moet je je mond houden, waarom is dat?

Ik ben op dit punt misschien wat fel, omdat ik heb meegemaakt dat er mensen in de GKv niet met mij aan het Avondmaal wilden omdat ze gehoord hadden dat ik niet achter kinderdoop + belijdenisgeschriften stond. Als ik aanging gingen zij niet aan. Dat heb ik als pure chantage ervaren.

Ik ben mede om dit soort 'problemen' weggegaan en bezoek mede daardoor een andere kerk.
« Laatst bewerkt op: december 16, 2004, 10:04:44 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #5 Gepost op: december 09, 2004, 11:30:20 pm »

quote:

Hoe is het om lid te zijn in een gemeente waarvan een belangrijk deel van de leer niet overeenkomt met jouw visie.
Heb ik geen probleem mee, zijn er zaken waarover ik
anders denk, dan kaart ik dat aan natuurlijk, maar dan
allereerst bij de persoon die een uitspraak doet.

quote:

- Als je een kind krijgt, laat je het dan dopen?

Voor die keus sta ik niet meer, mijn 4 kinderen zijn
allemaal als baby gedoopt. En ik zou het zo weer doen.

quote:

- Waarom laat je je wel of niet dopen in een andere gemeente?

In overdopen zie ik niks in, want je word gedoopt in de naam van de Vader de Zoon en de Heilige Geest.
Dus in die zin is het voor mij gelijk.
Het verschil is m.i., en in feite komt het hier op neer
dat de kinderdoop een teken van Gods genade is en de
volwassendoop een symbool van wedergeboorte is.

quote:

- Hoe wordt er door anderen in jouw gemeente gereageerd wanneer je je mening over dit onderwerp naar voren brengt.

Ikzelf breng dit niet naar voren, omdat het de kinderdoop is,
en ik vind dit juist, veelal merk ik dat er meestal over
nagedacht word als men in een evangelische gedachtengoed in aanraking is gekomen, en op de een of andere manier brengt
dit altijd twijfel voort, en niet iedereen heeft daar altijd
dan direct antwoord op.

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #6 Gepost op: december 10, 2004, 12:13:33 am »
Ik vraag me af wat Jezus zou gezegd hebben of een der apostelen als we het hun hadden kunnen vragen: zouden zij het verlossende woord gebracht hebben. Of wil God juist door deze kwestie ons iets leren over elkaar ipv ons tot letterknechten te maken. In deze context heb ik het volgende verhaaltje gemaakte

De dertiende apostel was aan het woord in de kerk. Twee geleerden, een baptist en een gereformeerde, onderbreken hem met de vraag wie nou gelijk heeft met de visie op de doop. De apostel negeert hun, maar zij blijven er bij hem opaandringen. De apostel wendt zich zuchtend tot hen en spreekt hen toe.
"Waarom vermoeit u zichzelf met deze vraag? Heeft u niet gelezen : Ieder zij voor eigen besef ten volle overtuigd. En wat dunkt u, de sterke in het geloof te zijn? Waarom aanvaardt u de zwakte van uw broeder dan niet? Of meent u wijzer dan God te zijn?
Gij baptist , wat roemt u op uw geloof en uw keuze, is de genade soms bij u begonnen? Staat er niet geschreven : Het is een gave Gods. U meent te staan, zie toe dat u niet deerlijk valle!
Gij gereformeerde, u doopt u kinderen, maar veronachtzaamd de tucht. Ware het niet beter, een molensteen om uw hals te binden in het het diepe der zee verzwolgen te worden? Wees gastvrij voor de jongeling en laat de maagd in uw zalen zingen. En zo bidt ik u allen hier, weest arbeiders van de oogst, en verstrooit niet. Of prijzen de heidenen uw redevoeringen tegen elkaar? Nu dan, richt u op hetgeen nuttig is en ook geoorloofd, en staak al uw opgeblazenheid.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #7 Gepost op: december 10, 2004, 10:24:50 am »

quote:

Zandbergen schreef op 10 december 2004 om 00:13:
De dertiende apostel was aan het woord in de kerk............Nu dan, richt u op hetgeen nuttig is en ook geoorloofd, en staak al uw opgeblazenheid.
Wat een geweldig duidelijk verhaal, Zandbergen! Laten we hier allen iets van mogen leren, bedankt!!!

Pugna

  • Berichten: 618
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #8 Gepost op: december 10, 2004, 11:24:18 am »

quote:

inlijn schreef op 09 december 2004 om 16:35:
Inmiddels loopt onder de titel Eenheid tussen oude en nieuwe verbond de zoveelste discussie over de (kinder)doop. Ik wil hier geen nieuwe discussie starten over de (kinder)doop maar signaleer in dit forum en mijn eigen omgeving het volgende:

Verschillende mensen die lid zijn van de GKV zijn er van overtuigd dat doop pas hoort te volgen als iemand gelooft. De volgende vragen komen bij mij op:

- Hoe is het om lid te zijn in een gemeente waarvan een belangrijk deel van de leer niet overeenkomt met jouw visie.


Ik ben behoudender dan de meeste van mijn mede-gemeenteleden. En ik zou het ook waarderen dat de wedergeboorte en bekering meer werd benadrukt. Maar ik heb niet een andere leer dan mijn gemeente.

quote:

- Als je een kind krijgt, laat je het dan dopen?  :?


