Een demonische vloedgolf?!

[Jan W]

Een discussie met een aantal geloofsgenoten over de zeebeving in Azië met al zijn gevolgen deed de vraag opkomen, hoe je Gods rol in deze moet zien. Kun je spreken over een demonische vloedgolf? Of kun of moet je hier ook op een bepaalde manier Gods hand in zien. Kortom hoe moeten we het 'kwaad' als een zeebeving eigenlijk duiden.

[Bumblebee]

Aaaargh als het al geen straf van God is dan is het wel een actie van de duivel.

Kunnen we nou niet gewoon met zijn allen inzien dat zeebevingen voorkomen (hebben ze altijd al gedaan) en dat het voor een groot deel aan de mensen ligt, en dan vooral de rijke westerlingen die daar de arme bevolking lopen uit te buiten en de boel voor hen verpesten, dat er zoveel schade en ellende door is ontstaan?

Als de mangrove-begroeiing niet tot een minimum was teruggebracht, de arme bevolking niet in de meest knurftige huisjes had gewoond, de veiligste plekken niet waren ingepikt door westerse industriegebieden en wij met zijn allen VOOR deze ramp solidair waren geweest en die landen hadden geholpen zich te beschermen tegen dit soort dingen, dan was het een ramp van een heel wat minder grote omvang geweest.

Lekker makkelijk om de duivel of God er de schuld van te geven. Ik geloof direkt dat de duivel hier een rol in heeft gespeeld dan wel dat God het toe heeft gelaten om ons een lesje te leren, maar niet dat de mens het slechts als onschuldig slachtoffer ondergaat.

[Wybo]

"Het kwaad"?

Het enige wat ik 'gezien' heb was een zeebeving.... Ik hou er niet zo van om alles of direct op God of op de duivel te projecteren. Tuurlijk heeft God uiteindelijk de regie, maar dat wil niet zeggen dat hij dit zo beoogt met een doel of zo. Nee het is (in mijn ogen) gewoon een van de vele gevolgen van de zondeval. De aarde is gewoon niet perfect en dus gebeuren er ook dit soort dingen, zonder dat God of Duivel even rechtstreeks die grond daar verplaatsten.

/edit:hoi BBB

[Mezzamorpheus]

Zie Tsunami Gods straf?.

Zie ook de discussie in Zware aardbeving in Zuidoost-Azië

[P. Strootman]

quote:

Jan W schreef op 06 januari 2005 om 12:15:
Een discussie met een aantal geloofsgenoten over de zeebeving in Azië met al zijn gevolgen deed de vraag opkomen, hoe je Gods rol in deze moet zien. Kun je spreken over een demonische vloedgolf? Of kun of moet je hier ook op een bepaalde manier Gods hand in zien. Kortom hoe moeten we het 'kwaad' als een zeebeving eigenlijk duiden.

Jan W,
Een wereldramp is inderdaad zeer moeilijk te duiden. Ik denk, dat we het begrip 'straf' zeker niet in de discussie moeten betrekken, want dan zouden we die mensen, die getroffen zijn door een bepaalde ramp tegelijkertijd beschuldigen van grove zonden of i.d. De vraag is misschien wel gerechtvaardigd op het gedrag van de mensheid (let wel: van de gehele mensheid) invloed kan uitoefenen op de natuurkrachten?
Piet Strootman

[elle]

* elle is het met bumblebee eens.
't Is imho een gevolg van de zondeval, net zoals gierigheid, hebzucht, minachting voor natuur, minachting voor rechten van mensen enzovoorts ook het gevolg van de zondeval zijn. Wat kip of ei is, is onduidelijk (als in: rechtstreekse bemoeienis van duivels, of de doorwerking van de zonde in mensen).

offtopic:Zullen we nu weer fijn geld aan aan Afrika gaan geven? De zich voltrekkende ramp aldaar is heel wat groter dan 3 tsunami's bij elkaar. Terwijl daarvoor de afgelopen TV-actie (kopspijkers+dance for life) maar 2 miljoen opbracht.

[Roodkapje]

Maar Afrika is minder in het nieuws, dus minder erg. En bovendien zijn er daar geen westerse slachtoffers bij.

[dsWim]

Vind Rom 8:20 duiding genoeg: Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen.

[j@f@]

Als je deze vloedgolf met de zondvloed vergelijk: Zouden de oorzaken voor deze vloedgolven niet hetzelfde kunnen zijn. Onderstaand stukje kwam in in de theologische encyc. tegen:

 De vloed is een ontzette nde waarschuwing voor het oordeel van God over de zondaar (Job 22:15 vv <#Job 22.15>;een prototype van het wereldgericht dat eenmaal alle goddelozen zal treffen (Jes. 24:5, 18 <#Isa 24.5,18>; Matt. 24:38 vv <#Mt 24.38>; Luc. 17:26 vv; 2 Petr. 2:5; 3:6 <#Lu 17.26 2Pe 2.5 3.6>). Het doel is echter niet de vernietiging maar de verwezenlijking van Gods heilsplan: dit kan door de zonde van de mensen niet verijdeld worden.

[elle]

Dubieus: God heeft immers beloofd om een dergelijke vloed niet weer over de mensen te brengen.
En Noachs half afgebouwde boot vormde tijdenlang een waarschuwing/aanklacht tegen de zonden, en dat mis ik nu.

't Is imho menselijk falen dat de ramp zo groot maakte. Waarom heeft die ene Thaise metereoloog geen alarm geslagen? Volgens het protocol had dat gemoeten. Wie heeft bevel gegeven tot het kappen van die mangrovebossen?
Mensen schieten vaak tekort, en soms resulteert dat in een ramp. Gelukkig niet altijd: en dat is vast door toedoen van God.

