Wat betekent het boek Openbaring voor jou?

[Filologos]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 februari 2005 om 17:07:

Verder vanaf dit moment staat er niet meer: Wie een oor heeft die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt, maar: Op. 13 : 9 Indien iemand een oor heeft, hij hore.. Punt.
De Geest zegt niets meer tot de Gemeente op aarde, want de Gemeente is niet meer op de aarde. Als het boek nog in z'n geheel over de gemeente op aarde ging, zou je zeker iets vinden vanaf hst.4 in die richting.

1. de Geest spreekt in de brieven relatief heel speciaal tot de gemeenten, vandaar die uitgebreidere uitdrukking. 2. Het is een uitdrukking voor wat volgt (de gemeente wordt aangespoord te luisteren naar wat de Geest tot de andere gemeenten te zeggen heeft). Het is opvallend dat juist in 3,21 over een troon wordt gesproken, die door 3,22 met 4,2 verbonden wordt! 3. Waaruit blijkt dat in 13,9 niet de  luisteraar in de 1e eeuw wordt aangesproken?

quote:

Voor ons hoeft het geen gesloten puzzelboek te blijven. Het heet niet voor niets Openbaring van Jezus Christus. En gegeven aan Johannes om ons te laten zien wat er snel zal geschieden.

Ook geen puzzelboek voor de eerste christenen.

quote:

Zoals? En ik heb ook iets tegen bedachte rubriceringen.

Dan heb je iets tegen jezelf... Andere rubruceringen zijn o.a. 1. even/oneven=onschuldig/schuldig 2. Volgorde vanwege rondreis in Asia (=correct) 3. Concentrische structuur 4. Poëtische structuur 5. 3+4 brieven wat betreft stilistisch/thematisch (in hoge mate waarschijnlijk).

quote:

Paulus legt in Efeze 5 een link tussen Adam en Eva en Christus en de Gemeente. Dit is niet een tweede uitleg in de betekenis van een andere uitleg omdat we de 1e betekenis (de oorspronkelijke uitleg) niet weten. Maar het is een diepere betekenis.
Dat is iets anders dan niet weten wat de ware uitleg is en daarom er maar twee naast elkaar laten bestaan.

De verhouding tussen Christus en zijn gemeente is al inherent aan het huwelijk. Het is inderdaad een diepe symboliek. Dit alles heeft één betekenis. Het zijn geen losstaande zaken. Stel dat Paulus deze vergelijking niet maakte en nergens in de Schrift werd een dergelijke vergelijking getrokken, dan had je als lezer niet het recht deze symboliek in het huwelijk te zien. Maar dat is lastig voor te stellen. Samengevat bedoel ik dat het niet de bedoeling is om bijvoorbeeld van de afmetingen van de ark een symbool van de triniteit te maken, zoals een kerkvader eens deed.
Heel anders is het, wanneer we de betekenis van een tekst niet goed weten en twee verklaringen ervan naast elkaar laten staan. Dit is een ander niveau.

Over de opname vind ik het niet overtuigend dat je stelt dat de verdrukking nu niet aan de orde is (N Korea?!). Bovendien wordt heel duidelijk gezegd dat de apostelen zelf deel krijgen aan die verdrukking. Vervolgens is de hoofdstukkenindeling van later tijdstip en gaat de gedachtengang tussen 1 T 4 en 5 gewoon door. De dag van de Heer komt wel als een dief in de nacht, maar daar behoeven de gelovigen niet bang voor te zijn, want zij zijn kinderen van het licht! Ze kunnen daar met een gerust hart naar toe leven.
De relatie met Mt. 24 is er wel degelijk. Lees elk gedegen commentaar er maar bij. Bovendien staat in mijn grondtekstuitgave in de marge ook een verwijzing naar dit hoofdstuk.
Mijn indruk is dat je met alle geweld de teksten waarin sprake is van een opname uiteentrekt van de teksten waarin sprake is van het oordeel, terwijl ze organisch bij elkaar horen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 02 februari 2005 om 00:16:
Ik zie nu dat ik niet meer gereageerd heb, dus door deze dan maar

Hmm, ik ben niet de enige die wat vergeten is . Zou je dit alsnog even voor me willen uitwerken?

Ja, ik weet het. Ik  had namelijk al iets op een documentje gezet en dat was WEG. En ik moet er nog steeds idd weer even voor gaan zitten. Maar andere topics werden ineens ook nogal druk. Ook hier trouwens.
En ik heb ook 'gewone' bezigheden.

quote:

Ik ben er dus nog over aan het nadenken. Maar iets dat je niet ziet is moeilijk als TE toevallig te zien. Wel ben ik voor de verandering weer eens extra onder de indruk van God en wat hij ons allemaal laat zien. Dat is ook al heel wat, of niet soms?

OK. Je moet dit ook niet te snel van mij aannemen. Het is denk ik niet goed als je zulke ingewikkelde dingen klakkeloos overneemt van een ander. Mag best wat tijd en denkwerk over heen gaan.

Dit was even een snelle reactie. Over de rest van je post kom ik een volgende keer wel weer terug.

[Priscilla en Aquila]

quote:

HenkG schreef op 31 januari 2005 om 12:14:
Promtus

Na het 100-jarig rijk wordt er gemeld dat de duivel nog eenmaal wordt losgelaten. Dit impliceert dat het 1000-jarig rijk nog niet de volmaaktheid betreft. En zolang de volmaaktheid er nog niet is, is God Koninkrijk nog niet volledig doorgebroken. Dus kunnen en moeten we nog steeds vragen om de doorwerking van Gods Geest als het gaat om het (via ons als levende bouwstenen) bouwen van Zijn Rijk.

Nee, want hij is alleen gebonden zodat hij de mensen niet meer kan verleiden. Duidelijk wordt dat er nog steeds zonde boven komt maar dat wordt onmiddelijk geoordeeld. De Heer hoedt de heidenen met een ijzeren staf. Dat wijst erop dat het nog niet bij ieder vrijwillig is.

quote:

Wat het 1000-jarige rijk dan exact inhoudt? Geen idee.

Lees Op. 20. Daar staan verder niet veel details, maar duidelijk is dat Chrsitus op de troon zit en er geen verleidingen van de duivel zullen zijn die duizend jaar. Als je meer wilt weten over hoe het toegaat, kun je lezen in het OT. De gedeelten over het komende vrederijk bijvoorbeeld.
We weten allemaal dat 'de woestijn zal bloeien als een roos' -uit dat bekende gezang. En het kind zal spelen bij het hol van een adder.....

quote:

Maar ik weet wel dat door het offer van Jezus Satan gebonden is. Hij heeft het niet meer geheel voor het zeggen. Nee, hij heeft de strijd zelfs al verloren.

Ik lees in de brieven dat hij rondgaat als een brullende leeuw, zoekende wie hij zal verslinden. Dus hij is overwonnen, maar nog niet ingerekend. Als het zu al zo zou zijn, hoeven we ook niet:
- de duivel weerstaan
- standhouden tegen de verleidingen des duivels
- de pijlen van de boze doven
- de duivel geen voet geven... etc.

quote:

Filologos schreef op 31 januari 2005 om 20:03:
[...]

De term '1000-jarig rijk' is ook een chiliastische uitvinding, niet een Bijbelse term.

Heeft een 'chiliast' de bijbelindeling en hoofdstuk opschriften in de NBG bedacht dan?
Boven Op. 20 vers 1 staat gewoon: Het Duizendjarig Rijk.
SV heeft: De satan voor duizend jaren gebonden

Er is niet veel inlegkunde nodig om hier duizendjarig rijk van te maken. Dit is gewoon wat er in dat stukje gebeurd: en zij zullen met Hem als koningen heersen, [die] duizend jaren..

Ik wil er wel van maken: Regering over de aarde van Christus, duizend jaar lang.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Filologos schreef op 02 februari 2005 om 00:07:

[...]
Het teken van Jona is een verwijzing naar het voorbeeld dat de Joden kunnen nemen aan de geschiedenis van de gerichtsaankondiging van Jona. Dat wordt dan nog eens onderstreept met de verzekering dat men niet aan Jezus evenals niet aan Jona kan ontkomen. Ofwel: in Jona zit niet een verborgen betekenis over Christus, maar er loopt een parallel. Zo kan de geschiedenis van Jona ook actueel zijn voor vandaag.

Dat klopt idd. Maar het is nog veel exacter dan wij zouden bedenken. Volgens mij staat er duidelijk dat het teken van Jona is:

Matt. 12
 39 Maar Hij antwoordde hun en zeide: Een boos en overspelig geslacht verlangt een teken, maar het zal geen teken ontvangen dan het teken van Jona, de profeet. 40 Want gelijk Jona drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen in het hart der aarde zijn, drie dagen en drie nachten.41 De mannen van Nineve zullen in het oordeel opstaan met dit geslacht en het veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jona en zie, meer dan Jona is hier.

quote:

Hier wordt het woord typos gebruikt, 'voorbeeld'. Het zijn heenwijzingen. Maar die hangen er niet bij of zijn latere interpretaties, die zijn inherent. Ook voor de woestijnreizigers gold deze betekenis die ze met een geloofsoog konden zien. Daarom vind ik de term profetie problematisch.

Ik dnk toch echt niet dat de Israelieten er weet van hadden dat ze zich voedden met het manna, de Here Jezus als het levende brood. Maar die diepere betekenis zit er wel in. En daar ging het me om.

quote:

Dit is een allegorie. Het is echter niet zou dat dit een hermeneutische sleutel tot het lezen van de Bijbel is. Bovendien is het een erg emotioneel stuk, waarin het niet zozeer gaat om de zakelijke bewijzen en hij alle middelen ter overtuiging inzet. Paulus gebruikt niet die geschiedenis als profetie, maar als beeldmateriaal voor een gelijkenis die hij wil maken.

God heeft in het OT in beelden al veel duidelijk gemaakt over bepaalde beijbelse waarheden. Het was toen niet duidelijk dat deze betekenissen erin zaten. Paulus legt het ons uit. Meer betekenissen dus. Niet alleen Hagar en Sara als vrouwen van Abraham, maar ook de diepere betekenis erachter die Paulus aangeeft in Galaten. En dat komt van God en is niet een mooi idee van Paulus zelf.

quote:

Dit laatste is wel een enorme sprong. Alsof het NT nog niet voldoende is!

Tuurlijk is het NT voldoende. Er staat zelfs in, en sluit er mee af wat er weldra geschieden zal. Of is de nieuwe hemel en aarde al een feit? Dat wordt toch gewoon geprofeteerd in Op. aan het einde?

quote:

Bij het lezen van de Bijbel dienen we in het oog te houden dat citaten uit het OT in het NT niet zomaar nieuwe betekenissen zijn van een tekst die eerst wat anders betekende, maar dat in het NT het volle licht op het OT valt. Ten tweede betekent een tekst nooit meer dan ze aan wil geven. Als in Ez. 37 gesproken wordt over het hersel van Israël, gaat dat over het herstel van na de ballingschap. Er zit geen tweede betekenis achter van dat Israël op het einde der tijden nog eens hersteld zal worden, want daar gaat de tekst helemaal niet over.

Goed. Dat is jouw visie op het woord van God, dat profetien geen diepere laag hebben. Ik ben daar van overtuigd dat het wel zo is. (Hoe zie je dan het visioen van de tempel waar Ezechiel over spreekt? Die staat er nu toch niet, en is er ook nog niet geweest)Verder denken de Joden dat Jesaja 53 gaat over de knecht des Heren. Dat zijn zij toch?

quote:

In de brief aan de Filadelfia wordt juist gezegd dat God trouw blijft  in de tijd van de beproeving. Vergelijk Joh 17,15. De oordelen richten zich wel tegen de vijanden, maar de christenen hebben wel bescherming van God nodig.

Er staat over het 'uur der verzoeking' toch duidelijk dat dit in de toekomst ligt. Het zal komen over de wereld.
In jouw visie zou dat toch anders geformuleerd zijn. Het uur der verzoeking was dan toch al bezig toen Johannes dit schreef?

quote:

Wat je verder schrijft over de opname vind ik zeer problematisch. De terminologie die Paulus gebruikt, zal me een worst wezen, het gaat erom wat hij ermee bedoeld. Nergens blijkt dat hij een speciale opname verwacht vóór de daadwerkelijke wederkomst.

Ik vind het erg hoe je hier schrijft over wat er in het woord van God staat want Zijn woord is mij lief. Het zegt jou niets HOE iets wordt opgeschreven? Dan kun je alle kanten op en maak jij zelf wel uit wat er bedoeld wordt. In ieder geval lijkt me dit de consequentie van deze uitspraak.
Het was een geheimenis dat Paulus aan ons doorgaf. En veranderen wordt genoemd bij de opstanding-beschrijving in 1 Kor. 15 en ook in 1 Tess, 4. En is duidelijk iets wat zal gebeuren maar wat tot die tijd onbekend was. Dus ook niet bekend in het OT waar het gaat over een glorieuze komst van de Messias om het koninkrijk op te richten waar Hij dan gaat zitten op de troon van David, de troon des Heren.

Enigszins offtopic:Ik heb steeds niets gezegd over de formulering van jouw mening, beter gezegd over de manier waarop jij een andere visie beschrijft. Maar dit staat me eigenlijk enigzins tegen. Ik vind het jammer dat ik niet meer respect zie voor een andere overtuiging bij beppaalde uitspraken van jou. Graag zou ik willen dat je dan op een normale manier beschrijft waarom je iets wat anders is dan jou overtuiging, niet zit zitten.

quote:

Sorry, ik bedoelde hebr 11, waar de hele lijst met allemaal gelovigen uit het OT staat opgesomd. Ze staan wel in een andere relatie tot de belofte van God (die was nog niet vervuld), maar ze horen er helemaal bij.

Wat dacht je van bruid en bruiloftsgasten?
Zie:
Joh. 3
28 Gij kunt zelf van mij getuigen, dat ik gezegd heb: Ik ben de Christus niet, maar ik ben voor Hem uit gezonden. 29 Die de bruid heeft, is de bruidegom; maar de vriend van de bruidegom, die erbij staat en naar hem luistert, verblijdt zich met blijdschap over de stem van de bruidegom. Zo is dan deze mijn blijdschap vervuld.

Johannes de Doper, strierf voor dat Jezus had geleden aan het kruis en was opgestaan. Daarom hoort hij bij de 'oude bedeling-van het OT'  Hij noemt zich hier ook: vriend van de bruidgom. De bruid heeft de bruidegom. Duidelijk uit het NT is, dat dat de gemeente is, die is ontstaan door de dood van de Heer aan het kruis. (analogie Adam/ontstaan Eva.. )

[Priscilla en Aquila]

quote:

Filologos schreef op 02 februari 2005 om 00:54:
[...]
  1. de Geest spreekt in de brieven relatief heel speciaal tot de gemeenten, vandaar die uitgebreidere uitdrukking. 2. Het is een uitdrukking voor wat volgt (de gemeente wordt aangespoord te luisteren naar wat de Geest tot de andere gemeenten te zeggen heeft). Het is opvallend dat juist in 3,21 over een troon wordt gesproken, die door 3,22 met 4,2 verbonden wordt! 3. Waaruit blijkt dat in 13,9 niet de  luisteraar in de 1e eeuw wordt aangesproken?

Ze worden aangesproken, maar het gaat niet over hen. Als je Openbaring zo ziet en uitlegt, als iets wat nog toekomstig is vanaf hst. 4, dan zijn dit soort kleine dingen bevestigingen van hoe ik dat moet lezen.
Je kunt niet zeggen -omdat jij dat helemaal anders ziet, dat dat zinnetje dan zo overtuigend zou moeten zijn, dat je op andere gedachten komt.
Het is een combinatie van veel dingen die ik anders zie.

quote:

Ook geen puzzelboek voor de eerste christenen

Ik denk dat die eerste gemeenten daar al genoeg hadden aan hun eigen pakkie wat daar wordt beschreven. Ik zou niet zo weten of zij toen al die diepere betekenis al door hadden.
Voor ons in deze tijd kunnen we wel veel leren van een toetsing van de kerkgeschiedenis door de Heer zelf in hst. 2 en 3.

quote:

Dan heb je iets tegen jezelf...

Oh, ja, vorige week dacht ik: Ik ga eens aan de gang met Openbaring 2 en 3 wat zal ik er van maken. De kerkgeschiedenis lijkt me wel wat. Zo zit het natuurlijk niet.

quote:

Andere rubruceringen zijn o.a. 1. even/oneven=onschuldig/schuldig 2. Volgorde vanwege rondreis in Asia (=correct) 3. Concentrische structuur 4. Poëtische structuur 5. 3+4 brieven wat betreft stilistisch/thematisch (in hoge mate waarschijnlijk).

Ooit had Lonneke hier een post over: meer new age-achtig.
lonneke in "Laten we de vraag eens omdraaien..."
Er wordt ingesprongen op het religieuze gevoel in deze tijd. En als de bijbel verdraaid kan worden om een new age-boodschap te brengen, is dat koren op de molen van de leugenaar van den beginne. Die vooral goed is in waarheid en leugen mengen.

quote:

De verhouding tussen Christus en zijn gemeente is al inherent aan het huwelijk. Het is inderdaad een diepe symboliek. Dit alles heeft één betekenis. Het zijn geen losstaande zaken. Stel dat Paulus deze vergelijking niet maakte en nergens in de Schrift werd een dergelijke vergelijking getrokken, dan had je als lezer niet het recht deze symboliek in het huwelijk te zien. Maar dat is lastig voor te stellen. Samengevat bedoel ik dat het niet de bedoeling is om bijvoorbeeld van de afmetingen van de ark een symbool van de triniteit te maken, zoals een kerkvader eens deed.

Van de profetien in het OT, wordt daar ook overal in het NT uitleg gegeven?

quote:

Heel anders is het, wanneer we de betekenis van een tekst niet goed weten en twee verklaringen ervan naast elkaar laten staan. Dit is een ander niveau.

Klopt.

quote:

Over de opname vind ik het niet overtuigend dat je stelt dat de verdrukking nu niet aan de orde is (N Korea?!). Bovendien wordt heel duidelijk gezegd dat de apostelen zelf deel krijgen aan die verdrukking.

Het gaat over een verdrukking wereldwijd, die zo erg is dat het zo nog nooit heeft bestaan, en niet weer zal bestaan: Als de Heer de tijd niet inkortte van die periode, zou er geen mens meer behouden worden-overblijven.
Hier is Jezus nog duidelijk bezig het woord te richten tot de discipelen als 'joden' van het uitverkoren volk. Er wordt ook gesproken over gruwel der verwoesting op de heilige plaats = de joodse tempel. En de sabbat. Joods rustdag.

quote:

Vervolgens is de hoofdstukkenindeling van later tijdstip en gaat de gedachtengang tussen 1 T 4 en 5 gewoon door. De dag van de Heer komt wel als een dief in de nacht, maar daar behoeven de gelovigen niet bang voor te zijn, want zij zijn kinderen van het licht! Ze kunnen daar met een gerust hart naar toe leven.

OK, je hebt gelijk over de hoofdstukindeling. Maar ik gaf ook aan de opname te zien als het begin van de periode waarna het op aarde moeilijk zal worden. En daar hoeven wij ons niet druk om te maken, want wij behoren niet aan de nacht toe. Zijn niet meeer hier.

quote:

De relatie met Mt. 24 is er wel degelijk. Lees elk gedegen commentaar er maar bij.

