Auteur Topic: waarom zo moeilijk over baptisten?  (gelezen 25972 keer)

JPP

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Gepost op: december 29, 2004, 07:59:45 pm »
ik vraag me sterk af waarom andere gemeentes zoals PKN, evangelische gemeentes, baptisten in het bijzonder, binnen de GKV als iets heel fouts wordt gezien. Zelfs in de preken wordt er negatieve dingen over gezegd. En dit zijn zelfs onwaarheden! feiten van ANA-BAPTISTEN 400 jaar geleden. alsof dat vandaag de dag bij de baptisten nog het geval is. Waarom altijd:" wij zijn de enige kerk en alles wat buiten ons kerk om "kerk" klopt per definitie niet"? graag jullie reactie!

broeder groet

Jan Pieter
JPP

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #1 Gepost op: december 29, 2004, 08:02:53 pm »
huh wat waar heb je het over?

(en wat wil je met dit topic in Gereformeerd Leven? heb je de policy daarvan wel gelezen?)
« Laatst bewerkt op: december 29, 2004, 08:03:41 pm door Wybo »
Pinkeltjefan

JPP

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #2 Gepost op: december 29, 2004, 08:13:57 pm »
ik bedoel het lijkt wel of de leer van de GKV is dat iedere andere kerkgenootschap per definitie niet klopt. en dat zij de kennis in pacht hebben. ik vraag me af hoe men zo kortzichtig kan denken.
JPP

JPP

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #3 Gepost op: december 29, 2004, 08:14:44 pm »
en ik zit misschien inderdaad in de verkeerde rubriek, sorry about that, ik ben net nieuw hier en ken de weg nog niet zo goed...waar kan ik dit punt wel kwijt?

JPP
JPP

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #4 Gepost op: december 29, 2004, 08:24:44 pm »
GL -> CZDP

Dit subforum (Gereformeerd Leven) is niet bedoeld om de gereformeerde grondslag zelf ter discussie te stellen, maar om op basis van die grondslag te discussieren.
« Laatst bewerkt op: december 29, 2004, 08:26:14 pm door Pooh »

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #5 Gepost op: december 29, 2004, 08:26:42 pm »

quote:

JPP schreef op 29 december 2004 om 20:13:
ik bedoel het lijkt wel of de leer van de GKV is dat iedere andere kerkgenootschap per definitie niet klopt. en dat zij de kennis in pacht hebben. ik vraag me af hoe men zo kortzichtig kan denken.

En ik vraag me af hoe je daar bij komt.... ik zou zeggen ga hier op het forum eens wat topics lezen. Misschien dat je dan vanzelf een ander beeld krijgt.
Pinkeltjefan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #6 Gepost op: december 29, 2004, 09:10:36 pm »
Ik ben zelf niet gereformeerd, of traditioneel protestant, maar zelfs daarbuiten heeft men niet zo'n positief beeld van baptisten. Met name het koppelen van de volwassendoop door onderdompeling aan kerklidmaatschap zet in andere kerken kwaad bloed.

Het is dus niet alleen de traditionele hoek die niet zo blij is met zulke (in mijn ogen bovenschriftuurlijke) eisen die baptisten aan mensen stellen.
« Laatst bewerkt op: december 29, 2004, 09:11:22 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #7 Gepost op: december 29, 2004, 10:41:22 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 december 2004 om 21:10:
Ik ben zelf niet gereformeerd, of traditioneel protestant, maar zelfs daarbuiten heeft men niet zo'n positief beeld van baptisten. Met name het koppelen van de volwassendoop door onderdompeling aan kerklidmaatschap zet in andere kerken kwaad bloed.

Het is dus niet alleen de traditionele hoek die niet zo blij is met zulke (in mijn ogen bovenschriftuurlijke) eisen die baptisten aan mensen stellen.


Dik je het nu niet een beetje aan? De 'kerken' hebben zelf ook bepaalde voorwaarden waaraan je moet voldoen, voordat je lid kan worden. (Er zullen ook uitzonderingen zijn, ik bedoel nu algemeen gesteld :) )
Ik heb wat dat betreft eigenlijk nog nooit zulke negatieve verhalen over baptisten gehoord.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #8 Gepost op: december 29, 2004, 10:47:03 pm »
Ik ken die verhalen inderdaad ook niet, terwijl ik toch best lang vrijgemaakt geweest ben :)

Maar alle kerken hebben eisen, en de meeste kerken hebben in mijn ogen eisen die strakker liggen dan de bijbel zelf zegt, of het nu de gereformeerden zijn of de evangelischen of de baptisten.... ze doen het allemaal wel ergens. Waar je een kerk heb heb je een interpretatie, en aan het belang dat je aan die interpretatie hecht bepaal je of je die interpretatie soepel of streng opvat..... Maar ik denk niet dat de ene kerk/gemeente meer in de hoek gezet wordt dan de andere.
Pinkeltjefan

Hiedeen

  • Berichten: 381
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #9 Gepost op: december 29, 2004, 10:50:53 pm »

quote:

JPP schreef op 29 december 2004 om 19:59:
Waarom altijd:" wij zijn de enige kerk en alles wat buiten ons kerk om "kerk" klopt per definitie niet"? graag jullie reactie!
broeder groet
Jan Pieter

Ik herken me niet in deze vooronderstelling en dit vooroordeel.
Ik heb wel begrepen dat men dit vroeger (vaker) riep.
Ik denk dat men in de GKV ook verkeerde vooroordelen heeft over baptisten. Het belangrijkste (?) verschil, de doop, wordt vaak als onoverkoombaar struikelblok gezien.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #10 Gepost op: december 29, 2004, 11:09:47 pm »
Volgens mij heb ik 1x een preek gehoord die iets dergelijks suggereerde (ik heb er toch ongeveer 1500 gehoord, schat ik). Iig komt het voor dat er onbehouwen lompe opmerkingen gemaakt worden richting andere typen christenen. Dat is denk ik alleen niet iets dat uniek is voor de GKv.
De manier waarop diverse doperse gemeenten met de kinderdoop van de GKv omspringen is in onze GKv ogen ook schofferend, bijvoorbeeld. De GKv erkent de volwassen doop van baptisten bijv. wel als 'echte' doop (maar een belijdenis, ook mbt leer, wordt even goed nog verwacht als je lid wordt van de GKv. De kinderdoop is wel iets dat echt GKv is.)

