Horen kinderen aan het Avondmaal?

[klaas f]

quote:

Prikkel schreef op 28 november 2005 om 23:34:
[...] Ik denk dat wat je zegt onder de eerste stip mensen niet zal overtuigen(....)

Beste Prikkel,

...en uit de rest van het verhaal blijkt dat jij - want je verschuilt je kennelijk achter "mensen" - je evenmin door wàt ik onder de volgende stippen ook maar zeg laat overtuigen.
Ik denk dat jij je nóóit zult laten overtuigen.
Wàt ik ook zeg.
Klopt dat?

En zelfs wanneer Jezus zèlf zegt dat kinderen er voluit bijhoren,
en hij de manier waarop kinderen geloven aan volwassenen ten voorbeeld stelt,
dan laat jij je nòg niet overtuigen, hè?

Ik krijg het gevoel alsof degenen die kinderen weren van het Avondmaal menen dat ze dat risicoloos kunnen doen.
"Als we die kinderen toelaten, maken we misschien een fout!
Dus als we die kinderen niét toelaten, maken we geen fout..!"
Dit is een misvatting.
Wie kinderen weert van het Avondmaal, gaat lijnrecht in tegen de woorden van Jezus.

[Prikkel]

quote:

klaas f schreef op 29 november 2005 om 13:37:
[...]


Beste Prikkel,

...en uit de rest van het verhaal blijkt dat jij - want je verschuilt je kennelijk achter "mensen" - je evenmin door wàt ik onder de volgende stippen ook maar zeg laat overtuigen.
Ik denk dat jij je nóóit zult laten overtuigen.
Wàt ik ook zeg.
Klopt dat?

Beste Klaas,
als je mijn eerdere bijdragen leest, zul je merken dat ik op een wat ander spoor zit dan je denkt.
Ik vind het voor de discussie goed, om het soort argumenten te wegen dat aangedragen wordt voor een standpunt, in dit geval jouw argumenten om kinderen toe te laten aan het avondmaal.
Het enige dat ik heb willen beweren over jouw argumentatie (niet over jouw standpunt), is dat ik vermoed dat tegenstanders van kinderen aan het avondmaal zich niet zullen laten overtuigen door jouw argumenten.

[Prikkel]

quote:

gaper schreef op 29 november 2005 om 11:48:
Kleine aanvulling stel ik voor:
[...]

maar wel met het oog op de ander => dat was toch Paulus' spits in 1 Kor.11? Heb je de ander wel (goed) in beeld? Of zijn er 'hongerigen' en 'dorstigen', zonder dat jij oog voor hen hebt... Zelfbeproeving dus als leden van één lichaam van Christus.

Oke Gaper,
ik ben het met je eens: bedankt voor de aanvulling.
Het onderstreept mijn punt alleen maar. Ga niet vergelijken vanuit de vraagstelling of de ander wel heilig genoeg is. Maar zie naar je eigen leven met Christus en dan (zeker in de situatie van Korinte) komt de ander in beeld om voor te zorgen.

[JSbach]

Het mooie van avondmaal vieren vind ik dat de hele ceremonie wordt opgedragen aan Jezus. Het is tot zijn gedachtenis en tot zijn eer samen met de Vader. Ikzelf heb mogen ervaren dat Jezus juist bij het avondmaal in het midden van de gemeente is. Er zijn een aantal keren geweest dat ik zijn aanwezigheid voelde en dat ik er verschrikkelijk blij van werd. Zelfs in de gereformeerde kerk waar alles er heel serieus aan toeging.

Mijn gedachte is daarom dat God het avondmaal gebruikt om mensen geestelijk te sterken. Ik ben benieuwd wat jullie daar van vinden en hoe jullie het avondmaal ervaren.

Wat betreft kinderen aan het avondmaal voel ik mee met Klaasf. Ik heb hieronder het door hem genoemde bijbel gedeelte geplaatst. En ik zou er graag nog iets aan toe willen voegen. Vanwege vers 15 vraag ik me af of het niet zo zou moeten zijn dat de kinderen een voorbeeldfunctie moeten krijgen tijdens het avondmaal. Wij kunnen immers pas aangaan als we belijdenis hebben gedaan van ons geloof. Maar Jezus zegt; ´wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan´. Lijkt mij persoonlijk een heel goed argument om juist de kinderen te laten delen in een maaltijd samen met Jezus want zij kunnen immers nog geloven als een kind.

Marcus 10
Binnengaan in het koninkrijk van God
     [13] De mensen probeerden kinderen bij hem te brengen om ze door hem te laten aanraken, maar de leerlingen berispten hen. [14] Toen Jezus dat zag, wond hij zich erover op en zei tegen hen: ‘Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. [15] Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ [16] Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen

[Prikkel]

quote:

JSbach schreef op 30 november 2005 om 01:09:
Mijn gedachte is daarom dat God het avondmaal gebruikt om mensen geestelijk te sterken. Ik ben benieuwd wat jullie daar van vinden en hoe jullie het avondmaal ervaren.

Beste Bach,
dit lijkt me een onderwerp voor een ander topic...

[Prikkel]

Ik heb nog wel een paar vragen.

1. kan iemand de verhouding tussen doop en avondmaal eens beschrijven, als kinderen zouden aanmogen? Nu is de weg zo: binnen het verbond heb je het moment van de gave van God (doop: God belooft zijn nabijheid) en het antwoord van de mens (belijdenis) als twee brandpunten in de ellips van het verbond. Maar wanneer kinderen avondmaal zouden mogen vieren, hoe verhouden doop en avondmaal zich dan tot elkaar?

2. wanneer je voor kinderen aan het avondmaal zou zijn, is er dan nog plaats voor het openlijk belijden in de gemeente (openbare geloofsbelijdenis)? Want de belijdenis die je toegang geeft tot het avondmaal vervalt als je kinderen aan laat gaan.

[JSbach]

quote:

Prikkel schreef op 01 december 2005 om 13:39:
Beste Bach,
dit lijkt me een onderwerp voor een ander topic...

