waarom zo moeilijk over baptisten?

[Roodkapje]

Om het even preciezer te zeggen: dat de uiterlijke vorm waarin je gedoopt wordt niet onderdeel is van de opdracht. Als je maar gedoopt bent. Dat mag desnoods met zand als je in de Sahara woont. De uiterlijke vorm doet er niet zoveel toe. Het gaat waar het voor staat. Dat is een opdracht. Hoe de doop eruitziet in een bepaalde setting, -ik ben niet door onderdompeling gedoopt omdat dit toen niet kon- doet niks af aan de GELDIGHEID van de doop.

Ikzelf kan kinderdoop niet uit de Bijbel halen, maar besef tegelijkertijd dat mijn mening op dit onderwerp niet allesbepalend is. Omdat ik doop op geloof als ware doop zie, betekent dit niet dat kinderdoop DUS fout is. Dat is aan mij om te beoordelen, maar aan God.

Sowieso haal ik nergens uit de Bijbel dat je lid van de kerk wordt door je doop. Wel dat je bijgevoegd wordt door geloof. De kamerling uit Ethiopië liet zich dopen nadat hij tot geloof kwam, maar we lezen niet dat hij lid werd van een gemeente... Dus imho kun je dat niet als lidmaatschapseis stellen. Je kunt wel als lidmaatschapseis stellen dat iemand een levend geloof in de levende Heer, Jezus Christus heeft of daarmee bezig is. Dat is Bijbels. Doop als voorwaarde voor lidmaatschap stellen is dat niet.

quote:

vcrrr schreef op 23 februari 2005 om 12:32:
Uitzending van de leerlingen

De elf leerlingen gingen naar Galilea, naar de berg waar Jezus hen had onderricht, en toen ze hem zagen bewezen ze hem eer, al twijfelden enkelen nog.
Jezus kwam op hen toe en zei: 'Mij is alle macht gegeven in de hemel en op aarde. Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest, en hun te leren dat ze zich moeten houden aan alles wat ik jullie opgedragen heb. En houd dit voor ogen: ik ben met jullie, alle  dagen, tot aan de voltooiing van deze wereld.'

Matteüs 28:19 (NBV)

Wat wil je hiermee zeggen? Dat we de straat op moeten gaan en iedereen moeten gaan dopen zodat ze volgelingen van Christus worden?

[vcrrr]

quote:

Rene Z schreef op 23 februari 2005 om 12:24:
[...]


Blijft het feit dat er diverse malen een heel "huis" gedoopt werd. Maar ja daar waren vast geen kinderen bij.

Dat klopt, daar waren volgens mij geen kinderen bij. Maar dit is Off-Topic. ..

[Roodkapje]

quote:

vcrrr schreef op 23 februari 2005 om 12:35:
[...]


Dat klopt, daar waren geen kinderen bij.

Oh, dat weet je zeker? Dan neem ik aan dat je erbij was toen het gebeurde?

[vcrrr]

quote:

Roodkapje schreef op 23 februari 2005 om 12:32:
... Dat is Bijbels. Doop als voorwaarde voor lidmaatschap stellen is dat niet.

Je blijft er een hard hoofd in hebben hè? Waarom scheer je een hele groep mensen over een kam? In dit geval Baptisten? Ik heb het al eerder gemeld in dit forum het IS NIET ZO dat iedere Baptisten Gemeente doop als voorwaarde voor lidmaatschap stelt! Er zijn genoeg Gemeenten waarvan je gewoon lid kunt worden ZONDER je te laten (over)dopen.

Verder ben ik het met je eens. Wanneer iemands geloof oprecht is, is het niet aan ons daar over te oordelen. Ik zeg ook niet dat de ene doop beter is dan de andere. Ik geef alleen aan dat, wanneer ik de Bijbel lees, ik niet lees dat er kinderen worden gedoopt, en ik lees dat er gedoopt wordt in water. Ik fel daar echter geen oordeel over. Dat is, zoals je zegt, aan onze Vader.

[Roodkapje]

quote:

vcrrr schreef op 23 februari 2005 om 12:41:
[...]


