Leven na de dood, dodenrijk, tweede dood

[Goed opgevoed iemand]

Ik weet niet waar ik kon als ik ik op aard ben gestorven,want ik heb veel goede dingen maar ook verkeerde dingen gedaan,dingen waar ik achteraf gezien spijt had(maar dat is altijd achteraf)

Toch hoop ik op een plekje ergens waar ik na mijn overlijden verder kan leven

[P. Strootman]

quote:

Iris schreef op 26 december 2004 om 19:49:
[...]


Beste Piet

Kun je mij uitleggen wat de Bijbel dan volgens jou bedoelt met het feit dat 'Christus' is opgewekt uit de doden? Hier ben ik nieuwsgierig naar.

Iris

Beste Iris,
Je had nog een antwoord van mij tegoed.
Zoals ik al schreef, hebben woorden en namen in de bijbel vaak een 'dubbele bodem'. Als Paulus over 'Christus' spreekt, die is opgewekt uit de doden, als eersteling van hen, die ontslapen zijn, dan roept dat onmiddellijk vragen op. Zelfs in het o.t. is immers al sprake van dodenopwekkingen, om nog maar niet te spreken van de doden, die door Jezus opgewekt zijn. Hij kan dus niet de eerste geweest zijn, wat zijn lichamelijke opstanding betreft! Hoe komt Paulus er dan bij te beweren, dat Christus (maar dan als 'Jezus', zoals door P&A beweerd wordt) als eersteling van hen die ontslapen zijn, opgewekt is? Dat kan toch niet. P&A bijvoorbeeld (en zeer velen met hem) willen niet onderscheiden tussen de Christus wat het vlees betreft, Jezus, en de Christus als Geest. Daarom veranderde hij de naam 'Christus'(in  1 Kor.15.20) gewoon in 'Jezus'. En dan kom je in de problemen, zoals ik hierboven schreef. Namen veranderen in de bijbel is altijd verkeerd.
Nu je vraag, wat Paulus nu eigenlijk bedoeld heeft? In 2 Kor.5.14/15 schreef hij:'Want de liefde van Christus dringt ons, daar wij tot het inzicht gekomen zijn dat een (1) voor allen gestorven is'. En dan voegt hij er onmiddellijk aan toe:'Dus zijn allen gestorven'. Ook dit is weer een zeer diepzinnige opmerking. Gaat het hier over de lichamelijke dood? Ik denk het niet! Het gaat in deze tekst over de Christus, Gods Geest, die IN  alle mensen gestorven is. Dat bedoelde hij met: 'Dus zijn allen gestorven'. Maar dan volgt in vers 15b:'En voor allen is Hij gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is en OPGEWEKT als EERSTELING van hen die ontslapen zijn, ofwel voor die allen, die dus gestorven zijn. Ik hoop dat je er iets aan hebt. Probeer vooral geestelijk te denken. Je kunt het misschien ook als volgt stellen:
Als Jezus opgewekt wordt, wil dat nog niet zeggen dat alle mensen opgewekt worden
Als Christus, Gods Geest, die in alle mensen gestorven is, opgewekt word is, dan worden ook allen opgewekt, want Gods Geest is IN allen gestorven en weer opgewekt.
Dit alles wil natuurlijk niet zeggen, dat Jezus niet is opgewekt uit de lichamelijke dood.
Vriendelijke groet,
Piet Strootman

[DoubleUP]

Piet,

Is eersteling hetzelfde als eerste? Ik denk het niet. Eersteling slaat op: eerste in rang. De belangrijkste waarbij het is gebeurd. Hij heeft de rang van 'Eerstgeborene', de belangrijkste Zoon. Waarom zou Paulus anders niet gewoon het woord "eerste" gebruiken? Juist: omdat dat niet klopt. Hierbij valt heel je verhaal in duigen.

Alle andere plaatsen waar Christus Jezus = Jezus Christus = Jezus = Christus door Paulus 'door elkaar' gebruikt worden (ik heb het al vaker bewezen, in andere topics) negeer je totaal. Je pakt het alleen op als het je uitkomt.

De Statenvertaling vertaalt daarom ook: Christus "is de eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn": Hij is hun "aanvoerder", en dat zegt niets over de volgorde in tijd. (In de brontekst staat dat woordje 'geworden' er ook.)

Iris: in de voorgaande post staat volgens mij geen gezonde leer over de Here Jezus Christus, zoals P&A al aantonen.

[P. Strootman]

quote:

DoubleUP schreef op 28 december 2004 om 15:11:
Piet,

Is eersteling hetzelfde als eerste? Ik denk het niet. Eersteling slaat op: eerste in rang. De belangrijkste waarbij het is gebeurd. Hij heeft de rang van 'Eerstgeborene', de belangrijkste Zoon. Waarom zou Paulus anders niet gewoon het woord "eerste" gebruiken? Juist: omdat dat niet klopt. Hierbij valt heel je verhaal in duigen.

Alle andere plaatsen waar Christus Jezus = Jezus Christus = Jezus = Christus door Paulus 'door elkaar' gebruikt worden (ik heb het al vaker bewezen, in andere topics) negeer je totaal. Je pakt het alleen op als het je uitkomt.

De Statenvertaling vertaalt daarom ook: Christus "is de eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn": Hij is hun "aanvoerder", en dat zegt niets over de volgorde in tijd. (In de brontekst staat dat woordje 'geworden' er ook.)

Iris: in de voorgaande post staat volgens mij geen gezonde leer over de Here Jezus Christus, zoals P&A al aantonen.

DoubleUP,
Wat betekent dan: 'Een (1) voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven'? Wie zijn die allen, en over welke dood gaat het?
Piet Strootman

[P. Strootman]

DoubleUP,
Als je gelooft, dat de Schriften geinspireerd zijn, zeg je niet, dat Paulus de namen J.C en C.J  'doorelkaar' gebruikt, alsof het gewoon een toevalligheid is, dat hij die namen doorelkaar gebruikt.
Punt 1: Niemand heeft nog verklaard, waarom de apostelen der besnijdneis die naam  C. J. nooit gebruikt hebben. Punt 2: In Galaten 3.28 staat, dat in Christus Jezus noch Jood is noch Griek....'. Als je hier toch 'Jezus Christus' zou willen lezen, dan moet je Rom. 1.16. 8a veranderen in:'....dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen en onbesnedenen geweest is. Maar dat staat er beslist niet!
Piet Strootman

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 28 december 2004 om 19:41:
[...]
DoubleUP,
Wat betekent dan: 'Een (1) voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven'? Wie zijn die allen, en over welke dood gaat het?
Piet Strootman

Eerste opmerking: het is opvallend dat hier alleen maar Christus staat. Niet J.C. en ook niet C.J.
Dus jouw vraag kan niet op bovenstaand onderscheid slaan...