[E-line]

Ik moest de afgelopen tijd vaak denken aan het volgende stukje uit de bijbel:

quote:

1 Terzelfder tijd kwamen enigen tot Hem met het bericht over de Galileeërs, wier bloed Pilatus met hun offers vermengd had. 2 En Hij antwoordde en zeide tot hen: Meent gij, dat deze Galileeërs groter zondaars waren dan alle andere Galileeërs, omdat zij dit lot hebben ondergaan? 3 Neen, zeg Ik u, maar als gij u niet bekeert, zult gij allen evenzo omkomen. 4 Of meent gij, dat die achttien, op wie de toren bij Siloam viel en die erdoor gedood werden, schuldiger waren dan alle andere mensen, die in Jeruzalem wonen? 5 Neen, zeg Ik u, maar als gij u niet bekeert, zult gij allen evenzo omkomen.
(Luc 13: 1-5)

Of het leed nou door mensenhanden is veroorzaakt of niet, Jezus gebruikt het als waarschuwing...

[rietje]

ergens, ik weet zo niet waar, staat de aarde is in barensnood, er zullen oorlogen woeden en aardbevingen zullen er zijn.  een teken dat Jezus terug zal komen op aarde.

[E-line]

Mat 24, uit m'n hoofd...

[dsWim]

Niet alleen Mat. 24. De barensnood is uit Romeinen 8 (vers 22). Hoop in de zinloosheid.

[j@f@]

quote:

elle schreef op 06 januari 2005 om 19:07:
Dubieus: God heeft immers beloofd om een dergelijke vloed niet weer over de mensen te brengen.
En Noachs half afgebouwde boot vormde tijdenlang een waarschuwing/aanklacht tegen de zonden, en dat mis ik nu.

't Is imho menselijk falen dat de ramp zo groot maakte. Waarom heeft die ene Thaise metereoloog geen alarm geslagen? Volgens het protocol had dat gemoeten. Wie heeft bevel gegeven tot het kappen van die mangrovebossen?
Mensen schieten vaak tekort, en soms resulteert dat in een ramp. Gelukkig niet altijd: en dat is vast door toedoen van God.

God heeft inderdaad beloofd om de wereld niet meer door water te laten vergaan, maar dat gebeurt hier ook niet. Wat hier gebeurt is wel een van de voorspellingen uit de bijbel.
Verder is de aarde is goed geschapen, maar doordat de mens op deze manier met aarde om is gegaan, resulteert dit in verstrekkende gevolgen van deze ramp.

[Suighnap]

quote:

E-line schreef op 06 januari 2005 om 19:51:
Ik moest de afgelopen tijd vaak denken aan het volgende stukje uit de bijbel:
quote:
“1 Terzelfder tijd kwamen enigen tot Hem met het bericht over de Galileeërs, wier bloed Pilatus met hun offers vermengd had. 2 En Hij antwoordde en zeide tot hen: Meent gij, dat deze Galileeërs groter zondaars waren dan alle andere Galileeërs, omdat zij dit lot hebben ondergaan? 3 Neen, zeg Ik u, maar als gij u niet bekeert, zult gij allen evenzo omkomen. 4 Of meent gij, dat die achttien, op wie de toren bij Siloam viel en die erdoor gedood werden, schuldiger waren dan alle andere mensen, die in Jeruzalem wonen? 5 Neen, zeg Ik u, maar als gij u niet bekeert, zult gij allen evenzo omkomen."
(Luc 13: 1-5)

…Of het leed nou door mensenhanden is veroorzaakt of niet, Jezus gebruikt het als waarschuwing...

Probleem is, dat je gelovig moet zijn om er een waarschuwing van Jezus in te zien. Hoe zinvol is een waarschuwing, als de doelgroep van deze waarschuwing juist diegenen betreft die niet geloven dat dit een waarschuwing is?  

[Suighnap]

Waarom is een vloedgolf demonischer dan een kastanjeboom of een grasveld?

[E-line]

quote:

Suighnap schreef op 07 januari 2005 om 10:34:
[...]

Probleem is, dat je gelovig moet zijn om er een waarschuwing van Jezus in te zien. Hoe zinvol is een waarschuwing, als de doelgroep van deze waarschuwing juist diegenen betreft die niet geloven dat dit een waarschuwing is?  

Gek, dat Jezus zich daar niet druk om maakte...

[j@f@]

quote:

Suighnap schreef op 07 januari 2005 om 10:34:
[...]

Probleem is, dat je gelovig moet zijn om er een waarschuwing van Jezus in te zien. Hoe zinvol is een waarschuwing, als de doelgroep van deze waarschuwing juist diegenen betreft die niet geloven dat dit een waarschuwing is?  

Ik vind het geen probleem dat je gelovig moet zijn om er een waarschuwing in te zien. Het echte probleem is dat je NIET gelovig bent en het niet als een waarschuwing ziet.

[Suighnap]

quote:

j@f@ schreef op 07 januari 2005 om 18:50:
Ik vind het geen probleem dat je gelovig moet zijn om er een waarschuwing in te zien.

Niemand heeft er problemen mee- dát is nou juist het probleem.

quote:

Het echte probleem is dat je NIET gelovig bent en het niet als een waarschuwing ziet.

Daarmee wordt de waarschuwing nog niet zinvol. De vraag blijft overeind: Indien de doelgroep van deze waarschuwing juist diegenen betreft die niet geloven dat dit een waarschuwing is, dan kun je toch net zo goed niet waarschuwen? Wat is het nut van een medicijn als alleen de gezonde mensen het innemen?

[j@f@]

quote:

Suighnap schreef op 07 januari 2005 om 20:57:
[...]

Niemand heeft er problemen mee- dát is nou juist het probleem.

[...]

Daarmee wordt de waarschuwing nog niet zinvol. De vraag blijft overeind: Indien de doelgroep van deze waarschuwing juist diegenen betreft die niet geloven dat dit een waarschuwing is, dan kun je toch net zo goed niet waarschuwen? Wat is het nut van een medicijn als alleen de gezonde mensen het innemen?