Ja.

quote:

- Waarom laat je je wel of niet dopen in een andere gemeente?


Mijn kind wordt lid van de zelfde gemeente als ik. Waarom zou ik hem/haar dan in een andere gemeente lasten dopen.
De kans is wel groot dat het een andere gemeente is dan mijn huidige, verwacht namelijk elders te wonen als er kinderen worden geboren.

quote:

- Hoe wordt er door anderen in jouw gemeente gereageerd wanneer je je mening over dit onderwerp naar voren brengt.


:)

quote:

Misschien kom je nog andere dingen tegen. Maar dit zijn zo de vragen die mij bezig houden naar aanleiding van de doopdiscussies. (Nogmaals, het is niet het doel hier een nieuwe discussie over de doop te starten :X )
O ja, ik ben niet GKV.
Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods. (Rom 9:16)

josef

  • Berichten: 65
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #9 Gepost op: december 10, 2004, 02:44:09 pm »
Hoe is het om lid te zijn in een gemeente waarvan een belangrijk deel van de leer niet overeenkomt met jouw visie?

That's the question. En hoe langer ik hier over nadenk, hoe meer heil ik zie in conformeren: dat wil zeggen je aanpassen aan de gangbare leer in mijn kerk, de oudsten volgen. Als ik in allerlei discussies mijn eigen mening ga volgen, ben ik gewoon ontzettend individualistisch bezig. Zolang ik denk dat de oudsten in mijn gemeente integere christenen zijn, die hun best doen om Christus te volgen en de gemeente te dienen, wil ik mij ook aan de kerkenraad onderwerpen. ALs ik zelf denk dat geloofsdoop beter is, waarom zou mijn mening beter zijn dan die van mijn ouderlingen? Is ook gewoon een kwestie van nederigheid, heb ik moeten leren.

Als je het hebt over kinderdoop/geloofsdoop, dan geldt dat zeker. Voor God is het namelijk helemaal niet zo'n punt; Kijk maar: Hij laat zijn Geest waaien in gereformeerde en in baptistengemeentes.
ALs de kerkenraad van je gemeente zich van Christus afkeert, moet je als christen protesteren en je misschien afscheiden. Maar als je kerkenraad zijn best doet, met vallen en opstaan, om Christus te volgen, dan wil ik mij aan hun wijsheid onderwerpen, ook als ik wel eens denk dat ze een verkeerde keus maken.

josef

  • Berichten: 65
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #10 Gepost op: december 10, 2004, 02:48:57 pm »
Die nederigheid geldt trouwens ook voor een kerkenraad: in mijn ogen is het gewoon een ingewikkelde discussie waar mensen die echt Jezus willen volgen toch niet uit kunnen komen. DAarom is mijn ideale kerk een kerk waar hier niet zo moeilijk over gedaan wordt en waar kinderdoop en geloofsdoop (zonder kinderdoop) gewoon naast elkaar kunnen bestaan.
Zolang mijn kerkenraad echter zover nog niet is, zal ik mijn kinderen laten dopen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #11 Gepost op: december 10, 2004, 03:04:17 pm »
Zijn ongedoopte kinderen eigenlijk wel lid van de kerk? Ze zijn geen dooplid. Dan heb ik het dus over kinderen waarvan de ouders wel belijdend lid zijn, maar die bijvoorbeeld veranderd zijn van inzicht en niet meer hun kind willen laten dopen.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #12 Gepost op: december 10, 2004, 03:37:22 pm »
In de GKV zijn die kinderen geen dooplid, ze zouden cathugemeen (schrijf je dat zo?) lid kunnen worden.

Je komt in de GKV danig in de problemen als je aangeeft je kind niet te willen laten dopen, heb ik me laten vertellen, maar daar schijnen ook weer plaatselijke verschillen te zijn.


Kort gezegd: je mag in de GKV wel 'aanhanger' (rotwoord) van de geloofsdoop zijn, zolang je wel je kinderen laat dopen is er niks aan de hand. (Wat ik overigens raar vind, maar goed).

Dan zit je dus in de situatie waarin je ouders bijna verplicht 'ja' te zeggen op een doopformulier, die ze eigenlijk zelf niet onderschrijven. Eigenlijk vraag je die ouders dan te huichelen: ja zeggen en nee bedoelen. Als je gehoorzaam wilt zijn aan de kerkenraad (dus aan mensen) moet je eigenlijk wat je zelf gelooft loochenen. Zelf kan ik dat niet. Ik kan niet met een stalen gezicht dingen verkondigen waar ik zelf heel anders over denk. Zelf zal ik niet overal rondbazuinen wat mijn mening is, maar desgevraagd geef ik die wel.

Mijn oplossing zou zijn: laat aan iedereen zelf over of hij wel of geen kinderen wil laten dopen, ongedoopte kinderen kunnen zich altijd nog laten dopen tegen de tijd dat andere kinderen gewoon zijn belijdenis te doen. Dan heb je ook gelijk de angel uit de discussie gehaald. (Denk ik).
« Laatst bewerkt op: december 10, 2004, 03:41:44 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Michie23

  • Berichten: 5
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #13 Gepost op: december 10, 2004, 03:39:41 pm »
Volgens de kerkenraad vast niet ;)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #14 Gepost op: december 10, 2004, 03:54:25 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 december 2004 om 15:04:
Zijn ongedoopte kinderen eigenlijk wel lid van de kerk? Ze zijn geen dooplid. Dan heb ik het dus over kinderen waarvan de ouders wel belijdend lid zijn, maar die bijvoorbeeld veranderd zijn van inzicht en niet meer hun kind willen laten dopen.