De uitleg van dit vers (2 Cor 5: 14/15) is volkomen helder:

Statenvertaling met kanttekeningen
14 Want de liefde van Christus30) dringt ons;31)  
15 Als die dit oordelen,32) dat, indien Een33) voor allen34) gestorven is,35) zij dan allen gestorven zijn.36) En Hij is voor allen gestorven, opdat degenen, die leven, niet meer zichzelven zouden37) leven, maar Dien, Die voor hen38) gestorven en opgewekt is.  
[/q]

quote:

de kanttekeningen:
30) de liefde van Christus
 Dit kan verstaan worden, òf van de liefde, waarmede Christus ons liefheeft, òf van de liefde, waarmede wij Hem liefhebben, omdat Hij Zichzelven voor ons gegeven heeft, hetwelk het navolgende vers schijnt mede te brengen, hoewel ook deze onze liefde uit Zijne liefde jegens ons vloeit.  
 
31) dringt ons.
 Dat is, bezit ons geheel en beweegt ons om hetzelfde te doen. Zie ook Hand. 18:5.  
 
32) Als die dit oordelen,
 Dat is, voor vast houden.  
 
33) één
 Namelijk Christus.  
 
34) voor allen
 Namelijk die in Hem geloven; Joh. 3:16; Hand. 10:43; Rom. 3:22, en Rom. 10:4; Hebr. 5:9, en Hebr. 10:14.  
 
35) gestorven is,
 Namelijk om hunne zonden te vernietigen.  
 
36) zij dan allen gestorven zijn.
 Namelijk met Hem, om door Zijnen dood niet alleen vergeving der zonden en verzoening met God te verkrijgen, maar ook om de zonde af te sterven, gelijk Rom. 6:6; Hebr. 9:26,27,28.  
 
37) zichzelven zouden
 Dat is, tot hun zelfs gemak, nut en eer.  
 
38) dien, die voor hen
 Dat is, tot dienst en eer van dien.  

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 28 december 2004 om 21:28:
DoubleUP,
Als je gelooft, dat de Schriften geinspireerd zijn, zeg je niet, dat Paulus de namen J.C en C.J  'doorelkaar' gebruikt, alsof het gewoon een toevalligheid is, dat hij die namen doorelkaar gebruikt.
Punt 1: Niemand heeft nog verklaard, waarom de apostelen der besnijdneis die naam  C. J. nooit gebruikt hebben. Punt 2: In Galaten 3.28 staat, dat in Christus Jezus noch Jood is noch Griek....'. Als je hier toch 'Jezus Christus' zou willen lezen, dan moet je Rom. 1.16. 8a veranderen in:'....dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen en onbesnedenen geweest is. Maar dat staat er beslist niet!
Piet Strootman

Piet,
Ik geloof (dat is een zeker weten) dat de Schriften 100% geïnspireerd zijn.
Maar ik zie niet wat dat met jouw en mijn redenatie over de volgorde van woorden te maken heeft.

Ik heb al meerdere keren uit de Schrift laten zien dat bij dezelfde strekking/betekenins van de tekst de ene keer C.J. wordt gezegd, en ergens anders J.C. of alleen C. of alleen J.

Het is volgens mij gelijk aan een schrijver die de ene keer schrijft over "koningin Beatrix", dan over "Beatrix, de koningin", dan alleen "koningin" zegt, of alleen "Beatrix".
(Je kunt zoiets ook met slager Jansen doen).

quote:

Statenvertaling met kanttekeningen, Gal. 3:28
Daarin is noch118) Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen119) man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.120)
kanttekeningen
118) Daarin is noch
 Hetgeen hij in het algemeen gezegd had van alle gelovigen, dat verklaart hij breder en betuigt, dat onder hen geen onderscheid meer is, van welke natie, stand, of geslacht zij zijn.  
119) een
 Dat is, als een mens, de een zowel als de ander, door Christus erfgenaam gemaakt des eeuwigen levens.  
120) in Christus Jezus.
 Niet in de politie of huishouding, waar ongelijkheid is, maar aangaande de weldaden van Christus.  

Geen probleem dus, om welk van de vier opties te kiezen.

Ook in Rom 15:8, welke je citeert maakt Paulus het onderscheid tussen J.C. en C.J. juist niet!
Hij zegt alleen maar Christus! Als hij werkelijk een verschil had willen maken, moet hij juist hier Jezus Christus gebruiken, anders is zijn verhaal niet helder. Hij schrijft echter alleen 'christos'...

In de Statenvertaling schrijven ze overigens wel Jezus Christus, in de NBG '51 en NBV niet... In het grieks staat er alleen Christus (de naam Jezus staat er niet).

quote:

Statenvertaling, Rom 15:8
8 En ik zeg,31) dat Jezus Christus een dienaar geworden is32) der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods,33) opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;34)  

kanttekeningen
31) En ik zeg,
 Hier verklaart hij breder hoe Christus aangenomen heeft beiden Joden en heidenen, om daardoor beiden te vermanen, dat zij ook alzo elkander moeten aannemen.  
32) een dienaar geworden is
 Dat is, der Joden, die besneden zijn, Rom. 4:12, dien Hij, zijnde de Heere over allen, als een dienaar, den weg der zaligheid heeft verkondigd, en onder hen alleen zijn dienst bedient; Matth. 15:24, en Matth. 20:28.  
33) vanwege de waarheid Gods,
 Namelijk opdat die niet zou gekrenkt worden; maar dat God waarachtig zou worden bevonden in Zijne beloften.  
34) der vaderen;
 Dat is, die den vaderen eertijds in het Oude Testament zijn gedaan. Zie 2 Cor. 1:20.  

Er rest weer slechts 1 conclusie: de 4 namen staan voor dezelfde Persoon!