Misschien is het intensiveren van evangelie en zending een oplossing (al dan niet op korte termijn)

[dr bowman]

ik vertrouw hierin niet zo op mijn beredenerend vermogen hoor...

maar als ik bid, is dat vaak een interactie met God; soms dmv bijbelteksten...
als ik hier over bid en aanwijzingen vraag krijg ik steeds bijbelgedeelten over straf, wraak, afgodendiensten die bestraft worden etc etc.
en omdat de kans groot is dat je die gedeelten krijgt als je de bijbel openslaat heb ik een groot aantal keren geprobeerd of de teksten die ik 'krijg' als ik God vraag niks te zeggen heel anders zijn.
ik krijg in dat geval dingen die ik hier niet op kan toepassen.

hoewel ik er zelf niet aan zou willen, krijg ik in mijn stille tijd sterke implicaties dat het inderdaad om een oordeel gaat.

[j@f@]

quote:

dr bowman schreef op 08 januari 2005 om 17:08:

en omdat de kans groot is dat je die gedeelten krijgt als je de bijbel openslaat heb ik een groot aantal keren geprobeerd of de teksten die ik 'krijg' als ik God vraag niks te zeggen heel anders zijn.
ik krijg in dat geval dingen die ik hier niet op kan toepassen.

hoewel ik er zelf niet aan zou willen, krijg ik in mijn stille tijd sterke implicaties dat het inderdaad om een oordeel gaat.

Ik begin het idee te krijgen dat je aanwijzingen wilt krijgen door middel van een spelletje met God. Als ik God vraag niks te zeggen en als ik God vraag wel iets te zeggen.
Mijn inziens geeft God wel aanwijzingen, maar op Zijn tijd en Zijn wijze en niet op dit soort vraagspelletjes.

[dr bowman]

Tja dat had ik wel verwacht zo'n reaktie maar dat is voer voor een andere discussie.
Ik verwacht niet dat je het aanneemt als bewijs en ik ga ook niet in op een discussie over mijn ervaring in de omgang met God, ik deel dit met jullie.
ik ga er niet vanuit dat je mijn ervaringen voor profetie aanneemt en ik ga er ook niet vanuit dat jij het oordeel kan vellen dat mijn interactie met God een spelletje is, ik vind dat nogal brutaal. is het een argument om wat ik net post naast je neer te leggen?

om er toch summier op in te gaan zeg ik alleen dat het niet ongebruikelijk is of afgedaan heeft een teken van God te vragen. In de Bijbel worden er ook afspraken met God gemaakt waarin wordt gezegd: "God, dit zijn mijn beperkingen dus ik zou het zus-en-zo interpreteren als dit-en-dat gebeurt." dat is een uitvloeisel van je beperking maar daar houdt God wel vaker rekening mee.

Als je de uitleg wegdenkt over hoe ik signalen van God opvang kan je toch aannemen dat ik het gevoel of een ervaring heb dat God dit mij vertelt.
... dat is voor de personen die in interactie met God geloven ; )

zijn er mensen die hierover hebben gebeden ipv zelf iets beredeneren?

[j@f@]

Dr. Bowman,

Ik kan inderdaad niet concreet het oordeel vellen dat jouw interactie met God een spelletje is. Daarom heb ik er ook neergezet dat ik het idee begin te krijgen dat dat zo is.
En dat je dat brutaal vind, vind ik een beetje zielig. Als of jij of jouw manieren niet bekritiseerd mogen worden.  Temeer daar jij aangeeft dat jij zo'n reaktie al verwacht had.

Toch blijf ik er bij dat God met mensen communiceert, maar wel op Zijn tijd en Zijn wijze. Ik ben van mening dat je niet op deze manier met God om moet gaan. Want zo probeer je hem te verplichten je een antwoord te geven: verplichten interactief bezig te zijn. En zo werkt het niet. Je zult God moeten bidden om een teken. En als God die wil geven, dan merk je het vanzelf. En dan gebeurt het op Zijn manier.

In mijn geval is dit wel een reden om om jouw argument naast mij neer te leggen. Hoewel ik het wel met je eens ben dat deze vloedgolf wel eens een oordeel zou kunnen zijn, maar dan gebaseerd op de tekenen van de eindtijd.

[Suighnap]

Het gemiddelde aantal natuurrampen is vooralsnog niet toegenomen, gemeten over de laatste honderden  jaren. Het aantal Epidemieën (als de Pest, Spaanse Griep, etc) is juist afgenomen. Het gemiddelde aantal conflicten wereldwijd is eveneens sterk afgenomen de laatste honderden jaren.  (al betreft het nu geavanceerdere oorlogen, veelal globaler van karakter- én ze zijn op tv).
Wat zijn de argumenten voor de stelling dat deze tsunami meer deel uitmaakt van de tekenen van de Eindtijd, dan andere rampen uit het verleden?

[dr bowman]

quote:

j@f@ schreef op 09 januari 2005 om 08:29:
Dr. Bowman,

Ik kan inderdaad niet concreet het oordeel vellen dat jouw interactie met God een spelletje is. Daarom heb ik er ook neergezet dat ik het idee begin te krijgen dat dat zo is.
En dat je dat brutaal vind, vind ik een beetje zielig. Als of jij of jouw manieren niet bekritiseerd mogen worden.  Temeer daar jij aangeeft dat jij zo'n reaktie al verwacht had.

Toch blijf ik er bij dat God met mensen communiceert, maar wel op Zijn tijd en Zijn wijze. Ik ben van mening dat je niet op deze manier met God om moet gaan. Want zo probeer je hem te verplichten je een antwoord te geven: verplichten interactief bezig te zijn. En zo werkt het niet. Je zult God moeten bidden om een teken. En als God die wil geven, dan merk je het vanzelf. En dan gebeurt het op Zijn manier.

In mijn geval is dit wel een reden om om jouw argument naast mij neer te leggen. Hoewel ik het wel met je eens ben dat deze vloedgolf wel eens een oordeel zou kunnen zijn, maar dan gebaseerd op de tekenen van de eindtijd.

dat is juist het punt; je legt iets naast je neer omdat je de vorm als ondeugdelijk bevindt.
neem het aan als getuigenis, het is niet een argument.

er wordt God al genoeg ruimte afgenomen ten behoeve van Vorm, iets waar je je best geagiteerd over kan voelen. Ik denk dat je wel begrijpt dat het voor mij vooral belangrijk is of God zo met mij kan communiceren, en zeker als ik me er van vergewis dat ik mezelf niet aan het neppen ben door zo'n teken te vragen.

in ieder geval zou het ik willen vragen of je mn post als getuigenis wil valideren; van de grootste boerepummel kan je nog iets nuttigs horen.