Ik vond het volgende in een commentaar op de Kerkorde:

( zie ook http://www.kerkrecht.nl/m...;item=16&subitem=1048 )

quote:


2. De kinderdoop.

2.1. Wanneer worden de kinderen van de gelovigen lid v.d. kerk?

- Dat worden ze niet pas bij de doop, maar ze zijn het uit kracht van het genadeverbond waarin ze met hun ouders begrepen zijn. (DL I, 17; eerste doopvraag formulier). De doop is de officiële bezegeling daarvan. Daardoor worden ze bij de christelijke kerk ingelijfd (HC zondag 27), in de kerk van God opgenomen (NGB art. 34).

- Opvallend is wel dat in art. 56 KO sprake is van 'Gods verbond' en in art. 58 van 'bij de christelijke gemeente ingelijfd'.

- Wij spreken in de kerkorde niet over 'dooplid' of 'doop-lidmaatschap'. Zie art. 82 KO. De Gereformeerde Kerken willen niet dat het dooplid zijn een gelijkwaardige status wordt naast het belijdend lid zijn. Wie eerst gedoopt werd, moet bij het opgroeien tot eigen belijdenis komen. Je kunt niet legitiem gewoon maar 'dooplid' blijven.

- Wij kennen geen 'geboorteleden'.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #15 Gepost op: december 10, 2004, 04:11:04 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 09 december 2004 om 23:21:
Ik ben op dit punt misschien wat fel, omdat ik heb meegemaakt dat er mensen in de GKv niet met mij aan het Avondmaal wilden omdat ze gehoord hadden dat ik niet achter kinderdoop + belijdenisgeschriften stond. Als ik aanging gingen zij niet aan. Dat heb ik als pure chantage ervaren.


Wat?? :'(

Ik ben blij dat niemand in mijn kerk van mijn niet-gereformeerde visie weet, behalve een deel van de kerkenraad, de dominee en een paar studenten. Dit soort ongein heb ik dus absoluut geen zin in :r, zeker niet als ik nog iets hoop te 'bereiken' in de GKV.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #16 Gepost op: december 10, 2004, 04:15:56 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 10 december 2004 om 15:37:
Mijn oplossing zou zijn: laat aan iedereen zelf over of hij wel of geen kinderen wil laten dopen, ongedoopte kinderen kunnen zich altijd nog laten dopen tegen de tijd dat andere kinderen gewoon zijn belijdenis te doen. Dan heb je ook gelijk de angel uit de discussie gehaald. (Denk ik).


Dan mogen ze wel elk gereformeerd onderwijsboek veranderen en 1/3e van de preken, want daarin wordt er vanuit gegaan dat je bij je geboorte bent gedoopt...

Nou ja, goede omzet voor de boekhandel en een hoop materiaal voor een vreugdevuurtje ;)
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #17 Gepost op: december 10, 2004, 04:57:42 pm »

quote:

josef schreef op 10 december 2004 om 14:48:
...
Zolang mijn kerkenraad echter zover nog niet is, zal ik mijn kinderen laten dopen.


Voor een groot deel kan ik je wel volgen. conformeren aan wat de kerkenraad besluit, daar wordt je meestal niet minder van... ook al past het misschien niet in jouw straatje, maar...

Als ik een kind krijg wordt er van mij verwacht dat ik het laat dopen. Maar ik kan het niet. Ik kan niet voor 100% ja zeggen op de vragen, die onderdeel zijn van een formulier waarvan ik de redenering niet kan volgen.

Conformeren wordt dan voor mij met een huichelachtig gezicht voorin de kerk met mijn kind gaan staan en net doen alsof ik het er mee eens ben, om daarmee mijn positie in de kerk niet in gevaar te brengen en de lieve vrede te bewaren.

(met huichelachtig bedoel ik dus mijzelf, niet iemand die uit 100% overtuiging zijn/haar kind laat dopen)
« Laatst bewerkt op: december 10, 2004, 05:01:54 pm door inlijn »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #18 Gepost op: december 10, 2004, 05:44:36 pm »
Mee eens, inlijn. Ik kijk er in de praktijk hetzelfde tegen aan als Josef: alhoewel ik hier op het forum nogal eens een flinke uitbrander geef richting gereformeerde dogmas, merkt mijn kerk er niets van.

Kritiek punt zijn echter openbare belijdenissen mbt gereformeerde dogma's die ik absoluut niet kan onderschrijven, dat weiger ik dus ook. Als mijn visie niet veranderd laat ik mijn kinderen ook niet dopen, en dan zal wel de hel losbreken, maar ik heb voorlopig ook nog geen kind. En wie weet valt het tegen die tijd ook allemaal wel mee.