@JPP:
Los daarvan: op dit forum tref je niet degenen die jouw stelling zullen bevestigen. Ik schat dat 50% van de deelnemers hier vrijgemaakt is, en 75% gereformeerd. Van die vrijgemaakten is het gros jong en relatief vrijzinnig (lees: tolerant jegens andere christenen). Mensen die beamen dat 'er geen kerk dan de vrijgemaakte kerk is', zijn hier niet echt aanwezig. Dus als je iemand zoekt die die stelling verdedigt, moet je ergens anders zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

JPP

  • Berichten: 6
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #11 Gepost op: december 30, 2004, 12:37:10 am »
ok mensen bedankt voor jullie reactie. ik zal het, na dit bericht in dit forum laten rusten. Het probleem is dat het me namelijk nogal hoog zit, omdat ik binnen een GKV(zal de plaatst niet noemen) niet gerespecteerd/gaccepteerd wordt als baptist. Ik trouw in februari met mn verloofde welke dus vrijgemaakt is maar straks met mij mee gaat naar de baptisten kerk. (Dit is een bewuste keuze van haar) Maar wat we daardoor over ons heen kregen wil je denk ik niet weten, maar heeft mij erg gekwetst. Er wordt gewoon gezegd dat je geen echte christen kunt zijn als je naar een andere kerk gaat dan hun kerk. Dan vraag ik me af zijn dat alleen die kleine groep die zo denkt of is dat algemeen de GKV gedachtte. Het spijt me, maar daar heb ik echt heel veel moeite mee, omdat ik zoveel mogelijk probeer te leven naar Gods woord. Maar ok ik zal verderop in dit forum wel wat rondneuzen en misschien nog eens wat plaatsen. Ik zie wel wat ik doe. wie weer tot horens.
Dit moeten jullie weten: ALLE oprechte christenen zijn mijn broers en zussen, welke gemeente ze ook gaan!

groet
Jan Pieter
JPP

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #12 Gepost op: december 30, 2004, 10:42:11 am »
Volgens mij is het niet de algemene trend in de GKv kerken, maar een plaatselijk fenomeen. Je kunt onmogelijk de hele GKv als kerkgenootschap veroordelen omdat men er plaatselijk niet goed mee omgaat.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Does

  • Berichten: 13669
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #13 Gepost op: december 30, 2004, 11:23:26 am »
JPP, waarom heb jij zo'n raar beeld van de GKv?
Live vanuit de luie stoel

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #14 Gepost op: december 30, 2004, 11:30:02 am »

quote:

Does schreef op 30 december 2004 om 11:23:
JPP, waarom heb jij zo'n raar beeld van de GKv?


Dat lees je toch? Omdat hij nare ervaringen heeft...

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #15 Gepost op: december 30, 2004, 12:36:09 pm »
Ik ken wel een dominee in de GKV die erg rotte eieren gooit naar alles wat het niet eens is met kinderdoop. De betreffende kerk is ook erg 'elitair' t.a.v. andere, niet-GKV kerken, en stralen dat aan alle kanten uit.

Als je daar als baptist binnenkomt kan ik me voorstellen dat je nogal geschockeert de kerk verlaat. En terecht...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

CZ

  • Berichten: 299
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #16 Gepost op: januari 01, 2005, 07:41:07 pm »
geen probleem met baptisten tenzij ze me overdoop zouden willen aanpraten om volwaardig lid te worden dat vind ik dan ook weer elitair

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #17 Gepost op: januari 01, 2005, 10:03:16 pm »
Ik vind alle stokpaardjes elitair. Als we wat minder stokpaardjes zouden berijden hadden we ook minder van dit soort problemen.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #18 Gepost op: januari 01, 2005, 10:09:25 pm »
Het is zo herkenbaar, eigenlijk wordt het niet bedoeld maar toch wordt het wel gezegd, in alle gkv's die ik ken, al gaat er iemand naar een andere kerk en ja vaak bij vrijgemaakte naar de baptisten dan wordt er van de kansel geroepen dat ze de kerk verlaten en dat we moeten bidden voor die en die etc zelfs wordt er gezegd heeft de gemeente van christus of iets dergelijks verlaten, het lijkt dus wel of die gene dan het geloof helemaal de rug toe heeft gekeerd, maar toch is het een broeder maar vaak zou het het beste zijn als hij toch in de gkv zou blijven omdat.... vul maar in. Ik kan dus best begrijpen dat sommige mensen hier weerstand tegen bieden.
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Pedro

  • Berichten: 23
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #19 Gepost op: januari 04, 2005, 03:34:33 pm »
@farao: Er kan bij een gemeente toch oprecht verdriet zijn dat iemand hun gemeenschap verlaat?
Er kan toch echte zorg zijn over de geestelijke keuzes die iemand maakt?
Waarom zou je daar niet voor bidden?
Welke kerk kan het nu werkelijk niets schelen of je bij hen lid bent of bij een andere club?
Pedro

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #20 Gepost op: januari 04, 2005, 03:44:46 pm »
Dat is zeker wel zo, maar bij de gkv is het een standaard iets, een regel dat het zo gezegd wordt en daardoor kan het vaak anders lijken dan het misschien werkelijk is.... maar het punt is dus waarom ze het jammer vinden als iemand van de gkv weg gaat, is dat omdat ze het jammer vinden dat die gene hun kerk verlaat waar die ander het toch al niet naar de zin had of omdat ze denken dat dit de juiste kerk is om in te blijven, eigenlijk zou er misschien wel verdriet moeten zijn dat we als kerk te kort schieten......
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

J.A.S.

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #21 Gepost op: januari 04, 2005, 07:32:35 pm »
Nou, alle negatieve schoppen tegen de kerk en alle karikaturen ten spijt, wilde ik toch ff reageren op het baptist-zijn.
Als je baptist wordt, dan laat je je overdopen. Als je beseft wat je doet, dan zal je het wel laten. God heeft een verbond ingesteld met zijn kinderen (ja met ons, zondaars tot in het diepst van ons hart, waar zelfs de beste werken met zonde bevlekt zijn), en hij doet dat met een teken en een zegel op zijn beloften: het water op ons voorhoofd. Dat is een rijk tegen: voordat een kind iets heeft gedaan, neemt God hem/ haar al op in Zijn Verbond. Hij zegt: "de beloften in de Bijbel (eeuwig leven, opstanding van het vlees en vergeving van de zonden) zijn ook voor jou, als jij deze beloften met een gelovig hart aanneemnt" En belooft Hij ook nog: "ik weet dat je dat niet kunt (uit jezelf geloven) daarom beloof ik je ook nog mijn Heilige Geest" (Dordtse Leerregels hfdst 1 e.v.).
Maar als je laat overdopen zeg je in feite:  uw belofte aan het begin van mijn leven heb IK niet echt meegemaakt, IK WIL het nog een keer --> het is in de kern, ten diepste een twijfelen aan Gods belofte. Een vloek!!
Besef dus wat je doet.....Op één dag zul je verantwoording moeten afleggen over je leven.
J.A.S.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #22 Gepost op: januari 04, 2005, 07:35:19 pm »

quote:

Pedro schreef op 04 januari 2005 om 15:34:
Welke kerk kan het nu werkelijk niets schelen of je bij hen lid bent of bij een andere club?


Nou... bij ons wordt er over lidmaatschap niet eens moelijk gedaan... sterker nog, in principe is niemand lid van de kerk :) Dus als het bij ons zo is, dan is het op andere plaatsen vast ook wel zo.