Beste Prikkel,
Deze vraag, die ik tussen neus en lippen door stelde, heeft zo op het oog niets te maken met de dingen die jij je afvraagt (zie je laatste post).

Maar als je eens zou ingaan op de andere dingen in zou gaan die ik in de zelfde post stel, zouden we meer stof hebben om over te praten.

Bvd,

[JSbach]

quote:

Prikkel schreef op 01 december 2005 om 13:46:
Ik heb nog wel een paar vragen.

1. kan iemand de verhouding tussen doop en avondmaal eens beschrijven, als kinderen zouden aanmogen? Nu is de weg zo: binnen het verbond heb je het moment van de gave van God (doop: God belooft zijn nabijheid) en het antwoord van de mens (belijdenis) als twee brandpunten in de ellips van het verbond. Maar wanneer kinderen avondmaal zouden mogen vieren, hoe verhouden doop en avondmaal zich dan tot elkaar?

2. wanneer je voor kinderen aan het avondmaal zou zijn, is er dan nog plaats voor het openlijk belijden in de gemeente (openbare geloofsbelijdenis)? Want de belijdenis die je toegang geeft tot het avondmaal vervalt als je kinderen aan laat gaan.

1 Doop?
1 Petrus 3In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, [21] en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus,

Mattheus 3 [6] Ze lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan, en beleden hun zonden. [7] Toen hij zag dat velen uit de kringen van farizeeën* en sadduceeën* op zijn doop afkwamen, zei hij tegen hen: ‘Addergebroed, wie heeft u voorgespiegeld dat u de komende toorn kunt ontlopen? [8] Breng liever vrucht voort waaruit bekering blijkt

Avondmaal:
Mattheus 26
[26] Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen ervan met de woorden: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam.’ [27] En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, [28] dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.

Het avondmaal dient volgens mij ter nagedachtenis aan Jezus. Paulus heeft daat vast wel iets over gezegd maar ik kon dat zo niet vinden.

2Dat het avondmaal gelieerd is aan het doen van belijdenis wordt in de GVK geleerd. Je vindt daar niets over in de bijbel. In de bijbel staat dat het dient om het lichaam van Christus te versterken. En zou dus moeten gebeuren met mensen die Jezus hebben aangenomen als hun verlosser, want die mensen behoren tot zijn lichaam.(ben even vergeten waar het ook al weer precies staat)

[Prikkel]

quote:

JSbach schreef op 01 december 2005 om 17:24:
[...]

Beste Prikkel,
Deze vraag, die ik tussen neus en lippen door stelde, heeft zo op het oog niets te maken met de dingen die jij je afvraagt (zie je laatste post).

Maar als je eens zou ingaan op de andere dingen in zou gaan die ik in de zelfde post stel, zouden we meer stof hebben om over te praten.

Sorry hoor, want dat wil ik natuurlijk best wel doen. Alleen heb ik niet altijd direct tijd om er in te stappen.

Jouw opmerkingen over de kinderen als voorbeeld bij het avondmaal lijken me terecht. Er gaat volgens mij veel 'leerstof' verloren, wanneer de kinderen aan het avondmaal ontbreken. Tegenover het haantjesgedrag van de leerlingen (wie is de eerste in het Koninkrijk?) zet Jezus een kind met lege handen, nog geen naam opgebouwd om hoog te houden ofzo. En dus ontvankelijk, nog niet de handen vol met zichzelf. Bij het avondmaal een kern: ik leef van wat ik van Jezus ontvang.

[Prikkel]

quote:

JSbach schreef op 01 december 2005 om 18:09:
[...]


1 Doop?
1 Petrus 3In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, [21] en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus,

Mattheus 3 [6] Ze lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan, en beleden hun zonden. [7] Toen hij zag dat velen uit de kringen van farizeeën* en sadduceeën* op zijn doop afkwamen, zei hij tegen hen: ‘Addergebroed, wie heeft u voorgespiegeld dat u de komende toorn kunt ontlopen? [8] Breng liever vrucht voort waaruit bekering blijkt

Avondmaal:
Mattheus 26
[26] Toen ze verder aten nam Jezus een brood, sprak het zegengebed uit, brak het brood en gaf de leerlingen ervan met de woorden: ‘Neem, eet, dit is mijn lichaam.’ [27] En hij nam een beker, sprak het dankgebed uit en gaf hun de beker met de woorden: ‘Drink allen hieruit, [28] dit is mijn bloed, het bloed van het verbond, dat voor velen wordt vergoten tot vergeving van zonden.

Het avondmaal dient volgens mij ter nagedachtenis aan Jezus. Paulus heeft daat vast wel iets over gezegd maar ik kon dat zo niet vinden.

2Dat het avondmaal gelieerd is aan het doen van belijdenis wordt in de GVK geleerd. Je vindt daar niets over in de bijbel. In de bijbel staat dat het dient om het lichaam van Christus te versterken. En zou dus moeten gebeuren met mensen die Jezus hebben aangenomen als hun verlosser, want die mensen behoren tot zijn lichaam.(ben even vergeten waar het ook al weer precies staat)

Ik begrijp dat jij de verbinding tussen doop en avondmaal niet ziet. Het is in ieder geval zo dat in de bijbel geen link wordt gelegd tussen doop en avondmaal. Maar dat zegt me niet zoveel. De kerk kan wel verbanden zien en benoemen. Zo gaat het in beide sacramenten om dezelfde zaak: symbolisch ondergedompeld worden in Jezus doop en leven van zijn lichaam en bloed. Vanuit die verwantschap tussen beide sacramenten is het in mijn ogen prima om beide te beschrijven in onderling verband.