[DoubleUP]

[...]
DoubleUP
Is eersteling hetzelfde als eerste? Ik denk het niet. Eersteling slaat op: eerste in rang. De belangrijkste waarbij het is gebeurd. Hij heeft de rang van 'Eerstgeborene', de belangrijkste Zoon. Waarom zou Paulus anders niet gewoon het woord "eerste" gebruiken? Juist: omdat dat niet klopt. Hierbij valt heel je verhaal in duigen.

Alle andere plaatsen waar Christus Jezus = Jezus Christus = Jezus = Christus door Paulus 'door elkaar' gebruikt worden (ik heb het al vaker bewezen, in andere topics) negeer je totaal. Je pakt het alleen op als het je uitkomt.

De Statenvertaling vertaalt daarom ook: Christus "is de eersteling geworden dergenen, die ontslapen zijn": Hij is hun "aanvoerder", en dat zegt niets over de volgorde in tijd. (In de brontekst staat dat woordje 'geworden' er ook.)[/q]

Piet,
Wil je eens reageren op mijn argumenten, in plaats van weer nieuwe hordes op te werpen?

[P. Strootman]

DoubleUP,

Je zult het mij niet kwalijk nemen, als ik je 3 posts van 29 december 10:47; 11:4 en 11:25 uitprint, en ze dan rustig bestudeer, waarna ik je hoop te antwoorden.
Wel wil ik graag nú kort samenvatten, hoe ik aan de betekenis van de naam Christus Jezus ben gekomen.
Eerst dit: Verschillende keren las ik, dat Jezus ná zijn opstanding pas Christus Jezus genoemd werd. Als dat zo is, waaróm hebben de apostelen van Israël Hem dan nooit zo genoemd? Twee: Alleen de apostel Paulus noemt zich een apostel van Christus Jezus. Dat kan nooit zonder betekenis zijn!
Zoals je weet, werd Paulus door de Joden voor de rechter gesleept, omdat hij het volk leerde God op onwettige wijze te vereren. Lucas verzwijgt, wat dat precies inhield. Maar volgens Gállio ging de ruzie slechts over woorden, namen en de wet, dus werd Paulus vrijgesproken.
Als deze rechtszitting en deze uitspraak verder voor ons geen betekenis heeft, vraag ik mij ernstig af, waarom dit in de bijbel staat? Ik werd bijzonder geboeid door de kwestie over die namen. Wat kon dat toch betekenen? Totdat ik bij de studie van het boek Handelingen stuitte op hoofdstuk 24.24, waar staat, dat Felix Paulus hoorde over ‘het geloof in Christus Jezus’.Dus let wel: expliciet over dit geloof! Ik ontdekte tegelijkertijd, dat in dit vers voor het eerst de naam Christus Jezus voorkomt. Het was alsof mij een licht opging, DoubleUP. Nu weet ik het! zo riep ik uit. Het ging in die rechtszitting over de naam Christus Jezus. Ik werd nog in mijn mening gesterkt, doordat ik van die Felix las, dat hij zeer goed van ‘de weg’ op de hoogte was en getrouwd was met een Jodin. Twee ‘steunpunten’ voor mijn veronderstelling, dat Felix inderdaad heel goed wist, waarover hij Paulus ondervroeg.Geen oppervlakkig onderwerp, neen, het ging in dat gesprek over ‘de weg Gods’(Hand.18.26b).
Dan wil ik nu naar Galaten 3.26, waar Paulus schreef:’Want gij zijt allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus’. Wat houdt dit geloof in? Dat lezen we in 3.6, waar Paulus dit geloof nader verklaart. Daar staat namelijk:’En, dat gij zonen zijt – God heeft de Geest zijns Zoons in uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader’.Wie dus gelooft, dat de Geest, die in Jezus was, ook in je eigen hart is uitgezonden, heeft het zoonschap Gods verkregen. Dát is de ultieme vrucht van het werk van Jezus Christus, die het volk vrijkocht waaruit Hij geboren was! Nu kon Paulus (en wij?) het uitroepen:’Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik, (dat is), niet meer mijn ik, Maar Christus leeft in mij.  En voor zover ik nu (nog) in het vlees leeft, leef ik door het geloof VAN (niet:in) de Zoon van God, die mij liefgehad heeft en Zich voor mij overgegeven heeft'. Hier moeten we oppassen, want hier gaat het over de Christus, als Gods Geest. God heeft immers de Geest zijns Zoon uitgezonden in onze harten.
Vriendelijke groet,
Piet Strootman

[P. Strootman]

DoubleUP,
Galaten 3.6 moet zijn: 4.6
Sorry,
Piet Strootman

[P. Strootman]

DoubleUP.

Ik heb je 3 posts bestudeerd, maar wil liever eerst jouw reactie op mijn post van 29-12- 12:14 afwachten. Dat kan de verdere discussie misschien wat vergemakkelijken.
Vr.gr.
Piet Strootman

[DoubleUP]

quote:

P. Strootman schreef op 30 december 2004 om 20:17:
DoubleUP.

Ik heb je 3 posts bestudeerd, maar wil liever eerst jouw reactie op mijn post van 29-12- 12:14 afwachten. Dat kan de verdere discussie misschien wat vergemakkelijken.
Vr.gr.
Piet Strootman

Piet, (een door God gezegend 2005 toegewenst!)
Ik denk niet dat ik dat doe. In elk geval niet hier, want dit topic heet:
"Leven na de dood, dodenrijk, tweede dood"...
We maken ons daardoor een beetje schuldig aan "buitenonderwerpse discussies".

Maar dat is niet de hoofdreden.
Jouw boevenstaande verhaal is namelijk niet de bron van het probleem.
Dat is m.i. jouw "twee evangelieën-theorie" die hieraan ten grondslag ligt, die je hier verder niet noemt, maar waar je wel van uitgaat (een evangelie voor de Joden en één voor de heidenen)
Daar hebben we al geruime tijd over gediscussieerd. Jij hebt mij niet kunnen overtuigen, ik jou niet. Daar is ook op een paar vragen niet meer gereageerd, of geen sluitend antwoord gegeven (vooral de waarom-vraag).
Beiden vinden we dat we genoeg bewijzen van ons standpunt hebben aangedragen, beiden accepteren we de visie van de ander niet als een juiste...

Ik heb hier in eerste instantie alleen gereageerd om tegenargumenten op jouw uitleg te geven naar aanleiding van een vraag die gesteld werd wat jouw theorie is.