Beste J.A.S.
Ben je nu niet bezig met jouw visie op de bijbel als feit te verkondigen? Ik vind het veels kort door de bocht en ongenuanceerd.
Je bent als kind van God een Koning, Hogepriester en Profeet, maar GEEN Rechter, dat doet Hij (gelukkig) zelf. Ik ken hele hordes vrijgemaakten die het anders zien dan jij doet.

Klik hier voor een genuanceerde blik op het hele gebeuren. Met name het antwoord op vraag 8 is hier relevant.

Ik denk dat de link mijn eigen visie op het gebeuren wel weerspiegelt.
« Laatst bewerkt op: januari 04, 2005, 07:47:33 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

J.A.S.

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #23 Gepost op: januari 04, 2005, 07:51:38 pm »
Fijn, ik ben blij dat je je eigen mening een stuk genuanceerder vindt. Je zegt net dat we geen Rechters zijn (wat ik ook nooit zal beweren en ook niet heb beweerd), maar wel doe je mijn mening/ overtuiging af als ongenuanceerd. Over rechter spelen gesproken...

En is het niet zo dat de antwoorden op vraag 4 (kenmerken volwassendoop) vooral komen uit het NT waar Paulus en Lucas schrijven over en aan Joden! Inderdaad, deze moesten zich eerst bekeren (en zo leren we het ook in de GKV= bij volwassendoop gaat de belijdenis aan het geloof vooraf), omdat het eigenlijke "christendom" toen begon.
Maar de periode van opstarten wil ons nog niet voorhouden hoe we het vandaag de dag moeten doen. Want we zitten middenin het "christendom". We hebben een Bijbel, terwijl de mensen ten tijde van het NT alleen wat boekrollen van het OT hadden.

Maar inderdaad, het zal voor veel mensen veels te kort door de bocht zijn, en het is ook niet niks om het zo ff te zeggen. En toch, en toch...blijf ik erbij!
J.A.S.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #24 Gepost op: januari 04, 2005, 08:22:09 pm »
He wat leuk een discussie over de doop, die hebben we al een tijd niet gehad. Even de zoekmachine erbij pakken, dan hoef ik tenminste niet alle argumenten voor en tegen in te tikken.  Hoewel, laat ook maar als Jezus terugkomt horen we wel wie er gelijk had. ;)

J.A.S.

  • Berichten: 24
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #25 Gepost op: januari 04, 2005, 08:25:49 pm »
grapjas....
J.A.S.

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #26 Gepost op: januari 04, 2005, 08:27:59 pm »
De zogezegde overdopers die hebben geen waarde meer aan hun kinderdoop en het is in hun ogen echt niet zo erg als jij het schetst, wat ik van de meeste overdopers begrijp is dat ze juist er achter zijn gekomen dat de kinderdoop niet bijbels is en ze zich daarom laten dopen, ze zien de kinderdoop dus niet als bijbelse doop! En zozeer is het voor hun dus ook geen belofte die gedaan is door God.
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #27 Gepost op: januari 05, 2005, 02:15:40 am »
Het gaat mij dus niet om of jij toevallig aanhanger bent van kinder- danwel geloofsdoop, maar om de manier waarmee er over 'andersdenkenden' gepraat wordt. Ik ben zelf geen fan van de manier waarop baptisten met de materie omgaan, dat vind ik ongenuanceerd offtopic:ik vind = mijn mening, dus geen oordeel, want dan zou ik zeggen dat is ongenuanceerd)
Ook de manier waarop sommige vrijgemaakten het andere uiteinde van de pool opzoeken vind ik ongenuanceerd. Ik vind dat niet de manier waarop we elkaar als broers en zussen in Christus moeten benaderen over iets dat niet wezenlijk is voor je behoud. De doop die je gehad hebt, en de manier waarop dat heeft plaatsgevonden zal niet van invloed zijn op de vraag of iemand naar de hemel gaat of niet.

farao: het is niet aan ons om te oordelen over overdopers. Dat is een keus (en verantwoordelijkheid) van het individu tegenover God. Alleen Hij kan in het hart kijken, wij niet. Het aanhangen van een bepaalde dooppraktijk mag niet een meetlint zijn van 'vroomheid' (voor beide partijen), maar de manier van omgaan met elkaar (vruchten van de Heilige Geest). Aan de vruchten herkent men de boom. En boosheid en agressie zijn voor zover ik me herinner geen vruchten van die boom.
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2005, 02:17:31 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #28 Gepost op: januari 05, 2005, 11:05:03 am »

quote:

JPP schreef op 29 december 2004 om 19:59:
ik vraag me sterk af waarom andere gemeentes zoals PKN, evangelische gemeentes, baptisten in het bijzonder, binnen de GKV als iets heel fouts wordt gezien. Zelfs in de preken wordt er negatieve dingen over gezegd. En dit zijn zelfs onwaarheden! feiten van ANA-BAPTISTEN 400 jaar geleden. alsof dat vandaag de dag bij de baptisten nog het geval is. Waarom altijd:" wij zijn de enige kerk en alles wat buiten ons kerk om "kerk" klopt per definitie niet"? graag jullie reactie!
Mensen zijn kudde-dieren. We leven graag in groepen en ook kerken hebben dit groeps-aspect in zich. Alles wat de groep op een of andere manier bedreigt, wordt afgeweerd. Hierbij worden allerlei mechanismen gebruikt, zoals het vertellen van onwaarheden over de andere groep(en).

Wil ik hiermee zeggen dat "de kerk" niets meer is dan een sociologisch fenomeen. Nou nee, maar denk niet dat dit soort afweermechanismen voorbehouden zijn aan de GKV. Ook binnen (sommige) evangelische gemeentes worden vooroordelen over 'de gereformeerden' gekoesterd, ongeacht of ze waar zijn of niet, en ongeacht of ze misschien waar geweest zijn maar inmiddels allang achterhaald. Ook op dit forum kun je daar genoeg over lezen.

Ach, er is niets nieuws onder de zon...
« Laatst bewerkt op: januari 05, 2005, 11:07:03 am door Peter »

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #29 Gepost op: januari 05, 2005, 11:29:38 am »
@ Roodkapje: IK had er bij gezet wat ik van de meeste begrijp het is geen oordeel over ze en al zou dat het zijn zou het wel een positief oordeel zijn ;)
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Marnix

  • Berichten: 2614
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #30 Gepost op: januari 06, 2005, 05:58:10 pm »
Peter, daarin heb je gelijk... het is niets nieuws.... de vraag is alleen of wij er wat aan willen doen.... niet wat anderen aan vooroordelen over ons gaan doen. :)
In nothing is the power of the dark lord more clearly shown than in the estrangement that devides all those who still oppose him - Tolkien

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #31 Gepost op: januari 12, 2005, 12:04:54 am »
Als baptist wil ik toch even het één en ander rechtzetten. Zo zou ons beleid te elitair zijn, omdat iemand bij ons de volwassen doop moet ondergaan voordat diegene lid is van de gemeente. Nu wil ik hier niet de hele discussie over de doop aanzwengelen, maar als je onze theologie omtrent de doop begrijpt, dan snap je ook waarom het niet anders kan. Wij zien de kinderdoop niet als een geldige doop, omdat deze niet is gebaseerd op je belijdenis.