[observer]

quote:

elle schreef op 06 januari 2005 om 19:07:
Dubieus: God heeft immers beloofd om een dergelijke vloed niet weer over de mensen te brengen.

Neej, Hij heeft belooft om niet de hele aarde te overspoelen en niet de hele mensheid uit te roeien.
Dat is een redelijk verschil vind ik.

[vrolijke]

En ik dacht dat de tijd vorbei was, dat de zonsverduisteringen,aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, pestepidiemien enz, in de schoenen van de goden geschoven werden.

[Suighnap]

quote:

vrolijke schreef op 10 januari 2005 om 09:58:
En ik dacht dat de tijd vorbei was, dat de zonsverduisteringen,aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, pestepidiemien enz, in de schoenen van de goden geschoven werden.

Zolang je de Bijbel serieus neemt (en dat is het uitgangspunt van dit topic), zul je ook de verhandeling omtrent de Eindtijd serieus moeten nemen- en die heeft het over soortgelijke tekenen. Bijv: ...Toen zeide Hij tot hen: Het ene volk zal tegen het andere volk opstaan, en het ene koninkrijk tegen het andere koninkrijk. En er zullen grote aardbevingen wezen in verscheidene plaatsen, en hongersnoden, en pestilentien; er zullen ook schrikkelijke dingen,...

[vrolijke]

Die gebeuren er toch al sinds de aarde bestaat. (Ook al voor de bijbel bestaat.)

[Suighnap]

quote:

vrolijke schreef op 10 januari 2005 om 11:40:
Die gebeuren er toch al sinds de aarde bestaat. (Ook al voor de bijbel bestaat.)

Natuurlijk. En persoonlijk vind ik ook dat de kern van religie ergens anders moet worden gezocht dan bij een theoretische discussie over natuurverschijnselen.
Je zei echter: 'En ik dacht dat de tijd vorbei was, dat de zonsverduisteringen,aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, pestepidiemien enz, in de schoenen van de goden geschoven werden.'
Ongeacht de frequentie waarmee betreffende verschijnselen plaatsvinden en onze mening daaromtrent: het staat vermeld in de Bijbel en is daardoor een serieus en hedendaags discussiepunt. Dit dus als antwoord op je bovenstaande stelling.  

[dr bowman]

quote:

vrolijke schreef op 10 januari 2005 om 11:40:
Die gebeuren er toch al sinds de aarde bestaat. (Ook al voor de bijbel bestaat.)

dat is een erg kort bezwaar
een kort antwoord is dat God het kan gebruiken als teken, overige natuurgebeurtenissen kan je idd als generiek beschouwen

het bezwaar / de vraag verschuift zich dan naar onderscheid; wat is een teken, wat is generiek.
maar die vraag komt pas als je in het bestaan van een intervenierend God gelooft, en daar geloof je niet in.

"Alles Is en Gebeurt" is dan je stelling. punt gemaakt. Ik weet niet of je de discussie wil verschuiven naar de vraag of je je op de bijbel (en de God die zich daarin openbaart) moet beroepen, want ik zie net dat er in het mapje "levensbeschouwing" al een dergelijke discussie gaande is.

dit klinkt misschien als een kinderlijke poging de discussie niet aan te 'hoeven' gaan, maar ik zie eenvoudig niet hoe we met dit topic verder komen als we een christelijk perspectief tegenover een wat meer boeddhistisch of pantheistisch perspectief zetten -no offence dus-

[Oogje]

Het is inderdaad nu niet bepaald zo dat wij mensen respectvol met de natuur omgaan. We vernielen het voor onze eigen hebzucht. God waarschuwt ons middels wetenschappers, reclamespotjes, die alternatievelingen, etc. maar wie luistert daar nu echt naar?

Of echter nu alle aarbevingen en andere natuurrampen zo indirekt aan de mens te danken zijn, is nog maar de vraag. Zoiets als een vulkaanuitbarsting moet gewoon van tijd tot tijd gebeuren om de boel in orde te houden. En zo'n eruptie levert daarna weer ongelooflijk vruchtbare grond op.

Maar ja... zoiets als een aarbeving levert alleen vernieling op. Maar goed, dat hoort ook bij de natuurlijke orde. Voorlopig blijf ik er dus bij dat het gewoon een natuurverschijnsel was, die veel mensen het leven kostte. Niet alles heeft een speciale reden, natuurrampen horen dus gewoon bij de orde die God heeft geschapen en zijn er altijd al geweest. Alleen door die zondeval gaan we er dood aan.

In Openbaringen lees je over plagen die God uitvoert, maar door deze rampen worden alleen niet-gelovigen getroffen, als je goed oplet. God zorgt voor Zijn volk en beschermt hen. Net zoals de plagen in Egypte alleen de Egyptenaren troffen en niet de Hebreeërs. Die plagen moeten dus nog gebeuren en zullen de aarde zuiveren van het kwaad, zodat het er een paradijs kan worden.

Die zeebeving was dus één van die dingen waarvan Jezus zei dat die gingen gebeuren, maar niet dé ramp die het einde inluidt of zo. Al sinds het begin worden mensen geteistert door rampen, alleen nu horen we er meer van door de media. Gelukkig hoeft de dood niet het einde te betekenen, maar ja, dat is een schrale troost als je als moeder je man, kind en huis verloren bent door zo'n ellendige tsunami...

Laten we dus niet overal maar verklaringen voor willen zoeken, want soms doen traditionele antwoorden meer pijn dan dat ze opbouwen. Job werd ook alleen maar ongelukkiger door die o zulke prachtige en ongetwijfeld theologisch verantwoorde antwoorden van zijn vrienden en was God dan ook echt blij met die drie vrienden?