Wat vind je hier van? Wanneer het avondmaal voor kinderen toegankelijk is, kun je de doop goed zien als inlijvingsritueel. Geboren binnen het verbond, krijg je ook het teken van het verbond. Maar eenmaal in die ruimte en na het inwijdingsritueel, word je steeds herinnerd aan de nabijheid van God in Jezus. Zoals je bij de doop werd ondergedompeld in de doop van Jezus (zijn dood), eenmalig, wordt je vervolgens steeds herinnerd bij het avondmaal. En al vierend leert een kind zijn doop verstaan en komt tot openlijk belijden.

[Prikkel]

mag ik nog een vraag stellen in verband met deze discussie?

hoe kun je tucht bedienen aan onmondige kinderen die aangaan aan tafel?
of kan dat dan helemaal niet?

[Priscilla en Aquila]

quote:

JSbach schreef op 01 december 2005 om 18:09:

Het avondmaal dient volgens mij ter nagedachtenis aan Jezus. Paulus heeft daat vast wel iets over gezegd maar ik kon dat zo niet vinden.

1 Kor 11
23 Want zelf heb ik bij overlevering van de Here ontvangen, wat ik u weder overgegeven heb, dat de Here Jezus in de nacht, waarin Hij werd overgeleverd, een brood nam, 24 de dankzegging uitsprak, het brak en zeide: Dit is mijn lichaam voor u, doet dit tot mijn gedachtenis. 25 Evenzo ook de beker, nadat de maaltijd afgelopen was, en Hij zeide: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, tot mijn gedachtenis. 26 Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt.

quote:

2Dat het avondmaal gelieerd is aan het doen van belijdenis wordt in de GVK geleerd. Je vindt daar niets over in de bijbel. In de bijbel staat dat het dient om het lichaam van Christus te versterken.

En waar staat dat dan?
Wel lees ik hier sta er tot verstandige mensen wordt gesproken - die iets kunnen beoordelen:

1 Kor 10
 15 Ik spreek immers tot verstandige mensen; beoordeelt dan zelf, wat ik zeg. 16 Is niet de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, een gemeenschap met het bloed van Christus? Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood.

quote:

En zou dus moeten gebeuren met mensen die Jezus hebben aangenomen als hun verlosser, want die mensen behoren tot zijn lichaam.(ben even vergeten waar het ook al weer precies staat)

Die kunnen het Lichaam onderscheiden bedoel je?

1 Kor 11
 26 Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heren, totdat Hij komt. 27 Wie dus op onwaardige wijze het brood eet of de beker des Heren drinkt, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren. 28 Maar ieder beproeve zichzelf en ete dan van het brood en drinke uit de beker. 29 Want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel, als hij het lichaam niet onderscheidt.

[Prikkel]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 december 2005 om 00:09:
[...]

En waar staat dat dan?
Wel lees ik hier sta er tot verstandige mensen wordt gesproken - die iets kunnen beoordelen:

1 Kor 10
 15 Ik spreek immers tot verstandige mensen; beoordeelt dan zelf, wat ik zeg. 16 Is niet de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, een gemeenschap met het bloed van Christus? Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood.

Ik denk niet dat hier wordt gesproken over de avondmaalsgangers die iets moeten kunnen beoordelen. Alsof het gaat over mensen met een capaciteit van beoordelen die aan tafel mogen. 'Verstandigen' is een term die nogal ironisch bedoeld is. In hst. 4:10 (NBG) staat hetzelfde woord en dan in tegenstelling tot de dwaze en zwakke Paulus die er in de ogen van de hooghartige Korintiërs niets van begrepen heeft. Ook in II Korintiërs 11:16-20 wordt met dezelfde woorden door Paulus ironisch gesproken over de Korintiërs. Alle reden om binnen dezelfde brief het woord 'verstandig' niet ineens een positieve betekenis te geven, zoiets als 'in staat om te beoordelen'.

In dit verband is in hoofdstuk 10 nog te zeggen dat in de eerste 5 verzen de nadruk ligt op 'allen' die ten tijde van de uittocht uit Egypte leefden van Christus (ze dronken nl. van de rots die de Christus was). Die gebeurtenissen zijn in vers 6 'ons' de Korintiers ten voorbeeld geschied. Nergens een onderscheiding tussen verstandigen en onverstandigen. Hetzelfde kom je tegen in vers 11: het is hun overkomen ter waarschuwing voor ons. De lijn in hst. 10 is steeds: wat alle Israëlieten is overkomen is voor alle Korintiërs een voorbeeld.

Het is goed mogelijk om in de 'verstandigen' van vers 15 de hooghartige Korintiërs aangesproken te zien als deel van het geheel. De 'allen' (inclusief de kinderen) uit de eerste verzen van hst. 10 kunnen dan ook goed parallel lopen met de 'allen' (inclusief de kinderen) uit vers 17.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 24 januari 2005 om 10:52:
Exodus 12:43-50

[...]


In de Gereformeerde Kerken wordt geleerd dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, en dat zij als voortzetting van het Paschamaal het Heilig Avondmaal kennen. Als ik in deze tekst in plaats van besnijdenis 'doop' lees, kom ik tot de conclusie dat kinderen op grond van hun doop gerechtigd zijn om aan het Avondmaal deel te nemen. Toch is dit geen praktijk. Waarom niet?

even zien of ik de grenzen netjes in acht neem:

quote:

Dit subforum is bedoeld om te discussiëren over het christelijk geloof, ethiek, de Bijbel en dogma’s op basis van een christelijke grondslag vanuit een theoretische invalshoek. Hierbij worden de Bijbel als het onfeilbare en geïnspireerde Woord van God en de Apostolische Geloofsbelijdenis als samenvatting daarvan als uitgangspunt genomen.

Aangenomen dat je je vraag niet voor niets hier stelt, en niet onder "Gereformeerd leven", neem ik aan dat je onder je vraag tevens de Eucharistie-viering in de catholica en de orthodoxie bedoelt? Wellicht kunnen de overwegingen die in de RKK gelden je een nieuw gezichtspunt geven (en misschien ook niet, en dat heeft dan weer zijn eigen charme)

Ik heb het kerkelijk recht er maar even op nageslagen, en dat bevestigt jouw beeld, en verklaart waarom er toch een verschil is:

Canon 912: Iedere gedoopte, die hiervan door het recht niet wordt uitgesloten, kan en moet tot de heilige communie toegelaten worden.