Je blijft er een hard hoofd in hebben hè? Waarom scheer je een hele groep mensen over een kam? In dit geval Baptisten?

Ik ben in meerdere plaatsen geweest in Nederland (oude woonplaatsen, plek waar ik nu woon, plek waar vrienden wonen). In totaal in zo'n 15 dorpen en steden, en ik heb nergens meegemaakt dat baptisten NIET de doop door onderdompeling als VOORWAARDE stellen om lid te worden. Maar daar zijn ze BAPTIST voor. Dus in hun redenatie (baptistentheologie, baptistendogmatiek) logisch. Ik vind het alleen niet terug in de Bijbel, that's all.

[vcrrr]

quote:

Roodkapje schreef op 23 februari 2005 om 12:36:

[...]


Oh, dat weet je zeker? Dan neem ik aan dat je erbij was toen het gebeurde?

Ik kan hier een hele lap tekst plaatsen uit een studie, die ingaat op het in de Bijbel gebruikte woord 'huis', waaruit je kunt opmaken dat het niet om kinderen gaat...

Maar... Jij ziet het toch ook niet in de Bijbel staan Roodkapje? Waarom val je me hier op aan?

[Rene Z]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 23 februari 2005 om 12:24:
Niemand ontkent hier ook dat dopen een opdracht is. Wel dat dopen door onderdompeling een opdracht is.

Staat er dan ergens "Laat je dopen door onderdompeling"? Als het werkelijk van belang zou zijn geweest dan had het vast wel ergens gestaan. Wat mij betreft is het symboliek, je sterft namelijk ook niet echt. Voor mensen die gedoopt worden door begieting of besprenkeling heeft het dezelfde waarde als voor mensen die door onderdompeling worden gedoopt.

[Zacharov]

quote:

vcrrr schreef op 23 februari 2005 om 12:55:
[...]


Ik kan hier een hele lap tekst plaatsen uit een studie, die ingaat op het in de Bijbel gebruikte woord 'huis', waaruit je kunt opmaken dat het niet om kinderen gaat...

Maar... Jij ziet het toch ook niet in de Bijbel staan Roodkapje? Waarom val je me hier op aan?

Ik kan ook een hele lap tekst plaatsen uit een bijbelstudie die precies het tegendeel stelt. Dus ik stel voor dat ipv het stuk hier te spammen je een url plaatst zodat we jouw bijbelstudie kunnen lezen. ben benieuwd

[vcrrr]

Lekker elkaar met lappen tekst begooien  


Ik heb de tekst als document op mijn PC staan, geen site dus...
Misschien kan ik het zelf op internet zetten, of ik moet de site weer terug kunnen vinden .. Ik kom hier op terug  

[Rene Z]

quote:

vcrrr schreef op 23 februari 2005 om 12:55:
[...]


Ik kan hier een hele lap tekst plaatsen uit een studie, die ingaat op het in de Bijbel gebruikte woord 'huis', waaruit je kunt opmaken dat het niet om kinderen gaat...

Maar... Jij ziet het toch ook niet in de Bijbel staan Roodkapje? Waarom val je me hier op aan?

Kun je mij die studie geven? Dan heb ik er een voor jouw die het tegendeel "bewijst".

Ik had het stukje van Zacharov niet gezien

[vcrrr]

quote:

Rene Z schreef op 23 februari 2005 om 12:58:
[...]


Staat er dan ergens "Laat je dopen door onderdompeling"? Als het werkelijk van belang zou zijn geweest dan had het vast wel ergens gestaan. Wat mij betreft is het symboliek, je sterft namelijk ook niet echt. Voor mensen die gedoopt worden door begieting of besprenkeling heeft het dezelfde waarde als voor mensen die door onderdompeling worden gedoopt.

Dit wordt alweer een doop discussie. ..

"Laat je dopen door onderdompeling".. . Natuurlijk staat dat er niet op die manier in de Bijbel. .. Dat hoeft ook niet. .. Het woord  dopen betekent immers al onderdompelen?!  