Ik heb de Matthew Henrey even van stal gehaald en de bijbel met kanttekeningen. Ze geven geen letterlijke verwijzing naar Matt. 24: 30. Maar volgens de commentaren die jij leest misschien wel. Dat kan natuurlijk. Maar het feit ligt er dat ik me niet (uitsluitend) baseer op commentaren over de bijbel. (zoals ik dat ook niet doe met ideeen uit Amerikaanse romans)
Dit probeer ik dan 'na te gaan in de schrift of deze dingen zo zijn'. Zoals de Bereeers in Hand. 17 deden.  

quote:

Bovendien staat in mijn grondtekstuitgave in de marge ook een verwijzing naar dit hoofdstuk.

Ik heb ISA voor me.

1 Tess. 4
Bij the Lord in vers 16 staat daar als verwijzing: Jesaja 25: 8 en 9; Matt. 16: 27; Matt. 24: 30 en 31; Matt. 25: 31; Matt. 26: 64; Hand. 1: 11; 2 Tess. 1: 7; 2 Petr. 3: 10; Op. 1: 7.
Hier gaat het alleen over het woord: De Heer.

1 Tess. 5:2
Hier staat Matt. 24: 30 niet genoemd. Wel een ander gedeelte uit Matt. 24.
Bij the day wordt aangehaald: Matt. 24: 42-44; Matt. 25: 13; Marcus 13: 34 en 35; Luc. 12: 39 en 40; 2 Petr. 3: 10; Op. 3: 3; Op. 16: 15.

quote:

Mijn indruk is dat je met alle geweld de teksten waarin sprake is van een opname uiteentrekt van de teksten waarin sprake is van het oordeel, terwijl ze organisch bij elkaar horen.

Ik weet niet wat jij verstaat onder met alle geweld uit elkaar trekken..
Ik kijk puur wat er staat. Dat doe jij niet volgens jouw eigen woorden; het maakt jou niet zoveel uit welke termen er worden gebruikt. (zie de vorige post waar je dit zegt) Dat is volgens mij anders wel waar je op af moet gaan: wat er staat om de bedoeling te kunnen begrijpen.
Zo zegt Jezus ook steeds Er staat geschreven. En niet Er staat geschreven maar er wordt wat anders bedoeld.

Een simpele vergelijking van wat er staat geven toch zoveel verschillen aan. Je kunt er niet omheen dat wat er staat in Matt. 24: 30, hemelsbreed verschilt van wat er staat in 1 Tess. 4. En dat telt voor mij.

De bazuin
Matt. heeft het pas over schallende bazuinen (mv) als de engelen uitgezonden worden om de uitverkorenen te verzamelen van alle hoeken der aarde. Niets over een opstanding hier of het veranderd worden van de mensen.
1 Tess. 4 heeft het over het geklank van een bazuin (enkv.) waarbij de Heer komt in de lucht. De ‘ontslapenen’zullen dan opstaan en wij gaan samen met hen, Hem tegemoet in de lucht.

De engel
In Matt. worden de engelen (mv) uitgezonden om de uitverkoren van de hele aarde te verzamelen
In 1 Tess. 4 komt de Heer uit de hemel bij de roep van een aartsengel (enkv)

De wolken
In Matt. 24: 30 komt de Heer met grote macht en heerlijkheid op de wolken terug.
In 1 Tess. 4 gaan wij Hem op de wolken tegemoet.

Dus ik begrijp je hier niet zo.
Mijn indruk is dat je niet zo hebt verdiept in wat er nu zo verschillend wordt beschreven in de beide gedeelten. Maar je volgt meer de uitleg die anderen eraan geven.
Ik -probeer dat althans, anders te doen.

[Esek]

Nog steeds ben ik Filologos een antwoord schuldig op zijn vraag waarom ik niet kan aanvaarden dat met het mannelijk kind in Op. 12 Jezus wordt bedoeld. Eerst maar even de tekst voor de duidelijkheid:

En er werd een groot teken in de hemel gezien: een vrouw, met de zon bekleed, met de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd;
2  en zij was zwanger en schreeuwde in haar weeën en in haar pijn om te baren.
3  En er werd een ander teken in de hemel gezien, en zie, een grote rossige draak met zeven koppen en tien horens, en op zijn koppen zeven kronen.
4  En zijn staart sleepte een derde van de sterren des hemels mede en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die baren zou, om, zodra zij haar kind gebaard had, dit te verslinden.
5  En zij baarde een zoon, een mannelijk wezen, dat alle heidenen zal hoeden met een ijzeren staf; en haar kind werd plotseling weggevoerd naar God en zijn troon.
6  En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats heeft, door God bereid, opdat zij daar twaalfhonderd zestig dagen onderhouden zou worden.

Op internet zijn duizenden verhandelingen te vinden over dit gedeelte en dan vallen een paar dingen op.
Ten eerste de grote verwarring, tegenstrijdige opvattingen en absolute stellingnamen. Het lijkt wel het meest omstreden en minst begrepen deel uit de bijbel. Ook is het erg interessant om te kijken hoe theologen met zo’n gedeelte omspringen. Meestal wordt vanuit vooraf ingenomen stellingen geredeneerd en dan wordt krampachtig het eigen gelijk wel geconstrueerd. Er wordt veel nagepraat, zaken worden zonder bewijs geponeerd.
Eerst wat algemene opvattingen. Het kind is in de meeste gevallen Jezus, maar voor de vrouw zijn drie keuzemogelijkheden.
1.   Israël
2.   Maria
3.   de kerk

Ad 1: Als bewijs wordt vaak aangevoerd Gen. 37:11, de elf sterren in de droom van Jozef. Dat de twaalf sterren op de vrouw iets anders betekenen en een verschillend aantal zijn dan de elf bij Jozef wordt dan maar even over het hoofd gezien. Een ander bezwaar is dat het boek Openbaring over de kerk gaat en niet over de joden.

Ad 2: Dat met de vrouw Maria wordt uitgebeeld is hoofdzakelijk bij roomse schrijvers te vinden. Immers, Koningin des hemels, een kind, rijk versierd, het lijkt allemaal te kloppen. Ook het feest van Maria tenhemelopneming berust op dit hoofdstuk en het meeste van de marialogie. Kardinaal Newman beweerde dat het een ketterij is om bij dit beeld in iets anders te geloven dan in Maria.
Echter, bij vers 6 beginnen de problemen al, de vlucht naar de woestijn. Over dit gedeelte, na vers 5, is bij roomse schrijvers niets te vinden. Er is nog meer over te zeggen, maar ik wil het kort houden.

Ad 3: de kerk. Dat lijkt het meest plausibel, maar dan doen zich een paar andere problemen voor met de mannelijke zoon als Jezus.
De kerk brengt Jezus niet voort, het is precies andersom.
Jezus werd niet weggerukt (zie 1 Thess. 4:17), maar ging vrij rustig naar de hemel, na veertig dagen.
Hij kwam niet om te vluchten voor de satan, maar om hem te overwinnen, een opvatting die we al bij kerkvaders vinden.
Maar het belangrijkste bezwaar is wel dat vaak wordt gezegd dat de dingen die aan Johannes geopenbaard werden toekomstig zijn. En waarom zou dan teruggegrepen worden op een gebeurtenis van zestig jaar geleden? Hemelvaart werd pas vrij laat als feest ingevoerd in de kerk. In een overdenking van 1933 verbaasde prof. Schilder zich al over deze vrij willekeurige vermelding van iets wat echt niet twijfelachtig was in de vroege kerk.
Dat het alleen maar over Jezus kan gaan wordt wel ‘bewezen’ met Ps. 2:9, verpletteren met een ijzeren knots, een Messiaanse psalm. Maar bijna nooit wordt gerefereerd naar Op. 2:27, waar ditzelfde wordt beloofd aan de gemeente van Thyatira.
Er zijn nog wel meer bezwaren aan te voeren tegen de opvatting dat met het mannelijk kind Jezus zou worden bedoeld. Wie zich er verder in wil verdiepen kan hier nog meer vinden [url] http://www.bible.org/page.asp?page_id=413[url]. Een gedegen stuk werk dat alle tegenwerpingen ontzenuwt, met een uitgebreide literatuurstudie.

Er blijft maar één mogelijkheid over: de vrouw is de kerk en het mannelijk kind kan niet Jezus zijn. Wat dan wel? Ikzelf denk dat hier gesproken wordt over de opname van de gemeente, er blijft gewoon geen andere mogelijkheid over.

Over dit onderwerp is veel meer te zeggen. Alleen moet me nog één ding van het hart: door zo te focussen op de “hemelvaart” van Jezus in dit gedeelte wordt de eigenlijke boodschap, de diepere betekenis, onze opname, verwaarloosd.
Op de genoemde website worden nog meer gegevens uit Openbaring geleverd voor een opname van de gemeente, die door sommigen wel wordt ontkend.

[cyber]

quote:

En er werd een groot teken in de hemel gezien: een vrouw, met de zon bekleed, met de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd; 2  en zij was zwanger en schreeuwde in haar weeën en in haar pijn om te baren.

Waarom zou dit de geboorte van de Here Jezus niet kunnen zijn??

quote:

3  En er werd een ander teken in de hemel gezien, en zie, een grote rossige draak met zeven koppen en tien horens, en op zijn koppen zeven kronen.

Deze tekst heeft het over 7 kronen, koningskronen, op kronen
zitten meestal machtige mensen, zo ook hier koning Herodes
de man die de Here Jezus wilde doden, de kindermoord te
Bethlehem.

quote:

 6En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats heeft, door God bereid, opdat zij daar twaalfhonderd zestig dagen onderhouden zou worden.

Twaalfhonderd en zestig dagen is de Here Jezus met zijn ouders
In Egypte geweest.

God is Almachtig genoeg om Zijn Zoon ook te kunnen redden
voor de haat van  Herodes, maar je ziet hier ook dat God werkt en oplossing
geeft door gelovige mensen, hier dus Jozef en Maria.
Wat ook opvalt is dat satan zijn verleidende werken altijd
gebruikt maakt van verleide mensen, ook door verleide gelovigen.
Want hij, satan,

quote:

bleef staan op de oever van de zee vers 18.

En daarvandaan probeert satan te verleiden, vanaf de oever van de zee,
te verleiden die mensen

quote:

die de geboden van God bewaren en die het getuigenis van Jezus hebben vers 17

De opname, nee die zie ik ook hier niet.

[Esek]

cyber schreef op 03 februari 2005 om 23:21


Waarom zou dit de geboorte van de Here Jezus niet kunnen zijn?

[Jammer dat je mijn post niet gelezen hebt en de daarin genoemde site...]


Deze tekst heeft het over 7 kronen, koningskronen, op kronen
zitten meestal machtige mensen, zo ook hier koning Herodes
de man die de Here Jezus wilde doden, de kindermoord te
Bethlehem.

[Arme Herodes, zeven kronen lijkt me zwaar...]


Twaalfhonderd en zestig dagen is de Here Jezus met zijn ouders
In Egypte geweest.

[Hoe weet je dat?...Dus na zijn hemelvaart?]


En daarvandaan probeert satan te verleiden, vanaf de oever van de zee,
te verleiden die mensen

[Wat betekent dat dan?...]


De opname, nee die zie ik ook hier niet

[Liever een onlogisch geconstrueerd verhaal?]

[cyber]

quote:

Esek schreef op 04 februari 2005 om 10:47:
cyber schreef op 03 februari 2005 om 23:21


Waarom zou dit de geboorte van de Here Jezus niet kunnen zijn?

[Jammer dat je mijn post niet gelezen hebt en de daarin genoemde site...]


Deze tekst heeft het over 7 kronen, koningskronen, op kronen
zitten meestal machtige mensen, zo ook hier koning Herodes
de man die de Here Jezus wilde doden, de kindermoord te
Bethlehem.

[Arme Herodes, zeven kronen lijkt me zwaar...]


Twaalfhonderd en zestig dagen is de Here Jezus met zijn ouders
In Egypte geweest.

[Hoe weet je dat?...Dus na zijn hemelvaart?]


En daarvandaan probeert satan te verleiden, vanaf de oever van de zee,
te verleiden die mensen

[Wat betekent dat dan?...]


De opname, nee die zie ik ook hier niet

[Liever een onlogisch geconstrueerd verhaal?]

Kun je ook specificeren wat je punt precies is

[Esek]

Beste Cyber, ik begrijp je bezwaren niet, maar zou je eerst eens de door mij genoemde site willen lezen? Mijn punt is in het kort: door velen wordt het mannelijk kind geïdentificeerd met Jezus, waarschijnlijk door een paar ogenschijnlijke overeenkomsten. Maar als je de tekst in Op. 12 goed bekijkt zal blijken dat dit een onhoudbaar standpunt is. Voor mij tenminste. Maar ik gun iedereen zijn mening, hoe slecht onderbouwd ook. Maar als je het niet met mij eens bent, kom dan met steekhoudende argumenten. En dan niet met bijvoorbeeld je aanhaling van vs. 6 en 14, de vrouw die drieëneenhalve tijd in de woestijn werd onderhouden, na de opname van het mannelijk kind. Wat heeft dat met Maria of Jezus te maken? Kun je dat eens beter beargumenteren? Ik snap het niet in ieder geval. Is er een kerkvader geweest misschien die beweerde dat Jezus 1260 dagen in Egypte is geweest? Ik hoor dit in elk geval voor het eerst.
Ik zie ook nu pas, na beter lezen,  dat je Herodes op zeven kronen laat zitten. Met van die scherpe uitsteeksels? Net goed dan.
Het is ook goed om te letten op de omgeving van Op. 12. Na het zevende zegel en voor de komst van de antichrist in Op. 13. Daarom alleen al is het volkomen onlogisch om terug te grijpen op een gebeurtenis van zestig jaar geleden, terwijl uitdrukkelijk wordt gezegd dat alles voor de toekomst is bedoeld.
Ik hoop dat ik zo iets duidelijker ben geworden waarom ik zoveel moeite heb met de meest gangbare opvatting. Ik denk trouwens dat dit nog een roomse rest is, Maria als de koningin des hemels.

[cyber]

quote:

Esek schreef op 04 februari 2005 om 20:48:
Beste Cyber, ik begrijp je bezwaren niet, maar zou je eerst eens de door mij genoemde site willen lezen? Mijn punt is in het kort: door velen wordt het mannelijk kind geïdentificeerd met Jezus, waarschijnlijk door een paar ogenschijnlijke overeenkomsten. Maar als je de tekst in Op. 12 goed bekijkt zal blijken dat dit een onhoudbaar standpunt is. Voor mij tenminste. Maar ik gun iedereen zijn mening, hoe slecht onderbouwd ook. Maar als je het niet met mij eens bent, kom dan met steekhoudende argumenten. En dan niet met bijvoorbeeld je aanhaling van vs. 6 en 14, de vrouw die drieëneenhalve tijd in de woestijn werd onderhouden, na de opname van het mannelijk kind. Wat heeft dat met Maria of Jezus te maken? Kun je dat eens beter beargumenteren? Ik snap het niet in ieder geval. Is er een kerkvader geweest misschien die beweerde dat Jezus 1260 dagen in Egypte is geweest? Ik hoor dit in elk geval voor het eerst.
Ik zie ook nu pas, na beter lezen,  dat je Herodes op zeven kronen laat zitten. Met van die scherpe uitsteeksels? Net goed dan.
Het is ook goed om te letten op de omgeving van Op. 12. Na het zevende zegel en voor de komst van de antichrist in Op. 13. Daarom alleen al is het volkomen onlogisch om terug te grijpen op een gebeurtenis van zestig jaar geleden, terwijl uitdrukkelijk wordt gezegd dat alles voor de toekomst is bedoeld.
Ik hoop dat ik zo iets duidelijker ben geworden waarom ik zoveel moeite heb met de meest gangbare opvatting. Ik denk trouwens dat dit nog een roomse rest is, Maria als de koningin des hemels.

De door jou genoemde site, met het artikel van Michael J Svigel kon ik al.
En gelezen heb ik het artikel ook, daardoor weet ik dat hij behoort tot de stroming van het  Premillennialisme.

Hier laat ik het bij, want je reactie vind ik niet bepaald stimulerend.

[dingo]

Dat is het mooie van het boek Openbaringen, het staat zo bol van de symboliek dat iedereen er wel iets in ziet wat  bij hem/haar leeft. Het duizendjarig rijk, de 1e en 2e wederlkomst, je kan het er allemaal inleggen zonder echte bewijsvoering want symboliek is geen bewijs. Des te meer reden om elkaar niet te willen binden aan je eigen uitleg. En zeker geen reden om elkaar boos aan te kijken.

[Esek]

Dat ben ik helemaal met je eens. Waar het mij meer om gaat is dat een bepaalde mening bijna bindend wordt opgelegd. Het duidelijkste voorbeeld vind ik dan Op. 12:5, een tekst die ik vaak op Hemelvaartsdag heb horen gebruiken. En als je dan zegt dat dat niet kan kloppen,gezien het tekstverband en andere onlogische verklaringen, worden mensen toch wat ontstemd. En, Cyber, wat is er zo fout aan Premillenianisme?. Elk redelijk alternatief voor de gangbare opvatting is toch welkom? Vooral als dat beter klopt met de tekst van de Schrift.
Ik heb honderden artikelen op internet bekeken op deze tekst. De meeste beweren zonder bewijs en verder onderzoek: Mannelijk kind = Jezus. En dat gaat me te ver en dan ga ik zoeken naar andere verklaringen, net zo lang tot het niet meer onlogisch is en gewrongen . Zo werkt dat bij mij nou eenmaal. Ik heb meer dan dertig jaar op een wetenschappelijke bibliotheek gewerkt als literatuuronderzoeker, misschien dat dat een verklaring is voor mijn kritische instelling?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Esek schreef op 06 februari 2005 om 13:04:
 Ik heb meer dan dertig jaar op een wetenschappelijke bibliotheek gewerkt als literatuuronderzoeker, misschien dat dat een verklaring is voor mijn kritische instelling?

Ik niet, maar ben ook wel kritisch op dit soort dingen , al kom ik weer op wat anders uit dan jij... (het heeft trouwens wel raakvlakken)
Maar ik moet eerst nog wat voor LaNaussee doen in dit topic. Daarna zal ik hier op in proberen te gaan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 02 februari 2005 om 00:16:
dat ben ik dus met je eens. Heel openbaring heeft betrekking op de kerkgeschiedenis, maar de precieze lijnen die je trekt zie ik niet. Wel de vagere contouren van misvattingen die in de gemeenten de kop insteken. Ook in de kerkelijke geschiedenis.
......
Ik wil juist weten waarom je delen niet als 'geheel' hoeft te zien, maar ook als stukje, bv de rooms-katholieke periode (middeleeuwen zeg maar).
.....
Hmm, ik ben niet de enige die wat vergeten is . Zou je dit alsnog even voor me willen uitwerken?

Hier maar vast een post over Tyatira. Is wat lang uitgevallen maar je hebt er ook lang op gewacht.
Ik zet even een linkje naar de vorige post met de eerste drie gemeenten. (Die heb ik trouwens veel minder uitgebreid gedaan)
Priscilla en Aquila in "Wat betekent het boek Openbaring voor jo..."

4. Tyatira – de middeleeuwen – de roomse kerk
Deze kerk is de eerste waarvan we zien dat deze blijft voortbestaan tot de komst van de Heer.
- Deze periode zou je kunnen laten beginnen rond het jaar 600, Gregorius I werd tot paus gekozen en was de eerste paus die gezag had over de gehele christelijke kerk. Dit duurde tot ong. het jaar 1500 bij het begin van de Hervorming.
Een typering is verder ook: de kerk heerst over de wereld – i.t.t. Pergamum waar de kerk leeft onder de bescherming van de wereld.
Na het Romeinse rijk krijgen we eerst het Frankische rijk van de Karolingers.
- Hierna het zgn. Heilige Roomse rijk van de Duitse natie.
Hier waren constant conflicten tussen de Duitse keizer en de paus in Rome. Deze machtsstrijd duurt voort totdat het gezag van de paus een hoogtepunt bereikt.
- de twaalfde eeuw: paus Innocentius I had de absolute macht over Europa. Hij had het voor het zeggen en geen enkele vorst of koning kon tegen hem op.