Daarom hoef ik verder niet op jouw stellingen in te gaan. Dat heb ik in andere discussies al ruimschoots gedaan.

[P. Strootman]

quote:

DoubleUP schreef op 01 januari 2005 om 15:28:
[...]

Piet, (een door God gezegend 2005 toegewenst!)
Ik denk niet dat ik dat doe. In elk geval niet hier, want dit topic heet:
"Leven na de dood, dodenrijk, tweede dood"...
We maken ons daardoor een beetje schuldig aan "buitenonderwerpse discussies".

Maar dat is niet de hoofdreden.
Jouw boevenstaande verhaal is namelijk niet de bron van het probleem.
Dat is m.i. jouw "twee evangelieën-theorie" die hieraan ten grondslag ligt, die je hier verder niet noemt, maar waar je wel van uitgaat (een evangelie voor de Joden en één voor de heidenen)
Daar hebben we al geruime tijd over gediscussieerd. Jij hebt mij niet kunnen overtuigen, ik jou niet. Daar is ook op een paar vragen niet meer gereageerd, of geen sluitend antwoord gegeven (vooral de waarom-vraag).
Beiden vinden we dat we genoeg bewijzen van ons standpunt hebben aangedragen, beiden accepteren we de visie van de ander niet als een juiste...

Ik heb hier in eerste instantie alleen gereageerd om tegenargumenten op jouw uitleg te geven naar aanleiding van een vraag die gesteld werd wat jouw theorie is.

Daarom hoef ik verder niet op jouw stellingen in te gaan. Dat heb ik in andere discussies al ruimschoots gedaan.

DoubleUP,

Wederkerig ook een goed heel voorspoedig 2005 toegewenst. Inderdaad kunnen wij het, jammer genoeg niet eens worden over het feit, dat er aanvankelijk sprake is van twee evangelieen in de bijbel, namelijk dat der besnijdenis en dat der voorhuid. Ik leg me er dan ook bij neer. Maar dat verlet natuurlijk niet, dat je toch nog op mijn post van 29-4-21:14 in kan gaan. Want dat gaat niet expliciet over die 2 bedieningen.
Piet Strootman

[rietje]

quote:

Rene Z schreef op 25 december 2004 om 15:55:
Lees de NBV maar eens.

sorry voor de super late reactie, maar ik ben een week afwezig geweest.

ik heb de NBV nog niet gelezen, niet dat ik dr op tegen ben, juist niet. maar als ik dan hoor dat gehenne een plaats zal zijn en dat die in de plaats van de hel is gekomen zou ik het geen goeie vertaling vinden.

[Rene Z]

Dit is niet in de plaats van de hel gekomen maar juist andersom, de hel is vroeger in de plaats van gehenna gekomen. Het is nu juist goed vertaald.

[Wybo]

quote:

rietje schreef op 02 januari 2005 om 19:54:
[...]


sorry voor de super late reactie, maar ik ben een week afwezig geweest.

ik heb de NBV nog niet gelezen, niet dat ik dr op tegen ben, juist niet. maar als ik dan hoor dat gehenne een plaats zal zijn en dat die in de plaats van de hel is gekomen zou ik het geen goeie vertaling vinden.

De vertaling is goed, zo staat het er.... alleen willen sommigen nu de interpretatie van de tekst ook aanpassen. Terwijl daar in mijn ogen geen enkele aanwijzing voor is. (de redenen die daarvoor hier op het forum door enkelen worden gegeven zijn in mijn ogen dan ook gewoon onjuist. Ook de statenvertaling geeft gewoon het woord gehenna aan in de kanttekeningen met de uitleg wat dat was.)

[Rene Z]

En wat zegt de statenvertaling dan wat het was?

[rietje]

volgens mij kan ik beter eerst de NBV goed lezen  oor ik hierover verder ga discusieren  

[Pier]

Als eerste: iedereen een goed, gezond en gezegend 2005 toegewenst! En dat de liefde, die hier op aarde steeds meer aan het verkillen lijkt, mag toenemen.

Gods motivatie was en is liefde, altijd:

Joh 3,16: Want alzo lief heeft God de wereld gehad…

1 Korintiërs 13:

 4 De liefde is lankmoedig,
de liefde is goedertieren,
zij is niet afgunstig,
de liefde praalt niet,
zij is niet opgeblazen,
5 zij kwetst niemands gevoel,
zij zoekt zichzelf niet,
zij wordt niet verbitterd,
zij rekent het kwade niet toe.
6 Zij is niet blijde over ongerechtigheid, maar zij is blijde met de waarheid. 7 Alles bedekt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verdraagt zij.

Dit is een definitie van God die ik in mijn hart wil sluiten.

En als God liefde is, kan Hij onmogelijk het tegengestelde zijn: de hel. Wie in de hel gelooft, heeft een geloof wat in feite gebaseerd is op angst. En dan krijg je zorgen zoals: worden mijn kinderen wel behouden, of andere mensen die ik liefheb. Haal ik het überhaupt zelf wel?

Hitler en zijn volgelingen geloofden dat het Germaanse ras superieur was aan alle andere rassen. En al die anderen noemden zij: Untermenschen. Daar mocht je mee doen wat je wilde en dat heeft Hitler dan ook gedaan. Had hij het gekund, dan was hij na de dood nog verder gegaan met zijn vervolgingen. En bij vele mensen leeft nu het idee dat er inderdaad zoiets gaat komen: een hemel en een hel. Geredden en Untermenschen. Hoe ziet je hart eruit als je dat kunt geloven, het moet daar wel zeer donker zijn.

Waarom ga je niet geloven wat Jezus over de Allerhoogste zegt:

Lucas 6:
 35 Neen, hebt uw vijanden lief, en doet hun goed en leent zonder op vergelding te hopen, en uw loon zal groot zijn en gij zult kinderen van de Allerhoogste zijn, want Hij is goed jegens de ondankbaren en bozen.
36 Weest barmhartig, gelijk uw Vader barmhartig is. 37 En oordeelt niet en gij zult niet geoordeeld worden. En veroordeelt niet en gij zult niet veroordeeld worden; laat los en gij zult losgelaten worden. 38 Geeft en u zal gegeven worden: een goede, gedrukte, geschudde, overlopende maat zal men in uw schoot geven. Want met de maat, waarmede gij meet, zal u wedergemeten worden.