[Rene Z]

quote:

vcrrr schreef op 23 februari 2005 om 13:06:
[...]


Dit wordt alweer een doop discussie. ..

Dopen door onderdompeling .. . Natuurlijk staat dat er niet op die manier in de Bijbel. .. Dat hoeft ook niet. .. Het woord  dopen betekent immers al onderdompelen?!  

Ik doop mijn brood in de soep, niet helemaal want anders worden mijn vingers vies. En in dat stuk wat oa over het huis gaat staat ook het een en ander over de manier van dopen, en er werden (worden) verschillende manieren toegepast.

[vcrrr]

quote:

Rene Z schreef op 23 februari 2005 om 13:12:
[...]


Ik doop mijn brood in de soep, niet helemaal want anders worden mijn vingers vies.

Haha, ja, maar op die manier dopen veel protestantse gemeenten hun broodje MET hun soep!  


Maargoed, ik heb een mooie site gevonden!

Ik heb in verschillende fora, al een paar keer wat citaten van deze site gebruikt, omdat ik het in grote lijnen eens ben met de uitleg en opvattingen die er op deze site staan.

De site is gemaakt door mensen die van oorsprong zijn grootgebracht met de kinderdoop.
Ze hopen dat de site duidelijkheid geeft over de oorsprong en bedoeling van de doop.

http://home.wanadoo.nl/peter7/doop/

[Rene Z]

http://home.hetnet.nl/~stucom/document/0021.htm

Dit is een stuk van Martie Dieperink die zelf als volwassen is gedoopt maar na onderzoek er achter kwam dat de kinderdoop niet fout is.

[vcrrr]

Ik zeg niet dat kinderdoop FOUT is! Ik vel er geen oordeel over.
Ik 'lees' het alleen anders in de Bijbel  


Maar bedankt voor de URL! Ik zal het eens lezen!  

[Roodkapje]

quote:

vcrrr schreef op 23 februari 2005 om 12:55:
[...]


Ik kan hier een hele lap tekst plaatsen uit een studie, die ingaat op het in de Bijbel gebruikte woord 'huis', waaruit je kunt opmaken dat het niet om kinderen gaat...

Maar... Jij ziet het toch ook niet in de Bijbel staan Roodkapje? Waarom val je me hier op aan?

Ik zie niet in de Bijbel staan dat er geen kinderen bij waren en ik zie niet in de Bijbel staan dat er wel kinderen bij waren. Dus je moet geen uitspraken doen over wel of niet als dat niet in de Bijbel staat. De Bijbel zegt er niks over dus je kunt geloven dat er wel kinderen bij waren, maar je kunt dus ook geloven dat er geen kinderen bij waren. En allebei is goed.


Ergo: je kunt daar maar beter geen al te grote dingen aan ophangen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Rene Z schreef op 23 februari 2005 om 12:58:
[...]
Staat er dan ergens "Laat je dopen door onderdompeling"? Als het werkelijk van belang zou zijn geweest dan had het vast wel ergens gestaan. Wat mij betreft is het symboliek, je sterft namelijk ook niet echt. Voor mensen die gedoopt worden door begieting of besprenkeling heeft het dezelfde waarde als voor mensen die door onderdompeling worden gedoopt.

GRRR...   Als je mijn post die je quote goed gelezen had, had je gezien dat ik hetzelfde zeg als jij. (ik schreef over wat mensen hier wel en niet ontkennen. Wel (ontkennen dus) dat doop door onderdompeling een opdracht is, niet (ontkennen dus) dat dopen een opdracht is.)

[Rene Z]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 23 februari 2005 om 14:01:

[...]


GRRR...   Als je mijn post die je quote goed gelezen had, had je gezien dat ik hetzelfde zeg als jij. (ik schreef over wat mensen hier wel en niet ontkennen. Wel (ontkennen dus) dat doop door onderdompeling een opdracht is, niet (ontkennen dus) dat dopen een opdracht is.)

Sorry, ik wist niet dat je kwaad werd

[Mezzamorpheus]

Sorry, maar dat komt vooral omdat er vervolgens ook nog 4 posts op doorgegaan werd, terwijl ik juist net dacht het punt helder gemaakt te hebben.