Toch begint de Heer met een zeer positief punt:
19 Ik weet uw werken en liefde, en geloof en dienstbetoon, en uw volharding en uw laatste werken, die meer zijn dan de eerste.

In deze donkere tijd zijn er toch veel gelovigen waar het bovenstaande van gezegd kon worden. Bv. Fransciscus van Assisi, de Waldenzen, of andere groeperingen die niet veel ‘wisten’ maar toch de Heer trouw waren soms onder zware vervolgingen. Bekend is het op de brandstapel brengen van de Tsjechische hervormer Johannes Hus in 1415, terwijl het concilie van Constanz nog gaande was. Op dit concilie moest o.a. ook de zaak van Hus beslecht worden.

18 En schrijf aan de engel der gemeente te Tyatira:
Dit zegt de Zoon Gods,

Hij wordt hier aangeduid als de Zoon Gods in vers 18. Deze aanduiding wil ook iets duidelijk maken m.b.t. tot de gemeente in Tyatira.
-   de schutsengel van de de stad, was de god Tyrimnos, wordt vereenzelvigd met de Griekse zonnegod Apollo. Dit was de zoon van de oppergod Zeus.
-   Ook werd de keizer als zoon van Zeus vereerd.
-   De uitdrukking Zoon van God is voor de roomse kerk van belang i.v.m. Matt. 16:16-18: niet Petrus (zoals de Roomse kerk leert, hem ziende als de eerste paus), maar de Zoon van de levende God volgens de belijdenis van Petrus, is de ‘petra’ van Gods kerk.

Het negatieve punt:
20 Maar Ik heb tegen u, dat gij de vrouw Izebel laat begaan, die zegt, dat zij een profetes is,

Geestelijk gesproken is het duidelijk wie die vrouw is. Het is een heidense vrouw, zoals Izebel uit het OT, een heidense vrouw was en het volk op het pad van de afgoden bracht. (1 Kon. 16: 31)
Toch zegt ze een profetes te zijn, beweert de woorden van de Heer te spreken.
Sinds het Pausdom gaat het niet meer om wat de Geest tot de gemeenten zegt, maar wat de kerk tot de mensen zegt. De kerk beslist over de leer en het leven. Het leergezag heeft in de RK net zoveel gezag als de Bijbel. Misschien wel meer. De gewonen gelovigen mochten ook de bijbel niet lezen.
Zij heeft alle macht, vergl. Hst. 18: 13b de lading die verkocht werd was o.a. de lichamen en zielen van mensen.

21 En Ik heb haar tijd gegeven om zich te bekeren, maar zij wil zich niet bekeren van haar hoererij.

De Heer geeft haar tijd zich te bekeren, Deze periode is ook de langste periode die beschreven wordt, bijna 900 jaar.
Maar de profetes verleidt tot hoererij en het eten van afgodenoffers.

20 en zij leert en verleidt mijn knechten om te hoereren en afgodenoffers te eten.

- De gelovigen worden aangezet om te ‘hoereren’ (vergl. 2 Kon. 9: 22) d.w.z. een immorele verbinding aan te gaan met de wereld die Christus heeft gekruisigd (vergl. Op. 17 waar dit op uit loopt.)
- Afgodenoffers eten is de vermenging met het heidendom; dwaling en afgodendienst werden openlijk in de kerk geleerd en als stelsel aangenomen. Zo is de Mariaverering terug te voeren tot het aanbidden van een heidense godin.
De paus kan zelfs onfeilbare uitspraken doen en daarom is het duidelijk dat Tyatira  niet meer te bekeren is.
Dit is dus duidelijk weer een stap verder dan in de vorige gemeenten, waar de verkeerd leer nog niet bij ieder werd gevonden. Hier is de verkeerde leer tot de leer verheven.

Er wordt een oordeel aangekondigd zonder voorbehoud – hier geen indien zij zich bekeert.
- Izebel wordt op het ziekbed geworpen, zonder ‘pardon’
- Degenen die met haar hoererij bedrijven, van hen wordt gezegd dat zij in Grote verdrukking gebracht zullen worden – als zij zich niet bekeren van de werken van Izebel.
Dit betekent dat zij niet (in beeld gezien ook niet de mensen die nu geestelijk hoereren) opgenomen zullen worden als de Heer terugkomt...
Nee, zij zal achterblijven en de grote verdrukking als een oordeel dat ook over 'de volken' m.b.t Israël uitgevoerd wordt, moeten ondergaan.... Zij kunnen zich nog bekeren van hun werken. Dit geldt niet voor haar kinderen….
- Haar kinderen zullen de dood sterven – vergl. de kinderen van Achab die op last van Jehu gedood werden (2 Kon. 10: 1-10)
De geestelijke toepassing: Dit geldt voor degenen die voorgekomen zijn uit de hoererij van Izebel, haar ‘geestelijke nakomelingen’; die deel uitmaken van dit systeem, ongelovigen zijn.

24 Doch Ik zeg tot u allen, die voorts te Tyatira zijt, en deze leer niet hebt en die niet, gelijk zij zeggen, de diepten des satans hebt leren kennen: Ik leg u geen andere last op.

- Er zijn ook mensen in Tyatira die deze leer niet hebben....die krijgen geen andere last van de Heer...als ze de Heer eenvoudig geloven totdat Hij gekomen is zullen zij als beloning de morgenster ontvangen.. Dat is de Here Jezus zelf.... Dat wil zeggen dat deze belofte ook geldt voor gelovigen in de roomse kerk van nu die deze leer niet hebben
Deze morgenster zie je als je waakt in de nacht, zo vlak voor het opkomen van de zon, als het diepste donker er is, komt de morgenster.
Hier wordt ook duidelijk dat deze Tyatira gemeente, blijft bestaan totdat de Heer komt. Zij is nu ook nog steeds aanwezig als RK-kerk en is niet opgegaan in de kerk van de Hervorming
Ook mogen zij de heidenen hoeden met een ijzeren staf: Meeregeren in het 1000-jarig rijk (vergl. Op. 20) en zo macht hebben over de heidenen. Zo wordt er ook van de Here Jezus hetzelfde gezegd.

De belofte die de gelovige getrouwen krijgen, is altijd in contrast met wat zij zelf hebben meegemaakt: zij hadden geen macht en aanzien, maar werden zelf juist onderdrukt door de ‘macht’ van de kerk.

29 Wie een oor heeft, die hore, wat de Geest tot de gemeenten zegt.

Dit vers komt hier voor het eerst helmaal aan het einde van de brief. En wordt dus niet meer gezegd aan het geheel van de gemeente. Zij kunnen niet meer als gemeente ‘horen wat de Geest zegt’. Zover was het geheel afgezakt.
Deze oproep wordt gedaan aan hen die overwinnen. Een klein gedeelte van de gemeente Tyatira, daarvan was het nog mogelijk ‘overwinnaars’ te zijn..En aan deze gelovigen wordt gezegd een oor te hebben voor de Geest die spreekt tot de gemeenten.
Tyatira als geheel wordt niet meer van verwacht dat ze luisteren.

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 02 februari 2005 om 00:16:
Zou je dit alsnog even voor me willen uitwerken?

5. Sardes – vanaf ong. 1500 e.v.- het protestantisme
Ook deze gemeente blijft evenals Tyatira bestaan totdat de Heer komt. Zij komt dus voort uit Tyatira maar vervangt haar niet.
Deze periode begint met de Hervorming wat een werk van God was in de tijd dat het tot een dieptepunt gekomen was met het getuigenis wat de gemeente zou moeten geven van haar Heer.

Dit is een nieuw begin en hiermee is een parallel te trekken met Efeze uit Hst. 2:1-7
Vergl.
- Efeze:
2:1 Dit zegt Hij, die de zeven sterren in zijn rechterhand houdt,
- Sardes:
3:1 Dit zegt Hij, die de zeven Geesten Gods en de zeven sterren heeft

- Efeze:
2:5a Gedenk dan, van welke hoogte gij gevallen zijt en bekeer u en doe (weder) uw eerste werken.
- Sardes:
3:3a Bedenk dan, hoe gij het ontvangen en gehoord hebt, en bewaar het en bekeer u.

- Efeze
2:5b Maar zo niet, dan kom Ik tot u.
- Sardes:
2:5b Indien gij dan niet wakker wordt, zal Ik komen als een dief,

- Efeze
2: 6 Doch dit hebt gij, dat gij de werken der Nikolaïeten haat, welke ook Ik haat.
- Sardes
3: 4 Doch gij hebt enkele personen te Sardes, die hun klederen niet hebben bezoedeld, en zij zullen met Mij in witte klederen wandelen, omdat zij het waardig zijn.

Maar al snel is het zo dat het levende van de Hervorming, wordt tot een leer de goed is (orthodox), maar waar het leven uit is.

1 En schrijf aan de engel der gemeente te Sardes:
Dit zegt Hij, die de zeven Geesten Gods en de zeven sterren heeft:
 
Zo zegt de manier waarop de Heer Zich hier aan de gemeente laat zien, iets over hoe het met die gemeente was gesteld.
-De Geest van God die hier genoemd wordt, had over de gemeente moeten heersen, maar hier bij Sardes is het zo dat de wereld over de kerk heerst – dit i.t.t. Tyatira waar de kerk heerste over de wereld.
-De zeven sterren heeft de Heer ook in zijn hand, dit zijn de engelen van de 7 gemeenten. De engel van de gemeente stelt voor de verantwoordelijken in de gemeenten. Daarom worden de brieven ook gericht aan de engel van de gemeente. Vergl.
Hst 1: 20 Het geheimenis der zeven sterren, die gij gezien hebt in mijn rechterhand: de zeven sterren zijn de engelen der zeven gemeenten.

Zo hadden de verantwoordelijken in de gemeenten hun licht moeten verspreiden. (Vergl. Ef. 5:8 thans zijt gij licht in de Here; wandelt als kinderen des lichts / Fil 2,15  …..waaronder gij schijnt als lichtende sterren in de wereld,)

Het protestantisme stelt zich onder de bescherming van de nationale overheden.
Overal in Europa ontstonden de ‘staatskerken’ vergelijk de Nederlands-Hervormde kerk, de Duitse Lutherse kerk, de Franse Gereformeerde en natuurlijk bekend is de Church of England (De koningin van Engeland is ook nu nog officieel hoofd van de Anglicaanse kerk)
Elk van deze kerken heeft haar eigen nationale/regionale organisatie en gezagsorgaan.

Voorbeelden:
- Luther waar zich een verandering in zijn geschriften voordoet, nadat hij zich onder de bescherming van de Saksische keurvorst stelde.
- In 1555 bij de godsdienstvrede van Augsburg, werd Duitsland in verschillende gebieden verdeeld; als de vorst katholiek was, werd het gehele gebied katholiek; was de betreffende vorst protestants, dan werd het gebied protestants.(cuius regio, cuius religio – wiens gebied, diens godsdienst)
Hier is natuurlijk duidelijk dat niet plotseling geheel Nederland een levend geloof had, of alle Duitsers in protestants gebied wonend ook ware gelovigen waren. Vandaar de volgende tekst:

1b Ik weet uw werken, dat gij de naam hebt, dat gij leeft, maar gij zijt dood.

Dit heeft betrekking op de organisatie en het systeem. Hierin werden op deze manier vele ongelovigen betrokken.
Protestant geworden omdat de geestelijk leider, of de vorst in dat gebied het ook werd.
Luther koos bewust voor een protestantse volkskerk.
(Zo las ik laatst een boek over Calvijn (in het kader van de inburgering op een GKV-forum ) en hij wilde eigenlijk toch ook heel Geneve protestants zien, een beetje op deze manier – model Israël /theocratie.)
 
2 Wees wakker en versterk het overige, dat dreigde te sterven, want Ik heb geen van uw werken vol bevonden voor mijn God.

In de genoemde dingen (de volkskerken) is niet teruggekeerd naar het onderwijs der apostelen, waar het toch duidelijk is dat de gemeente bestaat uit ware gelovigen van welk vland ook. Ook werd de 'werkheiligheid' van Rome verlaten maar niet vervangen door werken als vrucht van geloof (Jk 2:14-26).
Zij zijn ergens blijven steken en ze worden opgeroepen wakker te zijn en te de overigen te versterken. Hun werken zijn niet volkomen bevonden d.i. geheel in overeenstemming geweest met Gods bedoeling.

3 Bedenk dan, hoe gij het ontvangen en gehoord hebt, en bewaar het en bekeer u. Indien gij dan niet wakker wordt, zal Ik komen als een dief, en gij zult niet weten, op welk uur Ik u zal overvallen.

De oproep is zich te herinneren hoe ze het Woord van God ontvangen en gehoord hadden, dit moesten ze bewaren. Ze hadden van God ontvangen de ‘herontdekking’ van het evangelie van behoud door geloof - in de Reformatie, gehoord. Deze schat moesten ze niet meer loslaten maar bewaren.
Als ze zouden ‘waken’ zal de Heer voor hen komen als de bruidegom. Deze gelovigen blijven bestaan tot de Heer terugkomt. En de Heer zal hen tot zich nemen. (vergl. De wijze maagden)
Degenen die ]niet waken, voor hen zal Hij komen als een dief; deze slapenden zullen in het geheel geen verwachting hebben van dat de Heer zal terugkomen. Zie ook 1 Tess. 5. Als je tot de nacht behoort, overvalt Hij je als een dief. (vergl. ook De dwaze maagden)

4 Doch gij hebt enkele personen te Sardes, die hun klederen niet hebben bezoedeld, en zij zullen met Mij in witte klederen wandelen, omdat zij het waardig zijn.

Er zijn gelovigen die zich niet hebben ‘bezoedeld’ met het de bijbelkritiek en het modernisme.
Kijk ook naar bepaalde bewegingen uit die tijd. Bijvoorbeeld de Nadere Reformatie en bijvoorbeeld de ‘pietisten’ die het niet genoeg vonden alleen een rechte leer te hebben maar inzagen dat er verder ook een ommekeer moest komen. Deze mensen werden in Duitsland soms uit de kerkregisters geschrapt.
De witte kleren als beloning, spreken van reinheid, triomf, eeuwige heerlijkheid. Zij zijn het waard, wordt verder alleen gezegd van God en van het Lam.

5 Wie overwint zal aldus bekleed worden met witte klederen; en Ik zal zijn naam geenszins uitwissen uit het boek des levens, maar Ik zal zijn naam belijden voor mijn Vader en voor zijn engelen.

De gelovigen die hier op aarde niet in aanzien waren, die misschien uit de kerkregisters werden geschrapt, zal de Heer niet uitwissen uit het boek des levens, en de Heer zet hen niet aan de kant, maar belijdt hen juist voor zijn Vader en de engelen. Wat een contrast.
Ik concludeer hier niet, dat de mogelijkheid bestaat, om uit het boek des levens te verdwijnen.
Het wordt denk ik zo gezegd, omdat dat op aarde dus wel gebeurde. Geeft het vreemde ervan aan, dat mensen op aarde hierover zouden beslissen.
Tot aan de komst van de Heer, zullen er in Sardes, toch gelovigen blijven die overwinnaars zijn.

[LaNaussee]

Priscilla & Aquila,

Mijn dank voor deze twee bijdragen!!! Ik denk dat ik wel ongeveer zie hoe Tyatira en Sardes werken. En het is absoluut zo dat ik er veel leer. De overeenkomst tussen Efeze en Sardes had ik bijvoorbeeld nog nooit zo gezien. Ik heb echter nog wel een paar vraagjes bij deze twee posts. Maar het is, denk ik, beter om eerst de laatste twee gemeenten af te wachten en dan alles in één keer te vragen. Tenzij je zegt dat die twee brieven niet meer komen, dan zal ik meteen mijn vragen maar spuwen. Nogmaals, mijn dank voor je bijdragen.

LaNaussee

[Priscilla en Aquila]

Jawel.
Maar het gaat niet zo maar 1 2 3 .... (ik zit nog in de kinderliedjes af en toe)
Ben al bezig met de rest. Bedankt voor je tussentijdse reactie.

[LaNaussee]

Take your time No way that I can compete with those childrensongs

Ik ging er ook al wel vanuit dat je nog meer tijd nodig zou hebben, maar vond een tussentijdse aanmoedinging cq. beloning voor al dat werk niet meer dan op zijn plaats!

[Filologos]

quote:

Esek schreef op 03 februari 2005 om 17:35:
Nog steeds ben ik Filologos een antwoord schuldig op zijn vraag waarom ik niet kan aanvaarden dat met het mannelijk kind in Op. 12 Jezus wordt bedoeld. Eerst maar even de tekst voor de duidelijkheid:

En er werd een groot teken in de hemel gezien: een vrouw, met de zon bekleed, met de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd;
2  en zij was zwanger en schreeuwde in haar weeën en in haar pijn om te baren.
3  En er werd een ander teken in de hemel gezien, en zie, een grote rossige draak met zeven koppen en tien horens, en op zijn koppen zeven kronen.
4  En zijn staart sleepte een derde van de sterren des hemels mede en wierp die op de aarde. En de draak stond voor de vrouw, die baren zou, om, zodra zij haar kind gebaard had, dit te verslinden.
5  En zij baarde een zoon, een mannelijk wezen, dat alle heidenen zal hoeden met een ijzeren staf; en haar kind werd plotseling weggevoerd naar God en zijn troon.
6  En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats heeft, door God bereid, opdat zij daar twaalfhonderd zestig dagen onderhouden zou worden.

Het kind is in de meeste gevallen Jezus, maar voor de vrouw zijn drie keuzemogelijkheden.
1.   Israël
2.   Maria
3.   de kerk

Ad 1: Als bewijs wordt vaak aangevoerd Gen. 37:11, de elf sterren in de droom van Jozef. Dat de twaalf sterren op de vrouw iets anders betekenen en een verschillend aantal zijn dan de elf bij Jozef wordt dan maar even over het hoofd gezien. Een ander bezwaar is dat het boek Openbaring over de kerk gaat en niet over de joden.

Dit Schriftbewijs is idd. ontoereikend. Maar het boek Openbaring gaat over de kerk, en de kerk is in de eerste eeuw minstens voor de helft Joods! Dat in de eerste plaats, om het perspectief wat helderder te krijgen. Vervolgens vraag ik me af: waarom kan óók de kerk van het OT niet bedoeld zijn. Dan zul jij wschl zeggen:

quote:

Maar het belangrijkste bezwaar is wel dat vaak wordt gezegd dat de dingen die aan Johannes geopenbaard werden toekomstig zijn. En waarom zou dan teruggegrepen worden op een gebeurtenis van zestig jaar geleden? Hemelvaart werd pas vrij laat als feest ingevoerd in de kerk. In een overdenking van 1933 verbaasde prof. Schilder zich al over deze vrij willekeurige vermelding van iets wat echt niet twijfelachtig was in de vroege kerk.