Ik ben allang blij dat ik afgelopen maart met een goed geweten belijdenis heb kunnen doen - inclusief een eigen interpretatie van het zinnetje "gods verbondsbelofte, waarvan u in de doop het teken en zegel ontvangen hebt, ..." :)

edit: overigens heb ik wel eens last van gereformeerde dogma's tijdens kerkdiensten of bijbelstudies, met een doopdienst zit ik regelmatig met kromme tenen of zing ik versen niet mee (hoe kan ik in hemelsnaam zingen dat zo'n kind zojuist is begraven en opgestaan met Christus in het nieuwe leven? Eigenlijk dus wedergeboren?). Dat blijft altijd moeilijk maar best overkomenlijk. Ook al ga ik in een andere kerk zitten, het verschil blijft toch.
« Laatst bewerkt op: december 10, 2004, 05:47:38 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #19 Gepost op: december 11, 2004, 08:29:47 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 09 december 2004 om 23:21:
Ik zal nooit iemand veroordelen om het feit dat hij/zij als kind gedoopt is, of dat hij/zij zijn kinderen laat dopen. Maar als men daarvoor bepaalde argumentatie aanvoert die niet bijbels is, dan wijs ik daarop.

Is er iemand die trouwens kan uitleggen waarom je niet openlijk de geloofsdoop mag 'aanhangen' in de GKv? Je mag toch je geloof uit de Bijbel halen. En als het iets anders is dan de officiële leer, dan moet je je mond houden, waarom is dat?

Ik ben op dit punt misschien wat fel, omdat ik heb meegemaakt dat er mensen in de GKv niet met mij aan het Avondmaal wilden omdat ze gehoord hadden dat ik niet achter kinderdoop + belijdenisgeschriften stond. Als ik aanging gingen zij niet aan. Dat heb ik als pure chantage ervaren.

Ik ben mede om dit soort 'problemen' weggegaan en bezoek mede daardoor een andere kerk.


Ik vraag vast iets wat ik wel een keer van je heb gelezen... Maar heb jij wel belijdenis gedaan dan in de GKV? Of was je 'alleen' gedoopt toen?
« Laatst bewerkt op: december 16, 2004, 01:53:11 pm door Roodkapje »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

spacy

  • Berichten: 315
  • Roland
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #20 Gepost op: december 12, 2004, 01:55:55 pm »
Hoe is het om lid te zijn in een gemeente waarvan een belangrijk deel van de leer niet overeenkomt met jouw visie?
Ik weet nog niet waar ik de preciese uitleg over de doop moet zoeken, het probleem is dat ik vanuit onze formulieren met in mijn ogen verdraaide tekstverbanden op een uitleg uitkom die ik niet kan volgen, misschien is het inteligentie niveau van gereformeerde theologen ook wel hoger dan de mijne maar goed...
Ik erger me veel eerder aan de laksheid en zouteloosheid van sommige gemeenteleden, waardoor ik het verschil over een onderdeel van de leer maar een bijzaak vind, het belangrijkste zie ik als je hele leven richten op een weg achter Jezus aan en in deze wereld leven als een kind van God

Als je een kind krijgt, laat je het dan dopen?  :?
een vraag die ook al eens bij me naar boven kwam, maar ik gelukkig nog gen antwoord op hoef te hebben ;)

Waarom laat je je wel of niet dopen in een andere gemeente?
vooralsnog ik ben er nog niet over uit wie er nu fout zit... en of er uberhaupt wel iemand fout zit...

Hoe wordt er door anderen in jouw gemeente gereageerd wanneer je je mening over dit onderwerp naar voren brengt.
Ik vind het nog niet bealngrijk genoeg om hier openlijk mijn vraagtekens bij te gaan zetten en span me liever in voor evangelisatie, waarbij ik net zo goed de wind van voren krijg uit eigen gemeente, maar dan weet je tenminste dat je op de juiste weg zit :Y)
« Laatst bewerkt op: december 12, 2004, 01:57:22 pm door spacy »
[JESUS]Life[/JESUS]

Lalage

  • Berichten: 498
  • Ik ben bevrijd!
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #21 Gepost op: december 12, 2004, 05:49:25 pm »
- Hoe is het om lid te zijn in een gemeente waarvan een belangrijk deel van de leer niet overeenkomt met jouw visie.
Ik was (ben officieel nog) lid van een kerk waar mensen op hele verschillende manieren geloven. Soms had ik er moeite mee, omdat mensen zo vrijzinnig konden doen dat ik ze amper meer christen durfde te noemen. Wat de doop betreft: De meeste ouders laten hun kinderen dopen, maar er is ook een gezin dat hun kinderen heeft laten opdragen en er zijn ook kinderen die niet gedoopt worden. Ik heb meer moeite dat er ouders zijn die hun kinderen laten dopen terwijl je ze zelf zelden in de kerk ziet, dan het feit dat er kinderen gedoopt worden.

- Als je een kind krijgt, laat je het dan dopen?  :?
Dat weet ik nog niet. Ik neig een beetje meer naar nee, omdat je nooit weet of een kind later ook christen wordt. Aan de andere kant vind ik het wel tof dat God ja zegt tegen elk mens, ook tegen zo'n kleine baby. Het ligt er waarschijnlijk aan van welke kerk ik dan lid ben, in evangelische kerken hoef je die keus niet te maken ;)

- Waarom laat je je wel of niet dopen in een andere gemeente?
Ik heb belijdenis gedaan van mijn geloof, omdat ik me niet twee keer wilde laten dopen. Ik heb dus in de kerk van mijn ouders (die weliswaar een andere was dan waar ik gedoopt ben) mijn doop bevestigd en in die dienst kon ik ook vertellen waarom ik dat deed.  