Kortom, zoals je zegt, de doop geeft toegang. Echter:

Canon 913.1: Opdat de allerheiligste Eucharistie aan kinderen bediend kan worden, wordt vereist dat ze over voldoende kennis beschikken en nauwkeurig voorbereid zijn, zodat ze, overeenkomstig hun bevattingsvermogen, besef hebben van het mysterie van Christus en het Lichaam van de Heer gelovig en vroom kunnen ontvangen.

Er is namelijk nog zoveel méér dan het Oude Testament

Op grond van de instellingswoorden die we kennen uit de Evangelie-teksten, en zeker ook uit de woorden die Jezus spreekt volgens Johannes over het eten van Zijn Vlees, gelooft de catholica en de orthodoxie dat in de Eucharistie geen brood wordt gegeten verwijzend naar het offer van Christus, maar het Lichaam van Christus zelf, en wel op het moment van Zijn offer op Golgotha. (Nu niet moeilijk doen over de natuurkundige problemen van deze uitspraak, die ken ik ook, maar dat is in de rest van de Bijbel ook zelden een bezwaar voor christenen).

Maar voor de kinder-kwestie nog veel relevanter, is de uitspraak van Paulus: (1 Kor 11, 29) "Wie eet en drinkt zonder het lichaam te onderkennen, eet en drinkt zijn eigen vonnis" of "Want wie eet en drinkt zonder te beseffen dat het gaat om het lichaam van de Heer, veroordeelt al etend en drinkend zichzelf. " of "Want die onwaardiglijk eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelven een oordeel, niet onderscheidende het lichaam des Heeren", om maar wat vertaalopties te geven.

De RKK meent dat het wat rot is om kinderen te verleiden zichzelf een oordeel te eten, en raadt hen dus te wachten tot ze een jaar of 8 zijn, en voldoende katechetisch onderricht hebben ontvangen. Vandaar, geen kleuters aan de Eucharistie.

[Roodkapje]

Die 'katholieke' oplossing had ik ook bedacht idd. edit:Nou ja bedacht... 'k had er al het een en ander aan 'katholieke lectuur' over gelezen 't Zal je niet erg verbazen denk ik Net zoals ik een meer 'katholieke' doopvisie aanhang dan een protestantse. Ik kan namelijk vrij weinig met de sacramentsvisie van Zwingli die ik tamelijk onbijbels vind.

Alleen wijzen gereformeerden deze gedachtengang af. Ze voelen ook wel aan dat je geen (kleine) kinderen aan het avondmaal moet laten. Dus ze leren het één, maar voeren dit niet door in de praktijk. Dan kunnen er twee dingen aan de hand zijn: 1) er is ergens in de leer een denkfout gemaakt en klopt er ergens iets niet; 2) de leer klopt wel, maar er gaat iets fout in het in de praktijk brengen van de leer.

Gezien mijn sacramentsvisie ga ik voor optie 1 (en daarom staat 't dus niet in Gereformeerd Leven). Hoewel de meeste gereformeerden, als ze consequent willen zijn, geneigd zullen zijn om voor optie 2 te gaan. En dat kan een interessante discussie opleveren.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 21 december 2005 om 17:20:
Alleen wijzen gereformeerden deze gedachtengang af. Ze voelen ook wel aan dat je geen (kleine) kinderen aan het avondmaal moet laten. Dus ze leren het één, maar voeren dit niet door in de praktijk. Dan kunnen er twee dingen aan de hand zijn: 1) er is ergens in de leer een denkfout gemaakt en klopt er ergens iets niet; 2) de leer klopt wel, maar er gaat iets fout in het in de praktijk brengen van de leer.

Gezien mijn sacramentsvisie ga ik voor optie 1 (en daarom staat 't dus niet in Gereformeerd Leven). Hoewel de meeste gereformeerden, als ze consequent willen zijn, geneigd zullen zijn om voor optie 2 te gaan. En dat kan een interessante discussie opleveren.

Ik weet niet of de sacramentsvisie hier doorslaggevend is, Paulus' kan je, als je hééél hard je best doet nog best lezen in de calvinistische visie, maar je kan nooit om het feit heen wat hij zegt over het jezelf een oordeel eten. Lijkt mij.

Overigens: "gereformeerden, als ze consequent willen zijn" zijn makkelijk te vinden. "Consequente gereformeerden" imho veel minder, maar laat ik die discussie maar niet hier starten  " class="smiley"  />

[Roodkapje]

Nee, maar tegelijkertijd denk ik met een aantal mensen hier, dat zo'n uitspraak nooit op zichzelf gezet mag worden, maar altijd gelezen moet worden in de context waarin het gezegd is. In dit geval worden er wantoestanden rond het avondmaal aan de kaak gesteld: het avondmaal werd tot een slemp en braspartij. En als je zo aan het avondmaal gaat, dan eet je jezelf een oordeel. Het gaat helemaal niet over een 'geestelijke' beproeving.

En waar ik dan een beetje over nadenk is de vergelijking met de maaltijd: je gaat thuis kinderen ook niet op een hongerdieet zetten totdat ze zelf fatsoenlijk kunnen eten met mes en vork?

Dus daar ben ik nog niet helemaal over uit.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 22 december 2005 om 13:06:
Nee, maar tegelijkertijd denk ik met een aantal mensen hier, dat zo'n uitspraak nooit op zichzelf gezet mag worden, maar altijd gelezen moet worden in de context waarin het gezegd is. In dit geval worden er wantoestanden rond het avondmaal aan de kaak gesteld: het avondmaal werd tot een slemp en braspartij. En als je zo aan het avondmaal gaat, dan eet je jezelf een oordeel. Het gaat helemaal niet over een 'geestelijke' beproeving.