De Allerhoogste is goed jegens de ondankbaren en bozen. Denk daar maar eens over na...

[Priscilla en Aquila]

Beste Pier,
Wat je nu allemaal aanhaalt gaat over hoe je anderen moet behandelen. En dan ben ik het helemaal met je eens: Hebt uw vijanden lief.
En dat is onze opdracht als christenen. Zoals Jezus Zijn vijanden lief had en bad voor degenen die Hem doodden. Zo is ook de Allerhoogste goed voor alle mensen. Hij laat het regenen over kwaden en goeden.

Hij biedt ieder de verlossing aan in Zijn Zoon. En zegt niet: Jij bent te slecht, Ik ben alleen voor de goede mensen gekomen.
Nee, Hij kwam juist voor ieder, zoals ik ook van mijzelf zeg dat ik niet 'goed' ben vanuit mijzelf. Ik heb God nodig, de Here Jezus nodig om mijn zonden weg te doen. Dit wil God voor iedereen: Dat de zonden weggedaan worden. Zodat er weer contact mogelijk is tussen God en de mens. Dus is Hij goed voor iedereen want Hij is liefde en biedt ieder deze oplossing aan.

Zo was Hitler niet. Hij had niet zijn vijanden lief. Maar zorgde er juist voor zelf de vijand te zijn. Ging zelf beslissen deze mensen zijn goed in mijn ogen, en die niet.
Om nu de vergelijking te trekken dat mensen die geloven dat er een hel is (waar je eventueel in komt als je de boodschap van God in Christus gegeven, bewust afwijst) netzo zijn als Hitler was, of: Dat mensen die dat geloven van die hel, God netzo zien als Hitler was, vind ik een absoluut verkeerde vergelijking.

Jij gaat een rechtvaardig oordeel van de almachtige Schepper (die in principe gerechtigt is om met ons te doen wat Hij wil) op dezelfde lijn stellen als het oordeel van een krankzinnige geest als Hitler. Die zijn eigen verwrongen maatstaven gebruikte om mensen naar de dood te verwijzen.

En nergens lees ik in de bijbel dat God hel is. Dat is geen boodschap die God ons geeft. Maar als wij niet Zijn liefde willen aannemen, komt er na dit leven die vraag aan ons: Waarom niet?
Hij duwt het ons niet door de strot want dan is dat machtsmisbruik. Hij wil vrijwillige overgave uit liefde, van ons.
In principe wil Hij iedereen bij Zich hebben. Maar als je zegt dat dat dus ook wel zal gebeuren omdat God liefde is, zie je de zondeval met al zijn gevolgen, toch over het hoofd. Dat heeft het hele plaatje veranderd. En heeft God een oplossing bedacht die de mens in staat stelt toch bij Hem te komen.
Maar God is nog meer dan alleen liefde: gerechtigheid en heiligheid. En dat is de reden dat er toch een rechtvaardig oordeel van God over de mensen zonder Christus zal komen.

Ik ben heel blij dat God dit oordeel zal uitspreken. Wie ben ik om in iemands hart te kijken en daar de diepste motieven van te doorgronden? Daar zijn we niet toe in staat.

Bekijk mensen die in het bestaan van de hel geloven, dan ook niet alsof ze dit wel doen: het verwijzen van mensen naar de hel.
Dat laten we aan God over maar we hebben wel de verantwoordelijkheid om Gods liefde en Zijn rechtvaardigheid en heiligheid, door te geven. Geen eenzijdige evangelie-boodschap.
Als Hij niet rechtvaardig en heilig is, had Jezus ook niet hoeven sterven voor de zonden maar had ieder zo met al zijn zonden in de hemel kunnen komen.
Maar licht en duister zijn niet met elkaar in overeenstemming te brengen.
Daarom zal alle zonde en wat daar nog mee te maken heeft, in de buitenste duisternis worden gegooid. Van God verwijderd.
Want Hij is Licht.

Pier, een goed en gezegend 2005 gewenst.

[Pier]

mag weg

[Oogje]

Dit is wat ik geloof:

Het zijn alleen Satan en zijn engelen die eeuwig gepijnigt zullen worden in de vuurpoel, want als engelen kunnen zij niet sterven. Met hen hoef je echter geen medelijden te hebben, want zij zijn zuiver kwaad. De hel als plaats waar God niet is, is onhoudbaar. Want waar God niet is, daar is simpelweg niets. Waar God niet is, spreekt Hij ook niet en schept Hij dus niets. Je kunt er dus niet ronddolen, praten, voelen, er zijn, gewoonweg niets. Je bent er dus dood. Dit klopt ook, in de vuurpoel sterf je de tweede dood.

Bovendien zou Jezus belofte dat een ieder die gelooft eeuwig leven krijgt dan incompleet zijn. Immers, als je in de hel gelooft, dan heeft ieder mens dus al eeuwig leven. Alleen de ene in het paradijs en de ander in de hel. Zo'n belofte is dan zinloos, tenzij Jezus een eeuwig leven op de nieuwe hemel en aarde belooft. Maar vaak genoeg belooft Hij alleen eeuwig leven. Conclusie: alleen zij die geloven ontvangen eeuwig leven. De anderen krijgen de eeuwige dood en sterven dus.

Voor het geval je nu gaat denken dat dat dan niet echt een straf is: denk je dan eens in hoe erg het is om te sterven. Dat je alleen het aardse leven hebt gehad en verder alles voor je zwart wordt. Zonder kans op een opstanding. Een somberder lot kan ik me niet voorstellen. Niet voor niets zijn mensen van nature toch wel angstig voor de dood. Een mens is "geprogrammeerd" om te leven.

Maar wat is het dodenrijk dan? Ik geloof dat daarmee het gemeenschappelijke graf der mensheid wordt bedoeld. In Openbaringen 21 lees je dat het dodenrijk haar doden terug gaf en de zee haar doden terug gaf. Als je dus gelooft dat het dodenrijk een werkelijke plaats is waar dode mensen rondlopen, dan moet de zee ook zo'n plek zijn. Het dodenrijk bevindt zich onder de aarde en dat klopt ook: daar kom je terecht als je begraven wordt. Het dodenrijk is dus een beeldend synoniem voor het samenstel van alle graven onder de grond.