Zoeken naar antwoorden is iets wat een christen zijn leven lang mag doen en als hij iets gevonden heeft... dan zoekt hij gewoon verder naar iets beters. En zoeken doe je niet alleen door met je neus in de boeken te zitten, maar vooral door het helpen en ondersteunen van mensen in nood en vooral door de gezindheid van Christus aan te nemen.

[Suighnap]

quote:

Oogje schreef op 11 januari 2005 om 15:01:
Het is inderdaad nu niet bepaald zo dat wij mensen respectvol met de natuur omgaan. We vernielen het voor onze eigen hebzucht. God waarschuwt ons middels wetenschappers, reclamespotjes, die alternatievelingen, etc. maar wie luistert daar nu echt naar?

Of echter nu alle aarbevingen en andere natuurrampen zo indirekt aan de mens te danken zijn, is nog maar de vraag. Zoiets als een vulkaanuitbarsting moet gewoon van tijd tot tijd gebeuren om de boel in orde te houden. En zo'n eruptie levert daarna weer ongelooflijk vruchtbare grond op.

Maar ja... zoiets als een aarbeving levert alleen vernieling op. Maar goed, dat hoort ook bij de natuurlijke orde. Voorlopig blijf ik er dus bij dat het gewoon een natuurverschijnsel was, die veel mensen het leven kostte. Niet alles heeft een speciale reden, natuurrampen horen dus gewoon bij de orde die God heeft geschapen en zijn er altijd al geweest. Alleen door die zondeval gaan we er dood aan.

In Openbaringen lees je over plagen die God uitvoert, maar door deze rampen worden alleen niet-gelovigen getroffen, als je goed oplet. God zorgt voor Zijn volk en beschermt hen. Net zoals de plagen in Egypte alleen de Egyptenaren troffen en niet de Hebreeërs. Die plagen moeten dus nog gebeuren en zullen de aarde zuiveren van het kwaad, zodat het er een paradijs kan worden.

Die zeebeving was dus één van die dingen waarvan Jezus zei dat die gingen gebeuren, maar niet dé ramp die het einde inluidt of zo. Al sinds het begin worden mensen geteistert door rampen, alleen nu horen we er meer van door de media. Gelukkig hoeft de dood niet het einde te betekenen, maar ja, dat is een schrale troost als je als moeder je man, kind en huis verloren bent door zo'n ellendige tsunami...

Laten we dus niet overal maar verklaringen voor willen zoeken, want soms doen traditionele antwoorden meer pijn dan dat ze opbouwen. Job werd ook alleen maar ongelukkiger door die o zulke prachtige en ongetwijfeld theologisch verantwoorde antwoorden van zijn vrienden en was God dan ook echt blij met die drie vrienden?

Zoeken naar antwoorden is iets wat een christen zijn leven lang mag doen en als hij iets gevonden heeft... dan zoekt hij gewoon verder naar iets beters. En zoeken doe je niet alleen door met je neus in de boeken te zitten, maar vooral door het helpen en ondersteunen van mensen in nood en vooral door de gezindheid van Christus aan te nemen.

Een prachtig stuk, waar ik helemaal achter sta.  

[j@f@]

quote:

dr bowman schreef op 09 januari 2005 om 19:04:
[...]


dat is juist het punt; je legt iets naast je neer omdat je de vorm als ondeugdelijk bevindt.
neem het aan als getuigenis, het is niet een argument.

er wordt God al genoeg ruimte afgenomen ten behoeve van Vorm, iets waar je je best geagiteerd over kan voelen. Ik denk dat je wel begrijpt dat het voor mij vooral belangrijk is of God zo met mij kan communiceren, en zeker als ik me er van vergewis dat ik mezelf niet aan het neppen ben door zo'n teken te vragen.

in ieder geval zou het ik willen vragen of je mn post als getuigenis wil valideren; van de grootste boerepummel kan je nog iets nuttigs horen.

Dr Bowman,

Ik ga er wel vanuit dat jij dit serieus bedoelt en dit niet zomaar neerschrijft, dus daarom ga ik ook vanuit dat dit inderdaad een getuigenis van jou is.
Los daarvan heb ik mijn twijfels over de waarde hiervan.

[dr bowman]

ok

ik zag net het programma van knevel, over deze ramp
goed dat ze willibrord frequin hebben neergezet, die is lekker "meer mond dan oor", & veel mensen zullen zich identificeren met zn gevoelens
knevel zei ook nog dat het internet vol stond met commentaar van christenen die het idee hebben dat deze gebeurtenis in verband staat met zonde (direkter dan de zondeval) en Gods ingrijpen.
dat idee had ik ook, maar ik had niet verwacht dat veel christenen zo zouden denken. niet teleurgesteld oid, maar ik dacht dat mensen dat niet meer durfden te denken (etc)
zou dat komen door de omvang van de ramp? of door een tijdsgewricht oid? iets anders?

[Ulysses]

Ik moet denken aan het verhaal van Jona:

quote:

En de Here wierp een hevige wind op de zee en er ontstond een zware storm op de zee..

En aan Romeinen 8:28:

quote:

Wij weten nu, dat God alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens zijn voornemen geroepenen zijn.

Ik maak hieruit op dat God wel degelijk de controle over de ramp in Z.O.A. had.  De tekst uit Romeinen zegt dat God alle dingen doet meewerken ten goede. Dus ook de gebeurtenissen die wij als 'vreselijk' beschouwen (en dat zijn ze natuurlijk ook). Het verhaal van Jona is daar een voorbeeld van.  God wierp een hevige storm op de zee, maar bleef er wel bij! Hij hield de gebeurtenissen in de hand. Ik maak dan ook bezwaar tegen de posters hier die zeggen dat deze ramp gebeurd is omdat er nu eenmaal 'zulke dingen op aarde gebeuren' of omdat dit nu eenmaal bij de natuur hoort. Natuurlijk heeft God niet gewild dat al deze mensen stierven, maar daar mag je niet uit afleiden dat Hij zich op 2e Kerstdag even teruggetrokken had uit de bewuste regio en niet de regie in handen had.