Had ik het over een beproeving? Dat lijkt me niet de term, maar de vergelijking die je noemt gaat juist prima op. Als je je niet bewust bent van wat je doet bij de Eucharistie, wordt het al snel een slemp en braspartij, althans iets totaal onwaardigs. Ik zie kortom je punt niet, geloof ik.

quote:

En waar ik dan een beetje over nadenk is de vergelijking met de maaltijd: je gaat thuis kinderen ook niet op een hongerdieet zetten totdat ze zelf fatsoenlijk kunnen eten met mes en vork?

Dus daar ben ik nog niet helemaal over uit.

Dat laatste lijkt me anders vrij eenvoudig: je geeft je kinderen aangepast eten. Hongerdieet natuurlijk niet. Maar je doet ze ook niet aan dat ze heel luxe eten krijgen, waar ze zich geen raad mee weten.

[Roodkapje]

Ik moet het even uitleggen denk ik. Naar aanleiding van die tekst is onder calvinisten de 'zelfbeproeving' gangbaar geworden, die je bij jezelf geacht wordt uit te voeren vóórdat je aan het Avondmaal gaat, en men gaat ervanuit dat je een aantal theologische zaken rationeel doorvorst moet hebben voor je überhaupt aan kúnt gaan. Dat je dat kunt, geef je aan door belijdenis van je geloof af te leggen. Het komt er opneer dat je een flinke dosis kennis moet bezitten over de Bijbel en van wat leeraspecten voordat je aan kunt gaan.
Daar valt over te discussiëren, ik heb er ook wel enig commentaar op, maar dat is hier offtopic denk ik.

De zelfbeproeving staat zo in het Avondmaalsformulier van de GKv:

quote:

De zelfbeproeving houdt drieerlei in:

Ten eerste moet ieder zijn zonden overdenken, en beseffen dat hij Gods toorn verdient. Vanwege die zonden zal hij een afkeer krijgen van zichzelf en zich voor God verootmoedigen. Want Gods toorn over de zonde is zo groot, dat Hij – eerder dan ze
ongestraft te laten – zijn geliefde Zoon Jezus Christus erom gestraft heeft met de bittere en smadelijke dood aan het kruis.

Verder dient ieder zichzelf te onderzoeken, of hij Gods vaste beloften gelooft, dat al zijn zonden hem vergeven zijn alleen om het lijden en sterven van Christus en dat de gerechtigheid van Christus hem zo volkomen toegerekend en geschonken is, alsof
hij in eigen persoon voor al zijn zonden betaald en alle gerechtigheid volbracht had.

Ten derde eist de zelfbeproeving, dat ieder zich afvraagt of hij gezind is voortaan uit dankbaarheid met heel zijn leven God de Here te dienen en voor zijn aangezicht oprecht te wandelen.

Ook moet hij bij zichzelf nagaan, of hij alle vijandschap, haat en nijd van harte aflegt en zich ernstig voorneemt voortaan in liefde en vrede met zijn naaste te leven.

Nodiging en terugwijzing
Allen dan die zo gezind zijn, wil God zeker in genade aannemen en een plaats aan de tafel van zijn Zoon Jezus Christus waardig keuren. Maar allen die niet zo gezind zijn, halen door hun eten en drinken een oordeel over zich.

Overeenkomstig het bevel van Christus en van de apostel Paulus vermanen wij daarom allen die in schandelijke zonden leven, zich van het avondmaal te onthouden en wij verkondigenhun dat zij geen deel aan het rijk van Christus hebben.

Wij noemen de volgende zondaars:

• allen die niet op de Here alleen willen vertrouwen, of Hem op eigenwillige manier vereren;
• allen die de naam van de Here door vloeken of op andere wijze misbruiken;
• allen die de kerkdiensten niet trouw bezoeken en de verkondiging van het Woord of de heiligheid van de sacramenten minachten;
• allen die aan hun ouders of andere gezagsdragers ongehoorzaam zijn;
• allen die zich aan menselijk leven vergrijpen of haat koesteren tegen hun naaste en zich niet met hem willen verzoenen;
• allen die, getrouwd of ongetrouwd, hun lichaam niet rein bewaren;
• allen die hebzuchtig of verkwistend een werelds leven leiden;
• alle leugenaars en roddelaars;
kortom, allen die zich in hun woord en wandel als ongelovigen gedragen. Zolang zij in hun zonden volharden, moeten zij zich van het avondmaal onthouden, om niet des te zwaarder veroordeeld te worden.

En hier doelde ik dus op. Sorry voor het misverstand. Dus als je dit leest kun je onmogelijk kinderen aan het avondmaal toelaten, want die kunnen die echt niet overzien.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 22 december 2005 om 23:19:
En hier doelde ik dus op. Sorry voor het misverstand. Dus als je dit leest kun je onmogelijk kinderen aan het avondmaal toelaten, want die kunnen die echt niet overzien.

Rare jongens, die gereformeerden

Maar goed, de verwarring kwam bij mij omdat je reageerde op iets wat ik over de Eucharistie zei, dan verwacht ik niet direct Calvinistische, eh, nou ja, dinges, terug, zeg maar  

[Roodkapje]

Ik legde dus even uit hoe ik die tekst altijd uitgelegd gekregen heb icm Avondmaal/Eucharistie. En dat ik dus nog niet goed weet wat ik daarmee moet.

Die tekst van Paulus over 'het jezelf een oordeel eten', that is.

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 23 december 2005 om 07:15:
Ik legde dus even uit hoe ik die tekst altijd uitgelegd gekregen heb icm Avondmaal/Eucharistie. En dat ik dus nog niet goed weet wat ik daarmee moet.

Die tekst van Paulus over 'het jezelf een oordeel eten', that is.

Ah zo. Even een andere vraag: ben je er inmiddels al wat beter uit?

[Prikkel]

quote:

diak2b schreef op 21 december 2005 om 18:12:
[...]

...maar je kan nooit om het feit heen wat hij zegt over het jezelf een oordeel eten. Lijkt mij.