Wat gaat er gebeuren na de dood? Ik geloof dat als je doodgaat, je gewoon dood bent tot je opstanding. De levensadem van God, die jou tot leven wekte (Genesis 1, de schepping van de mens) zal weer terugkeren naar God. Een opstanding uit de dood is tamelijk zinloos als je eigenlijk niet dood bent maar in een hemel of dodenrijk leeft. Je maakt het dood-zijn ook niet mee, want als je doodbent, heb je geen bewustzijn. Net zoals je in een film waarbij de camera ook 3 minuten uit is geweest, je op dat moment geen zwart beeld ziet van drie minuten lang, maar gewoon naar de volgende scene zapt. Zodoende zullen we dus ook "heden het paradijs ingaan".

Na de opstanding volgt het oordeel: zij die Jezus hebben aangenomen, krijgen het eeuwige leven op de nieuwe hemel en aarde. Zij die Jezus hebben afgewezen, zullen de tweede dood sterven in de vuurpoel. Alleen Satan en zijn engelen zullen er dus eeuwig lijden. En wat de gelijkenis van Jezus van de rijke man en Lazarus betreft: veel waarschijnlijker wilde Jezus de Farizeeën met hun eigen, onbijbelse, leerstellingen te kijk zetten. Hij wilde ze nooit echt uitleggen hoe alles nu precies in elkaar stak: dat was alleen voorbehouden aan Zijn discipelen.

[Rene Z]

Oogje,

Hier ben ik het volkomen mee eens.

[DoubleUP]

Oogje: Interessante blik op het onderwerp, maar ik heb wel een paar vragen:

1. Zou God niet bij machte zijn de duivelen te vernietigen? (Waarom moeten zij wel eeuwig boeten voor hun afval en mensen niet?)

2. Als zij wel worden gepijnigd in de vuurpoel, waar is dat dan?

3. Waarom waarschuwt Christus mensen voor die vuurpoel, als Hij weet dat er niemand komt?

4. Waarom zou ik bang zijn voor de dood, als ik niet geloof, en dus weet dat ik er niet meer ben? (over = over... who cares)?
Want als ik dan toch weet dat er niks is dan zwart, waar ben ik dan? Niet in het niets (zeg je zelf).
En ik ben volgens jouw definitie niet dood, want ik ervaar dat "verder alles voor je zwart wordt. Zonder kans op een opstanding."

5. Je definieert dood zijn in de hel als leven, waarom?

6. Het dodenrijk: waarom zeg je dat daar "dode mensen rondlopen"?
Zou het niet zo kunnen zijn dat hun zielen daar nu verblijven, net zoals de zielen van de uitverkorenen in de hemel verblijven? En na de jongste dag weer met hun lichaam herenigd worden?

7. Als je dood bent tot de wederkomst, hoe verklaar je dan dat in Openbaringen wordt gesproken over de 24 oudsten die nu al voor de troon van God staan?

(Voor alle duidelijkheid: dit zijn geen vragen om je verhaal af te kraken, maar in het licht van deze vragen snap ik je gedachtengang niet... )

[Oogje]

Sjaloom DoubleUP,

Teneerste ga ik uit van jouw goede bedoelingen en zal dus graag proberen je vragen te beantwoorden.

1. Zou God niet bij machte zijn de duivelen te vernietigen? (Waarom moeten zij wel eeuwig boeten voor hun afval en mensen niet?)
De reden dat de duivel en zijn engelen eeuwig moeten boeten, is dus omdat ze niet kunnen sterven. De dood heeft op hen geen vat, zoals dat altijd al is geweest met engelen. Daarom lijden zij voor eeuwig in het vuur. Zo heeft God de engelen nu eenmaal gemaakt, opdat ze God en de mens voor eeuwig konden dienen. Helaas kozen een aantal engelen anders en hun lot staat dus nu vast.

2. Als zij wel worden gepijnigd in de vuurpoel, waar is dat dan?
Geen idee waar die vuurpoel is, maar feit is dat de bewoners van de nieuwe hemel en aarde er niets meer van zullen zien. Het ligt in elk geval dus buiten de nieuwe hemel en aarde.

3. Waarom waarschuwt Christus mensen voor die vuurpoel, als Hij weet dat er niemand komt?
Waar zeg ik dan dat niemand er komt? Er komen zeker wel mensen in die vuurpoel, alleen zullen ze dus omkomen in de vlammen. Zij krijgen dus geen eeuwig leven. Alleen zij die geloven krijgen eeuwig leven. Zo heeft Jezus het belooft. Heel vaak zij hij dat wie gelooft eeuwig leven krijgt en niet dat wie gelooft eeuwig in het paradijs leeft. Dus eeuwig leven is iets wat alleen gelovigen krijgen. Ongelovigen zullen dus sterven.

4. Waarom zou ik bang zijn voor de dood, als ik niet geloof, en dus weet dat ik er niet meer ben? (over = over... who cares)?
Want als ik dan toch weet dat er niks is dan zwart, waar ben ik dan? Niet in het niets (zeg je zelf).
En ik ben volgens jouw definitie niet dood, want ik ervaar dat "verder alles voor je zwart wordt. Zonder kans op een opstanding."
Er is niets ergers dan te moeten sterven en zo volkomen zinloos te hebben moeten leven op aarde. De dood wordt in de bijbel niet bepaald verheerlijkt. Mensen willen niet dood maar verlangen ten diepste naar eeuwig leven. Als je doodgaat, dan ervaar je helemaal niets meer. Het wordt je zwart voor de ogen, maar daarna is het simpelweg voorbij, einde oefening. Je kunt beter met een bewustzijn een hel ingaan, dan zonder bewustzijn verder te moeten gaan. Bovendien zal de manier van doodgaan ook niet al te fijn zijn, schat ik zo in...

5. Je definieert dood zijn in de hel als leven, waarom?
Waar haal je dat vandaan? Ik zeg juist dat je helemaal niet leeft in de vuurpoel en spreek ook helemaal niet over de hel. Maar er zijn genoeg christenen die geloven dat je voor eeuwig in de hel verblijft als ongelovige, en daar ging ik op in.