[inlijn]

@ Roodkapje,
Als jij lid wil worden van een baptistengemeente, dan begrijp ik niet zo goed waarom je je niet wil laten dopen door onderdompeling. Dat is toch een van de kenmerkende dingen van zo'n gemeente. Als je lid wil worden geef je toch aan je thuis te voelen bij de stellingen die er zo'n gemeente zijn? Waarom dan geen doop door onderdompeling?

[Rene]

quote:

Roodkapje schreef op 23 februari 2005 om 12:19:

[...]


Waar staat dat dan in de Bijbel?

Ik ben wel voorstander van de doop door onderdompeling, en ik zou het liefste zien dat iedereen die mening deelde. Maar dat is nu eenmaal niet zo. Het christendom zit niet zo in elkaar dat we mensen kunnen DWINGEN dingen te doen die ze zelf niet uit de Bijbel kunnen halen (Rom 14 en 15). Als iemand vol overtuiging tot een andere conclusie komt met de Bijbel in de hand op issues waar op z'n minst meerdere uitleggingen van bestaan, dan BESTAAT het niet dat we mensen die er (nog) anders over denken gaan DWINGEN zich door onderdompeling te laten dopen. Ikzelf ben als volwassene gedoopt door besprenkeling (niet door onderdompeling), maar omdat dit een doop op geloof is zie ik niet waarom ik alsnog ondergedompeld moet worden. De kerk waarvan ik nu lid ben doopt door onderdompeling, maar legt dit niet op als eis voor LIDMAATSCHAP van de kerk. Als mensen later tot inzicht komen dat ze zich door onderdompeling moeten dopen kan dat altijd nog, het moet altijd de vrijwillige keuze zijn van diegene. Jezus zal nooit mensen dwingen iets te doen dat tegen hun eigen ethiek ingaat namelijk.


Pardon??
Ik snap niet waar je dat nou weer weg haalt.
Jezus zal nooit mensen dwingen iets te doen wat tegen hun ethiek ingaat?
hou nou toch op. Jezus geeft de OPDRACHT om je als bekeerde gelovige te laten dopen door onderdompeling, of je het er nou mee eens bent of niet.

En dat element mis ik heel sterk bij Vrije Baptisten. Zo vrij ben je nl. niet om je wel of niet te laten dopen door onderdompeling.

[Rene]

quote:

vcrrr schreef op 23 februari 2005 om 13:06:
[...]


Dit wordt alweer een doop discussie. ..

Dopen door onderdompeling .. . Natuurlijk staat dat er niet op die manier in de Bijbel. .. Dat hoeft ook niet. .. Het woord  dopen betekent immers al onderdompelen?!  

?

[Roodkapje]

En dat vraag ik me dus af, of je je moet laten dopen door onderdompeling (en dat andere manieren van dopen dus niet geldig zijn). Ik ben dus zwaar benieuwd op welk schriftgedeelte dat gebaseerd wordt...

quote:

inlijn schreef op 23 februari 2005 om 18:00:
@ Roodkapje,
Als jij lid wil worden van een baptistengemeente, dan begrijp ik niet zo goed waarom je je niet wil laten dopen door onderdompeling. Dat is toch een van de kenmerkende dingen van zo'n gemeente. Als je lid wil worden geef je toch aan je thuis te voelen bij de stellingen die er zo'n gemeente zijn? Waarom dan geen doop door onderdompeling?