[Suighnap]

quote:

Ulysses schreef op 12 januari 2005 om 00:36:
Ik moet denken aan het verhaal van Jona:...
En aan Romeinen 8:28:...

Ik moet denken aan Job. Terwijl hij leed, namen zjin vrienden het voor God op. Wat heb je aan dat soort vrienden?

quote:

Ik maak hieruit op dat God wel degelijk de controle over de ramp in Z.O.A. had...
Natuurlijk heeft God niet gewild dat al deze mensen stierven,..

Hoe rijm je bovenstaande- door jou geponeerde- zinnen? Als je iemand verdrinkt, wil je ook dat ie sterft. En als je niet wil dat ie sterft, moet je hem ook niet verdrinken.

[reller]

misschien zijn het wel gewoon tectonische platen die wrijving hebben? kweenie, kzeg ook maar wat

[Pulpeet]

quote:

reller schreef op 12 januari 2005 om 11:22:
misschien zijn het wel gewoon tectonische platen die wrijving hebben? kweenie, kzeg ook maar wat

Je keert nu iets om.

Als je niet in God gelooft, is er inderdaad geen enkel probleem. Dit is de verklaring. Punt.

Maar als je wel in God gelooft, moet je op een of andere manier een verhaal zien te vezinnen waarin een gebeurtenis als deze klopt met je geloof in God. Dat is m.i. wat in dit topic gebeurt. Niet zozeer het verklaren van de ramp.

[Oogje]

Sjaloom  Ulysses,

God heeft alles in de hand... dat is zo ja, maar  betekent dat dan dat God geen natuurlijke orde kan scheppen die alles uit zichzelf doet? God laat bijvoorbeeld ook niet eigenhandig elke morgen die zon opkomen. De reden dat de zon opkomt is omdat de aarde draait. God heeft dat éénmaal in beweging gezet en heeft er nu geen omkijken meer naar. Zo is het ook met erupties, aardbevingen, tornado's, etc.

God heeft éénmaal de aarde in beweging gezet en sindsdien gebeuren er dus dit soort dingen. Het woelt behoorlijk daar beneden en ik ga er vanuit dat dat een natuurlijke reden heeft. Daarom blijf ik dus bij mijn eerste post: we kunnen er allerlei verklaringen voor gaan bedenken, maar feit is dat de natuur volgens een bepaalde orde is geschapen. Deze aardbeving was dus geen vergissing of onoplettendheidje van God, maar een gewoon gevolg van die orde en door de zondeval zijn er duizenden mensen aan gestorven.

Vergeet niet dat áls God mensen met een ramp straft, dan ook alleen degenen die Hem afwijzen de straf ondergaan. En áls God voor een bepaalde situatie, zoals Jona, een storm creëert, er niemand dan ook last van heeft. Het schip ging niet om, de zeelieden overleefden het wél gewoon. Dus als een natuurramp een straf van God is, dan zal er geen kind van Hem daarin omkomen.

[Bumblebee]

quote:

Oogje schreef op 12 januari 2005 om 14:30:
God heeft alles in de hand... dat is zo ja, maar  betekent dat dan dat God geen natuurlijke orde kan scheppen die alles uit zichzelf doet? God laat bijvoorbeeld ook niet eigenhandig elke morgen die zon opkomen. De reden dat de zon opkomt is omdat de aarde draait. God heeft dat éénmaal in beweging gezet en heeft er nu geen omkijken meer naar. Zo is het ook met erupties, aardbevingen, tornado's, etc.

God heeft éénmaal de aarde in beweging gezet en sindsdien gebeuren er dus dit soort dingen. Het woelt behoorlijk daar beneden en ik ga er vanuit dat dat een natuurlijke reden heeft. Daarom blijf ik dus bij mijn eerste post: we kunnen er allerlei verklaringen voor gaan bedenken, maar feit is dat de natuur volgens een bepaalde orde is geschapen. Deze aardbeving was dus geen vergissing of onoplettendheidje van God, maar een gewoon gevolg van die orde en door de zondeval zijn er duizenden mensen aan gestorven.

Dat weet je niet. Er staat niets over in de Bijbel dat je er zo stellig over kunt zijn. Het kan net zo goed zijn dat God nog steeds, actief, elke dag, alles in beweging houdt als een soort Motor, zowel de bewegingen van elektronen om atoomkernen heen als de bewegingen van de aarde om de zon (en de maan om de aarde... en de zon om de kern van onze galaxy... en alles.) God is nog wel altijd souverein en alles is in Zijn hand, ook de Tsunami... wat niet wil zeggen dat Hij het heeft veroorzaakt, maar Hij heeft op zijn minst gekozen niet in te grijpen.

[Suighnap]

quote:

Pulpeet schreef op 12 januari 2005 om 11:33:
Je keert nu iets om.

Als je niet in God gelooft, is er inderdaad geen enkel probleem. Dit is de verklaring. Punt.

Maar als je wel in God gelooft, moet je op een of andere manier een verhaal zien te vezinnen waarin een gebeurtenis als deze klopt met je geloof in God. Dat is m.i. wat in dit topic gebeurt. Niet zozeer het verklaren van de ramp.

Reclame voor het atheïsme, Pulpeet?  
(Je eerste verklaring wekt namelijk de suggestie een stuk logischer, ongecompliceerder en aannemelijker te zijn dan de tweede.    ).

[Pulpeet]

quote:

Suighnap schreef op 12 januari 2005 om 15:53:
[...]

Reclame voor het atheïsme, Pulpeet?  
(Je eerste verklaring wekt namelijk de suggestie een stuk logischer, ongecompliceerder en aannemelijker te zijn dan de tweede.    ).

Hehe. Nee hoor.
Het eerste is een aspect van het tweede.