Overigens kun je altijd vriend worden van de gemeente. Dan hoor je erbij zonder gedoopt te zijn, en afhankelijk van de gemeente mag je veel als vriend of weinig. In sommige gemeenten komt een beetje een discussie op gang over of iemand nu écht volwassen gedoopt moet worden om lid te worden. Dit omdat die stap voor mensen die als kind gedoopt zijn vaak erg moeilijk is. Ik zelf geloof dat bij het lidmaatschap van het lichaam van Christus de doop op belijdenis hoort. In mijn gemeente speelt die discussie ook een beetje, dus ben benieuwd...

Iedere stroming heeft zo zijn procedures om mensen toe te laten in de gemeente. In gereformeerde en katholieke gemeenten moet je ook gedoopt worden en belijdenis doen, als je de kinderdoop niet hebt ondergaan. Dat is niet erg en dat is een ieder goed recht, maar door de leer van een stroming te onderzoeken, kun je daar veel meer begrip voor hebben. Ik zelf geloof dat de kinderdoop niet bijbels is, maar zal nooit de PKN als vals kunnen beschouwen, omdat ik er vanuit ga dat daar ook oprechte gelovigen zijn die de HEER willen dienen. Een standpunt die inherent is aan het baptisme. Samen mogen we de bijbel bestuderen, zonder elkaar voor van alles te beschuldigen.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #32 Gepost op: januari 12, 2005, 12:33:40 am »

quote:

Oogje schreef op 12 januari 2005 om 00:04:
Als baptist wil ik toch even het één en ander rechtzetten. Zo zou ons beleid te elitair zijn, omdat iemand bij ons de volwassen doop moet ondergaan voordat diegene lid is van de gemeente. Nu wil ik hier niet de hele discussie over de doop aanzwengelen, maar als je onze theologie omtrent de doop begrijpt, dan snap je ook waarom het niet anders kan. Wij zien de kinderdoop niet als een geldige doop, omdat deze niet is gebaseerd op je belijdenis.


En dat vind ik dus elitair: zo als mens een beetje gaan bepalen wellke doop geldig is, met hoeveel water er gedoopt moet worden etc. Het is vanuit jullie theologie prima te begrijpen, maar dat dogma is dus maar één mogelijke visie. Er zijn meerdere dogma's over de doop mogelijk op grond van de Bijbel. Het is prima dat je dat een visie als persoonlijke overtuiging hebt, maar andere mensen halen hun andere visies met net zoveel overtuiging als jij uit de Bijbel. Jij hebt als zondig mens het recht niet om daarover een oordeel uit te spreken, ook al heb je een andere mening. God zal erover oordelen. De belissing om kinderen te dopen, je over te laten dopen of om een geloofsdoop te ondergaan is primair JOUW beslissing. Aangezien de kamerling uit Ethiopië niet lid van een gemeente werd (dat staat namelijk nergens) kun je onmogelijk de doop koppelen aan het lidmaatschap van een kerkgenootschap.

Inhoudelijk kan ik het helemaal eens zijn met de geloofsdoop, heb zelf ook een geloofsdoop gehad, ook al rkennen jullie die niet. Ik blijf bij mijn eerdere opmerking dat je zaken waarover je op grond van de Bijbel van mening kan verschillen (dus over de uitleg van de bijbel en de daaruit afgeleide dogma's) nooit mensen die al lid van het Lichaam van Christus zijn mag weigeren als volwaardig gemeentelid. Daarom doe ik moeilijk over de baptisten: als wedergeboren christen, die een geloofsdoop heeft ondergaan mag ik bij de baptisten niet lid worden omdat ik in de verkeerde kerk met te weinig water gedoopt ben. Dat is geen theologie, dat is ritualisme.
Zie ook Ouweneel hierover (bepaald geen gereformeerd iemand, net als ik bezoekt hij de Vergadering) in de EO-Visie. Zolang mensen van bepaalde dogma's stokpaardjes gaan maken (gereformeerden van het verbond en baptisten van de geloofsdoop door onderdompeling, die vaak gepaard gaat met het zich afzetten tegen traditionele kerken (waar ook ware gelovigen in zitten) worden groepen christenen uit elkaar gedreven en tegenstellingen gecreërd die er in werkelijkheid helemaal niet zijn.

Je bent niet behouden door je doop, maar door andere dingen. Dat soort dingen zouden centraal moeten staan bij het toelaten van mensen in je gemeente. De dingen die onder meer genoemd worden in de Apostolische Geloofsbelijdenis, daar hoort de doop niet bij. Accepteer gewoon dat daar meerdere meningen over mogelijk zijn, dan is er minder ruzie, meer eenheid en kunnen we een sterker signaal afgeven aan de duizenden mensen die Jezus nog niet kennen.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 12:34:15 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #33 Gepost op: januari 12, 2005, 02:12:53 am »
Sjaloom Roodkapje,

Eerst één ding, de baptisten erkennen iedere doop op belijdenis als doop. Alleen de kinderdoop dus niet. Daarmee zeggen we niet meteen dat iemand die de volwassendoop niet heeft ondergaan een mindere christen is of niet behouden kan worden. Daarmee zeggen we niet dat diegene geheel buitengesloten van de gemeente moet blijven. We zeggen alleen dat als je lid wil worden van de gemeente, dus van het lichaam van Christus, je op belijdenis gedoopt moet worden.

We erkennen dus ook zgn. "losse" dopen. Als je al elders in een gemeente of gewoon los volwassen gedoopt bent, dan kun je je laten inschrijven als lid van de gemeente, zonder nog een keer gedoopt te moeten worden. Verder weet ik niet waar je het vandaan haalt dat we een bepaalde hoeveelheid water voorschrijven. We geloven inderdaad in de doop door onderdompeling, maar als dat om medische redenen niet mogelijk is, dan wordt daarvan afgeweken. En of iemand nu elders ondergedompeld is, of overgoten, of besprenkeld: iedere doop op belijdenis wordt erkend. Alleen dopen wijzelf in principe middels onderdompeling.

Nooit zullen we een gemeente minder vinden omdat die de kinderdoop bedient. We vinden onszelf geen ware kerk, dus elitair zijn we helemaal niet. Op basis van je geloof mag je bij Gods gezin horen, maar met je doop geef je daar op een zeer krachtige manier uiting aan. Met de doop verbindt je je voorgoed aan de gemeente. Net zoals de liefde tussen twee mensen bekrachtigt wordt met het huwelijk. Ongetrouwde stellen zijn zeker net zo hecht met elkaar en houden net zoveel van elkaar als getrouwde mensen. Alleen is het huwelijk de kroon op die relatie, het ultieme getuigenis van een liefdeverbond die écht duurzaam is. Je zag het inderdaad al: in de bijbel lees je dat mensen die tot geloof kwamen meteen werden gedoopt. De kinderdoop kom je er niet tegen. De kinderdoop is een belijdenis door de ouders van het kind uitgesproken, maar de doop zoals je die in de bijbel tegenkomt, is op de belijdenis door de bekeerling zelf uitgesproken.