Omdat ik al een volwassen doop gehad heb (doop op geloof). Dus ik ben al gedoopt. Dus dan hoeft het niet over. Ik ben nu ook bij een evangelische kerk, en daar hoeft het niet. Het gaat erom dat een bepaalde (je zou bijna zeggen 'enige ware') manier van dopen als enige geldige manier van dopen gepresenteerd wordt. Dan gaat het niet om wat de doop uitbeeldt, namelijk je sterven en opstaan met Christus, maar puur om de uiterlijke vorm.
Ik ben het inderdaad eens met de baptisten dat de doop op geloof (grootdoop) de Bijbelse doop is. Ik ben in een situatie gedoopt waar er geen mogelijkheid tot onderdompeling was, dus ik ben begoten. (Ik kan je vertellen dat je daar ook behoorlijk nat van wordt). Als God dat een goede doop vindt -Hij zegt mij niet dat ik me opnieuw door onderdompeling moet laten dopen- dan kun je als mensen niet DWINGEN om dat wel te doen. Zo van: óf je laat je overnieuw dopen door onderdompeling, we erkennen jouw volwassendoop namelijk niet, óf je wordt niet lid bij ons. Nou ja, dan zoek ik wel een andere kerk die meer Bijbels met de materie omgaat. En die heb ik inmiddels wel gevonden. Maar desondanks vind ik het een rare constructie en als dat een Bijbelse basis heeft, ben ik daar zwaar benieuwd naar.

W.J. Ouweneel maakte hier ook al een punt van, zie http://213.239.140.101/~h...0041211visie8xdoopwjo.htm. En dan met name punt 7. Hij weet het veel beter te verwoorden dan ik.

[inlijn]

quote:

Roodkapje schreef op 23 februari 2005 om 18:13:
..... Zo van: óf je laat je overnieuw dopen door onderdompeling, we erkennen jouw volwassendoop namelijk niet, óf je wordt niet lid bij ons. Nou ja, dan zoek ik wel een andere kerk die meer Bijbels met de materie omgaat. En die heb ik inmiddels wel gevonden. Maar desondanks vind ik het een rare constructie en als dat een Bijbelse basis heeft, ben ik daar zwaar benieuwd naar.

W.J. Ouweneel maakte hier ook al een punt van, zie http://213.239.140.101/~h...0041211visie8xdoopwjo.htm. En dan met name punt 7. Hij weet het veel beter te verwoorden dan ik.

Roodkapje, dat stuk van Ouweneel ken ik en ik ben het er ook grotendeels mee eens. Ik begrijp dat het op zijn zachts gezegd onaardig overkomt als jij, terwijl je als volwassene gedoopt bent, in een baptistengemeente opnieuw gedoopt moet worden. Persoonlijk lijkt mij dat niet echt zinvol.
Behalve de hoeveelheid water zal er vast meer achter zitten, waardoor dat van baptisten verlangd wordt om lid te worden van de gemeente. Ik denk dat dat te maken heeft met de volgende zaken:

- volwassendoop in de GKV is in principe dezelfde doop als kinderdoop in de GKV. Als je de kinderdoop in de GKV afwijst, wijs je dus ook de volwassendoop in de GKV af, toch?

- verder is (volwassen)doop in de GKV gebaseerd op de gereformeerde theologie, die op een aantal punten afwijkt van wat baptisten uit de Bijbel halen. Er wordt duidelijk anders tegen de functie van de doop aangekeken. Met je doop in de GKV zeg je volgens het formulier ook ja tegen deze leer.

- Ik neem aan dat baptisten het formulier bij de volwassendoop, zoals dat in de GKV gebruikt wordt niet zullen onderschrijven.

Ik denk dat deze achtergronden zwaarder wegen bij baptisten dan de hoeveelheid water. Desalniettemin zie ik niet in waarom het zo zwaar zou moeten wegen dat je geen lid zou kunnen worden.
-

[Roodkapje]

quote:

inlijn schreef op 23 februari 2005 om 23:26:
[...]


Roodkapje, dat stuk van Ouweneel ken ik en ik ben het er ook grotendeels mee eens. Ik begrijp dat het op zijn zachts gezegd onaardig overkomt als jij, terwijl je als volwassene gedoopt bent, in een baptistengemeente opnieuw gedoopt moet worden. Persoonlijk lijkt mij dat niet echt zinvol.
Behalve de hoeveelheid water zal er vast meer achter zitten, waardoor dat van baptisten verlangd wordt om lid te worden van de gemeente. Ik denk dat dat te maken heeft met de volgende zaken:

- volwassendoop in de GKV is in principe dezelfde doop als kinderdoop in de GKV. Als je de kinderdoop in de GKV afwijst, wijs je dus ook de volwassendoop in de GKV af, toch?