Als je het puur materialistisch bekijkt, is dat voor mij een verarming. Simpele oplossingen zijn misschien aantrekkelijk, maar het lijkt me ook belangrijk dat oplossingen overeenkomen met de werkelijkheid. En die valt naar mijn overtuiging niet te reduceren tot één of enkele aspecten. Het lijkt me daarom zinvol om te zoeken naar een integratie van deze gebeurtenissen met de rest van je wereldbeeld. Misschien houdt dat een correctie van dat wereldbeeld in. Maar die optie zou ik niet a-priori al willen kiezen.

[Oogje]

quote:

Bumblebee schreef op 12 januari 2005 om 14:38:
[...]


Dat weet je niet. Er staat niets over in de Bijbel dat je er zo stellig over kunt zijn. Het kan net zo goed zijn dat God nog steeds, actief, elke dag, alles in beweging houdt als een soort Motor, zowel de bewegingen van elektronen om atoomkernen heen als de bewegingen van de aarde om de zon (en de maan om de aarde... en de zon om de kern van onze galaxy... en alles.) God is nog wel altijd souverein en alles is in Zijn hand, ook de Tsunami... wat niet wil zeggen dat Hij het heeft veroorzaakt, maar Hij heeft op zijn minst gekozen niet in te grijpen.

Sjaloom Bumblebee,

Daar heb je op zich een goed punt. Maar soms is het ook heel goed om meer van de wetenschap te leren. Van God wordt ook getuigt in de schepping, dus mag je die naar hartelust bestuderen. In die schepping zie je dan een werkelijk fantastisch systeem die God gemaakt heeft. God heeft alles in de hand. Zijn orde is soeverein (mooi woord) en geen mens die daar tegenin kan gaan. Hijzelf is immers inderdaad ook soeverein.

Ik ga er vanuit dat God een systeem heeft geschapen en deze in beweging heeft gezet. En ide beweging gaat voor eeuwig zo door. Maar het kan ook zomaar zijn dat Hij iedere beweging nog handmatig uitvoert. Is niet echt efficiënt, maar ach... wat is efficiëntie? Voor de rest blijf ik bij mijn eerste post. Probeer niet overal verklaringen voor te zoeken. De afstand tussen God en mens kan daardoor namelijk soms groter worden dan kleiner. Denk aan de vrienden van Job en denk aan de Farizeeën.

[lonneke]

Voorspellers: tsunami is voorbode van het begin van het einde
door Lodewijk Dros bron: www.trouw.nl


'Oorlogen, berichten van oorlogen, aardbevingen' - ettelijke evangelische christenen zien in de tsunami een voorbode van een spoedig einde van de wereld. Jezus' wederkomst kán niet lang meer op zich laten wachten, want hij heeft het allemaal zelf voorzegd.


De omvang van de zeebeving in Azië heeft 'bijbelse proporties' aangenomen, schrijft evangelical Bill Koenig op Watch.org.

Koenig heeft de apocalyptische beelden opgevat als een preek uit het bijbelboek Openbaring, getuigend van rampspoeden 'maar zonder twijfel aan Gods bescherming van zijn volk'.

Koenig heeft berichten ontvangen over christenen die, in Azië op vakantie, wonderbaar zijn gered. Dat kan geen toeval zijn. Zoals het ook rechtvaardig is dat juist déze landen zijn gebeukt: ,,Acht van de twaalf getroffen landen -Maleisië, Burma, Bangladesh, Somalië, Malediven, Sri Lanka, India en Indonesië- staan op de lijst van vijftig landen die christenen vervolgen.''

Zo onbevangen optimistisch-evangelisch als Koenig is men hier niet, maar ook van verschillende Nederlandse websites is de adrenaline af te lezen. Op het forum van de vrijgemaakt-gereformeerden woedt een fel debat over een alarmerend bericht: ,,In de Bijbel zijn deze gebeurtenissen voorspeld! Het is eindtijd, Jezus komt spoedig terug om zijn kinderen te halen!''

Het van oorsprong vrijgemaakt- gereformeerde Nederlands Dagblad tekent uit de mond van een betrokkene op dat 'veel Aziatische christenen aan Jezus' wederkomst denken' nu de vloedgolf is weggetrokken.

Ook de zeer conservatieve rooms-katholieke website Profetische Stemmen meldt een tsunami - zoals het een profetie betaamt had de Vlaming 't al voorzien, zij het dat de vloedgolf in de tijdschaal voor het eind der tijden nog niet is ingetekend.

Raptureready.com boekt de tsunami wél meteen in bij het eigen gelijk over de 'rapture', de opname van échte christenen aan het eind der dagen. De overgeblevenen moeten bij zichzelf te rade gaan, hoe ze ervoor staan, in religieus opzicht, meldde maker Todd Strandberg tegenover een Amerikaanse krant. Zo denkt Leo Zijlstra uit Best er ook over. De oud-gezagvoerder op de grote vaart, nu actief in de Vergadering van Gelovigen, voorspelde een tsunami, maar dan op de kusten van Amerika en Europa ('waaronder Nederland'). Hij waarschuwde destijds de toenmalige president Carter voor de dreiging van 'miljoenen doden'.

Nee, zegt Zijlstra nu, hij heeft zich niet vergist met zijn profetie, er komt voorafgaand aan de 'opname' nog een tsunami. Carter is al jaren weg, maar Zijlstra weet zeker dat de ramp nog tijdens deze generatie zal plaatshebben. En daarna 'een geweldige toekomst!'

Uiteindelijk zal eerst in zeven jaar 90 procent van de wereldbevolking gedood worden - daar verbleekt de Azië-tsunami bij.

,,Straks, als al die mensen in de hel zitten, en dat is verschrikkelijk hoor, dan kunnen ze niet zeggen: had God ons de duimschroeven maar wat steviger aangedraaid. Dat dóet God nu, opdat we hem naderbij komen. Ik geloof dat deze ramp eigenlijk een uiting van Gods liefde is.''

Lees hier http://www.trouw.nl/relig...ikelen/1104821962041.html de reacties.