Welnu, het bezwaar tegen de identificatie met Jezus komt neer op twee punten 1. Het is een willekeurige vermelding van iets bekends; 2. Het is niet toekomstig (dit laatste geld dan ook voor de opvatting van de OTkerk).
ad 1. Het gedeelte valt in contekst onder de zevende ramshoorn (11,15-15,8) . In dit complex staat de satanische activiteit op de aarde centraal, die aan het eindoordeel voorafgaat. De draak in h. 12 is de eerste van vier dieren: de draak, het zeemonster, het aardmonster en het Lam. Het gedeelte h. 12 gaat om de eerste nederlaag van de rode draak. Binnen deze contekst moeten we het interpreteren en er betekenis voor zoeken, ook al lijkt het op het eerste gezicht vreemd.
ad 2. In Openbaring loopt niet duidelijk een eenduidige chronologische lijn. Zo is aan het eind van de zegels al sprake van kosmische rampen in termen die zich alleen met de dag van de HEER inlaten. Blijkbaar kan in de hemel naar believen de tijd verzet of gecomprimeerd worden. Ook zie je steeds dat er 'uitweidingen' plaatsvinden tussen de 6e en de 7e elementen in de series en in de overgang naar een nieuwe serie onder het 7e element in de series. Deze hebben veelal een algemeen karakter. Ik concludeer dan dat Johannes wel ziet wat ná hem gaat gebeuren, maar dat sluit niet uit dat hij een hele voorgeschiedenis in gecomprimeerde beeldende vorm krijgt te zien inclusief de toekomst. Hij krijgt als het ware heel het plan van God met zijn kerk te zien. Hierbij blijft de focus natuurlijk gericht op de toekomst. Dat lijkt me iets genuanceerder dan te stellen dat er geen elementen uit vroegere tijd in Openbaring kunnen zitten. Dit als algemene achtergrond.

quote:

Ad 3: de kerk. Dat lijkt het meest plausibel, maar dan doen zich een paar andere problemen voor met de mannelijke zoon als Jezus.
De kerk brengt Jezus niet voort, het is precies andersom. Jezus werd niet weggerukt (zie 1 Thess. 4:17), maar ging vrij rustig naar de hemel, na veertig dagen.
Hij kwam niet om te vluchten voor de satan, maar om hem te overwinnen, een opvatting die we al bij kerkvaders vinden.

Even kort: 1. De gemeente van de Heer van het OT brengt Jezus in zekere zin wél voort, zie bijv. Mt 1.
2. Dat Jezus' hemelvaart in termen van 'wegvoering', 'wegrukking' wordt beschreven, past in de contekst: God is de draak een slag voor! Dat in Tes 4,17 hetzelfde woord wordt gebruikt, bewijst nog niets: op grond van één woordje overeenkomst kun je geen interpretatie bouwen. Het gaat hier over iets heel anders.  
3. God is de draak een slag voor: de zoon mag gaan heersen met God. Dat aspect staat hier centraal. Het is wel degelijk een overwinning: 12,7-12 spreekt duidelijke taal: de draak, Satan wordt als gevolg hiervan uit de hemel gesmeten!

Nu komt mijn visie (gebaseerd op versch. commentaren): In Op 12 ziet Johannes een vrouw die de moeder van een Zoon (12,5) is en van christenen (12,17). Binnen de contekst van Openbaring is 12,5.17 beslissend: een Messiaanse psalm wordt aangehaald en vers 17 vermeldt de strijd tussen de vrouw en de slang. Gelijk doemt hier Genesis 3 op! En wat staat er in de moederbelofte? "Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, / tussen jouw nageslacht en het hare, / zij verbrijzelen je kop, / jij bijt hen in de hiel." Nageslacht kun je zowel enkelvoudig (zaad) als collectief (nageslacht) opvatten. Vandaar: de Zoon is het Zaad van de vrouw, maar later in 12,17 ook nageslacht, de kinderen van de vrouw: de gelovigen die de kerk als moeder hebben. Vanwege de thematiek van Genesis 3,15 acht ik de vrouw identiek aan de gemeente van het O en NT.

quote:

de vrouw is de kerk en het mannelijk kind kan niet Jezus zijn. Wat dan wel? Ikzelf denk dat hier gesproken wordt over de opname van de gemeente, er blijft gewoon geen andere mogelijkheid over.

Volgens mij zijn kerk en gemeente identiek. De term kerk kent het NT trouwens nog niet.

Vervolgens komt de draak en beeld die onzorgvuldig omgaat met de schepping. Hij wil het kind van de vrouw verslinden om te voorkomen dat zijn kop vermorzeld zal worden (ofwel: dat hij uit de hemel gegooid zal worden). Zijn positie lijkt sterk. Het kind dat geboren wordt, wordt benadrukt een man te zijn: hij als als sterke Man in staat zijn de kop van Satan te vermorzelen! Dat wordt aangevuld met de messiaanse psalm 2.

quote:

Dat het alleen maar over Jezus kan gaan wordt wel ‘bewezen’ met Ps. 2:9, verpletteren met een ijzeren knots, een Messiaanse psalm. Maar bijna nooit wordt gerefereerd naar Op. 2:27, waar ditzelfde wordt beloofd aan de gemeente van Thyatira.

Het is geen vreemde gedachte dat de gelovigen zullen delen in de wereldheerschappij. Maar die hebben ze wel van Christus ontvangen. Er staat dan ook duidelijk dat de Vader eerst aan Christus die macht heeft gegeven, toen hij op zijn beurt aan de gemeente, vergelijk ook 3,21. In Openbaring 12 is duidelijk sprake van een heel specifieke Zoon. En zou de kerk op aarde blijven met haar kinderen, die Christus' geboden houden, nadat de gemeente is opgenomen? Dat lijkt me veel moeilijker te verdedigen dan wanneer we Gen. 3 als achtergrond nemen en de Zoon als de Messias interpreteren.

quote:

door zo te focussen op de “hemelvaart” van Jezus in dit gedeelte wordt de eigenlijke boodschap, de diepere betekenis, onze opname, verwaarloosd.

Als het gaat over de hemelvaart gaat het niet over de opname en andersom. Bovendien leg je, als je uitleg volgt die ik voorstel, helemaal niet onevenredig veel nadruk op de hemelvaart.

[Esek]

Filologos schreef op 08 februari 2005 om 20:29[...]

Dit Schriftbewijs is idd. ontoereikend. Maar het boek Openbaring gaat over de kerk, en de kerk is in de eerste eeuw minstens voor de helft Joods! Dat in de eerste plaats, om het perspectief wat helderder te krijgen. Vervolgens vraag ik me af: waarom kan óók de kerk van het OT niet bedoeld zijn. Dan zul jij wschl zeggen:

[...]
 Welnu, het bezwaar tegen de identificatie met Jezus komt neer op twee punten 1. Het is een willekeurige vermelding van iets bekends; 2. Het is niet toekomstig (dit laatste geldt dan ook voor de opvatting van de OTkerk).

Beste Filologos, ik denk dat je hier precies het punt aanraakt waardoor we van mening verschillen. (Overigens mijn complimenten voor je serieuze antwoord, het gaat tenminste ergens over).
Op een ander forum, Gereformeerd leven, en dan het topic: Voorlezing van de wet, is eigenlijk hetzelfde aan de hand. Is de kerk, of gemeente, begonnen bij Abraham, Mozes of een andere aartsvader, zoals je suggereert, of met Pinksteren? Ik geloof nl helemaal niet in een OT-ische kerk, in die zin dan, dat de NT-ische kerk een graduele voortzetting is. Nee, ik denk dat er iets fundamenteels is veranderd. Christus leeft in ons, Hij heeft de wet vervuld, er is een uitstorting van de Heilige Geest, we zijn door de doop wedergeboren, we hebben geestesgaven, om maar een paar principiële verschillen met het joodse volk te noemen.
En ik ben er vast van overtuigd dat de Openbaring als geheel aan ons is gericht. Als Jezus in heerlijkheid terugkomt zullen de joden Hem zien die zij doorstoken hebben. Tot die tijd zijn ze ahw op een zijspoor gesteld tot hun algemene bekering (Rom. 9-11).
Als de vrouw de joodse "kerk" zou zijn krijg ik ook problemen met Op. 12:14, twee vleugels en bescherming in de woestijn. Kan moeilijk op de joden slaan, dunkt me.

Nog even kort wat ik denk dat hier speelt: De kerk als geheel gaat door de grote verdrukking, maar wordt daarin op een of andere manier beschermd (14). Daarvoor is een gedeelte weggerukt en wordt later gezien op de berg Sion, als eerstelingen, Op. 14:4-5. Ik heb wel eens het beeld gelezen van de oogst: eerstelingen, grote oogst en de nalezing. Dat zou dan ook een geestelijke betekenis hebben.

Nogmaals, ik denk dat we door de roomse interpretatie van dit hoofdstuk, Maria en Jezus, de wezenlijke betekenis missen.

Kijk je ook nog eens naar de site die ik eerder genoemd heb? Hij gaat ook uit van de joden als de vrouw, maar toont overtuigend aan dat met het mannelijk kind niet Jezus kan bedoeld zijn.

Op de andere argumenten ga ik even niet in, omdat de redenering staat of valt met de aanname of met de vrouw de joden wordt bedoeld.

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 07 februari 2005 om 22:22:
 Maar het is, denk ik, beter om eerst de laatste twee gemeenten af te wachten en dan alles in één keer te vragen. Tenzij je zegt dat die twee brieven niet meer komen, dan zal ik meteen mijn vragen maar spuwen.

Hier de een na laatste, het is weer een beetje veel geworden. Dus in twee gedeelten dan maar.
Ik hoop niet dat er veel onbegrijpelijk dingen voor je in staan; sommige dingen gaan wel diep als je er je nog nooit zo in hebt verdiept.
Ben zelf ook nog weer nieuwe dingen tegengekomen. Wel leuk vind ik dat altijd.
Voor de eerste vijf gemeenten zie: Priscilla en Aquila in "Wat betekent het boek Openbaring voor jo..."

6. Filadelfia – 19e eeuw – het Reveil / de opwekkingen
Er zijn gelovigen met name begon dit in de 19e eeuw, die Sardes hebben verlaten. Het is de periode van de afscheidingen van vele getrouwen uit het volksprotestantisme, in de negentiende eeuw en dit was iets wat in allerlei landen gebeurde.

-  Voorlopers zijn: de achttiende-eeuwse Methodisten - kerken die teruggaan op een piëtistisch getinte opwekkingsbeweging, ontstaan in de Kerk van Engeland in de 18de eeuw.; in de jaren dertig herenigd als Methodist Church.
Uit het methodisme zijn voortgekomen het Leger des Heils, de Evangelische Gemeinschaft, in de Verenigde Staten de Broederenkerk en vele Holiness Churches.,

- Réveil - : herleving, opleving, in het bijzonder een benaming voor een stroming van vernieuwing in het godsdienstige leven onder de protestanten, omstreeks 1810 in Zwitserland begonnen en sedert ca. 1830 ook in Nederland.
Bekende namen in Nederland: Bilderdijk, Da Costa, Voorhoeve.

- Afgescheidenen – gelovigen die zich afscheidden van, en achtervolgd werden door de Nederlands Hervormde staatskerk. Zij werden ook gedwarsboomd en vervolgd van overheidswege. Groen van Prinsterer nam het voor hen op in 1837. Velen emigreerden naar Amerika voor hun vrijheid. In 1892 worden twee kerken met dezelfde leer één: de afgescheidenen van 1834 gaan samen met de Dolerende kerken van 1886. Dan heten ze Gereformeerde kerken in Nederland.

- Dolerenden - Zij die zich afscheidden op de grondslag van de Dordtse Kerkorde - het conflict dat in 1886 in de Nederlandse Hervormde Kerk uitbrak en de vestiging van de Neder-Duits Gereformeerde Kerken, thans Gereformeerde Kerken in Nederland geheten, tot gevolg had. Al jaren voor dit conflict, woedde binnen de Nederlandse Hervormde Kerk de richtingenstrijd. De richting van de gereformeerden, onder leiding van Abraham Kuyper, stuurde duidelijk aan op verbreking van de band met de bestuurlijke organisatie, omdat deze de vrijzinnige opvatting van de modernen, die tegen de belijdenis van de kerk indruiste, niet verhinderde.

- Dissenters - verzamelnaam voor hen die in hun geloofsopvattingen verschillen van de officiële Kerk in hun land, in Groot-Brittannië bijv. de baptisten, methodisten, quakers e.a. Dissenters zijn vaak vervolgd of gediscrimineerd.

- Independenten - de Puriteinen in het 17de eeuwse Engeland waren in twee groepen verdeeld. Een groep was Presbyteriaans gezind en hield vast aan de Staatskerk. De andere groep waren Independenten. Zij waren niet verenigd met de Staatskerk. Ze verwierpen een kerkregering die op hiërarchische wijze bestuurd wordt..

- antikerkse én antisektarische evangelicale groeperingen - zijn het meest consequent in het afwijzen van menselijke inbreng in de gemeente - die radicaal terug willen naar de grondbeginselen van het Nieuwe testament voor het persoonlijke en gemeentelijke christenleven. Dit is o.a. de broederbeweging ontstaan in de eerste helft van de 19e eeuw in Engeland, later verbreid over Europa en verder.

Algemeen kenmerk:

In de 19e eeuw vormen de strikt bijbelgetrouwe opwekkingsbewegingen Filadelfia.
Filadelfia betekent ‘broederliefde’ en het is duidelijk dat deze gelovigen elkaar liefhebben als
broeders en zusters omdat zij weten dat zij dit ook zijn van elkaar; ze hebben allemaal het leven ontvangen van de Heer.
Deze liefde wordt ook vaak als kenmerk gegeven van ware gelovigen. Het woord ‘filadelfia’ komt nog zes andere keren voor in het NT maar dan in de vertaling: Rom. 12:10; 1 Tess.4: 9; Hebr. 13: 1; 1 Petr. 1:22; 2 Petr.1: 7.

Parallel met Smyrna:

Zoals Sardes een parellel liet zien met Efeze, zo heeft Filadelfia overeenkomsten met Smyrna, de gemeente die komt na Efeze in hst. 2.

- het ontbreken van verwijten

Smyrna:
Op. 2: 9a
Ik weet uw verdrukking en armoede, hoewel gij rijk zijt,
Filadelfia:
Op. 3: 8
Ik weet uw werken: zie, Ik heb een geopende deur voor uw aangezicht gegeven, die niemand kan sluiten; want gij hebt kleine kracht, maar gij hebt mijn woord bewaard en mijn naam niet verloochend.

- hebben beiden te maken met 'valse joden' - een beeld van valse 'belijders'

Smyrna:
Op. 2: 9b
en de laster van hen, die zeggen, dat zij Joden zijn, doch het niet zijn, maar een synagoge des satans
Filadelfia:
Op. 3: 9
Zie, Ik geef sommigen uit de synagoge des satans, van hen, die zeggen, dat zij Joden zijn en het niet zijn, maar liegen;

- alleen bemoedigingen voor de getrouwen is hier de gehele gemeente; krijgen een kroon.

Smyrna:
Op. 2: 10b
Wees getrouw tot de dood en Ik zal u geven de kroon des levens.
Filadelfia:
Op. 3: 11
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.

-  Ook wordt er bij beiden gesproken over een verdrukking - hier is wel een verschil:

Smyrna
Op. 2: 10
Wees niet bevreesd voor hetgeen gij lijden zult. Zie, de duivel zal sommigen uwer in de gevangenis werpen, opdat gij verzocht wordt, en gij zult een verdrukking hebben van tien dagen
- Smyrna zal er doorheen moeten maar hoeft niet bevreesd te zijn; het is een verzoeking om het geloof te beproeven

Filadelfia
Op. 3: 10
Omdat gij het bevel bewaard hebt om Mij te blijven verwachten, zal ook Ik u bewaren voor de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken hen, die op de aarde wonen
- Filadelfia wordt er voor bewaard; het is een verzoeking over de wereld (en de gelovige is niet van de wereld – die geoordeeld wordt)

[Priscilla en Aquila]

Vervolg-post over 6. Filadelfia

Ook kunnen we hier weer iets leren over deze gemeente als we kijken hoe de Here Jezus Zichzelf aankondigt:

Vers 7
En schrijf aan de engel der gemeente te Filadelfia:
Dit zegt de Heilige, de Waarachtige, die de sleutel Davids heeft, die opent en niemand zal sluiten, en Hij sluit en niemand opent.

- Dit zegt de Heilige, de Waarachtige (vergl. ook hst. 6:10)

Deze gelovigen kennen de Heer als de ‘Heilige’ omdat zij zichzelf hebben geheiligd d.w.z. zich hebben afgezonderd/apart gezet –hier van Sardes- om de Heer toe te behoren en te dienen.
(Vergl. ook 1 Petr. 1:15: 15 maar gelijk Hij, die u geroepen heeft, heilig is, wordt (zo) ook gijzelf heilig in al uw wandel; 16 er staat immers geschreven: Weest heilig, want Ik ben heilig)

Ook is de Heer voor hen de ‘Waarachtige’ en weten dat God de volle waarheid in Christus heeft geopenbaard. Daarom moet ons leven ook in overeenstemming zijn met Christus.  
(verg. 1 Joh. 5: 20 20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is en ons inzicht gegeven heeft om de Waarachtige te kennen; en wij zijn in de Waarachtige, in zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige God en het eeuwige leven.)
 
- die de sleutel Davids heeft, die opent en niemand zal sluiten, en Hij sluit en niemand opent

Jezus openbaart zich in het OT en hier in Op. als de ware David, de Messias van Israel. Hij is degene die de sleutel Davids heeft en is de 'sleutelfiguur' voor alle gelovigen uit alle ‘bedelingen’
Zie ook Hst. 1: 18
Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.
Hij neemt de beslissing over iemands eeuwige bestemming

Deze tekst verwijst ook naar het OT:
Jesaja 22
22 En Ik zal de sleutel van het huis van David op zijn schouder leggen; opent hij, niemand sluit; sluit hij, niemand opent.
- De sleutelmacht die aan de koning (of zijn nakomelingen) behoort, wordt hier aan een beambte Eljakim, toevertrouwd. Eljakim is hier een type van de Here Jezus, maar ook van de getrouwe gelovigen, aan wie Christus Zijn schatten kan toevertrouwen. (zie verderop).
Ook wordt hier een ontrouwe sleuteldrager vervangen door Eljakim, die wel ‘waarachtig’ en getrouw is. D.w.z. echt/oprecht.
- De onwaarachtige sleuteldrager kun je toepassen op de leiders van de valse joden van ‘de synagoge des satans’. Zij beweren het gezag (de sleutel) van Davids huis te hebben. Maar ze werpen juist de bekeerde joden uit de synagoge.  (Zie vers 9).
Zij kunnen niet zover gaan dat zij echt de uiteindelijke beslissing hebben. Dan is er de ware sleuteldrager Die beslist wie een zuil in Gods tempel wordt/in de stad Gods- het nieuwe Jeruzalem komt. (de belofte van vers 12)

Vers 8
Ik weet uw werken: zie, Ik heb een geopende deur voor uw aangezicht gegeven, die niemand kan sluiten; want gij hebt kleine kracht, maar gij hebt mijn woord bewaard en mijn naam niet verloochend.

De werken van de gelovigen in Filadelfia zijn niet groots en indrukwekkend want ze hebben kleine kracht. Maar de Heer ziet het wel.
En Hij geeft hen een geopende deur; niemand is in staat om hen tegen te houden want de Heer zelf heeft de sleutel om te openen en te sluiten. (Zie ook Job 12:14)
Het is een weg van geloof en niet een weg van ‘grote daden’ voor de mens, het kostte wat om de Heer te volgen en in die tijd bijvoorbeeld uit de vrijzinnige gevestigde kerk te stappen.

In het NT wordt ook gesproken over een ‘open deur’ bijvoorbeeld
-   in Kol 3: 4 3: en bidt tevens voor ons, dat God een deur voor ons woord opene, om te spreken van het geheimenis van Christus,
-   In Hem zijn alle schatten verborgen: Kol.2: 2….en zij het geheimenis Gods mogen kennen, Christus, 3 in wie al de schatten der wijsheid en kennis verborgen zijn.
Dit geeft weer een mooi beeld van de schatkamer in Jesaja 22.