Is dat nu echt zo? Ik ben het met Roodkapje eens dat je de zaken in z'n context moet lezen. Doe ik dat, dan kom ik tot het volgende. Paulus is not amused over de gang van zaken in Korinte (11:22). Hij geeft vervolgens twee redenen op, waarom hij dat niet is.
1. in vers 23 (begint in de NBG met 'want', zo ook in het grieks) zegt hij dat ze beter kunnen weten omdat Paulus zelf hen onderwezen heeft over Christus. Kennelijk ligt dat nog zo helder voor de Korintiërs dat ze kunnen raden waar dat over ging: Christus schept broederschap en is niet ik-gericht zoals de rijken in de gemeente van Korinte;
2. in vers 26 (begint weer met 'want' in de NBG, zo ook in het grieks) geeft hij aan dat de Korintiërs de Christus zelf ook verkondigen.
Nota bene, ondanks al die woorden die klinken in onderwijs en verkondiging, presteren deze mensen het om hun ego te laten winnen van de gemeenschap!
Na het onderbouwde verwijt uit vers 22, komt dan ook in vers 27 de conclusie van Paulus. Als je op onwaardige wijze viert, dan maak je jezelf schuldig aan het lichaam en bloed van de Here.

In de context is het verwijt van Paulus gericht aan mensen die beter kunnen weten (denk aan de onderbouwing van Paulus in 23 en26). Mensen die op onwaardige wijze eten en drinken aan het HA zijn de mensen die tegen beter weten in handelen. Dan gaat het toch werkelijk niet zomaar over (kleine) kinderen. Er is dan ook een groot verschil tussen onderwezen volwassenen die zich in hun vieren van Christus vandaan bewegen en (kleine) kinderen die zich lerend naar Christus toe bewegen!

Wanneer in vers 28 gesproken over 'iedereen' en in dat vers wordt het contrast genoemd van wat er in vers 27 wordt gezegd, moet je voorzichtig zijn om de aangesprokenen in vers 28 op te rekken tot elk mens. Het lijkt me dat daar de groep zondaren uit vers 27 wordt aangesproken. En als het al zo is dat in vers 28 'iedereen' bedoeld wordt, dan nog is het van belang dat in de context te lezen: mensen die zijn onderwezen en weten van de hoed en de rand worden aangesproken. Kinderen in hun onmondige staat zijn hier niet in beeld!

Ik breng het nog een keer naar voren.
Paulus grijpt hier terug op de woorden van de instelling van het avondmaal. Toen maakte Jezus tijdens de Paschamaaltijd een nieuw begin. Enerzijds aansluitend bij het Pascha (het bleef immers een gedachtenismaaltijd), anderzijds een ander centrum (geen lammetje, maar het Lam centraal: Jezus Christus). Gedenken is in het Oude Testament altijd open geweest voor kleine kinderen. En ook in de eerste brief aan de Korintiërs zelf zegt Paulus in hst. 1:9, dat de gemeente (vanuit 1:2 zijn dat de mensen die geheiligd zijn in Christus, dat is inclusief de kleine kinderen vanuit 7:14) geroepen is tot gemeenschap met Christus. Op basis van wat gegeven is (heilig in Christus) geroepen tot gemeenschap met Hem. In 10:16 lezen we dat die gemeenschap met Christus juist aan het HA vorm krijgt.

Wanneer wij I Korintiërs 11 maken tot een verhaal waarin beschreven staat wat je moet kunnen voordat je aan tafel gaat, gaan we -voorzover ik het nu kan zien- met dit bijbelgedeelte aan de haal. Daar gaat het helemaal niet over. In een verworden situatie grijpt Paulus in en herstelt de tafelgemeenschap. Neem als parallelvoorbeeld II Tessalonicenzen 3:10: wien niet wil werken, zal ook niet eten. Heel algemeen gesteld. Het zal toch door niemand gelezen worden alsof onze kinderen eerst moeten willen werken, voordat we ze eten geven.

[Roodkapje]

Prikkel, aan de ene kant bent ik het met je eens. Maar aan de andere kant denk ik ook dat je het niet moet beperken tot die situatie alleen. Ik-gerichtheid en egoïsme kennen vele gezichten, waarvan hebberigheid en schransen slechts één is.

Dus aan de ene kant kan ik me iets voorstellen bij het 'we noemen de volgende zondaars' van het formulier, maar aan de andere kant 'wringt' er gevoelsmatig iets als ik dat lees. Ik krijg aan de andere kant dan ook het idee dat het formulier doorschiet in het interpreteren van die tekst.

Maar hoe je het dan wel precies moet zien, daar ben ik nog niet helemaal uit geloof ik.

[Prikkel]

quote:

Roodkapje schreef op 23 december 2005 om 16:49:
Prikkel, aan de ene kant bent ik het met je eens. Maar aan de andere kant denk ik ook dat je het niet moet beperken tot die situatie alleen. Ik-gerichtheid en egoïsme kennen vele gezichten, waarvan hebberigheid en schransen slechts één is.

Dus aan de ene kant kan ik me iets voorstellen bij het 'we noemen de volgende zondaars' van het formulier, maar aan de andere kant 'wringt' er gevoelsmatig iets als ik dat lees. Ik krijg aan de andere kant dan ook het idee dat het formulier doorschiet in het interpreteren van die tekst.

Maar hoe je het dan wel precies moet zien, daar ben ik nog niet helemaal uit geloof ik.

Roodkapje,
Ik ben het met je eens dat de situatie van I Korinte 11 zijn parallellen kent. Ik heb dan ook geen moeite met het formulier ter voorbereiding op het HA. Er zijn tal van zonden op te noemen in ons leven die niet te rijmen zijn met ons leven met Christus. Mijn punt, en ik meende dat dat jouw begin vraag van dit topic ook was, is dat deze tekst niet gebruikt kan worden om de discussie over kinderen wel of niet aan het avondmaal te beslechten. Diak2b lijkt dat te doen. Er is volgens mij genoeg tegen dàt punt in te brengen.