- Hoe wordt er door anderen in jouw gemeente gereageerd wanneer je je mening over dit onderwerp naar voren brengt.
Dat weet ik niet, waarschijnlijk wordt er gezegd dat je maar moet doen wat je zelf het beste lijkt. Opdragen & doop en doop & belijdenis kan allebei.
« Laatst bewerkt op: december 12, 2004, 05:50:16 pm door Lalage »
Alle goede spreuken zijn reeds op de wereld; men verzuimt slechts om ze toe te passen. Blaise Pascal

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #22 Gepost op: december 15, 2004, 08:40:02 am »
Volgens mij is de identificatie bij de vrijgemaakten (en vele andere gereformeerden) met betrekking tot de kinderdoop heel erg sterk. Hiermee bedoel ik dus: kinderdoop is "ons ding", hiermee onderscheiden wij ons van "de rest". Als mensen zo denken is het enorm moeilijk om dan een brug te slaan naar 'geloofsdopers'. Want als je aan kinderdoop komt, kom je aan hen zélf.

Andersom valt het - denk ik - wat betreft de doop wel mee. In het algemeen zijn evangelische kerken niet zo erg gebrand op de volwassendoop, dat is niet "hun ding". Dat ligt eerder bij (bijv.) de gaven van de Geest. Als je daar aan komt, kom je aan hen zélf. Maar doop? Mwah, dat valt wel mee.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Iemand

  • Berichten: 323
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #23 Gepost op: december 15, 2004, 07:42:17 pm »
Wat ik heb gemerkt dat als ik me vergelijk met gereformeerden dat t eigenlijk allemaal niet zo verschilt. Wij hebben het opdragen van byby's, zij hebben kinderdoop. Bij het opdragen beloven de ouders het kind gelovig op te voeden e.d. net zoals bij de kinderdoop. Zij hebben belijdenis doen, wij hebben 'volwassen' doop, waar je ook belijdenis bij doet. Het komt als je niet te moeilijk doet op hetzelfde neer. Alleen de vorm is anders maar er moet verder gekeken worden dan alleen de vorm.

marody

  • Berichten: 267
  • Jippie, werkelijk vrij
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #24 Gepost op: december 16, 2004, 12:50:00 pm »

quote:

Zwever schreef op 15 december 2004 om 08:40:
Volgens mij is de identificatie bij de vrijgemaakten (en vele andere gereformeerden) met betrekking tot de kinderdoop heel erg sterk. Hiermee bedoel ik dus: kinderdoop is "ons ding", hiermee onderscheiden wij ons van "de rest". Als mensen zo denken is het enorm moeilijk om dan een brug te slaan naar 'geloofsdopers'. Want als je aan kinderdoop komt, kom je aan hen zélf.
Precies !!!

De Here zegt: laat de kinderen tot mij komen. Maar bij de baptisten hebben ze een hek om het doopvont gezet met een bord: verboden voor kinderen.
Baptisten onthouden de kinderen de doop.

Alsof God van mensen afhankelijk is bij het wel of niet geven van Zijn beloften.

Wanneer je het erbij horen zo belangrijk vind, laat dat dan in de praktijk zien.
Bij ons worden geen kinderen gedoopt maar zijn er ca. 100 volwassenen binnen de gemeente met het kinderwerk bezig.
Dat is de betekenis van Jezus'woorden: laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet en niet allerlei beloftes opplakken en verder niets. Zeggen dat je er echt bij hoort maar dat niet in de praktijk laten zien.

Wanneer je geen praktiche invulling geeft aan het onderwijzen en laten onderwijzen is elke doopdiscussie zinloos. Het is een wassen neus, een doop zonder inhoud.
Je verhindert dat kinderen, op een voor hen nivo, in contact met Jezus worden gebracht.
Ook daar heeft Jezus een boodschap aan: Het is beter dat die gene met een molensteen in de zee wordt geworpen dan dat die de kinderen het echte contact met Mij wordt ontnomen.

Gr.
« Laatst bewerkt op: december 16, 2004, 12:50:34 pm door marody »
uut grûn

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #25 Gepost op: december 16, 2004, 01:53:23 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 december 2004 om 20:29:

[...]


Ik vraag vast iets wat ik wel een keer van je heb gelezen... Maar heb jij wel belijdenis gedaan dan in de GKV? Of was je 'alleen' gedoopt toen?


Ik ben gedoopt, waarbij ik duidelijk heb gemaakt alléén de Apostolische Geloofsbelijdenis te willen onderschrijven en geen enkel ander belijdenisgeschrift. Ook wist de kerkenraad dat ik niet mijn kinderen ga laten dopen. In het formulier dat gebruikt werd hoefde ik ook alleen maar 'ja' te zeggen op de Apostolische Geloofsbelijdenis.

Dat kon bij die dominee en die kerkenraad. Maar dat kan dus niet overal. Ik ga trouwens niet meer naar de GKV, vooral omdat blijkt dat ik zodra ik verhuis en na een andere GKv ga me opeens wél moet voegen naar belijdenisgeschriften en kinderdoop. Ik ga dus nu naar de Vergadering van Gelovigen... :) Ik had geen zin meer in dat gedoe. Als ik ooit nog eens ga verhuizen en in mijn woonplaats is een 'normale' GKV, dan wil ik het eventueel wel nog een keer proberen, maar voorlopig hou ik het in de GKV van Groningen voor gezien.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #26 Gepost op: december 16, 2004, 02:18:34 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 16 december 2004 om 13:53:

[...]