En als je Zijn woord bewaard, bewaar je ook Christus; het is het woord van de Here Jezus. Christus is dan voor ons als een schat waar we uit mogen putten en waar steeds weer nieuwe dingen in te vinden zijn.
Als je zijn naam niet verloochent, heb je ook genoeg aan Hem.
Voor je behoud:
Hand. 4: 12  
En de behoudenis is in niemand anders, want er is ook onder de hemel geen andere naam aan de mensen gegeven, waardoor wij moeten behouden worden.
Voor het gemeenteleven:
Matt. 18: 20  
Want waar twee of drie vergaderd zijn in mijn naam, daar ben Ik in hun midden.
Het zijn niet alleen ‘principes uit het Woord’ maar ook de wens dit praktisch waar te maken. (Letterlijk op de ‘goede’plek zijn, niet in liefde maar in opgeblazenheid wij hebben het goed, is juist de instelling van Laodicea.)

Vers 9
Zie, Ik geef sommigen uit de synagoge des satans, van hen, die zeggen, dat zij Joden zijn en het niet zijn, maar liegen; zie, Ik zal maken, dat zij zullen komen en zich nederwerpen voor uw voeten, en erkennen, dat Ik u heb liefgehad.

De profetische toepassing van dit vers laat zien dat er ook in de tijd van Filadelfia in de 19e eeuw valse belijders waren in de christenheid, die er prat op gingen de ‘ware uitverkorenen’ van God te zijn. En allerlei judaistische voorschriften en systemen in de kerk hebben ingevoerd. Maar uiterlijke kenmerken maken een kerk niet tot een ware kerk.
De Heer troost hen en wil dat ze zich niet laten afschrikken door deze naambelijders.
Zij zoeken geen goedkeuring/schouderklopjes van anderen en zeker niet van deze valse joden.
Toch zegt God hier er voor te zorgen dat zij zullen komen en zich nederwerpen voor uw voeten, en erkennen, dat Ik u heb liefgehad Hijzelf zal hen een keer rechtvaardigen tegenover deze naambelijders.

Vers 10:
Omdat u het woord van mijn volharding bewaard hebt, (of: het bevel bewaard hebt om Mij te blijven verwachten) zal ook Ik u bewaren voor de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken hen, die op de aarde wonen.

- Omdat u het woord van mijn volharding bewaard hebt

Je kunt dit zinnetje ook opvatten als:
mijn woord van volharding d.i. Mijn bevel om te volharden – of: om volhardend naar Mij uit te zien.
Zodoende komt de NBG op de volgende vertaling:
10 Omdat gij het bevel bewaard hebt om Mij te blijven verwachten,
De Statenvertaling zegt het zo:
10 Omdat gij het woord Mijner lijdzaamheid bewaard hebt,

Gelovigen uit Filadelfia verwachten de komst van de Heer. Zij hebben opnieuw de belofte Zie ik kom spoedig ontdekt, en als een schat uit de schatkamer van de Heer, bewaard.
De profetien en bv. de uitlegging van het Boek Daniel en Openbaring en de opname van de gemeente, is toen weer herontdekt, als een de belofte van de Heer dat Hij spoedig zal komen. We moeten Hem elke dag verwachten; voor Christenen is alles wat nodig is al vervuld, er hoeft niets meer eerst te gebeuren zodat Hij voor ons nog niet zou kunnen komen.
Het mooie en het indrukwekkende vind ik dat het de Heer Zelf is, die volhardend wacht totdat Hij de gemeente tot Zich mag nemen. Het is zijn volharding.
We kunnen het ons eigenlijk niet indenken dat Hij met ongeduld wacht tot Hij ons mag halen. Hij wacht op een teken van de Vader.
Wijzelf zijn vaak zo heel anders; maar de Heer wil ons graag snel bij Zich willen hebben.

Het is een wederkerige verwachting: Hij verwacht met volharding
(2 Tess 3,5  
De Here neige uw harten tot de liefde Gods en tot de volharding van Christus.)
En wij verwachten met volharding.
(Rom 8,25  
Indien wij echter hopen op hetgeen wij niet zien, verwachten wij het met volharding).

Dat hadden deze gelovigen opnieuw ontdekt en daarom geeft de Heer hen een belofte:

- zal ook Ik u bewaren voor de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken hen, die op de aarde wonen.

Dit is een belofte om de gelovigen te vertroosten dat zij bewaard worden vóór dat uur der verzoeking; de opname zal plaats hebben vóórdat de oordelen beginnen.
Deze verzoeking zal komen over de gehele wereld, en is om de mensen die op de aarde wonen te verzoeken. (Zie ook Op. 6:10; 8: 13; 11:10; 13: 8 en 12 en 14; 17; 2 en 8 )
Deze uitdrukking ' op de aarde wonen' heeft in de bijbel altijd betrekking op ongelovigen die aan deze aarde ‘gebakken’ zitten – i.t.t. tot gelovigen die ‘hemelburgers’ zijn, niet ‘van deze aarde’.
Dit is een tegenstelling zoals je ook ziet in:
Kol 3:1 ...zoekt de dingen, die boven zijn, waar Christus is, ..2 Bedenkt de dingen, die boven zijn, niet die op de aarde zijn.  
Fil. 3: 21…zij zijn aardsgezind. 20 Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen.
In Openbaring kom je dit ook tegen:
Hst 13: 6 En (het beest) opende zijn mond tot lasteringen tegen God, om zijn naam te lasteren en zijn tent 'en hen, die in de hemel wonen'.
Over de gelovigen zijn de einden der eeuwen al gekomen; het oordeel heeft Christus gedragen en wij zijn niet gesteld tot toorn is ook een duidelijke boodschap vanuit het NT. (1 Tess 5,9 )

Bewaren voor de verzoeking

Even iets over het ‘bewaren voor’ en niet ‘bewaren uit’ de ure der verzoeking. (Dat laatste zou betekenen dat we we door de Grote verdrukking zouden moeten, maar erin bewaard blijven/eruit bevrijd worden o.i.d. en is hiermee voor sommige christenen een hot-item - ook i.v.m de vraag of de gemeente/de kerk nog voorkomt op aarde na Openbaring 3)
Hetzelfde woord ek wat hier in dit vers 3: 10 wordt gebruikt, vinden we ook in
Joh. 17: 15 waar staat:
15 Ik bid niet, dat Gij hen uit [ek] de wereld wegneemt, maar dat Gij hen bewaart voor [ek] de boze.
Het gaat hier in Johannes 17 om bewaring voor de boze, niet om bewaring voor een boos tijdvak.

In Op. 3 gaat het namelijk niet om een ‘verzoeking’ waarvan het duidelijk is dat we daarIN bewaard worden; God staat i.d.d. soms toe dat we verzocht worden om ons iets te leren. (Zoals in Joh. 17:15; Rom. 5: 3-5; 1 Kor. 10: 13; Jac. 1: 2 e.v.)
Het gaat hier om een bijzondere tijdsperiode: ‘het uur van de verzoeking’. Je kunt iemand alleen bewaren voor een bepaalde tijdsperiode, door ervoor te zorgen dat je vóór het aanbreken van dit ‘uur’ wordt weggenomen. Daarom staat er ook direct achter: Zie Ik kom spoedig .  

Andere ‘bewijs’ voor de opname van de gemeente vóór de Grote verdrukking, is een illustratie uit het OT: de geschiedenis van Henoch.
Gen 5,24  
En Henoch wandelde met God, en hij was niet meer, want God had hem opgenomen
Heb 11,5  
Door het geloof is Henoch weggenomen zodat hij de dood niet zag, en hij werd niet meer gevonden, want God had hem weggenomen. Want vóórdat hij werd weggenomen, is van hem getuigd, dat hij Gode welgevallig was geweest;

- Henoch werd opgenomen voordat de zondvloed, het oordeel van God over de wereld, kwam.
Hij is hier een type van de gemeente.
- Noach wordt door de zondvloed heen bewaard, (1 Petr. 3: 20… in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden.)
Hij is hier een type van Israël dat door de Grote verdrukking heen bewaard wordt. (Op. 7: 4 En ik hoorde het getal van hen, die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren verzegeld uit alle stammen der kinderen Israëls.)

Wanneer begint dan dat ‘uur der verzoeking’?

In Op. 4 zien we Johannes opklimmen in de hemel en dat is m.i. het moment dat deze oordeelstijd begint. Johannes als NT gelovige, behorend tot de gemeente, ziet al de dingen vanaf Openbaring 4 vanuit een positie in de hemel. Hij heeft geen deel aan de oordelen die over de aarde worden gebracht.
Tot hoofdstuk 19 zien we de gemeente in de hemel. Dan wordt de bruiloft van het Lam gevierd en komt Jezus terug met Zijn vrouw bij zich (14 En de heerscharen, die in de hemel zijn, volgden Hem op witte paarden,) om de volken te verslaan die opgetrokken zijn tegen Jeruzalem en het beest en zijn profeet (Op. 19: 11-21)

Het ‘uur der verzoeking’ is m.i. duidelijk de periode tussen de opname van de gemeente en de verschijning van Christus ‘met Zijn heiligen’. Waarbij de ongelovigen die op de aarde zijn, geoordeeld worden.
De Grote verdrukking (Op. 7: 14) slaat voornamelijk op de tweede helft van deze tijdsperiode, de laatste 3,5 jaar (zie hst. 11:2; 12:6 en 14; 13:5) en heeft voornamelijk betrekking op het overblijfsel van Israël. (zie Jer. 30:7; Dan. 12:1)

Vers 11
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.

Wat heeft Filadelfia wat zij vast moeten houden? Zij hebben de Heer en Zijn woord. En zoals profetisch gezien, de volgende gemeente uit de vorige ontstaat, moeten ze uitkijken. Want ná hen komt Laodicea, die lauw is  en door de Heer wordt uitgespuugd.
Uiterlijk kan het zo zijn dat het er goed uit ziet, maar is het in het hart ook nog zo dat daar het woord wordt bewaard en de Naam van de Heer niet wordt verloochend?
Tot het einde toe moeten we deze dingen bewaren en vasthouden aan het licht wat de Heer heeft gegeven. En is dit ook nog zo bij ons, gelovigen die voortkomenuit de opwekkingsstromingen in de 19e eeuw?

Vers 12
Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan; en Ik zal op hem schrijven de naam mijns Gods en de naam van de stad mijns Gods, het nieuwe Jeruzalem, dat uit de hemel nederdaalt van mijn God, en mijn nieuwe naam.

- ‘hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods’
Je kunt dit ook weer in verbinding zien met vers 3: Dit zegt de Heilige en de Waarachtige.
Deze twee dingen worden ook gezegd van de gelovigen als gemeente: het huis Gods, dat is de gemeente van de levende God, een pijler (St.V. pilaar) en fundament der waarheid. (1 Tim. 3)
Ook is heiliging een kenmerk van de gemeente: Welke gemeenschappelijke grondslag heeft de tempel Gods met afgoden? Wij toch zijn de tempel van de levende God,….. 17 Daarom gaat weg uit hun midden, en scheidt u af, spreekt de Here,.(2 Kor.6: 16 en 17)  

Drie namen krijgen deze overwinnaars op zich geschreven:
1 - ‘Ik zal op hem schrijven de naam mijns Gods’.
Dit ‘mijn’ geeft een persoonlijke relatie aan die de Heer heeft met Zijn God; deze gelovigen kennen ook deze relatie. Ze kennen de naam, en God als Vader en ze kennen de verhouding van de Vader tot de Zoon. En deze naam die een itieme relatie aangeeft, krijgen de overwinnaars hier op hen geschreven.

2 - ‘en de naam van de stad mijns Gods, het nieuwe Jeruzalem, dat uit de hemel nederdaalt.,’
De gelovigen weten dat ze pelgrims zijn. Zij hebben hier geen blijvende stad horen niet thuis op aarde, maar zoeken de toekomstige. (Hebr. 13:14)
‘Het nieuwe Jeruzalem dat uit de hemel nederdaalt van mijn God’ is de gemeente (zie hst. 22: 2 2 En ik zag de heilige stad, een nieuw Jeruzalem, nederdalende uit de hemel, van God, getooid als een bruid, die voor haar man versierd is…. 9 En er kwam een van de zeven engelen met de zeven schalen, die vol waren van de laatste zeven plagen, en hij sprak met mij, zeggende:Kom hier, ik zal u tonen de bruid, de vrouw des Lams.)

3 - ‘en mijn nieuwe naam.’
Dit is de naam die Hij nu in de heerlijkheid heeft als de opgestane verheerlijkte Heer in de hemel. (Zie ook Hst. 14: 1)
Op. 19: 2: 12
En zijn ogen waren een vuurvlam en op zijn hoofd waren vele kronen en Hij droeg een geschreven naam, die niemand weet dan Hijzelf.
Fil. 2: 9
Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken
Hebr. 1: 4
4 zóveel machtiger geworden dan de engelen, als Hij uitnemender naam boven hen als erfdeel ontvangen heeft.

[Filologos]

quote:

Esek schreef op 09 februari 2005 om 16:37:
Beste Filologos, ik denk dat je hier precies het punt aanraakt waardoor we van mening verschillen. (Overigens mijn complimenten voor je serieuze antwoord, het gaat tenminste ergens over).

Dank je

quote:

Op een ander forum, Gereformeerd leven, en dan het topic: Voorlezing van de wet, is eigenlijk hetzelfde aan de hand. Is de kerk, of gemeente, begonnen bij Abraham, Mozes of een andere aartsvader, zoals je suggereert, of met Pinksteren? Ik geloof nl helemaal niet in een OT-ische kerk, in die zin dan, dat de NT-ische kerk een graduele voortzetting is. Nee, ik denk dat er iets fundamenteels is veranderd.

Er is iets heel fundamenteels veranderd, maar wezenlijk komen O en NT op hetzelfde neer. Het genadeverbond blijft hetzelfde, maar de beschikking/bedeling is anders. Wie dat op losse schroeven zet, morrelt mijns inziens aan de eenheid van de Bijbel.

quote:

Christus leeft in ons, Hij heeft de wet vervuld, er is een uitstorting van de Heilige Geest, we zijn door de doop wedergeboren, we hebben geestesgaven, om maar een paar principiële verschillen met het joodse volk te noemen.

1. De kerk is niet identiek aan 'de heidenen', volgens mij. Zie het NT. Dus de nieuwe beschikking onder Christus is in de kern een voortzetting van de oude beschikking. 2. Dit zijn geen principiele verschillen met het volk Israël, alleen veranderde gewoonten in navolging van de wetgever Christus. (3. Volgens mij wordt je niet door de doop wedergeboren, maar is de doop een teken en zegel van je geloof van Gods zijde. Maar dat is een andere discussie).

quote:

En ik ben er vast van overtuigd dat de Openbaring als geheel aan ons is gericht.

Met dien verstande, dat, net als de OT profetiën, beelden uit de tijd van schrijven zijn ontleend en Openbaring dus via de eerste-eeuwse lezers moet worden verstaan.

quote:

Als Jezus in heerlijkheid terugkomt zullen de joden Hem zien die zij doorstoken hebben. Tot die tijd zijn ze ahw op een zijspoor gesteld tot hun algemene bekering (Rom. 9-11).

Tja, daarover valt ook nog wel te discussiëren...

quote:

Als de vrouw de joodse "kerk" zou zijn krijg ik ook problemen met Op. 12:14, twee vleugels en bescherming in de woestijn. Kan moeilijk op de joden slaan, dunkt me.

Ik heb ook niet gesteld dat de vrouw exclusief de gemeente van het OT is. Mijns inziens verbeeld zij de gemeente van alle tijden en plaatsen, zowel OT als NT.

[Esek]

Filologos schreef op 19 februari 2005 om 17:09

 Ik heb ook niet gesteld dat de vrouw exclusief de gemeente van het OT is. Mijns inziens verbeeld zij de gemeente van alle tijden en plaatsen, zowel OT als NT

Beste Filologos, bedankt voor je uitvoerige reactie.
Eigenlijk vind ik het niet zo interessant of met de vrouw de "OT" en/of NT-ische kerk wordt bedoeld.
In eerste instantie ontstond deze discussie over mijn opmerking dat met het mannelijk kind onmogelijk Jezus bedoeld kan zijn.
Ik heb daarvoor al de nodige argumenten aangevoerd, waardoor deze opvatting m.i. onhoudbaar is, en gaandeweg ontdek ik er steeds meer.

Om iets te noemen: de opvatting dat het mannelijk kind = Jezus levert het probleem op dat hier dus sprake is van iets werkelijks temidden van allemaal symbolische beelden of geestelijk te begrijpen situaties. Dat botst nogal, vind ik.

Een volgend bezwaar: waarom wordt de kruisdood en de opstanding dan niet vermeld?

Maar een derde bezwaar vind ik veel ernstiger. Het beeld wat door deze opvatting van Jezus wordt geschetst is zó in strijd met wat ik over Hem geloof, dat ik zelfs durf te spreken van een karikatuurbeeld.
Immers in de gangbare opvatting wordt Hij voorgesteld als een hulpeloze baby die wordt aangevallen door de satan, maar gelukkig, voor er ongelukken kunnen gebeuren, net op tijd wordt weggerukt naar de bescherming van God.
Dit beeld is strijdig met alles wat ik over Hem heb geleerd.
De kerkvader Methodius schreef al dat Jezus niet kwam om door de satan overwonnen te worden, maar om hem te overwinnen en te verslaan.
En wat moet ik met het lied uit de Johan de Heerbundel:
Dood en graf verwon Hij,
Juicht uit volle borst:
Jezus voer ten hemel,
Glorie onze Vorst.?
Afgezien van de ouderwetse gezwollen taal kan ik me hier veel beter in vinden. Hij is voor mij de Overwinnaar van de satan en niet de zwakke figuur die snel door God gered moet worden.
Ik schrijf dit, omdat ik er aan moest denken wat Jezus later van mij zou kunnen vragen: Waarom heb je deze mening over Mij niet weersproken? waarom heb je het goedgevonden dat over Mij zo laatdunkend werd geoordeeld? Je weet toch dat Ik Mij manifesteerde aan Johannes zoals beschreven staat in Op. 1:13-18?
Ik hoop dat je begrijpt wat er bij mij speelt. Een verkeerd beeld van Jezus wat in de plaats komt van de werkelijke betekenis van dit gegeven.
Ben benieuwd naar jullie reacties.

[Priscilla en Aquila]

quote:

LaNaussee schreef op 07 februari 2005 om 22:22:
Maar het is, denk ik, beter om eerst de laatste twee gemeenten af te wachten en dan alles in één keer te vragen.

En hier is de laatste uitwerking. ('n Beetje later, maar je zult gelezen hebben dat we er een weekje niet waren.)
Voor de vorigen: Priscilla en Aquila in "Wat betekent het boek Openbaring voor jo..."

7. Laodicéa – dwaalstromingen - naamchristendom
Deze laatste zendbrief laat ook zien hoe het aan het einde van de kerkgeschiedenis ervoor staat met de christenheid, alle mensen die belijden christen te zijn.
Deze gemeente ontstaat – profetisch gezien, uit het Filadelfia van de 19e eeuw.
Maar waar Filadelfia warm was en alleen goedkeuring van de Heer ontvangt, is Laodicéa lauw geworden; ze is afgekoeld en onverschillig. Staat het er zo voor met de kerken en bewegingen die uit de opwekkingsbewegingen van de 19e eeuw zijn voortgekomen?