Als laatste mogen we als gemeente daar wel degelijk een één duidig standpunt innemen. We hebben al zo weinig dogma's, eerder geloofspunten, en de leden zijn naast die geloofspunten al geheel vrij in denken en doen (zo denk ik weer heel anders over zoiets als de hel dan een andere baptist...). Moeten we dan ook nog één van onze hoofdpunten loslaten, waarop deels onze identiteit is gebouwd? Dat is iets wat wij in elk geval van geen enkele stroming vragen. Niet dat wij als baptisten nu zo geweldig zijn, maar de ene stroming mag van de andere niet iets vragen te doen wat die ene stroming ook niet wil doen. Eerlijkheid en waarborging is iets waar wij wel naar streven en dat doe je mijns inziens niet door een bepaalde procedure van een gemeente "elitair" te noemen, omdat je er zoveel moeite mee hebt.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #34 Gepost op: januari 12, 2005, 07:55:55 am »
Oogje, je verwoordt heel duidelijk het principiele  verschil tussen baptist en gereformeerd. Zo dat ook direct  duidelijk is dat beide stromingen onverenigbaar zijn. Dit in tegenstelling met allerlei posts hier op het forum die het tegendeel beweren en de verschillen bagatelliseren als iets onbelangrijk.
Voor de duidelijkheid ik ben blij met de helderheid die je schept, niet met het feit dat het verschil bestaat.

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #35 Gepost op: januari 12, 2005, 10:04:36 am »

quote:

Los daarvan: op dit forum tref je niet degenen die jouw stelling zullen bevestigen. Ik schat dat 50% van de deelnemers hier vrijgemaakt is, en 75% gereformeerd. Van die vrijgemaakten is het gros jong en relatief vrijzinnig (lees: tolerant jegens andere christenen).
Oeps... Wat bedoel je me 'relatief vrijzinnig' = 'tolerant jegens andere christenen'?? Sinds wanneer is een gezond ontbreken van excusivisme een uiting van vrijzinnigheid?
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #36 Gepost op: januari 12, 2005, 10:15:49 am »

quote:

J.A.S. schreef op 04 januari 2005 om 19:32:
Nou, alle negatieve schoppen tegen de kerk en alle karikaturen ten spijt, wilde ik toch ff reageren op het baptist-zijn.
Als je baptist wordt, dan laat je je overdopen. Als je beseft wat je doet, dan zal je het wel laten. God heeft een verbond ingesteld met zijn kinderen (ja met ons, zondaars tot in het diepst van ons hart, waar zelfs de beste werken met zonde bevlekt zijn), en hij doet dat met een teken en een zegel op zijn beloften: het water op ons voorhoofd. Dat is een rijk tegen: voordat een kind iets heeft gedaan, neemt God hem/ haar al op in Zijn Verbond. Hij zegt: "de beloften in de Bijbel (eeuwig leven, opstanding van het vlees en vergeving van de zonden) zijn ook voor jou, als jij deze beloften met een gelovig hart aanneemnt" En belooft Hij ook nog: "ik weet dat je dat niet kunt (uit jezelf geloven) daarom beloof ik je ook nog mijn Heilige Geest" (Dordtse Leerregels hfdst 1 e.v.).
Maar als je laat overdopen zeg je in feite:  uw belofte aan het begin van mijn leven heb IK niet echt meegemaakt, IK WIL het nog een keer --> het is in de kern, ten diepste een twijfelen aan Gods belofte. Een vloek!!
Besef dus wat je doet.....Op één dag zul je verantwoording moeten afleggen over je leven.


Is dit nu het echte GKV standpunt, of ook een karikatuur? Het 'overdopen' wordt hier een vloek genoemd! Dat is toch exclusivisme? Is het niet beter om gewoon een open discussie te voeren, op basis van louter bijbelse gegevens (dus geen catachismus, of leerregels, want die hebben geen schriftgezag). Net zoals iemand die belijdenis doet, daarmee JA zegt tegen God, zegt ook iemand die zich op volwassen leeftijd laat dopen, daarmee JA tegen God. Maar jij maakt daar op onnavolgbare wijze NEE van! Dan raak je aan de integriteit van de betreffende gelovige. Of het de juiste weg is, daarover kun je van mening verschillen, maar als je je een oordeel aanmatigt, over wat de ander daarmee zegt, of wil zeggen, dan ga je te ver. Zeker, als je er vervolgens een vloek over uitspreekt.

Paulus doopte in Hand. 19 een aantal mensen, die al eerder door Johannes de Doper waren gedoopt. Verwierpen ze daarmee de doop van Johannes? Nee, maar de christelijke doop heeft een andere betekenis dan die van Johannes en daarom kozen ze voor de christelijke doop. Baptisten, maar ook evangelischen en pinkstermensen, die zich laten dopen, doen dat, omdat ze ervan overtuigd zijn, dat dat de bijbelse doop is en niet de kinderdoop. Of je het ermee eens bent of niet, zal moeten afhangen van wat de bijbel er over zegt. Maar ga daarover dan een eerlijk gesprek aan, in plaats van met modder te gooien.
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #37 Gepost op: januari 12, 2005, 11:47:24 am »
Het standpunt van J.A.S. is zijn eigen mening, niet het gereformeerde standpunt.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #38 Gepost op: januari 12, 2005, 11:56:03 am »

quote:

Oogje schreef op 12 januari 2005 om 02:12:
We erkennen dus ook zgn. "losse" dopen. Als je al elders in een gemeente of gewoon los volwassen gedoopt bent, dan kun je je laten inschrijven als lid van de gemeente, zonder nog een keer gedoopt te moeten worden. Verder weet ik niet waar je het vandaan haalt dat we een bepaalde hoeveelheid water voorschrijven. We geloven inderdaad in de doop door onderdompeling, maar als dat om medische redenen niet mogelijk is, dan wordt daarvan afgeweken. En of iemand nu elders ondergedompeld is, of overgoten, of besprenkeld: iedere doop op belijdenis wordt erkend. Alleen dopen wijzelf in principe middels onderdompeling.