Ik ben gedoopt, waarbij ik duidelijk heb gemaakt alléén de Apostolische Geloofsbelijdenis te willen onderschrijven en geen enkel ander belijdenisgeschrift. Ook wist de kerkenraad dat ik niet mijn kinderen ga laten dopen. In het formulier dat gebruikt werd hoefde ik ook alleen maar 'ja' te zeggen op de Apostolische Geloofsbelijdenis.

Dat kon bij die dominee en die kerkenraad. Maar dat kan dus niet overal. Ik ga trouwens niet meer naar de GKV, vooral omdat blijkt dat ik zodra ik verhuis en na een andere GKv ga me opeens wél moet voegen naar belijdenisgeschriften en kinderdoop. Ik ga dus nu naar de Vergadering van Gelovigen... :) Ik had geen zin meer in dat gedoe. Als ik ooit nog eens ga verhuizen en in mijn woonplaats is een 'normale' GKV, dan wil ik het eventueel wel nog een keer proberen, maar voorlopig hou ik het in de GKV van Groningen voor gezien.


'Negatieve motivatie' om naar de Vergadering te gaan of ook omdat je de principes die daar gelden wel ziet zitten? Dat is namelijk weer heel andere koek, en zou je dan echt nog weer naar de kerk terugkunnen? Voor jezelf bedoel ik dan.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #27 Gepost op: december 16, 2004, 04:23:50 pm »
Ik heb inhoudelijk meer overeenkomstig met wat daar beleden wordt dan met de GKV, maar ik zou me in elke kerk waar er ruimte is voor ieders persoonlijke geloofsbeleving, ook al ligt dat wat verder van de 'officiële leer' af wel thuis kunnen voelen. Ik heb het idee dat ik met mijn opvattingen beter af ben momenteel in de Vergadering. Dat komt omdat GKV's plaatselijk heel erg verschillen. In het noorden is men veel conservatiever en minder ruimdenkend (algemeen, dat zitten positieve uitzonderingen tussen) dan in het westen bijvoorbeeld. En aangezien de GKV het systeem hanteert dat je in principe lid moet zijn van een gemeente op wiens grondgebied je woont, kan dat in Noord-Nederland wel problemen opleveren als je eigenlijk meer qua gedachtengoed orthodox evangelisch bent (om maar eens etiketjes te plakken) in plaats van orthodox-gereformeerd.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #28 Gepost op: december 16, 2004, 04:58:01 pm »

quote:

marody schreef op 16 december 2004 om 12:50:
[...]
 Precies !!!

De Here zegt: laat de kinderen tot mij komen. Maar bij de baptisten hebben ze een hek om het doopvont gezet met een bord: verboden voor kinderen.
Baptisten onthouden de kinderen de doop.

Alsof God van mensen afhankelijk is bij het wel of niet geven van Zijn beloften.

Wanneer je het erbij horen zo belangrijk vind, laat dat dan in de praktijk zien.
Bij ons worden geen kinderen gedoopt maar zijn er ca. 100 volwassenen binnen de gemeente met het kinderwerk bezig.
Dat is de betekenis van Jezus'woorden: laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet en niet allerlei beloftes opplakken en verder niets. Zeggen dat je er echt bij hoort maar dat niet in de praktijk laten zien.

Wanneer je geen praktiche invulling geeft aan het onderwijzen en laten onderwijzen is elke doopdiscussie zinloos. Het is een wassen neus, een doop zonder inhoud.
Je verhindert dat kinderen, op een voor hen nivo, in contact met Jezus worden gebracht.
Ook daar heeft Jezus een boodschap aan: Het is beter dat die gene met een molensteen in de zee wordt geworpen dan dat die de kinderen het echte contact met Mij wordt ontnomen.

Gr.
Ik ben toch blij dat God over ons oordeelt en niet jij. 1 Corinthe 10:12  Daarom, wie meent te staan, zie toe, dat hij niet valle.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #29 Gepost op: december 16, 2004, 05:04:34 pm »
Jij voelt je hier toch hoop ik niet door aangesproken, Dingo?

Ik weet ook niet welke kerk Marody voor ogen heeft als ze praat over "allerlei beloftes opplakken en verder niets" en "zeggen dat je er bij hoort maar het niet in praktijk laten zien", "geen praktische invulling geven aan het onderwijzen en laten onderwijzen" en "een doop zonder inhoud, een wassen neus" maar het is niet de GKV want daar is dit zeker niet op van toepassing. Ook al geeft de GKV op een andere manier invulling aan "kinderwerk" dan sommige andere gemeenten blijkbaar doen.
Bombus terrestris Reginae

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #30 Gepost op: december 16, 2004, 05:09:29 pm »
Ook als hier niet de gkv bedoeld wordt , is het nog steeds behoorlijk aanmatigend tov de kerk(en) die wel bedoeld worden.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #31 Gepost op: december 16, 2004, 05:42:27 pm »
Precies, daarom zei ik ook dat ik niet zou weten welke kerk aan een dergelijke beschrijving voldoet.
Bombus terrestris Reginae