[Roodkapje]

Ik denk dat diak2b sowieso geen bijbelteksten gebruikt om iets te stellen. Maar dat kan ik ook fout hebben hoor.

Ik kan me best voorstellen dat als het 'wij noemen deze zondaren' inderdaad parallellen voor deze tekst noemt, je sowieso geen kinderen kunt toelaten, omdat die dat beoordelingsvermogen niet hebben. Dat is voor volwassenen al moeilijk, laat staan voor kinderen. Dus met dat punt heb ik geen probleem.

[diak2b]

quote:

Prikkel schreef op 23 december 2005 om 20:11:
Diaken2b lijkt dat te doen.

Het is altijd weer boeiend om te zien hoe de lezer betekenis in tekst legt. Wat Diak2b in jouw ogen lijkt te doen, en wat hij doet zijn nogal verschillende dingen.

Op een vraag van Roodkapje, die klaarblijkelijk met een voor haar relevant punt zit, heb ik gepoogd handvatten te bieden voor een mogelijk nieuw gezichtspunt, door haar iets te vertellen over de manier waarop met deze zaken wordt omgegaan in de RKK. Ik heb daarbij een Schriftpassage aangehaald die naar mijn geloven, en dat van de RKK, op twee punten glashelder is. Één van die punten is een punt dat in het Calvinisme categorisch wordt afgewezen, en ik erken alleen al op basis van die waarneming, dat dat kan. Daaraan voegde ik toe dat het tweede punt naar mijn idee dan gewoon overeind blijft. En nu probeer ik ineens "een discussie te beslechten"? Op basis van een Bijbeltekst nog wel? Bewaar me.

[Prikkel]

Oke Diak2b,
ik zie dat jij je onbegrepen voelt.
Bij nalezing van jouw ingaan op Roodkapje op deze pagina concludeerde ik dat met een beroep op I Kor.11 het begrijpelijk is voor jou dat kleine kinderen maar niet aan het HA, dan wel de eucharistie moeten deelnemen. Daarop reageerde ik met een uitleg van I Kor.11, zoals ik dat hst. inmiddels lees.

Je kunt me helpen om in jullie discussie te stappen door het punt van gesprek tussen jou en Roodkapje nog eens helder neer te zetten. Overigens waren mijn woorden 'lijkt te beslechten' expres voorzichtig geformuleerd. Het spijt me wanneer dat niet zo is overgekomen.

[Roodkapje]

Voor de glashelderheid dan nog maar: aan de hand van die tekst snap ik wel dat er enige vorm van zelfbeproeving dient te zijn (ivm met het je 'een oordeel eten'), en ik snap ook wel dat kinderen in staat zijn tot een bepaalde vorm van zelfbeproeving.

Punt waar ik mee zit is het 'je een oordeel eten'. Uit de tekst wordt mij niet geheel duidelijk wanneer iemand zich een oordeel eet (ik vind de dingen die  het gkv-formulier aangeeft veel te vergezocht) en wat dat dan betekent. Wat wordt precies met het 'je een oordeel eten' bedoeld?

Het gaat niet over 'het' oordeel, maar over 'een' oordeel. Een oordeel van wie?

Tot dusverre kan ik nog het meeste met de RKK en lutherse visie erop, maar dan nog zit ik me af te vragen wat er met de uitdrukking 'je een oordeel eten' bedoeld wordt.

[diak2b]

quote:

Prikkel schreef op 24 december 2005 om 11:39:
Oke Diak2b,
ik zie dat jij je onbegrepen voelt.
Bij nalezing van jouw ingaan op Roodkapje op deze pagina concludeerde ik dat met een beroep op I Kor.11 het begrijpelijk is voor jou dat kleine kinderen maar niet aan het HA, dan wel de eucharistie moeten deelnemen. Daarop reageerde ik met een uitleg van I Kor.11, zoals ik dat hst. inmiddels lees.

Je kunt me helpen om in jullie discussie te stappen door het punt van gesprek tussen jou en Roodkapje nog eens helder neer te zetten. Overigens waren mijn woorden 'lijkt te beslechten' expres voorzichtig geformuleerd. Het spijt me wanneer dat niet zo is overgekomen.

Geeft niet, we begrijpen elkaar inmiddels denk ik, en dat is alles wat telt op een discussieforum, wat mij betreft.

Ik weet niet zozeer of Roodkapje en ik heel veel discussie hebben. Ik heb getracht aan te geven waarom zowel "de doop geeft toegang tot de Eucharistie" als "wie de Eucharistie niet begrijpt kan beter niet deelnemen, ergo kinderen die nog niet de nodige katechese hebben ontvangen dus ook niet" in de RKK geldig zijn. Een niet onbelangrijk deel daarbij is de aandacht die de Apostel besteedt aan de wijze waarop men deelneemt. Binnen het calvinistische verstaan van dit sacrament kan ik me voorstellen dat de woorden van Paulus "beperkt" zijn uit te leggen, vanwege de context, hoewel ik dat niet direct zo zie. Ik meen te mogen begrijpen, ook in de context, dat de woorden bredere betekenis hebben. Binnen het katholieke verstaan is de tekst in ieder geval overduidelijk niet tijd-, plaats- of contextgebonden. Binnen dat verstaan staat er feitelijk "als je deelneemt aan de Eucharistie, zonder te geloven in de transsubstantiatie eet je jezelf een oordeel".

[diak2b]

quote:

Roodkapje schreef op 24 december 2005 om 15:21:
Het gaat niet over 'het' oordeel, maar over 'een' oordeel. Een oordeel van wie?

Tot dusverre kan ik nog het meeste met de RKK en lutherse visie erop, maar dan nog zit ik me af te vragen wat er met de uitdrukking 'je een oordeel eten' bedoeld wordt.

Jezus is niet gekomen om te oordelen, ieder oordeelt zichzelf al. Dus "van wie"? Ik zou geneigd zijn te zeggen, van jezelf.