6. Het dodenrijk: waarom zeg je dat daar "dode mensen rondlopen"?
Zou het niet zo kunnen zijn dat hun zielen daar nu verblijven, net zoals de zielen van de uitverkorenen in de hemel verblijven? En na de jongste dag weer met hun lichaam herenigd worden?
Als dat zo zou zijn, dan zou God dus Zijn oordeel al hebben uitgesproken, want het is dan al bekend wat je lot straks zal zijn. Zit je in het dodenrijk, dan kom je in de vuurpoel, zit je in de hemel, dan kom je op de nieuwe hemel en aarde. Ik geloof echter dat God pas op de jongste dag zal oordelen en niet daarvóór. Ook geloof ik niet dat je na je dood een tweede kans hebt om te kiezen. En geeft de bijbel geen aanwijzingen dat je in een hemel verder zou leven na je dood. In de bijbel is dood gewoon dood.

7. Als je dood bent tot de wederkomst, hoe verklaar je dan dat in Openbaringen wordt gesproken over de 24 oudsten die nu al voor de troon van God staan?
Het is mogelijk dat deze 24 oudsten al verheerlijkt zijn in de hemel, want zowel de stamvaders als de apostelen zijn grondleggers van een verbond, een religie. Ze worden ook speciaal geëerd in het nieuwe Jeruzalem. Maar goed, volgens mij staat er nergens in de bijbel wie die oudsten zijn. Het zouden net zo goed speciale engelen kunnen zijn of zo.

Hopelijk begrijp je nu wat ik bedoel, anders hoor ik je graag.  

[DoubleUP]

quote:

Oogje schreef op 12 januari 2005 om 17:53:
Sjaloom DoubleUP,

Teneerste ga ik uit van jouw goede bedoelingen en zal dus graag proberen je vragen te beantwoorden.[/q]
Fijn, ik weet van mezelf dat ik nogal eens (te) fel reageer als ik mensen op hun mening probeer te bevragen. Dat werkt meestal averechts en is bijna nooit mijn bedoeling .

quote:

1. Zou God niet bij machte zijn de duivelen te vernietigen? (Waarom moeten zij wel eeuwig boeten voor hun afval en mensen niet?)
De reden dat de duivel en zijn engelen eeuwig moeten boeten, is dus omdat ze niet kunnen sterven. De dood heeft op hen geen vat, zoals dat altijd al is geweest met engelen. Daarom lijden zij voor eeuwig in het vuur. Zo heeft God de engelen nu eenmaal gemaakt, opdat ze God en de mens voor eeuwig konden dienen. Helaas kozen een aantal engelen anders en hun lot staat dus nu vast.

Mijn vraag is blijkbaar niet duidelijk, want jouw opmerking beantwoordt mijn vraag niet, voor mij:
Waarom zou God een schepsel, in principe 'lager in rang' dan de mens wél eeuwig straffen, en de mens, die een grotere verantwoordelijkheid heeft, niet?
Mijn rechtvaardigheidsgevoel zou eerder het omgekeerde verwachten.
De mens is namelijk ook niet geschapen om te sterven, dat is een gevolg van de zondeval.

quote:

2. Als zij wel worden gepijnigd in de vuurpoel, waar is dat dan?
Geen idee waar die vuurpoel is, maar feit is dat de bewoners van de nieuwe hemel en aarde er niets meer van zullen zien. Het ligt in elk geval dus buiten de nieuwe hemel en aarde.

OK.

quote:

3. Waarom waarschuwt Christus mensen voor die vuurpoel, als Hij weet dat er niemand komt?
Waar zeg ik dan dat niemand er komt? Er komen zeker wel mensen in die vuurpoel, alleen zullen ze dus omkomen in de vlammen. Zij krijgen dus geen eeuwig leven. Alleen zij die geloven krijgen eeuwig leven. Zo heeft Jezus het belooft. Heel vaak zij hij dat wie gelooft eeuwig leven krijgt en niet dat wie gelooft eeuwig in het paradijs leeft. Dus eeuwig leven is iets wat alleen gelovigen krijgen. Ongelovigen zullen dus sterven.

Ik bedoel niet te suggereren dat jij zegt dat de mensen daar komen, Jezus zegt dat...
o.a. Matt. 8:12 Matt. 13:42 Matt. 22: 13

quote:

4. Waarom zou ik bang zijn voor de dood, als ik niet geloof, en dus weet dat ik er niet meer ben? (over = over... who cares)?
Want als ik dan toch weet dat er niks is dan zwart, waar ben ik dan? Niet in het niets (zeg je zelf).
En ik ben volgens jouw definitie niet dood, want ik ervaar dat "verder alles voor je zwart wordt. Zonder kans op een opstanding."
Er is niets ergers dan te moeten sterven en zo volkomen zinloos te hebben moeten leven op aarde. De dood wordt in de bijbel niet bepaald verheerlijkt. Mensen willen niet dood maar verlangen ten diepste naar eeuwig leven. Als je doodgaat, dan ervaar je helemaal niets meer. Het wordt je zwart voor de ogen, maar daarna is het simpelweg voorbij, einde oefening. Je kunt beter met een bewustzijn een hel ingaan, dan zonder bewustzijn verder te moeten gaan. Bovendien zal de manier van doodgaan ook niet al te fijn zijn, schat ik zo in...

Hier begrijp ik je echt niet...
De mensen die niet geloven zullen niet vinden dat hun leven zinloos is (het gros niet in elk geval).
En ik vind dat je beter 'einde oefening' kunt hebben, dan is alles weg, dan eeuwig pijn...

Wat bedoel je met 'zonder bewust zijn verder te moeten gaan? Als je verder moet gaan dan ben je toch niet dood?

quote:

5. Je definieert dood zijn in de hel als leven, waarom?
Waar haal je dat vandaan? Ik zeg juist dat je helemaal niet leeft in de vuurpoel en spreek ook helemaal niet over de hel. Maar er zijn genoeg christenen die geloven dat je voor eeuwig in de hel verblijft als ongelovige, en daar ging ik op in.

Ik haal dat uit je vorige opmerkingen: dat je blijkbaar nog weet hebt van jezelf, je kansen (die verkeken zijn) etc. Dan ben je dus niet echt dood...

quote:

6. Het dodenrijk: waarom zeg je dat daar "dode mensen rondlopen"?
Zou het niet zo kunnen zijn dat hun zielen daar nu verblijven, net zoals de zielen van de uitverkorenen in de hemel verblijven? En na de jongste dag weer met hun lichaam herenigd worden?
Als dat zo zou zijn, dan zou God dus Zijn oordeel al hebben uitgesproken, want het is dan al bekend wat je lot straks zal zijn. Zit je in het dodenrijk, dan kom je in de vuurpoel, zit je in de hemel, dan kom je op de nieuwe hemel en aarde. Ik geloof echter dat God pas op de jongste dag zal oordelen en niet daarvóór. Ook geloof ik niet dat je na je dood een tweede kans hebt om te kiezen. En geeft de bijbel geen aanwijzingen dat je in een hemel verder zou leven na je dood. In de bijbel is dood gewoon dood.