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #32 Gepost op: december 16, 2004, 08:44:02 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 16 december 2004 om 16:23:
Ik heb inhoudelijk meer overeenkomstig met wat daar beleden wordt dan met de GKV, maar ik zou me in elke kerk waar er ruimte is voor ieders persoonlijke geloofsbeleving, ook al ligt dat wat verder van de 'officiële leer' af wel thuis kunnen voelen. Ik heb het idee dat ik met mijn opvattingen beter af ben momenteel in de Vergadering. Dat komt omdat GKV's plaatselijk heel erg verschillen. In het noorden is men veel conservatiever en minder ruimdenkend (algemeen, dat zitten positieve uitzonderingen tussen) dan in het westen bijvoorbeeld. En aangezien de GKV het systeem hanteert dat je in principe lid moet zijn van een gemeente op wiens grondgebied je woont, kan dat in Noord-Nederland wel problemen opleveren als je eigenlijk meer qua gedachtengoed orthodox evangelisch bent (om maar eens etiketjes te plakken) in plaats van orthodox-gereformeerd.


Toevallig las ik laatst een stukje uit het Sprookjesbos.
Daar las ik dit en dacht toen idd dat het er verdacht veel op leek:

Roodkapje in haar weblog
De Haarklovers van het Sprookjesbos waren veel meer op zichzelf. Roodkapje had daar geprobeerd te integreren, maar dat was jammerlijk mislukt. Vandaar dat ze nu naar de Ordeloze Orde ging, het was veel makkelijker om binnen een gemeente van 50 man te integreren dan in eentje van meer dan 750. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #33 Gepost op: december 16, 2004, 08:59:41 pm »
en daarna zeg ik in mijn weblog:

quote:

Maar in het Veenmoeras ging het integreren in een groep van 300 mensen wel makkelijk. Andere Haarklovers vroegen of ze wel bij hen langs wilde komen. Roodkapje wist niet waar ze kijken moest, overal vroegen mensen haar wat.


In sommige gemeenten is men in het algemeen nog conservatief en star. Er is niet veel ruimte voor mensen die niet in de vrijgemaakte zuil zijn opgegroeid. Men verwacht dat zulke mensen zich wel assimileren, aanpassen. De denkfout die gemaakt wordt is dat iemand die bewust voor het geloof kiest heel anders in het kerkelijk en geloofsleven  staat dan de mensen die in een bepaald cultuurtje zitten. Kerk zijn is ook een bepaalde cultuur. En als je 'nieuwe' mensen weinig bewegingsruimte geeft, dan mislukt de integratie. Integratie is namelijk twee-richtingsverkeer: je past je aan elkaar aan. Als de integratie het karakter van één-richtingsverkeer heeft: het individu moet zich conformeren aan de groepsnorm en de groep geeft weinig speelruimte om het anders te doen, dan kan er bij zo'n individu het gevoel onstaan dat de kerk een dwangbuis is. Er zijn regels, normen en waarden waaraan je dient te gehoorzamen. Terwijl niet duidelijk is wat het nu en doel van sommige regels is.

In het Veenmoeras lukt het in het algemeen prima om qua cultuur te integreren. Men is daar niet heel 'vrijgemaakt' qua cultuur. Dit komt doordat christenen echt een absolute minderheidsgroepering zijn. 97% van de lokale bevolking gelooft niet. Is atheïst of agnost. Daardoor merk je wel dat zo'n gemeente meer 'open' staat voor andere mensen.
Maar omdat het een plattelandsgemeente is waarin veel mensen zitten die van  jongs af aan daar al wonen, is het lastig wanneer je niet de typisch vrijgemaakte dogma's van uitverkiezing en vooral de kinderdoop onderschrijft. Mensen lijken te denken dat je hen als personen of als broer/zusters ook niet aanneemt, wanneer je het met bepaalde dogma's (of alleen al de stelligheid waarmee ze gepresenteerd worden) niet eens bent. En dat is natuurlijk niet zo, maar blijkbaar voelt het wel zo. Dat levert spanningen en conflicten op. En daarmee is niemand gebaat. Dus dan is het voor mij beter een gemeente te zoeken waarin er meer plaats voor andersdenkenden is.
Soms is de kluwen geloof- cultuur heel moeilijk te ontwarren: sommige denkbeelden zijn cultuurgebonden andere denkbeelden zijn wezenlijk christelijk. Het is heel makkelijk om cultuurgebonden denkbeelden te verwarren met fundamenteel christelijke denkbeelden. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de discussie over liturgie enzo.

Ik denk wel dat vrijgemaakten serieus over dit probleem moeten nadenken: op de een of andere manier is er een groep mensen die niet om kan gaan met mensen die anders denken dan zij. Als je via GBS, GSG etc. binnen de zuil bent opgegroeid, heb je ook weinig te maken met andersdenkende mensen. Maar altijd met gelijkgestemden samenzijn heeft dus ook negatieve kanten: je kunt als groep hele extreme meningen gaan ontwikkelen en door de sterke groepidentiteit onbewust mensen buitensluiten die een identiteit hebben die wat van de groepsidentiteit afwijkt.

Ik denk dat dit ook een van de angels is in het doopverhaal: doordat de kinderdoop zo sterk verweven is met de groepsidentiteit kan er niet op een niet-emotionele manier over gediscussieerd worden: om de een of andere reden is het iets persoonlijks geworden. Terwijl iedereen ook wel weet dat je behoud niet van de doop afhangt. Wat mij altijd opvalt is dat in gemeenschappen die niet bepaalde dogma's onderdeel gemaakt hebben van hun groepsidentiteit veel milder zijn over dat soort onderwerpen.