[lonneke]

Visioen en voorspelling van de visser Anton Johansson
uit Noorwegen († 1926)

Johansson voorzag de ondergang van de Titanic, die op zijn eerste vaart op
14 april 1912 met een ijsberg in aanvaring kwam en met 1517 mensen zonk. Ook
andere voorspellingen van hem, zoals de Eerste en Tweede Wereldoorlog kwamen
uit.

Zijn visioen
"Over de Noordzeestaten lag duisternis. Geen ster was te zien en vanuit de
zee waaide een sterke wind. In de bergen van Noorwegen was nog geen sneeuw
gevallen.
In de geest werd ik verplaatst in de omgeving van Drontheim. Ik stond aan
het strand en keek uit over de zee.
Plotseling begon de bodem te beven. De huizen in de stad trilden als
espenbladeren. Enige hoge houten bouwwerken aan de kust stortten ineen.
Gelijktijdig kwam vanuit de zee een verschrikkelijk gebulder en een
geweldige vloedgolf naderde met hoge snelheid de kust en stuwde zich op
tegen de rotswanden. In de vlakke gebieden rolde deze vloedgolf ver het land
in, overspoelde grote delen van Drontheim en richtte aanzienlijke schade
aan. Grote pakhuizen en voorraadmagazijnen stortten ineen en werden in zee
gespoeld.
De overstroming strekte zich uit over de gehele kust van Noorwegen, vanaf
het zuiden tot aan de buurt van Bodö. Ik vernam de namen van meerdere daar
liggende steden...
Noord-Europa zal gedurende één nacht zijn aanzien veranderen.
Grote gebieden van Nederland, België en de Duitse Noordzeekust zullen door
de vloed van de zee worden bedekt.
Ook de Deense west- en noordkust zullen door eenzelfde noodlot worden
getroffen. Beangstigend getroffen worden de steden, die in het bereik van de
vloedgolf liggen. Londen zal geheel in zee verzinken. De haven en pieren van
Hamburg zullen het aanblik geven van een totale verwoesting, als was zij het
doel van een bomaanval geweest. Evenzo zal de stormvloed in de steden aan de
Franse kust woeden. Hard getroffen zullen worden: Rouan, Le Havre en
Boulogne. Ik werd ook in de geest naar de Stille Oceaan en wel in de
omgeving van het Panamakanaal geleid, waar vandaan de orkaan begon. Vanuit
deze omgeving trok de orkaan in noord-noord-oostelijke richting over het
Noord-Amerikaans continent. In de Staten aan de kust met haar miljoenen
inwoners, steden, plantages, havens en dergelijke grote projecten raasde de
orkaan met een zo groot geweld, dat grote gebieden volledig verwoest en met
de aardbodem gelijk werden gemaakt.

Toelichting
Deze voorspelling doet denken aan het woord van de H. Lukas: Lukas 21:25-26:
"Er zullen tekenen komen aan zon maan en sterren en op de aarde zullen
volkeren in angst verkeren, radeloos door het gebulder van de onstuimige
zee. De mensen zullen het besterven van schrik, in spanning om wat de wereld
gaat overkomen, want de hemelse heerscharen zullen in verwarring geraken."

In een in 1899 verschenen boek, uitgegeven door de Amerikaan P. Cudmore en
bewaard in de New-Yorkse Volksbibliotheek(afdeling zeldzame boeken) staat
over het toekomstlot van de USA het volgende geschreven: " Op de bodem van
de Amerikaanse grote steden zal uiteindelijk alleen nog gras groeien."
Het is zeker, dat de visser Johansson van de inhoud van dit boek geen kennis
kan hebben gehad.


Visioen van de Amerikaanse Ziener Edgar Cayce († 1946)

"Overal in het land ontstaan geologische veranderingen van kleinere en
grotere betekenis.
De beduidendste veranderingen zullen aan de Noord-Atlantische kust plaats
vinden.
Let op New York, Connecticut en de aangrenzende gebieden.
Los Angelus, San Francisco; zij worden nog vóór New York vernietigd. Delen
van de huidige Oostkust van de Staat New York zullen voor het grootste deel
in zee verzinken.
Zodra de Vesuvius en de Pelée grote activiteiten vertonen staat de Zuidkust
van Californie en de gebieden tussen Salt Lake, alsmede het zuidelijk deel
van Nevada binnen de daarop volgende maanden een overstroming te wachten,
veroorzaakt door aardbevingen...."

Toelichting
De erkende in Italië wonende specialist op het gebied van de psychologie en
esoteriek A. Volden heeft een studie gemaakt van de grote voorspellingen
over de toekomst van de mensheid.
(Die große Weissagungen über die Zukunft der Menschheit. Georg Müllerverlag
München.
ISBN 3-404-05164-5)
Hij bestudeerde daarvoor meer dan zeventig boeken over dit onderwerp.
In zijn behandeling van de voorspellingen van Edgar Cayce noemt hij, dat
deze ziener ook een verandering van de stand van de aardas heeft voorspeld,
die omstreeks het einde van de 20ste eeuw te verwachten zou zijn.
De vernietiging van Los Angelus, San Francisco en New York zouden daarvan
het gevolg zijn.

[lonneke]

Daarna zal het geschieden, dat Ik Mijn Geest zal uitstorten ... en uw zonen en uw dochters zullen profeteren; uw ouden zullen dromen dromen; uw jongelingen zullen gezichten zien. Ik zal wonderen geven ... voordat de grote en geduchte dag van de Heer komt. En ... ieder die de naam van de Heer zal aanroepen, zal behouden worden.  ( Joel 2)

[Suighnap]

quote:

lonneke schreef op 13 januari 2005 om 10:19:
'Oorlogen, berichten van oorlogen, aardbevingen', etc.....

Tja, wat een Tsunami al niet teweeg kan brengen in de gedachten van mensen. Je komt dezelfde eindtijd-discussie tijdens iedere oorlog, epidemie, of natuurramp zovaak tegen, dat ik het bijna net zo saai begin te vinden, als mijn ouders en grootouders het in hun jeugd vonden.