Ook deze keer geeft de voorstelling van de Heer een belangrijk aspect aan van de betreffende gemeente:

Vers 14
Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods

- de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige
De Amen is ook zoals de Heer zich laat zien aan Johannes in hst. 1: 5.
Deze uitdrukking geeft het aan dat Laodicéa i.d.d. profetisch gezien de laatste toestand is; Hij heeft het laatste woord ook in de kerkgeschiedenis.
Vergl. 2 Kor. 1: 20: Door Hem is het ‘Amen’ tot eer van God voor ons.
Ook is Hij de getrouwe en waarachtige getuige gebleken. I.t.t. tot de gemeente; zij heeft vanuit het oogpunt van de verantwoordelijkheid die zij heeft als een getuigenis/als licht der wereld, als ‘geheel’ gefaald.
Tegenover tweeduizend jaar falen en ontrouw in het christendom, neemt Hij hier hun plaats in als de waarachtige en getrouwe getuige.
Trouw en waarachtig is ook een diepere verklaring van het woord ‘amen’. (Ook het woord ‘voorwaar’ is hiervan afgeleid.)
Vergl. Jesaja 65: 16 waar staat: De God der waarheid d.i. letterlijk ‘de God van het Amen’.

- het begin der schepping Gods
De Heer is het begin van de schepping, en wel de oorsprong.
Hij is het ‘begin’ in de zin van als eerste geschapen, nee, door Hem zijn alle dingen geschapen en alle dingen hebben hun bestaan in Hem.
Hij is het begin van de eerste schepping (Zie hiervoor Joh. 1; 3 en 10; Kol. 1: 16-18; Hebr. 1: 2) maar Hij is ook de oorsprong van de tweede schepping van God.
Zoals ook staat in Op. 21: 1 en 5: Hij die op de troon gezeten is zegt: Zie Ik maak alle dingen nieuw.
Hij is dit nu al als eerste opgestane –eersteling - van de nieuwe schepping. Zoals wij ook al een nieuwe schepping zijn in Christus (Zie 2 Kor. 5: 17)
De gemeente van Laodicéa wist dat Christus het begin is, en wat dat inhoudt. Zij kenden namelijk de brief aan Kolosse waar bovengenoemde dingen zo duidelijk uitgelegd worden dat alle dingen door Hem geschapen zijn. Zie Kol. 4: 16: En wanneer deze brief bij u is voorgelezen, zorg dan dat hij ook in de gemeente te Laodicéa voorgelezen wordt..

In mijn NBG wordt bij het begin der schepping Gods verwezen naar Spreuken 8: 22.
Hier is het toch ook zo dat de ‘wijsheid’ waar het hier om gaat, er al was voordat er sprake was van schepping: als het begin van zijn wegen, vóór zijn werken van ouds af. (vs.22)
Deze wijsheid heeft van eeuwigheid aan bestaan (vs.23) en dit wijst toch ook naar de Here Jezus waardoor alles geschapen is.

Vers 15
Ik weet uw werken, dat gij nog koud zijt, noch heet. Waart gij maar koud of heet!

Er is eigenlijk geen hoop omdat Laodicéa lauw is; dit is namelijk het resultaat van onverschilligheid – het doet ze niets meer - waardoor ze afgekoeld zijn.
Makkelijker is het profetisch gezien iemand uit Sardes – van koud, naar Filadelfia te leiden, dan iemand terug te brengen vanuit de lauwheid van Laodicéa.
Hierbij kun je ook denken aan de werken van Laodicéa: het waren eigen werken. Zij deden het nog niet zo slecht, ze hadden alles vanzichzelf. En dan ben je lauw omdat het niet om de Heer gaat. (zie ook het punt bij vers 18 over de witte klederen)

Vers 16
Zo dan omdat gij lauw zijt en noch heet, noch koud, zal Ik u uit mijn mond spuwen.

In de tijd van de eerste gemeente kon deze uitspraak van de Heer omdat gij lauw zijt en noch heet, noch koud, ook goed aangeven wat er bedoeld werd omdat dit letterlijk gesproken, zinspeelde op de hete, geneeskrachtige wateren van het noordelijk van Laodicéa gelegen Hiërapolis en de koele, verkwikkende wateren van het ook dichtbij gelegen Kolosse.
Tegen de tijd dat deze 'hete wateren' vanuit Hierapolis bij Laodicéa aankwamen, waren ze lauw geworden zodat de drinker er misselijk van werd en het uitbraakte.
Vandaar dat lauw als negatief en ziekmakend wordt neergezet. Je kon als mensen die in deze stad woonden, beter het water hebben uit die andere twee plaatsen: verkwikkend koel of juist  heilzaam heet. Geestelijk gezien was Laodicéa geen van beiden voor anderen.

-Ik zal u uit mijn mond spuwen. Letterlijk staat hier: ‘braken’.
De Heer kondigt hier een onvoorwaardelijk oordeel aan.
Verder staat er eigenlijk: Ik sta op het punt om, en dat geeft nog beter aan dat als profetisch gezien Laodicéa is begonnen, dit oordeel aanstaande IS en niet in een verre toekomst ligt. Het onderstreept het eind van de kerkgeschiedenis en de komst van de Heer.
 
Vers 17
Omdat gij zegt: Ik ben rijk en ik heb mij verrijkt en heb aan niets gebrek, en gij weet niet, dat gij zijt de ellendige en jammerlijke en arme en blinde en naakte

Het kenmerk van Laodicéa is dat zij alles hebben behalve de Heer, i.t.t. Filadelfia, dat niets bezit behalve de Heer.
Menselijk gesproken is Filadelfia arm en nietig, en Laodicéa is rijk en heeft aan niets gebrek – dénken ze, want de Heer staat buiten (zie vers 20) en klopt aan de deur. Maar zij hebben niet eens gemerkt (en gij weet niet) dat Hij is weggegaan.
Daarom zijn zij de ellendige en jammerlijke en arme en blinde en naakte.
(De betekenis van het lidwoord ‘de’ is: ‘u bent ellendig bij uitstek, in de volste zin van het woord’) Hun ellende en jammerlijkheid bestond uit het arm, blind en naakt zijn.
En toch is hier voor de individu nog hoop: (al wordt het ‘systeem’ uitgespuwd.)

Vers 18
raad Ik u aan van Mij te kopen goud, dat in het vuur gelouterd is, opdat gij rijk moogt worden, en witte klederen, opdat gij die aandoet opdat de schande uwer naaktheid niet zichtbaar worde; en ogenzalf om uw oogleden te bestrijken, opdat gij zien moogt.

Mocht het zo met ons gesteld zijn, moeten we bij de Heer zijn om hier wat aan te doen: raad Ik u aan van Mij te kopen.

1 – goud, dat in het vuur gelouterd is, opdat gij rijk moogt worden – want ze zijn arm (vs.17)

Zij hebben geen menselijke heerlijkheid nodig, maar goud als het beeld van goddelijke heerlijkheid. Of: vernieuwing van het geloof zoals staat in 1 Petr. 1: 7 de echtheid van het geloof kostbaarder dan goud dat in het vuur gelouterd is – dat is tot heerlijkheid van Christus

2 – en witte klederen, opdat gij die aandoet opdat de schande uwer naaktheid niet zichtbaar worde – want ze zijn naakt (vs 17)

Witte kleren spreken van Gods gerechtigheid i.p.v. bekleed zijn met hun eigen gerechtigheid waardoor ze voor God ‘naakt’ zijn. (vergl. Hst.3: 4) Als je Gods gerechtigheid bezit, dan kan het ook in je praktisch leven zo zijn dat dit zichtbaar wordt, je leven wordt hiermee in overeenstemming doordat de werken van God in jouw openbaar worden.

Eigen gerechtigheid kan er aan de buitenkant heel mooi uitzien. Ze denken ook dat het OK is, want er gebeurd toch heel wat? Paulus gebruikt deze term ook voor de Israelieten die een uiterlijke godsdienst hadden, maar aan God zelf niet toekwamen:
- Rom 10: 1-3
Broeders, de begeerte mijns harten en mijn gebed over hun behoud gaan tot God uit. 2 Want ik getuig van hen, dat zij ijver voor God bezitten, maar zonder verstand. 3 Want onbekend met Gods gerechtigheid en trachtende hun eigen gerechtigheid te doen gelden, hebben zij zich aan de gerechtigheid Gods niet onderworpen.
Ook is dit toepasbaar voor gelovigen die toch nog heel wat van de wet verwachten die de wet toch nog willen volbrengen met hulp van de Heer bijvoorbeeld- of zeggen: Ik geef ieder het zijne en overtreedt geen geboden en leef goed:
En Paulus persoonlijke wens is ook dit (een eigen gerechtigheid kende hijzelf van voor zijn bekering en beschouwt deze nu als vuilnis):
- Fil. 3; 8 en 9
 Om zijnentwil heb ik dit alles prijsgegeven en houd het voor vuilnis, opdat ik Christus moge winnen, 9 en in Hem moge blijken niet een eigen gerechtigheid, uit de wet, te bezitten, maar de gerechtigheid door het geloof in Christus, welke uit God is op de grond van het geloof.

3 – en ogenzalf om uw oogleden te bestrijken, opdat gij zien moogt.- want ze zijn blind (vs 17)

Ze hebben de ogenzalf van de Heilige Geest nodig zodat ze kunnen zien; de goddelijke waarheid inzien i.p.v. hun eigen kennis. Dit is een heel mooie aansluiting op de net geciteerde tekst uit Filp. 3 waar Paulus wenst de gerechtigheid uit God te bezitten door geloof met als doel: vers 10 (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding.
Zoals ook staat in Ef. 1: 17: ..u geve de Geest van wijsheid en openbaring om Hem recht te kennen: 18 verlichte ogen uws harten
Hier zien we ook een geestelijke toepassing van de beroemde Frygische zalf, het ogenpoeder van Laodicéa, dat evenals de medische school, wereldberoemd was.
(vergl. hierbij ook: Joh. 9: 39: tot een oordeel- opdat wie niet zien, zien mogen en wie zien, blind worden)

Vers 19
Allen die Ik liefheb, bestraf Ik en tuchtig Ik, wees dan ijverig en bekeer u.

De Heer tuchtigt zijn kinderen zoals ook staat in Hebr. 12: 6 en hier wordt dan ook het woord ‘phileo’ gebruikt; liefde m.b.t. tot ‘broeders - en zusters.’
De oproep hier is ijverig te zijn (weer warm worden) en zich te bekeren.
In deze laatste periode voor de komst van de Heer wil Hij graag dat nog vele lauwe christenen terugkeren.

Vers 20
Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. In dien iemand naar Mijn stem hoort, en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

De Heer staat buiten deze gemeente. Toch klopt Hij aan en als de enkeling (het geheel van de gemeente kon niet meer horen) zijn stem hoort, wil Hij binnen komen.
De Heer wil met die enkelingen nog ‘maaltijd houden’ d.i. gemeenschap hebben.
-   Ik met hem: wat de bewoner die opendoet, Hem aanbiedt.
-   Hij met Mij: wat de Heer Zelf meebrengt vanuit Zijn ‘schatkamer’.

Vers 21
Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon

Er zijn hier overwinnaars; zij hebben de deur van hun hart opengedaan en zijn trouw gebleven. Zij hebben de minste beloning van de zeven gemeenten in Op. 2 en 3.

[LaNaussee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 24 februari 2005 om 15:10:


En hier is de laatste uitwerking. ('n Beetje later, maar je zult gelezen hebben dat we er een weekje niet waren.)

Dat had ik inderdaad al gelezen Dank je voor je post!
Ik moet nu eerst even bezig met het schrijven van voorstudiemateriaal over Filipenzen. Als dat af is, hoop ik te reageren op al je werk. Het zal dus ook nog even duren voordat ik inhoudelijk reageer

[Filologos]

quote:

Esek schreef op 21 februari 2005 om 10:39:

Om iets te noemen: de opvatting dat het mannelijk kind = Jezus levert het probleem op dat hier dus sprake is van iets werkelijks temidden van allemaal symbolische beelden of geestelijk te begrijpen situaties. Dat botst nogal, vind ik.

Volgens mij gaat dit niet op. Als ik het symbool van het kind opvat als Jezus, doe ik helemaal niets vreemds. Het kind is evengoed symbool als de vrouw. Bovendien, stel dat het Kind niet symbolisch opgevat moet worden, is er nog geen man overboord: Michaël wordt ook genoemd, en dat is duidelijk geen symbool.

quote:

Een volgend bezwaar: waarom wordt de kruisdood en de opstanding dan niet vermeld?

Het gaat om de hoofdlijnen van de vijandschap, niet om een complete tekening van alle feiten uit het aardse leven van Jezus. Vergelijk Fil 2,5-11, waar alleen in algemene termen van de verhoging wordt gesproken en 1 Tim 3,16, waar alleen de vleeswording expliciet wordt vermeldt. Het ontbreken van heilsfeiten is dus geen argument om iets niet op Christus te laten slaan en dient verklaard te worden naar de bedoeling van het tekstgedeelte.
We zien het beeld enkele keren verspringen van de hemel naar de aarde en vice versa: dus is het goed mogelijk dat Johannes slechts de geboorte en hemelvaart vermeldt om het verkeer tussen hemel en aarde te beschrijven.

quote:

Maar een derde bezwaar vind ik veel ernstiger. Het beeld wat door deze opvatting van Jezus wordt geschetst is zó in strijd met wat ik over Hem geloof, dat ik zelfs durf te spreken van een karikatuurbeeld.

Gelukkig wordt het beeld van Jezus niet alleen op deze tekst gebaseerd, omdat deze slechts enkele aspecten van Jezus' werk naar voren brengt in symbolische gedaante.

quote:

Immers in de gangbare opvatting wordt Hij voorgesteld als een hulpeloze baby die wordt aangevallen door de satan, maar gelukkig, voor er ongelukken kunnen gebeuren, net op tijd wordt weggerukt naar de bescherming van God.

Hm, dan ben ik het niet met die gangbare opvatting eens. 'Mannelijk wezen' geeft m.i. al in potentie de Man aan tot wie het Kind zal uitgroeien, evenals het citaat uit Psalm 2. De eerder vermelde achtergrond van Gen 3 impliceert dat het Zaad de kop van Satan zal vermorzelen. Het 'weggevoerd worden naar Gods troon' is niet zozeer een angstig in bescherming nemen, als wel de draak een slag voor zijn. Het lukt de draak niet om het Kind te verslinden. Deze bewoordingen moeten in de context van het visioen verstaan worden.

quote:

Dit beeld is strijdig met alles wat ik over Hem heb geleerd.
De kerkvader Methodius schreef al dat Jezus niet kwam om door de satan overwonnen te worden, maar om hem te overwinnen en te verslaan.

Dat klopt, maar mijns inziens sluit mijn uitleg van dit gedeelte prima aan bij de rest van de Bijbel: het definitieve oordeel komt nog en Christus macht moet nog volkomen gemaakt worden. Pas in Openbaring 20 vindt de definitieve veldslag plaats!

quote:

En wat moet ik met het lied uit de Johan de Heerbundel:
Dood en graf verwon Hij,
Juicht uit volle borst:
Jezus voer ten hemel,
Glorie onze Vorst.?
Afgezien van de ouderwetse gezwollen taal kan ik me hier veel beter in vinden. Hij is voor mij de Overwinnaar van de satan en niet de zwakke figuur die snel door God gered moet worden.

Dat klopt, maar neem dan wel in acht dat die Overwinnaar zijn overwinning nog 'te gelde' moet maken. In zekere zin fungeert de wegvoering (hemelvaart) dus als brug naar de definitieve eindoverwinning.

quote:

Ik schrijf dit, omdat ik er aan moest denken wat Jezus later van mij zou kunnen vragen: Waarom heb je deze mening over Mij niet weersproken? waarom heb je het goedgevonden dat over Mij zo laatdunkend werd geoordeeld? Je weet toch dat Ik Mij manifesteerde aan Johannes zoals beschreven staat in Op. 1:13-18?
Ik hoop dat je begrijpt wat er bij mij speelt. Een verkeerd beeld van Jezus wat in de plaats komt van de werkelijke betekenis van dit gegeven.

Ik heb al gezegd dat mijn beeld van Jezus niet alleen door dit gedeelte bepaald wordt en mijns inziens pretendeert dit gedeelte ook niet een uitputtende beschrijving van Jezus te zijn. En gezien mijn uitleg behoef je als je het Kind als Jezus ziet helemaal niet laatdunkend over Hem te denken, integendeel.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Esek schreef op 06 februari 2005 om 13:04:
Ik heb honderden artikelen op internet bekeken op deze tekst. De meeste beweren zonder bewijs en verder onderzoek: Mannelijk kind = Jezus. En dat gaat me te ver en dan ga ik zoeken naar andere verklaringen, net zo lang tot het niet meer onlogisch is en gewrongen . Zo werkt dat bij mij nou eenmaal. Ik heb meer dan dertig jaar op een wetenschappelijke bibliotheek gewerkt als literatuuronderzoeker, misschien dat dat een verklaring is voor mijn kritische instelling?

P&A antwoordt:
Ik niet, maar ben ook wel kritisch op dit soort dingen , al kom ik weer op wat anders uit dan jij... (het heeft trouwens wel raakvlakken)
Maar ik moet eerst nog wat voor LaNaussee doen in dit topic. Daarna zal ik hier op in proberen te gaan.

Beste Esek en Filologos,
Hierbij mijn 'visie' op de betekenis van de vrouw en de zoon die zij baart.
Het is idd geen makkelijk gedeelte dit stuk over de vrouw die een zoon baart en de draak.
Het is een soort tussengedeelte wat komt na de aankondiging van 7e bazuin die wordt aangekondigd aan het eind van hst. 11.
Daadwerkelijk begint het oordeel van de 7e bazuin pas met de 1e schaal (van de 7) bij hst. 15 en 16.

Het is een teken in de hemel wat wordt gezien en dat betekent dus iets bijzonders. Je moet hier denk ik niet ervan uitgaan dat de aardse geschiedenis wordt beschreven, maar God laat ons iets zien wat in de hemel is. Wat betreft zijn 'raadsbesluiten' die sowieso voortgang zullen hebben. Al is dit op aarde niet altijd te zien. Zo heeft God een weg met zijn volk Israël dat weer op de voorgrond treedt hier. Zoals je kunt lezen in Rom 9-11.

Zie hiervoor Rom. 11: 29
Want de genadegaven en de roeping Gods zijn onberouwelijk.

Als eerste zien we in de hemel het volgende in het laatste vers van het vorige hoofdstuk:

quote:

Op. 11: 19
En de tempel Gods, die in de hemel is, ging open en de ark van zijn verbond werd zichtbaar in zijn tempel,

Dit geeft aan dat God het hier heeft over het verbond met zijn volk Israël. En in de hemel zien we een beeld van hoe God tegen zijn volk aankijkt. Het aardse volk Israël had namelijk op dat moment al geen ark meer in de tempel staan. De tempel was er ook al niet meer, maar van Gods kant bezien - vanuit hemels perspectief wel.
En dan komen er bliksem en donderslagen etc. wat m.i. duidt op oordeel. En ik zie dit gedeelte van Openbaring vanaf hoofdstuk 4 toch speciaal gaan over Israël als Gods volk op aarde, dat hier in het middelpunt staat en waar het om gaat in dit boek. De gemeente is al opgenomen in de hemel (als beeld hiervan is Johannes opgeklommen aan het begin van hst. 4)
Dan krijg je een andere insteek.