Waarom? Het gaat toch om wat de dopeling belijdt en niet om wat de kerk leert? Bovendien is het zelfs zo in de GKv dat het een doop op geloof is: eerst moet je je geloof belijden, dan pas word je gedoopt. In mijn geval heb ik daarbij expliciet gezegd dat ik niet voor kinderdoop ben en dat ik ook geen belijdenisgeschriften ging onderschrijven, en daarmee was de kerkenraad akkoord. Dus nee, ik vind wat de dopeling op dat moment zelf belijdt meer zeggen dan de belijdenis van de kerk. Ook in de baptistenkerk is het zo dat niet iedereen de officiële lijn 'en détail' volgt. Dat is in geen enkele kerk zo.

quote:

- verder is (volwassen)doop in de GKV gebaseerd op de gereformeerde theologie, die op een aantal punten afwijkt van wat baptisten uit de Bijbel halen. Er wordt duidelijk anders tegen de functie van de doop aangekeken. Met je doop in de GKV zeg je volgens het formulier ook ja tegen deze leer.

Oh ja, is dat zo? Daar geloof ik niks van. Daar heb ik het expliciet over gehad. Als je je laat dopen in de GKv als volwassene, dan leg je een getuigenis af dat je een zondig mens bent, dat je daarom zondig voor God staat, dat je daarom het verdient te sterven, maar doordat je het offer van Christus dankbaar aanvaart mag je rein voor God staan. Verder stem je in met de leer, zoals samengevat in de Apostolische Geloofsbelijdenis (zoals bovengenoemd heb ik expliciet vermeld niet de Drie Formulieren te willen onderschrijven, alléén het Apostolicum en de Bijbel). En je zegt ook dat je gecorrigeerd wilt worden als je afdwaalt. En daarna word je dus gedoopt. Dit verschilt niet van een 'evangelische' doop. Nogmaals: wat de kerk in kwestie leert is minder belangrijk dan wat de dopeling belijdt. In mijn geval was absoluut helder dat ik delen van de leer niet ging accepteren.

quote:

- Ik neem aan dat baptisten het formulier bij de volwassendoop, zoals dat in de GKV gebruikt wordt niet zullen onderschrijven.

Het bovenstaande in ogenschouw nemende, zou ik niet weten waarom niet. Het formulier is een bepaalde vorm waarin gedoopt word. Het bedoelde formulier is trouwens niet eens gebruikt bij mijn doop.

[q]Ik denk dat deze achtergronden zwaarder wegen bij baptisten dan de hoeveelheid water. Desalniettemin zie ik niet in waarom het zo zwaar zou moeten wegen dat je geen lid zou kunnen worden.
-[/quote]
Daar heb ik met een baptistendominee over gehad, en steeds weer blijkt, ook in gesprekken met andere mensen, dat het hem vastzit op de doop door onderdompeling. Dus dan gaat het imho wel degelijk om de hoeveelheid water die gebruikt wordt.

[vcrrr]

\Off-Topic

Roodkapje, wat heb jij een ontzettend irritante manier van discussiëren! 'En dat is dus niet waar', 'Dat is dus onzin', 'ik ken mijn klassiekers heus wel', 'Zo ja, waar?', 'Dus wat jij zegt is gewoon niet waar', 'Waar staat dat dan in de Bijbel?!', 'Oh, dat weet je zeker?', 'Daar geloof ik niks van!', 'duh... '

Ik zie jou echt voor me staan, al discussierend, met je armen over elkaar. Onvermurwbaar, alleswetend en met de neus in de lucht! Dat is de toon die heel erg uit jouw reacties lijkt te spreken! En dat vind ik heel jammer! Zit je ergens mee? Wil je er over praten?

We kunnen hier toch met elkaar op normale wijze over dingen praten, op de manier zoals we in het dagelijks leven ook doen?  


[\]

p.s. Ik heb je wel lief hoor