Dat is dus niet waar. De baptistenkerk in mijn plaats wil mij niet als lid zolang ik me niet laat overdopen door onderdompeling. En ik weiger mijn volwassendoop door besprenkeling over te laten doen.

quote:

Nooit zullen we een gemeente minder vinden omdat die de kinderdoop bedient. We vinden onszelf geen ware kerk, dus elitair zijn we helemaal niet. Op basis van je geloof mag je bij Gods gezin horen, maar met je doop geef je daar op een zeer krachtige manier uiting aan. Met de doop verbindt je je voorgoed aan de gemeente. Net zoals de liefde tussen twee mensen bekrachtigt wordt met het huwelijk. Ongetrouwde stellen zijn zeker net zo hecht met elkaar en houden net zoveel van elkaar als getrouwde mensen. Alleen is het huwelijk de kroon op die relatie, het ultieme getuigenis van een liefdeverbond die écht duurzaam is. Je zag het inderdaad al: in de bijbel lees je dat mensen die tot geloof kwamen meteen werden gedoopt. De kinderdoop kom je er niet tegen. De kinderdoop is een belijdenis door de ouders van het kind uitgesproken, maar de doop zoals je die in de bijbel tegenkomt, is op de belijdenis door de bekeerling zelf uitgesproken.

Nou doe je het alweer: je zegt dat de kinderdoop niet voorkomt in de Bijbel. Jij komt tot die conclusie doordat je de Bijbel met een bepaalde bril op leest, andere mensen kunnen de kinderdoop voor zichzelf bijbels onderbouwen. Wie er gelijk heeft weten we niet, dat weet alleen God. Het verketteren van één visie ten opzichte van een andere visie die ook bijbels onderbouwd is vind ik elitair. Alsof jouw visie de enige ware is. Dat kun jij als zondig mens dus nooit weten. Deze manier van het benaderen van de doop vind ik dus geen theologie maar ritualisme. Het gaat niet meer over de inhoud, maar uitsluitend over de vorm.

quote:

Als laatste mogen we als gemeente daar wel degelijk een één duidig standpunt innemen. We hebben al zo weinig dogma's, eerder geloofspunten, en de leden zijn naast die geloofspunten al geheel vrij in denken en doen (zo denk ik weer heel anders over zoiets als de hel dan een andere baptist...). Moeten we dan ook nog één van onze hoofdpunten loslaten, waarop deels onze identiteit is gebouwd? Dat is iets wat wij in elk geval van geen enkele stroming vragen. Niet dat wij als baptisten nu zo geweldig zijn, maar de ene stroming mag van de andere niet iets vragen te doen wat die ene stroming ook niet wil doen. Eerlijkheid en waarborging is iets waar wij wel naar streven en dat doe je mijns inziens niet door een bepaalde procedure van een gemeente "elitair" te noemen, omdat je er zoveel moeite mee hebt.


Jullie hebben net zoveel dogma's als andere kerken, jullie noemen het gewoon anders. Als doop één van de hoofdpunten is van jullie leer (een dogma dat niet eens zo belangrijk is, omdat je behoud er niet vanaf hangt), dan zou ik eens flink achter mijn oor krabben. Je kunt als kerk niet je identiteit aan een doop ontlenen. Je identiteit zou ontleend moeten worden aan Christus en die gekruisigd. Het gaat er niet om dat de ene stroming iets van een andere stroming vraagt wat te doen, het gaat om wat CHRISTUS ons vraagt om te doen. En ik kan je met zekerheid vertellen dat Christus zeker niet vraagt om elkaar uit te sluiten of te verketteren vanwege de doop. Met elitair doel ik op het exclusieve karakter van jullie favoriete leerstelling: de doop. En dat is nou net níet een van de belangrijkste zaken. In plaats van eenheid en waarborging zorgt zo'n stokpaardje voor tweespalt en verdeeldheid. Terwijl God oproept tot eenheid.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 11:57:29 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #39 Gepost op: januari 12, 2005, 01:05:30 pm »

quote:

Nou doe je het alweer: je zegt dat de kinderdoop niet voorkomt in de Bijbel. Jij komt tot die conclusie doordat je de Bijbel met een bepaalde bril op leest, andere mensen kunnen de kinderdoop voor zichzelf bijbels onderbouwen. Wie er gelijk heeft weten we niet, dat weet alleen God. Het verketteren van één visie ten opzichte van een andere visie die ook bijbels onderbouwd is vind ik elitair. Alsof jouw visie de enige ware is. Dat kun jij als zondig mens dus nooit weten. Deze manier van het benaderen van de doop vind ik dus geen theologie maar ritualisme. Het gaat niet meer over de inhoud, maar uitsluitend over de vorm.
Zo wordt het m.i. een welles-nietes spelletje: i.p.v. te beweren dat iets bijbels onderbouwd is, kun je het beter onderbouwen.
Er is hier trouwens een subtiel verschil: de bewering, dat de kinderdoop niet in de bijbel voorkomt is iets anders dan de bewering, dat het dopen van kinderen niet bijbels onderbouwd is. Als met het eerste bedoeld wordt, dat er geen voorbeeld is in de bijbel, waar aantoonbaar een baby wordt gedoopt, dan klopt dat (niet mee eens? Geef dan het voorbeeld, a.u.b.), maar dat feit is volstrekt onvoldoende om te concluderen, dat babies niet moeten worden gedoopt, alhoewel ikzelf op bijbelse gronden wel tot die conclusie kom.
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #40 Gepost op: januari 12, 2005, 01:09:09 pm »
Ik zeg dus: één groep zegt dat de ene doop niet in de bijbel voorkomt, terwijl de andere groep dat wel vindt (en die beroepen zich dan op onder andere de huisteksten). Dus omdat er voor beide manieren wat te zeggen is kun je niet één van beide uitsluiten. Omdat je dat niet zeker kunt weten. En ik geloof ook dat God het niet heel belangrijk vindt wanneer en met hoeveel water je gedoopt bent. Dus daarom vind ik het een probleem als een kerk zich met zo'n dogma gaat identificeren. Het draait om Jezus, niet om de doop.
Ik heb trouwens al gezegd dat ik persoonlijk de verbondsdoop niet uit de Bijbel kan halen, maar dat betekent niet dat dan DUS kinderen niet gedoopt kunnen worden. Daar mag ik geen uitspraak over doen omdat ik dat niet kan weten. Andersom kan ik ook niet zeggen als ik kinderen een verbondsdoop zou geven dat die doop de beste doop is. En dat is ook precies het probleem waar ik steeds tegenaan loop: omdat ik in een traditionele kerk ben gedoopt door besprenkeling na het uitspreken van een belijdenis, zeggen de baptisten: dat is een verbondsdoop. Terwijl ik het als een geloofsdoop ervaren heb. Ritualisme dus. Het gaat niet om de vorm van de doop maar om hoe de dopeling zijn of haar doop ervaren heeft.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 01:13:50 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #41 Gepost op: januari 12, 2005, 02:18:24 pm »
Eens zien hoeveel "dogma's" baptisten wel niet hebben:

1. We geloven in het verlossende werk van Jezus.
2. We geloven dus in de doop op belijdenis.
3. We geloven in het open Avondmaal.
4. We geloven in de zelfstandigheid van de plaatselijke gemeente.
5. We geloven in de bijbel en niets anders dan de bijbel als Gods Woord.
6. We geloven in de scheiding van kerk en staat en dus in vrijheid van godsdienst.