Een 'bewijs' dat dit gedeelte niet meer om de NT-gelovigen gaat, zie ik ook in het feit dat het boek Openbaring geschreven is in de taal van het OT wat betreft de symboliek etc. Er zijn veel parallellen met Daniël en Ezechiel bijvoorbeeld.

quote:

En er werd een groot teken in de hemel gezien: een vrouw (Op. 12: 1a)

De vrouw is Israël
De vrouw baart de Messias. En de gemeente is niet de moeder maar de bruid van Christus. Dus is het wat dat betreft logisch dat het Israël voorstelt. Toen Jezus werd geboren was de gemeente er ook nog niet; zij ontstond op de Pinksterdag en kon pas ontstaan door de dood van Christus. (Maar idd als je gelooft in de 'kerk vanaf Adam' is dit moeilijker te vatten)

Zie Rom. 9: 5
hunner zijn de vaderen en uit hen [Israel] is, wat het vlees betreft, de Christus,

Ook staat dit in Jes. 9:5 en Micha 5: 1.
Israël wordt hier met een gehuwde vrouw vergeleken (de vrouw van Jahweh), niet een bruid die nog niet gehuwd is zoals de bruidsgemeente van Christus. Vgl. Jr 31:1-5; Js 54:4-8; Hs 2:15  

quote:

met de zon bekleed, met de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd; (Op. 12: 1)

Vergelijk de droom van Jozef waar dit ook symbolen zijn van Jakob (Israël) en Rachel en de twaalf zonen.
Gen 37: 9
En hij had nog een andere droom, die hij aan zijn broeders verhaalde. Hij zeide: Nu heb ik weer een droom gehad, en zie, de zon, de maan en elf sterren bogen zich voor mij neer.

Israël had op aarde de macht van God ontvangen. Helaas is het misgegaan met hun taak die God hen had gegeven, maar hier in Openbaring zal snel de tijd aanbreken, dat Gods raadsbesluiten toch in vervulling zullen gaan en de aarde geregeerd zal worden vanuit Israël. (Zon - goddelijk gezag, en maan - geen licht van zichzelf/gedelegeerd gezag)

quote:

en zij was zwanger en schreeuwde in haar weeën en in haar pijn om te baren. (Op. 12:2)

Maar Jezus is al geboren, en hier wordt dus even naar het verleden gekeken. Israël heeft echter niet veel gemerkt van de geboorte van de Messias. Het gebeurde heel onopvallend zonder poespas. Wel was er de kindermoord in Bethlehem maar verder is er niet veel te melden.
Hierbij zou je kunnen lezen de volgende tekst uit het OT:

Jes. 66: 7
Voordat zij smarten kreeg heeft zij gebaard; voordat de weeën haar overvielen, heeft zij een zoon ter wereld gebracht.

Het is de omgekeerde van wat er normaal gebeurd bij een geboorte:Israël heeft Jezus al gebaard, maar de weeën moeten nog komen.
Israël ziet Jezus nog niet als de Messias. Zij is bevallen maar weet het nog niet, heeft er nog geen besef van dat Hij de Messias is.
Deze tekst zegt dit ook duidelijk:

Micha 5
1 En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israël, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid. 2 Daarom zal Hij hen overgeven, tot de tijd toe dat zij die baren zal, gebaard heeft; dan zullen de overigen van Zijn broeders zich bekeren met de kinderen Israëls.

‘Zij’ is Israël die Jezus zal voortbrengen die in Israël als Messias zal regeren.
De barensweeën waardoor zij tot de erkenning van de Messias zullen komen, moeten nog komen; de Grote verdrukking wordt ook wel de benauwdheid van Jakob genoemd. Zie Jer. 30 : 6 en 7.
Dan zal Hij komen uit Sion zoals staat in Romeinen 11 als de Koning van Israël. En zij zullen zien wie zij doorstoken hebben en over Hem rouwklagen (zach.) en ontdekken dat Hij het tóch was: De Messias van Israel.
In dit gedeelte is het netzo als in het OT; de profetieën lieten ook niet de tijd van de gemeente zien (de 2000 jaar die nu bijna ten einde zijn) maar ze maken grote sprongen in  één tekst.

Bijvoorbeeld ook bij die bekende tekst Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven en de heerschappij rust op zijn schouder.
Dit laatste is nog steeds niet letterlijk het geval maar wordt hier in één adem genoemd met de geboorte van de Messias als een kind.
En ook hier wordt de periode van de gemeente overgeslagen, omdat Israël en hoe God met hen handelt, hier het onderwerp is.

Het mannelijk kind is Jezus
De Satan is altijd bezig om te proberen Gods plan te verijdelen en hij wil het kind verslinden.
De draak is de oude slang zoals vers 9 verderop duidelijk maakt. Tussen de slang en de vrouw is er vijandschap; de vrouw waaruit het zaad zal komen dat hem de kop zal vermorzelen. Daarom staat hij klaar om toe te slaan zogauw het kind er is.

quote:

En de draak stond voor de vrouw, die baren zou, om, zodra zij haar kind gebaard had, dit te verslinden. (Op. 12: 4)

Toen Jezus geboren is, is idd door de satan geprobeerd Jezus om te brengen.
- Door Herodes bij de kindermoord in Bethlehem, maar God grijpt persoonlijk in door een engel te zenden aan de wijzen dat ze niet naar Herodes verslag gaan uitbrengen, en door Jozef en Maria te laten vluchten naar Egypte totdat de kust weer veilig is.
- Later door Jezus te veroordelen tot de kruisdood; hier zie je ook weer dat de vrouw van Pilatus een droom heeft, waarop hij z’n handen in onschuld wast. Satan denkt hier een overwinning te behalen maar alleen de hiel wordt vermorzeld d..i. de dood van Jezus. (Nu is het punt nabij dat de satan daadwerkelijk de kop vermorzeld wordt, dit oordeel ook wordt uitgevoerd. Zie hiervoor ook Gen. 3: 15.

quote:

En zij baarde een zoon, een mannelijk wezen, dat alle heidenen zal hoeden met een ijzeren staf; (Op. 12: 5a)

Een mannelijk wezen, een zoon, die alle heidenen zal hoeden met een ijzeren staf slaat duidelijk op de Here Jezus waarvan wordt gezegd dat Hij dit zal doen. Ook staat er overduidelijk wie Diegene is:

Zie hiervoor Op. 19: 15
En uit zijn mond komt een scherp zwaard, om daarmede de heidenen te slaan. En Hijzelf zal hen hoeden met een ijzeren staf en Hijzelf treedt de persbak van de wijn der gramschap van de toorn Gods, des Almachtigen. 16 En Hij heeft op zijn kleed en op zijn dij geschreven de naam: Koning der koningen en Here der heren.

Onmiddellijk hierna wordt de hemelvaart beschreven:

quote:

en haar kind werd plotseling weggevoerd naar God en zijn troon. Op. 12: 5b

De periode hiertussen is hier niet het onderwerp – zoals uitgelegd wordt alleen Jezus beschreven i.v.m. met Israël, en omdat het volk Hem niet aannam is het toen anders gelopen; Hij is geen koning geworden maar is gestorven, opgestaan en naar de hemel gegaan. Hij is gaan zitten aan Gods rechterhand in de troon. En heeft een positie van macht. Satan wordt hier juist in vers 7-9 op de aarde geworpen.
(En idd zou je hierin begrepen de opname van de gemeente kunnen zien. Omdat zij een eenheid is met de Heer – ook de gelovigen zullen de heiden hoeden met een ijzeren staf - maar is hier niet overduidelijk).
En het volgende vers heeft het weer over de vrouw; hier wordt weer het gedeelte van de gemeente overgeslagen. 2000 jaar genadebedeling wordt hier niet genoemd, maar de tekst vervolgd na de beschrijving van de hemelvaart met de vrouw:

quote:

En de vrouw vluchtte naar de woestijn, waar zij een plaats heeft, door God bereid, opdat zij daar twaalfhonderd zestig dagen onderhouden zou worden. Op. 12: 6.

God beschermt Israël
- 1260 dagen in de woestijn.
- Dit zijn de tweeënveertig maanden die genoemd worden in Op. 11: 2 en 13: 5;
- En een tijd, tijden en een halve tijd zoals genoemd in Op. 12: 14, en vergl. Dan. 7: 25 en 12: 7.
Hier wordt bedoeld de laatste 3,5 jaar van de 7 jaren  (de 70e jaarweek van Daniël) die in Openbaring worden beschreven.  De laatste helft hiervan wordt de Grote Verdrukking genoemd; in deze tijd wordt het overblijfsel van Israël bewaard.
Hierbij kun je ook denken aan de 144.000 verzegelden uit Israël die niet gedood mogen worden en wie geen haar gekrengt wordt.

Een ander voorbeeld hiervan van grote sprongen in de tijd in één tekst is Jesaja  61. De Heer leest uit dit hoofdstuk voor in de synagoge te Nazareth. Zie hiervoor
Luc. 4
17 En Hem werd het boek van de profeet Jesaja ter hand gesteld en toen Hij het boek geopend had, vond Hij de plaats, waar geschreven is:
18 De Geest des Heren is op Mij, daarom, dat Hij Mij gezalfd heeft, om aan armen het evangelie te brengen; 19 en Hij heeft Mij gezonden om aan gevangenen loslating te verkondigen en aan blinden het gezicht, om verbrokenen heen te zenden in vrijheid, om te verkondigen het aangename jaar des Heren.
20 Daarna sloot Hij het boek, gaf het aan de dienaar terug en ging zitten.

Jesaja laat op ‘het aangename jaar des Heren’ onmiddellijk volgen: ‘ en een dag der wrake van onze God; (Jes. 61: 2)
Toch weten wij dat er tussen die twee gebeurtenissen nu bijna 2000 jaar verlopen zijn. De Heer hield dan ook midden in dit vers op met lezen. Hij kwam om het jaar van het welbehagen van de Heer te prediken, terwijl de dag van de wraak van onze God nog eeuwen zou worden uitgesteld. Omdat Israël Hem toen niet aannam.

[Filologos]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 02 februari 2005 om 13:56:
Goed. Dat is jouw visie op het woord van God, dat profetien geen diepere laag hebben. Ik ben daar van overtuigd dat het wel zo is. (Hoe zie je dan het visioen van de tempel waar Ezechiel over spreekt? Die staat er nu toch niet, en is er ook nog niet geweest)Verder denken de Joden dat Jesaja 53 gaat over de knecht des Heren. Dat zijn zij toch?

Ook uit bovenstaande post blijkt jouw visie op profetie en de plaats van Israël. Ik denk daar heel anders over. En als we een verschillend uitgangspunt hebben, moeten we eerst het uitgangspunt gaan bekijken. Maar ik denk dat dat voor dit topic te ver zou voeren.

quote:

Er staat over het 'uur der verzoeking' toch duidelijk dat dit in de toekomst ligt. Het zal komen over de wereld.
In jouw visie zou dat toch anders geformuleerd zijn. Het uur der verzoeking was dan toch al bezig toen Johannes dit schreef?

1. Elke christen wordt verzocht; 2. Het punt was niet of het in de toekomst ligt of niet, maar of de gelovigen daar nog bij aanwezig zijn. En aangezien er duidelijk staat: in de verzoeking, blijkt daaruit dat de gelovigen dan nog op aarde zijn.

quote:

Ik vind het erg hoe je hier schrijft over wat er in het woord van God staat want Zijn woord is mij lief. Het zegt jou niets HOE iets wordt opgeschreven? Dan kun je alle kanten op en maak jij zelf wel uit wat er bedoeld wordt. In ieder geval lijkt me dit de consequentie van deze uitspraak.

Wat ik bedoelde is: het gaat er niet om welk woord hij gebruikt. Als hij 'opgenomen worden' schrijft, is dat niet meteen een 'hit' voor de opnamespeculatie, maar moet je nauwkeurig nagaan wat er wordt bedoeld. Misschien had ik het iets zorgvuldiger moeten formuleren.

quote:

Het was een geheimenis dat Paulus aan ons doorgaf.

Het is de vraag of dat meteen betekent dat er een onvoorstelbaar groots iets aan de hand is. Mysterion betekent bij Paulus altijd iets met betrekking tot de heilshistorie (vooral: het evangelie voor de heidenen). Bovendien komt dit woord niet voor in het gedeelte in 1 Tes 4.

Ik heb nog enkele punten waaruit blijkt dat het in 1 Tes 4 niet gaat over een opname van gelovigen.
1. Het woord harpazoo kan 'roven' of 'wegvoeren/-rukken' betekenen (NBV: wegvoeren). De passieve vorm wijst op een ingrijpen van God. Maar er hoeft niet dwingend gedacht te worden aan een plotseling in het niets verdwijnen o.i.d. Wat Paulus bedoelt te zeggen, is dat de gelovigen plotseling met de wolken de lucht in zullen worden gevoerd. Paulus zegt op dit punt niets over hoe het dan zal vergaan met de goddelozen, maar daar komt hij een paar verzen later op terug. In 5,1 merkt hij eerst op dat tijd en uur van dit gebeuren niet nodig zijn te weten. Maar de goddelozen worden dan plotseling getroffen door de ondergang (5,3) op de dag van de Heer (5,2; oordeelsdag). Dus de geschiedenis gaat niet door, maar stopt. Hierop wijst ook het eschatologische bazuin-/ramshoornsignaal. En zou Paulus het in 2 Tes 1,7b-10 ergens anders over hebben dan in zijn eerste brief? 6 God is inderdaad rechtvaardig: hij zal uw onderdrukkers straffen met onderdrukking 7-8 en u, die nu onderdrukt wordt, samen met ons van alle last bevrijden wanneer Jezus, de Heer, vanuit de hemel verschijnt. Dan komt hij in een vlammend vuur en omringd door engelen, door wie hij zijn macht manifesteert; dan straft hij hen die God niet erkennen en het evangelie van onze Heer Jezus niet gehoorzamen. 9 Ze zullen voor eeuwig worden verstoten, ver van de Heer en van zijn kracht en majesteit. 10 Op die dag komt hij om te worden geprezen door al de zijnen, om te worden geëerd door allen die tot geloof gekomen zijn – ook door u, want u hebt ons getuigenis aangenomen.
2. Het woord apantêsis, 'ontmoeting', is een woord dat speciaal voor het onthalen van hoogwaardigheidsbekleders wordt gebruikt. Soms betekent het zelfs 'escorte'. Een voorbeeld van zo'n onthaal vinden we bij Fl. Josefus:
Now Alexander, when he had taken Gaza, made haste to go up to Jerusalem; (...)  whereupon God warned him (Jaddua) in a dream, which came upon him after he had offered sacrifice, that he should take courage, and adorn the city, and open the gates; that the rest should appear in white garments, but that he and the priests should meet the king in the habits proper to their order, without the dread of any ill consequences, which the providence of God would prevent. (...) According to which dream he acted entirely, and so waited for the coming of the king. (...) And when he understood that he was not far from the city, he went out in procession, with the priests and the multitude of the citizens. (..) Alexander, when he saw the multitude at a distance, in white garments, while the priests stood clothed with fine linen, and the high priest in purple and scarlet clothing, with his mitre on his head, having the golden plate whereon the name of God was engraved, he approached by himself, and adored that name, and first saluted the high priest. (...) And when he had given the high priest his right hand, the priests ran along by him, and he came into the city. And when he went up into the temple, he offered sacrifice to God, according to the high priest's direction, and magnificently treated both the high priest and the priests.
Ook heel belangrijk is Mt 25:
1 Dan zal het met het koninkrijk van de hemel zijn als met tien meisjes die hun olielampen hadden gepakt en erop uittrokken, de bruidegom tegemoet. 2 Vijf van hen waren dwaas, de andere vijf waren wijs. 3 De dwaze meisjes hadden wel hun lampen gepakt, maar geen extra olie. 4 De wijze meisjes hadden behalve hun lampen ook olie in kruiken bij zich. 5 Omdat de bruidegom op zich liet wachten, werden ze allemaal slaperig en dommelden ze in. 6 Midden in de nacht klonk er luid geroep: “Daar is de bruidegom! Kom, ga hem tegemoet (exerchesthe eis apantasin).”
Vergelijk ook Hand. 28,15. Dit alles brengt mij tot de conclusie, dat het in 1 Tes 4 niet gaat om een opname zodat de gelovigen niet meer op de aarde zijn, maar juist een onthaal van de Messias door de gelovigen, zodat zij voor altijd met hem op de aarde zullen zijn. Dat past veel meer in het Bijbelse denkpatroon. (Vergelijk nl. ook de intocht van David en die van Jezus.)

[Priscilla en Aquila]

quote:

Filologos schreef op 11 maart 2005 om 14:50:

Ook uit bovenstaande post blijkt jouw visie op profetie en de plaats van Israël. Ik denk daar heel anders over. En als we een verschillend uitgangspunt hebben, moeten we eerst het uitgangspunt gaan bekijken. Maar ik denk dat dat voor dit topic te ver zou voeren.

Dat zou kunnen. In ieder geval mijn waardering dat je nog reageert op deze post van een tijd geleden.

quote:

1. Elke christen wordt verzocht; 2. Het punt was niet of het in de toekomst ligt of niet, maar of de gelovigen daar nog bij aanwezig zijn. En aangezien er duidelijk staat: in de verzoeking, blijkt daaruit dat de gelovigen dan nog op aarde zijn.

Waar staat in de verzoeking bewaren? Niet in Op. 3 waar ik het hier over heb.
Wel in bijvoorbeeld:
Jak 1
12 Zalig is de man, die in verzoeking volhardt, want, wanneer hij de proef heeft doorstaan, zal hij de kroon des levens ontvangen, die Hij beloofd heeft aan wie Hem liefhebben.
13 Laat niemand, als hij verzocht wordt, zeggen: Ik word van Godswege verzocht. Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking.

In dit topic schreef ik eerder hierover:

- zal ook Ik u bewaren voor de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken hen, die op de aarde wonen.

Dit is een belofte om de gelovigen te vertroosten dat zij bewaard worden vóór dat uur der verzoeking; de opname zal plaats hebben vóórdat de oordelen beginnen.
Deze verzoeking zal komen over de gehele wereld, en is om de mensen die op de aarde wonen te verzoeken. (Zie ook Op. 6:10; 8: 13; 11:10; 13: 8 en 12 en 14; 17; 2 en 8 )
Deze uitdrukking ' op de aarde wonen' heeft in de bijbel altijd betrekking op ongelovigen die aan deze aarde ‘gebakken’ zitten – i.t.t. tot gelovigen die ‘hemelburgers’ zijn, niet ‘van deze aarde’.

Even iets over het ‘bewaren voor’ en niet ‘bewaren uit’ de ure der verzoeking. (Dat laatste zou betekenen dat we we door de Grote verdrukking zouden moeten, maar erin bewaard blijven/eruit bevrijd worden o.i.d. en is hiermee voor sommige christenen een hot-item - ook i.v.m de vraag of de gemeente/de kerk nog voorkomt op aarde na Openbaring 3)
Hetzelfde woord ek wat hier in dit vers 3: 10 wordt gebruikt, vinden we ook in
Joh. 17: 15 waar staat:
15 Ik bid niet, dat Gij hen uit [ek] de wereld wegneemt, maar dat Gij hen bewaart voor [ek] de boze.
Het gaat hier in Johannes 17 om bewaring voor de boze, niet om bewaring voor een boos tijdvak.

In Op. 3 gaat het namelijk niet om een ‘verzoeking’ waarvan het duidelijk is dat we daarIN bewaard worden; God staat i.d.d. soms toe dat we verzocht worden om ons iets te leren. (Zoals in Joh. 17:15; Rom. 5: 3-5; 1 Kor. 10: 13; Jac. 1: 2 e.v.)
Het gaat hier om een bijzondere tijdsperiode: ‘het uur van de verzoeking’. Je kunt iemand alleen bewaren voor een bepaalde tijdsperiode, door ervoor te zorgen dat je vóór het aanbreken van dit ‘uur’ wordt weggenomen. Daarom staat er ook direct achter: Zie Ik kom spoedig .

quote:

Wat ik bedoelde is: het gaat er niet om welk woord hij gebruikt. Als hij 'opgenomen worden' schrijft, is dat niet meteen een 'hit' voor de opnamespeculatie, maar moet je nauwkeurig nagaan wat er wordt bedoeld. Misschien had ik het iets zorgvuldiger moeten formuleren.