Dit is inderdaad een lastig onderwerp. Ik wil hier voor mezelf een keertje extra op studeren.

quote:

7. Als je dood bent tot de wederkomst, hoe verklaar je dan dat in Openbaringen wordt gesproken over de 24 oudsten die nu al voor de troon van God staan?
Het is mogelijk dat deze 24 oudsten al verheerlijkt zijn in de hemel, want zowel de stamvaders als de apostelen zijn grondleggers van een verbond, een religie. Ze worden ook speciaal geëerd in het nieuwe Jeruzalem. Maar goed, volgens mij staat er nergens in de bijbel wie die oudsten zijn. Het zouden net zo goed speciale engelen kunnen zijn of zo.

Een beetje een flauwe reactie van mij: dat vind ik een slap argument. De oudsten zijn mensen, want anders waren ze anders aangesproken.
Maar bovendien wordt in Openbaring 7: 9 over mensen gesproken die nu al voor de troon van God staan:

quote:

Openbaring 7: 9
Hierna zag ik dit: een onafzienbare menigte, die niet te tellen was, uit alle landen en volken, van elke stam en taal. In het wit gekleed en met palmtakken in hun hand stonden ze voor de troon en voor het lam.

[q]Hopelijk begrijp je nu wat ik bedoel, anders hoor ik je graag.  

Nou... een reactie dus... ik snap je uitleg nog niet bepaald.  

[Oogje]

Sjaloom DoubleUP,

Je pakt me heerlijk op mijn woorden, dat mag ik wel. Ik zal het proberen wat duidelijker uit te leggen.

Je hebt een goed punt als je zegt dat mensen ook niet gemaakt zijn om te sterven. Had ik even niet aan gedacht. maar goed: je zegt dat mensen een grotere verantwoordelijkheid hebben, maar dat is niet helemaal zo. Engelen zijn Gods knechten, Zijn werknemers en worden niet beïnvloed door allerlei aspecten, wat mensen wél worden (denk aan stress, armoede, eenzaamheid, verleidingen, etc.). Hun wil is dus geheel zuiver en onbelemeerd. Een goede engel is dus zuiver goed en een kwade engel zuiver slecht. Bij mensen is dat nooit het geval.

Bovendien hebben engelen een zekere autoriteit, gezag voor mensen en als ze daarvan misbruik maken, door bijvoorbeeld te liegen, dan kan dat levens kapot maken. Véél meer nog dan menselijke zonden, die al erg genoeg zijn. Je leest nergens in de bijbel dat engelen vervloekt werden met de dood, wat bij mensen wél het geval is. Nu vind ik die engelen ook een lastig onderwerp, maar voorlopig blijf ik erbij dat zij niet zullen sterven.

Wat het doodzijn betreft. Ik bedoelde te zeggen dat als je doodgaat , je geen bewustzijn hebt en dus ophoudt met bestaan. Misschien formuleerde ik dat wat ongelukkig, maar materie als dit eenvoudig en helder formuleren is al een kunst op zich. Ik geloof dus dat als je doodgaat, je gewoon dood bent totdat je wordt opgewekt uit die dood. Dit omdat het oordeel van God dus pas op de jongste dag zal worden voltrokken en niet eerder. En de opstanding der doden weinig kracht heeft als je tóch al nog leeft in een hemel of dodenrijk.

Na die opstanding volgt het oordeel. Zij die geloven in het heil van God, zullen eeuwig leven op de nieuwe hemel en aarde. Eeuwig leven is alleen voor hen bestemd, zo leerde Jezus het ook. Alleen zij die geloven krijgen eeuwig leven. Zij die echter God afgewezen hebben, zij zullen dus de tweede dood sterven in de vlammen. Deze dood is veel definitiever, nooit kunnen ze er uit opgewekt worden. De vlammen zal hun lichaam, geest en ziel geheel vernietigen, veel meer nog dan bij de eerste dood.

Nu kun je zeggen dat dat minder erg is dan een eeuwige kwelling in de hel, maar vergeet niet dat zo'n eeuwige kwelling ook wel érg wreed is. Zó wreed wordt God in elk geval niet afgeschilderd in de bijbel. Hij is uitermate rechtvaardig en streng, maar niet zó wreed als dat sommige christenen Hem willen afbeelden. Doodgaan is al erg genoeg. Zéker als je eerst nog de heerlijkheid en glorie van God hebt gezien. En ja... sommige mensen zullen er vrede mee hebben dat ze straks zullen sterven. Die mensen hebben dan ook niets te zoeken op de nieuwe hemel en aarde. Is dat zo erg dan? Laat ze toch. Wij weten beter en mogen dat doorgeven, maar als zij niets met God te maken willen hebben, dan zal God dat waarborgen.

C.S. Lewis zei het al mooi: er zullen mensen zijn die tegen God zeggen: "Uw wil geschiedde" en er zullen mensen zijn tegen wie God zegt: "Uw wil geschiedde". Deze mensen zullen een prachtig leven in de eeuwigheid missen en zullen zich dat misschien ook wel beseffen, maar hun lot staat vast als ze God niet waarlijk willen kennen: zij zullen sterven en de dood is volgens de bijbel een verschrikking. Nooit mogen wij verheerlijkend over de dood spreken. Daarvoor heeft Jezus téveel gegeven.

En wat die 24 oudsten betreft: als het inderdaad gewoon mensen zijn, dan blijf ik bij mijn eerste mogelijkheid: dat de stamvaders en apostelen niet zomaar mensen zijn geweest, maar dat hun namen ook op de nieuwe hemel en aarde zullen blijven weerklinken. Beide groepen zijn immers grondleggers, de ene van het Oude Testament, de ander van het Nieuwe Testament. En vergeet ook Henoch en Elia niet: die hebben ook nooit de dood hoeven smaken. Ook zij zijn in de hemel. Maar alle andere mensen gaan gewoon dood.

Als het nú niet duidelijker is, dan weet ik het ook niet meer...