Voor de rest staat het iedere gemeente vrij te geloven wat ze willen. Deze 6 geloofspunten vormen zeg maar de basis van het baptisme. Iedere stroming heeft zo haar standpunten, de ene wat meer dan de ander. We geloven dat je door je geloof behouden wordt en dat een ieder die Christus aanvaardt gered wordt. Gedoopt of niet gedoopt.

Je kunt heel makkelijk zeggen dat die zes punten niet zo belangrijk zijn. Maar hou dan wél even in acht dat de reformatie zich van de katholieken afscheidde, ook om dit soort "onbelangrijkere" zaken. Erken jij de katholieke eucharistie? De heiligenverering? Zingen jullie Gregoriaanse gezangen? Wees eens eerlijk, de verschillende stromingen zijn er niet voor niets.

Het is ook helemaal niet zo verkeerd dat er verschillende stromingen zijn. Alleen mogen we van elkaar dus niet verlangen dat we elkaars standpunten terugtrekken om maar één te zijn. De gereformeerden hoeven van mij niet hun kinderdoop af te schaffen. Ze hoeven van mij ook niet een open Avondmaal te houden, of per se de NBV aan te nemen. Het is hun recht te geloven wat ze geloven. Zolang we allen maar geloven in het offer van Jezus en elkaar niet afvallen op verschillende meningen en de logische consequenties daarvan.

Als laatste kun je wel zeggen dat ik de bijbel door mijn eigen bril lees, maar dat doet natuurlijk iedere christen, protestant of niet. Ook als je de kinderdoop aanvaardt. De protestanten erkennen ook niet alles van andere stromingen en zo verkeerd is dat dus niet. Zolang ze maar wel erkennen dat ook die stromingen op zoek zijn en geloof stellen in het offer van Jezus.

Als je meent dat iedere stroming haar "onbelangrijkere" beginselen en daarop volgende logische consequenties los moet laten, dan kunnen we met z'n allen net zo goed protestant worden, of nog oorspronkelijker: katholiek. Maar gelukkig hoeft dat niet. Samen vormen we een veelkleurige stoet, op weg naar het nieuwe Jeruzalem.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #42 Gepost op: januari 12, 2005, 02:33:47 pm »
Ik weet nog wel veel meer dogma's die jullie aanhangen: dogma's van de Drie-eenheid, alle dogma's rond de godheid van Jezus etc.

Die zes punten zijn niet uitsluitende dogma's van baptisten: andere kerken hebben die dogma's ook. Met uitzondering van de geloofsdoop door onderdompeling.

Waar jij steeds de nadruk op legt zijn verschillen in vorm, terwijl de kern van de bapisten en de officiële gereformeerde leer (dit is niet per definitie hetzelfde als de persoonlijke mening van een gereformeerd iemand) helemaal niet zover uit elkaar liggen als jij denkt.

De reformatoren vielen niet over de uiterlijke vorm van eucharistie, heiligenverering, gezangen, maar over de foute gedachte erachter: andere dingen dan Jezus stonden centraal, genade werd uitgedeeld door de kerk in plaats van door God. De verschillen die jij aanhaalt tussen protestants en evangelisch zijn ook voor een groot gedeelte terug te voeren op de vorm, maar de verschillen raken niet de kern van het geloof: het verlossingswerk van Jezus Christus. En mijn stellige mening is dat kerken die dezelfde basis hebben: namelijk het verlossende werk van Jezus Christus (als die andere punten zijn niet zaligmakend, zonder doop, open Avondmaal, zelfstandigheid van de plaatselijke gemeente etc. etc.) behoren naar de eenheid te streven die de Bijbel opdraagt.

Het verheerlijken van paradepaardjes zoals een bepaalde vorm van dopen draagt daaraan niet mee, en is imho ook niet wenselijk. Ik zou graag zien dat alle kerken een geloofsdoop bedienden. De werkelijkheid is dat dit niet zo is. Het is ook zo dat je behoud er niet van afhangt. Daarom laat ik de doop liever voor wat hij is en streef naar de eenheid onder christenen, want dat is een gebod uit de Bijbel.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 02:34:26 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Peter L

  • Berichten: 31
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #43 Gepost op: januari 12, 2005, 02:39:59 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 12 januari 2005 om 13:09:
Ik zeg dus: één groep zegt dat de ene doop niet in de bijbel voorkomt, terwijl de andere groep dat wel vindt (en die beroepen zich dan op onder andere de huisteksten). Dus omdat er voor beide manieren wat te zeggen is kun je niet één van beide uitsluiten. Omdat je dat niet zeker kunt weten. En ik geloof ook dat God het niet heel belangrijk vindt wanneer en met hoeveel water je gedoopt bent. Dus daarom vind ik het een probleem als een kerk zich met zo'n dogma gaat identificeren. Het draait om Jezus, niet om de doop.
Ik heb trouwens al gezegd dat ik persoonlijk de verbondsdoop niet uit de Bijbel kan halen, maar dat betekent niet dat dan DUS kinderen niet gedoopt kunnen worden. Daar mag ik geen uitspraak over doen omdat ik dat niet kan weten. Andersom kan ik ook niet zeggen als ik kinderen een verbondsdoop zou geven dat die doop de beste doop is. En dat is ook precies het probleem waar ik steeds tegenaan loop: omdat ik in een traditionele kerk ben gedoopt door besprenkeling na het uitspreken van een belijdenis, zeggen de baptisten: dat is een verbondsdoop. Terwijl ik het als een geloofsdoop ervaren heb. Ritualisme dus. Het gaat niet om de vorm van de doop maar om hoe de dopeling zijn of haar doop ervaren heeft.
Ik vind wel, dat je het probleem achterstevoren benaderd: Je gaat uit van de verschillende opvattingen die er bestaan en gaat dan steun zoeken voor beide opvattingen, in de hoop, dat er een als winnaar uit de bus komt. Dat lijkt me een riskante benadering, want het gevaar is dan erg groot, dat je betekenissen in de tekst gaat leggen. De juiste weg lijkt me die van de exegese om uitsluitend op basis van de bijbel te bepalen wat de betekenis van de doop is. Precies de omgekeerde volgorde dus.
Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen...