OK, het kan zijn dat ik dat toch wel heb gedaan, het nauwkeurig nagaan wat er wordt bedoeld. In ieder geval denk ik niet dat er zo maar op grond van een woordje wat overeenkomt, een heel 'opname-idee' wordt gelanceerd. Dit lijkt een beetje jouw gedachte te zijn dat het zo is  ontstaan.
Misschien is in dit verband de volgende geschiedenis ook nog interessant:

Nog een ‘bewijs’ voor de opname van de gemeente vóór de Grote verdrukking, is een illustratie uit het OT: de geschiedenis van Henoch.
Gen 5,24  
En Henoch wandelde met God, en hij was niet meer, want God had hem opgenomen
Heb 11,5  
Door het geloof is Henoch weggenomen zodat hij de dood niet zag, en hij werd niet meer gevonden, want God had hem weggenomen. Want vóórdat hij werd weggenomen, is van hem getuigd, dat hij Gode welgevallig was geweest;

- Henoch werd opgenomen voordat de zondvloed, het oordeel van God over de wereld, kwam.
Hij is hier een type van de gemeente.
- Noach wordt door de zondvloed heen bewaard, (1 Petr. 3: 20… in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden.)
Hij is hier een type van Israël dat door de Grote verdrukking heen bewaard wordt. (Op. 7: 4 En ik hoorde het getal van hen, die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren verzegeld uit alle stammen der kinderen Israëls.)

quote:

Het is de vraag of dat meteen betekent dat er een onvoorstelbaar groots iets aan de hand is. Mysterion betekent bij Paulus altijd iets met betrekking tot de heilshistorie (vooral: het evangelie voor de heidenen). Bovendien komt dit woord niet voor in het gedeelte in 1 Tes 4.

Hier wordt dat woord 'geheimenis' als zodanig niet voor. Toch was het iets wat de gelovigen niet wisten en wat hen door Paulus wordt duidelijk gemaakt met een woord/uitleg die hij van de Heer had ontvangen:

Vergl.:
1 Tess 4
13 Doch wij willen u niet onkundig laten, broeders wat betreft hen, die ontslapen,
.....
15 Wantdit zeggen wij u met een woord des Heren: wij, levenden, die achterblijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval de ontslapenen voorgaan, 16 want de Here zelf zal op een teken, bij het roepen van een aartsengel en bij het geklank ener bazuin Gods, nederdalen van de hemel, en zij, die in Christus gestorven zijn, zullen het eerst opstaan; 17 daarna zullen wij, levenden, die achterbleven, samen met hen op de wolken in een oogwenk weggevoerd worden, de Here tegemoet in de lucht,

Als hier niet de opname wordt bedoeld, maar het oordeel op de jongste dag, klopt het niet dat ze er van onkundig waren. De opstanding en het oordeel op de jongste dag was namelijk iets wat in het OT wel bekend was. Zie hiervoor:
Jes 26,19
Herleven zullen uw doden – ook mijn lijk –, opstaan zullen zij. Ontwaakt en jubelt, gij, die woont in het stof! Want uw dauw is een dauw van licht; en de aarde zal aan de schimmen het leven hergeven.
 
En de geschiedenis van de opwekking van Lazarus:
Luc 11
 23 Jezus zeide tot haar: Uw broeder zal opstaan. 24 Marta zeide tot Hem: Ik weet, dat hij zal opstaan bij de opstanding ten jongsten dage.

quote:

Ik heb nog enkele punten waaruit blijkt dat het in 1 Tes 4 niet gaat over een opname van gelovigen.
1. Het woord harpazoo kan 'roven' of 'wegvoeren/-rukken' betekenen (NBV: wegvoeren). De passieve vorm wijst op een ingrijpen van God. Maar er hoeft niet dwingend gedacht te worden aan een plotseling in het niets verdwijnen o.i.d. Wat Paulus bedoelt te zeggen, is dat de gelovigen plotseling met de wolken de lucht in zullen worden gevoerd. Paulus zegt op dit punt niets over hoe het dan zal vergaan met de goddelozen, maar daar komt hij een paar verzen later op terug. In 5,1 merkt hij eerst op dat tijd en uur van dit gebeuren niet nodig zijn te weten. Maar de goddelozen worden dan plotseling getroffen door de ondergang (5,3) op de dag van de Heer (5,2; oordeelsdag). Dus de geschiedenis gaat niet door, maar stopt. Hierop wijst ook het eschatologische bazuin-/ramshoornsignaal.

Wat betreft het op één dag vallen (bij wijze van spreken) van de gebeurtenis aan het eind van hoofdstuk 4 en wat er staat in hoofdstuk 5, dat is iets wat niet vanzelfsprekend is. In de bijbel wil iets wat achter elkaar genoemd wordt, niet altijd zeggen dat de genoemde dingen onmiddelijk na elkaar zullen gebeuren. Hier kan best een bepaalde tijd tussen zitten. Vergelijk de tekst uit jesaja waar staat:
Jes 9,5
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.
Micha 5
1 En gij, Betlehem Efrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israël en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid. 2 Daarom zal Hij hen prijsgeven tot de tijd, dat zij die baren zal, gebaard heeft. Dan zal het overblijfsel zijner broederen terugkeren met de Israëlieten. 3 Dan zal Hij staan en hen weiden in de kracht des HEREN, in de majesteit van de naam des HEREN, zijns Gods; en zij zullen rustig wonen, want nu zal Hij groot zijn tot aan de einden der aarde, 4 en Hij zal vrede zijn.

Dit als twee voorbeelden waar duidelijk is dat de gebeurtenissen die bescgreven worden, niet onmiddelijk op elkaar volgen.

quote:

En zou Paulus het in 2 Tes 1,7b-10 ergens anders over hebben dan in zijn eerste brief? 6 God is inderdaad rechtvaardig: hij zal uw onderdrukkers straffen met onderdrukking 7-8 en u, die nu onderdrukt wordt, samen met ons van alle last bevrijden wanneer Jezus, de Heer, vanuit de hemel verschijnt. Dan komt hij in een vlammend vuur en omringd door engelen, door wie hij zijn macht manifesteert; dan straft hij hen die God niet erkennen en het evangelie van onze Heer Jezus niet gehoorzamen. 9 Ze zullen voor eeuwig worden verstoten, ver van de Heer en van zijn kracht en majesteit. 10 Op die dag komt hij om te worden geprezen door al de zijnen, om te worden geëerd door allen die tot geloof gekomen zijn – ook door u, want u hebt ons getuigenis aangenomen.

Ik denk het wel.
Als Jezus weerkomt hier in dit gedeelte, is dat een duidelijk waarneembaar gebeuren. Dan is hier toch niet het geval dat er gelovigen Hem tegemoed gaan. Allen zullen de gelovigen zien en de conclusie trekken: zij horen bij de Heer die hier terugkomt.
Dit is de verschijning van Jezus met ons aan zijn zijde zoals je kunt lezen o.a. in:

Kol 3,4
Wanneer Christus verschijnt, die ons leven is, zult ook gij met Hem verschijnen in heerlijkheid.

quote:

2. Het woord apantêsis, 'ontmoeting', is een woord dat speciaal voor het onthalen van hoogwaardigheidsbekleders wordt gebruikt. Soms betekent het zelfs 'escorte'. Een voorbeeld van zo'n onthaal vinden we bij Fl. Josefus:
Now Alexander, when he had taken Gaza, made haste to go up to Jerusalem; (...)  whereupon God warned him (Jaddua) in a dream, which came upon him after he had offered sacrifice, that he should take courage, and adorn the city, and open the gates; that the rest should appear in white garments, but that he and the priests should meet the king in the habits proper to their order, without the dread of any ill consequences, which the providence of God would prevent. (...) According to which dream he acted entirely, and so waited for the coming of the king. (...) And when he understood that he was not far from the city, he went out in procession, with the priests and the multitude of the citizens. (..) Alexander, when he saw the multitude at a distance, in white garments, while the priests stood clothed with fine linen, and the high priest in purple and scarlet clothing, with his mitre on his head, having the golden plate whereon the name of God was engraved, he approached by himself, and adored that name, and first saluted the high priest. (...) And when he had given the high priest his right hand, the priests ran along by him, and he came into the city. And when he went up into the temple, he offered sacrifice to God, according to the high priest's direction, and magnificently treated both the high priest and the priests.
Ook heel belangrijk is Mt 25:
1 Dan zal het met het koninkrijk van de hemel zijn als met tien meisjes die hun olielampen hadden gepakt en erop uittrokken, de bruidegom tegemoet. 2 Vijf van hen waren dwaas, de andere vijf waren wijs. 3 De dwaze meisjes hadden wel hun lampen gepakt, maar geen extra olie. 4 De wijze meisjes hadden behalve hun lampen ook olie in kruiken bij zich. 5 Omdat de bruidegom op zich liet wachten, werden ze allemaal slaperig en dommelden ze in. 6 Midden in de nacht klonk er luid geroep: “Daar is de bruidegom! Kom, ga hem tegemoet (exerchesthe eis apantasin).”
Vergelijk ook Hand. 28,15. Dit alles brengt mij tot de conclusie, dat het in 1 Tes 4 niet gaat om een opname zodat de gelovigen niet meer op de aarde zijn, maar juist een onthaal van de Messias door de gelovigen, zodat zij voor altijd met hem op de aarde zullen zijn.

Waarom gaan ze Hem dan tegemoet in de lucht en zo zullen wij altijd met de Here wezen?
Dat is hiermee in tegenspraak.

quote:

Dat past veel meer in het Bijbelse denkpatroon. (Vergelijk nl. ook de intocht van David en die van Jezus.)

Ik zie de gemeente als de bruid van Christus met een hemelse plaats en hemelse roeping

2 Kor 5,1
 Want wij weten, dat, indien de aardse tent, waarin wij wonen, wordt afgebroken, wij een gebouw van God hebben, in de hemelen, niet met handen gemaakt, een eeuwig huis.

Fil 3,20
Want wíj zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten,

Zij zal als bruid van Christus 'naast' Hem staan als Hij weerkomt en wij zullen Hem dan ook niet als de Koning onthalen, maar als de bruidegom. Israel zal Hem als Koning onthalen als Hij verschijnt in heerlijkheid. En zij zullen de aardse onderdanen zijn waarover Hij en wij zullen regeren. (Al kan ik me in de verste verte nog niet indenken hoe dat voor ons zal zijn)

Zach 14,
3 Dan zal de HERE uittrekken om tegen die volken te strijden, zoals Hij vroeger streed, ten dage van de krijg; 4 zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde; dan zal de Olijfberg middendoor splijten, oostwaarts en westwaarts, tot een zeer groot dal, en de ene helft van de berg zal noordwaarts wijken en de andere helft zuidwaarts; 5 en gij zult de vlucht nemen in het dal mijner bergen, want het dal der bergen zal reiken tot Asel; ja, gij zult de vlucht nemen, zoals gij de vlucht genomen hebt voor de aardbeving in de dagen van Uzzia, de koning van Juda. En de HERE, mijn God, zal komen, alle heiligen met Hem.

En dit zie je ook terug in Op. 19

11 En ik zag de hemel geopend, en zie, een wit paard; en Hij, die daarop zat, wordt genoemd Getrouw en Waarachtig, en Hij velt vonnis en voert oorlog in gerechtigheid. 12 En zijn ogen waren een vuurvlam en op zijn hoofd waren vele kronen en Hij droeg een geschreven naam, die niemand weet dan Hijzelf. 13 En Hij was bekleed met een kleed, dat in bloed geverfd was, en zijn naam is genoemd: het Woord Gods. 14 En de heerscharen, die in de hemel zijn, volgden Hem op witte paarden, gehuld in wit en smetteloos fijn linnen.

Wij zijn er al bij als Hij terugkomt.....dat wilde ik ermee zeggen. Wij verschijnen met Hem, wij oordelen met Hem en wij regeren met Hem. En dat is een andere positie dan op datzelfde moment opstaan, en Hem tegemoed gaan in de lucht. Dat is niet te rijmen.

[Filologos]

quote:

Nog een ‘bewijs’ voor de opname van de gemeente vóór de Grote verdrukking, is een illustratie uit het OT: de geschiedenis van Henoch.
- Henoch werd opgenomen voordat de zondvloed, het oordeel van God over de wereld, kwam.
Hij is hier een type van de gemeente.
- Noach wordt door de zondvloed heen bewaard, (1 Petr. 3: 20… in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden.)
Hij is hier een type van Israël dat door de Grote verdrukking heen bewaard wordt.

Volgens mij is deze typologie niet op directe bijbelse gegevens gebaseerd. Het ligt er maar aan welke opvatting je aanhangt hoe je de typologie ziet (als die er al is). Petrus trekt een parallel tussen Noach in de ark en de christelijke (!) doop.

quote:

Hier wordt dat woord 'geheimenis' als zodanig niet voor. Toch was het iets wat de gelovigen niet wisten en wat hen door Paulus wordt duidelijk gemaakt met een woord/uitleg die hij van de Heer had ontvangen:

Als hier niet de opname wordt bedoeld, maar het oordeel op de jongste dag, klopt het niet dat ze er van onkundig waren. De opstanding en het oordeel op de jongste dag was namelijk iets wat in het OT wel bekend was.

Deze redenering gaat volgens mij niet op. Want Paulus cum suis, uit de streken van Tessalonica verdreven, schrijft deze brief aan een heel jonge gemeente die nog veel basisonderwijs nodig heeft. Er waren nog veel witte vlekken op de 'dogmatische' kaart van de gemeente. Het gaat allereerst erom dat men niet de doden definitief kwijt is: "13 Broeders en zusters, wij willen u niet in het ongewisse laten over de doden, zodat u niet hoeft te treuren, zoals zij die geen hoop hebben. 14 Want als wij geloven dat Jezus is gestorven en is opgestaan, moeten wij ook geloven dat God door Jezus de doden naar zich toe zal leiden, samen met Jezus zelf. Hóe de opstanding en wederkomst zich verhouden, beschrijft Paulus daarna.

quote:

Wat betreft het op één dag vallen (bij wijze van spreken) van de gebeurtenis aan het eind van hoofdstuk 4 en wat er staat in hoofdstuk 5, dat is iets wat niet vanzelfsprekend is. In de bijbel wil iets wat achter elkaar genoemd wordt, niet altijd zeggen dat de genoemde dingen onmiddelijk na elkaar zullen gebeuren. Hier kan best een bepaalde tijd tussen zitten.

Maar profetie van Jesaja is qua tekststructuur heel anders dan een brief van Paulus: bij Jesaja is het vaak zo dat verschillende stukken profetie die ver na elkaar zijn uitgesproken bij elkaar zijn geplaatst. Paulus schrijft een samenhangend betoog.

quote:

quote:

En zou Paulus het in 2 Tes 1,7b-10 ergens anders over hebben dan in zijn eerste brief? 6 God is inderdaad rechtvaardig: hij zal uw onderdrukkers straffen met onderdrukking 7-8 en u, die nu onderdrukt wordt, samen met ons van alle last bevrijden wanneer Jezus, de Heer, vanuit de hemel verschijnt. Dan komt hij in een vlammend vuur en omringd door engelen, door wie hij zijn macht manifesteert; dan straft hij hen die God niet erkennen en het evangelie van onze Heer Jezus niet gehoorzamen. 9 Ze zullen voor eeuwig worden verstoten, ver van de Heer en van zijn kracht en majesteit. 10 Op die dag komt hij om te worden geprezen door al de zijnen, om te worden geëerd door allen die tot geloof gekomen zijn – ook door u, want u hebt ons getuigenis aangenomen.

Ik denk het wel.
Als Jezus weerkomt hier in dit gedeelte, is dat een duidelijk waarneembaar gebeuren. Dan is hier toch niet het geval dat er gelovigen Hem tegemoed gaan. Allen zullen de gelovigen zien en de conclusie trekken: zij horen bij de Heer die hier terugkomt.

Nergens blijkt dat de gebeurtenissen in 1 Tes 4 onzichtbaar zijn. Eerder gaan zij gepaard met dezelfde karakterisering.

quote:

Dit is de verschijning van Jezus met ons aan zijn zijde

Er staat in 2 T 1,10 alleen dat de gelovigen hem zullen prijzen, niet dat ze met hem meekomen. En indien Paulus hier echt iets anders bedoelde, zou dat erg verwarrend zijn voor de Tessalonicenzen, lijkt me.

quote:

zoals je kunt lezen o.a. in:
Kol 3,4
Wanneer Christus verschijnt, die ons leven is, zult ook gij met Hem verschijnen in heerlijkheid.

Hier blijkt niet dat de gelovigen al met hem zijn, maar het kan net zo goed dat de de gelovigen, verandert in een punt des tijds, zich met hem samenvoegen om hem te onthalen.

quote:

Waarom gaan ze Hem dan tegemoet in de lucht en zo zullen wij altijd met de Here wezen?

Net zoals men de stad uitliep om een vorst te onthalen, gaan de gelovigen de lucht in. De verbinding 'en zo' is bij Paulus wat problematisch. Het lijkt erop of Paulus een conclusie trekt uit heel de pericoop. Hij laat de locatie in het midden, het gaat om het bij de Heer zijn van levenden en opgestane doden.

quote:

Ik zie de gemeente als de bruid van Christus met een hemelse plaats en hemelse roeping

Er zal een nieuwe hemel én aarde komen. Het hemelse Jeruzalem daalt neer op de aarde. Het is een vereniging van héél de kosmos in Christus.

[Boske]

Ik denk dat wat hier staat in Openbaringen 2, duidelijk is voor zij die zeggen Jezus navolgers te zijn in het voorbeeld van de Vader. Hier wijast de Schepper onsd p onze verantwoordelijkheid t.a.v. onze huidige -geestelijke- positie. Keer terug naar de eerste liefde. eer terug naar het eerste fundament, keer terug naar Jezus gerechtigheid en voorbeeld van leven. Want de wederkomst is nabij en Mijn tijd van Genade ( en geduld) raakt op (zie trouwens ook Openbaring 14 waarin volgens mij Jezus in drie boodschappen ons tot actie oproept om "uit te gaan")

1 Schrijf aan den engel der Gemeente van Efeze: Dit zegt Hij, Die de zeven sterren in Zijn rechter [hand] houdt, Die in het midden der zeven gouden kandelaren wandelt:
2 Ik weet uw werken, en uw arbeid, en uw lijdzaamheid, en dat gij de kwaden niet kunt dragen; en [dat] gij beproefd hebt degenen, die uitgeven, dat zij apostelen zijn, en zij zijn het niet; en hebt ze leugenaars bevonden;
3 En gij hebt verdragen, en hebt geduld; en gij hebt om Mijns Naams wil gearbeid, en zijt niet moede geworden.
4 Maar Ik heb tegen u, dat gij uw eerste liefde hebt verlaten.
5 Gedenk dan, waarvan gij uitgevallen zijt, en bekeer u, en doe de eerste werken; en zo niet, Ik zal u haastelijk [bij] komen, en zal uw kandelaar van zijn plaats weren, indien gij u niet bekeert.
6 Maar dit hebt gij, dat gij de werken der Nikolaieten haat, welke Ik ook haat.
7 Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de Gemeenten zegt. Die overwint, Ik zal hem geven te eten van den boom des levens, die in het midden van het paradijs Gods is