Tegelijkertijd besef ik heel goed dat zo'n verandering heel erg moeilijk tot stand is te brengen. Als ik niet alleenstaand was geweest maar als stel of gezin zo'n gemeenschap binnengetreden was, dan was het makkelijker geweest om me staande te houden. Maar momenteel heb ik geen support. Ik trek het niet alleen in zo'n groep. Dus vandaar de switch van gemeenschap. Maar als mijn situatie verandert (burgerlijke staat, woonplaats etc.) sluit ik helemaal niet uit dat ik ooit nog weer GKV'er word.
« Laatst bewerkt op: december 16, 2004, 09:06:23 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #34 Gepost op: december 16, 2004, 09:45:57 pm »
@roodkapje: Blij te horen dat je niet de hele GKV afschrijft. Je geeft duidelijk aan waar in jouw persoonlijke situatie de schoen wringt. Ik heb zelf de hele GKV-zuil waar jij over schrijft doorlopen (GBS-GSR-GH) en heb daarin heel goed geleerd hoe "we" over allerlei zaken horen te denken. Toch denk ik over een heleboel zaken niet zo als mij geleerd is. Dat geeft problemen. Gelukkig merk ik niet zo veel meer van de enige-ware-kerk gedachte (die mij overigens op de HAVO nog wel geleerd is). Ik merk echter nog wel veel van de enige-beste-kerk-gedachte. Ik denk over een aantal dingen anders. Ik zit dus fout. Ik ga er zelf niet per definitie vanuit dat ik de waarheid in pacht heb. En ik wil mijn "gedachtenkronkels" best laten corrigeren, maar dan wel op bijbelse gronden. Onder andere gesprekken die ik gehad heb over de kinderdoop zijn op een behoorlijke teleurstelling uitgelopen. Het is in mijn gemeente geen open discussie. Daardoor vind ik het moeilijk om enthousiuast te functioneren in mijn gemeente. Ik voel me helaas toch wel wat een vreemde eend in de bijt. Zo zie je maar, dat kan ook een autochtone GKV-er overkomen.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #35 Gepost op: december 16, 2004, 10:57:21 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 16 december 2004 om 20:59: Soms is de kluwen geloof- cultuur heel moeilijk te ontwarren: sommige denkbeelden zijn cultuurgebonden andere denkbeelden zijn wezenlijk christelijk. Het is heel makkelijk om cultuurgebonden denkbeelden te verwarren met fundamenteel christelijke denkbeelden. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de discussie over liturgie enzo.

Ik denk wel dat vrijgemaakten serieus over dit probleem moeten nadenken: op de een of andere manier is er een groep mensen die niet om kan gaan met mensen die anders denken dan zij. Als je via GBS, GSG etc. binnen de zuil bent opgegroeid, heb je ook weinig te maken met andersdenkende mensen. Maar altijd met gelijkgestemden samenzijn heeft dus ook negatieve kanten: je kunt als groep hele extreme meningen gaan ontwikkelen en door de sterke groepidentiteit onbewust mensen buitensluiten die een identiteit hebben die wat van de groepsidentiteit afwijkt.

Ik denk dat dit ook een van de angels is in het doopverhaal: doordat de kinderdoop zo sterk verweven is met de groepsidentiteit kan er niet op een niet-emotionele manier over gediscussieerd worden: om de een of andere reden is het iets persoonlijks geworden. Terwijl iedereen ook wel weet dat je behoud niet van de doop afhangt. Wat mij altijd opvalt is dat in gemeenschappen die niet bepaalde dogma's onderdeel gemaakt hebben van hun groepsidentiteit veel milder zijn over dat soort onderwerpen.

Tegelijkertijd besef ik heel goed dat zo'n verandering heel erg moeilijk tot stand is te brengen. Als ik niet alleenstaand was geweest maar als stel of gezin zo'n gemeenschap binnengetreden was, dan was het makkelijker geweest om me staande te houden. Maar momenteel heb ik geen support. Ik trek het niet alleen in zo'n groep. Dus vandaar de switch van gemeenschap. Maar als mijn situatie verandert (burgerlijke staat, woonplaats etc.) sluit ik helemaal niet uit dat ik ooit nog weer GKV'er word.
Ik vind dit het heel erg waard om er een nieuw topic van te maken. Maar ik ben zelf even te lui. Het is wel zo dat ik dit ook al heel lang een keer aan de orde wilde stellen op het forum.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Dopen, de discussie voorbij
« Reactie #36 Gepost op: december 17, 2004, 10:33:45 am »
Zal ik dat maar even doen dan? :)

Het gereformeerde eenheidsdenken, gevaar of zegen?. Als de titel niet goed is, kan via een TopicReport aan de mod daar (Mezza) gevraagd worden om een andere titel. Ik wist zo gauw geen betere titel.


/edit:
Nogmaals: deze discussie is een metadiscussie over doopdiscussies. Het is dus nadrukkelijk NIET de bedoeling dat er over de doop zelf gediscussieerd wordt!

Discussiëren over de doop kan onder andere in:
« Laatst bewerkt op: december 22, 2004, 01:20:58 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)