Fidelius

  • Berichten: 49
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #44 Gepost op: januari 12, 2005, 02:44:28 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 12 januari 2005 om 11:47:
Het standpunt van J.A.S. is zijn eigen mening, niet het gereformeerde standpunt.
Kun je mij vertellen waar ik het gereformeerde standpunt over de doop kan nalezen? De officiële gereformeerde leer over de doop (en de stellingname tegen allerlei dwalingen hieromtrent) moet toch ergens beschreven staan??
Of bedoel je misschien dat de officiële gereformeerde leer niet meer zo relevant is en al lang opzij is geschoven door de inmiddels gangbare mening onder de gkv-ers.
(De komende Generale Synode moet maar spijkers met koppen slaan; er is grote behoefte aan duidelijkheid over 'de gereformeerde leer', m.n. voor wat betreft de leer over doop, verbond en kerk)
Het is niet erg om een bord voor je kop te hebben, als er maar 'sorry' op staat.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #45 Gepost op: januari 12, 2005, 03:13:05 pm »
Sjaloom Roodkapje,

Er zullen ongetwijfeld ook baptisten rondlopen die vraagtekens stellen bij de eenheid in Vader, Zoon en heilige Geest. Dat is geen probleem. Dat veel baptisten die leer aanhangen, wil nog niet zeggen dat het een officiële kerkleer is. En inderdaad hebben wij onze wortels in het protestantisme zitten, dat is zo en ontken ik ook niet. Vooral vroeger waren baptisten heel gereformeerd, op de kinderdoop na dan. Vergeet niet dat de Unie van Baptisten Gemeenten in Nederland niet echt bezig is met theologie (behalve op haar opleiding tot voorganger dan), maar een dienstverlenende functie heeft. Het is dus geen synode, die kennen we niet, maar een soort dienstencentrum om gemeenten te ondersteunen in hun taak. We kennen dus geen kerkorde, wat de PKN weer wél kent.

Ook ben je een beetje dubbelop bezig: je zegt dat wij baptisten alleen naar de vorm kijken, maar dat de protestanten dat bij de katholieken niet doen en slechts de essenties erachter verwerpen. Daarom vraag ik me af, in alle nieuwsgierigheid en zonder verwijt: hoe kom er er bij dat baptisten dan alleen de vorm afwijzen? Reken er maar op dat er een fundamenteel theologisch verschil zit tussen de kinderdoop en de volwassendoop. Net zoals er, zoals jij al zei, een fundamenteel theologisch verschil tussen de sacramenten van de katholieke kerk en de sacramenten van de PKN zit. Dat is ook niet alleen maar vorm, dat lijkt maar zo.

Als baptisten zoeken we zeker naar de punten waarin we hetzelfde geloven en achten ons niet beter dan welke kerk ook. Er heeft weleens een baptisten gemeente zelfs gezamenlijk met de katholieken een dienst gehouden, dit zeg ik om maar even iets aan te geven. Alleen mogen we de verschillen niet zomaar bagatelliseren uit vermeende onwetendheid. Vergeet ook niet dat de ene baptisten gemeente de andere niet is. De ene is veel strikter en behoudener dan de andere. De ene is veel meer evangelisch, de ander weer meer protestant.

Overigens ben ik ook nog vergeten te zeggen dat we over het algemeen de nadruk leggen op persoonlijke verantwoordelijkheid en een persoonlijke relatie met God. Maar ook dat kan per gemeente verschillen. Dit om even volledig te zijn. :)

josef

  • Berichten: 65
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #46 Gepost op: januari 12, 2005, 03:31:54 pm »
Ik wil ingaan op de discussie tussen oogje en roodkapje:

Naar mijn idee vraagt roodkapje niet van baptisten dat ze hun leer gaan aanpassen. Ze vraagt allleen maar tolerantie voor hen die die leer niet helemaal volgen.

Het is prima dat baptisten kiezen voor geloofsdoop door onderdompeling. Maar als dat de voorwaarde wordt om lid te worden: dan ga je inderdaad te ver. Je kunt als gemeente wedergeboren christenen niet weigeren omdat ze een andere theologie aanhangen!

Ik was pas in een gereformeerde kerk waar een baby gezegend werd. De ouders wilden het niet laten dopen, want ze waren voor volwassendoop. Toen heeft die kerk besloten om het kind te zegenen. Daar werd bijgezegd dat het jammer was dat het niet gedoopt wordt. Maar de ouders bleven wel gewoon lid van de gemeente.
Je kunt dus gewoon op je eigen standpunt blijven staan, dat als kerk ook uitdragen, en tegelijk mensen die het daar niet mee eens zijn toch gewoon toelaten als lid.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #47 Gepost op: januari 12, 2005, 03:53:48 pm »
Sjaloom josef,

Als het om niet echt terzake doende standpunten gaat, dan geef ik je gelijk. Maar de doop is niet zomaar niet terzake doende, het is één van de opdrachten van Jezus en moet correct worden uitgevoerd. Als je baptist wil worden, dan erken je ook als het goed is de volwassendoop en is het ondergaan daarvan dus geen probleem. Alleen kan die stap zetten moeilijk zijn als je de kinderdoop hebt ondergaan.

Als je het daarmee niet eens bent, dan kun je lid worden van een andere gemeente in een andere stroming. Het maakt ons niet uit, iedere gemeente die Christus belijdt is een gemeente van God en als iemand zich tóch meer thuisvoelt in bijvoorbeeld de PKN, dan is dat misschien jammer voor de baptisten gemeente waar hij eerst zat, maar geen enkel probleem verder. Wij als baptisten erkennen iedere gemeente als volwaardig en willen op onze manier een bijdrage leveren aan het kerkelijke landschap in Nederland en in de wereld.

Als je de punten dus onderschrijft waarop het baptisme gebouwd is, dan kun je lid worden van een baptisten gemeente en daarvan de logische consequenties ondergaan. Als je niet gedoopt wil worden, om welke reden dan ook, dan kun je twee dingen doen: óf vriend worden van een baptisten gemeente, en afhankelijk van de gemeente mag je als vriend veel of weinig doen in de gemeente, of lid worden van een gemeente in een andere stroming. Aan jou de keus, we leggen je niets op.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #48 Gepost op: januari 12, 2005, 05:48:02 pm »
Wat ik me overigens nog af zat te vragen, is waarom als baptisten zich zo nadrukkelijk aan de volwassendoop willen vasthouden als direct bijbels ze dan niet dopen door onderdompeling in een stromende rivier zoals Johannes en Filippus dat deden. Je wacht dan uiteraard op een wat beter jaargetijde dan nu, maar niet in een zwembad. Tenslotte waren er in die tijd genoeg zwembaden waar het gekund had maar dat wordt nergens in de bijbel genoemd dus een zwembad is niet goed genoeg.

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
waarom zo moeilijk over baptisten?
« Reactie #49 Gepost op: januari 12, 2005, 05:58:00 pm »
Sjaloom dingo,

Het gaat niet zozeer om het ritueel, maar om de theologie erachter: de doop is iets waarvoor je zélf kiest. Wij doen dat door onderdompeling vanwege de schitterende en niet onbijbelse symboliek erachter (met Christus sterven en weer opstaan in het watergraf), maar als iemand door bijvoorbeeld overgieting of besprenging op belijdenis gedoopt is, dan erkennen wij die ook. Op belijdenis betekent dus dat je eerst je geloof belijdt, en daarna pas gedoopt wordt. Niet andersom.

Overigens kan er bij ons van de onderdompeling afgeweken worden als dat medisch niet mogelijk is. Dan verzint een gemeente meestal iets anders wat met het water en of het doopbassin gedaan kan worden. Maar het doopvont wordt dan wél gevuld.
« Laatst bewerkt op: januari 12, 2005, 05:58:30 pm door Oogje »