Voor de RK-visie: wie communiceert zonder geloof, begaat volgens de laatste stand van zaken, een doodzonde. En doodzonde is, zeg maar, niet best.

[Prikkel]

quote:

Roodkapje schreef op 24 december 2005 om 15:21:
Punt waar ik mee zit is het 'je een oordeel eten'. Uit de tekst wordt mij niet geheel duidelijk wanneer iemand zich een oordeel eet (ik vind de dingen die  het gkv-formulier aangeeft veel te vergezocht) en wat dat dan betekent. Wat wordt precies met het 'je een oordeel eten' bedoeld?

Het gaat niet over 'het' oordeel, maar over 'een' oordeel. Een oordeel van wie?

Tot dusverre kan ik nog het meeste met de RKK en lutherse visie erop, maar dan nog zit ik me af te vragen wat er met de uitdrukking 'je een oordeel eten' bedoeld wordt.

Als ik het goed begrijp stel je drie vragen.
1. wat wordt bedoeld met 'je een oordeel eten'?
2. wanneer eet je jezelf een oordeel?
3. van wie komt 'een oordeel'?

In Korinte is dat de situatie van ziekte en opvallende sterfte. Hoe zoiets er vandaag uit zou zien, weet ik niet goed. Ik gebruik dit gegeven wel om zelf het avondmaal zorgvuldig te gebruiken met Jezus in het centrum van mijn leven.

Ik lees dit hoofdstuk zo, dat wanneer iemand tegen Christus ingaat in zijn leven (zoals de Korintiërs dat deden door hun gebrek aan onderlinge gemeenschap) en daarin volhardt, toch aan het avondmaal deelneemt, een oordeel over zichzelf (en over de gemeente!) kan eten en drinken.

Ik denk dat vers 32 een antwoord op je derde vraag is. Paulus ziet in ziekte en opvallende sterfte van mensen een oordeel van de Here. Een schaduw van wat komen kan in het eindoordeel. Nu een signaal om bekering te bewerken bij de Korintiërs.

[Prikkel]

quote:

diak2b schreef op 24 december 2005 om 17:19:
[...]
Ik meen te mogen begrijpen, ook in de context, dat de woorden bredere betekenis hebben.

Goed dat we elkaar verstaan!
Maar, wil je je overtuiging eens onderbouwen vanuit de tekst. Ben ik erg benieuwd naar!

[Roodkapje]

quote:

Prikkel schreef op 24 december 2005 om 20:00:
[...]


Als ik het goed begrijp stel je drie vragen.
1. wat wordt bedoeld met 'je een oordeel eten'?
2. wanneer eet je jezelf een oordeel?
3. van wie komt 'een oordeel'?

In Korinte is dat de situatie van ziekte en opvallende sterfte. Hoe zoiets er vandaag uit zou zien, weet ik niet goed. Ik gebruik dit gegeven wel om zelf het avondmaal zorgvuldig te gebruiken met Jezus in het centrum van mijn leven.

Ik lees dit hoofdstuk zo, dat wanneer iemand tegen Christus ingaat in zijn leven (zoals de Korintiërs dat deden door hun gebrek aan onderlinge gemeenschap) en daarin volhardt, toch aan het avondmaal deelneemt, een oordeel over zichzelf (en over de gemeente!) kan eten en drinken.

Ik denk dat vers 32 een antwoord op je derde vraag is. Paulus ziet in ziekte en opvallende sterfte van mensen een oordeel van de Here. Een schaduw van wat komen kan in het eindoordeel. Nu een signaal om bekering te bewerken bij de Korintiërs.

Eh.. ja... als ik de tekst lees, kan ik dat ook lezen. Maar ik denk niet dat je dat één op één naar nu kunt vertalen. Ik leid ook geen bibliocentrisch leven ofzo, dus ik kan daar dus niet zoveel mee (zoals ik heb uitgelegd).

De vraag is dus ook: wat moet ik daar nu, anno 2005 praktisch mee?

quote:

Prikkel schreef op 24 december 2005 om 20:04:
Maar, wil je je overtuiging eens onderbouwen vanuit de tekst. Ben ik erg benieuwd naar!

LOL... Protestanten zijn ook onverbeterlijk.

[Prikkel]

quote:

Roodkapje schreef op 24 december 2005 om 22:29:
Eh.. ja... als ik de tekst lees, kan ik dat ook lezen. Maar ik denk niet dat je dat één op één naar nu kunt vertalen. Ik leid ook geen bibliocentrisch leven ofzo, dus ik kan daar dus niet zoveel mee (zoals ik heb uitgelegd).

De vraag is dus ook: wat moet ik daar nu, anno 2005 praktisch mee?
[...]

Gaan we er hier op door of doen we dat onder het forum 'bijbelstudie: I Kor. 11'? Wordt nl. dezelfde discussie gevoerd.

[Chaveriem]

Zonder de gehele discussie gelzen te hebben, een kort antwoord;
Indien het avondmaal gelijk is aan de sedermaaltijd is het antwoord JA.

[Prikkel]

quote:

Chaveriem schreef op 29 december 2005 om 15:13:
Zonder de gehele discussie gelzen te hebben, een kort antwoord;
Indien het avondmaal gelijk is aan de sedermaaltijd is het antwoord JA.

Hallo Chaveriem,
leg ons dan even uit wat de sedermaaltijd is.

[diak2b]

quote:

Prikkel schreef op 29 december 2005 om 15:26:
[...]


Hallo Chaveriem,
leg ons dan even uit wat de sedermaaltijd is.

Wikipedia zegt:

Sederavond
Ga naar: navigatie, zoek
Sederavond (Hebreeuws: leel haseder – ליל הסדר; ouderwetse spelling seideravond) is een avond aan het begin van het acht dagen durende Pesachfeest, waarin joden uit de Haggada lezen, wijn (of druivensap) drinken en een feestelijke sedermaaltijd gebruiken. In Israël wordt één sedervond gevierd en erbuiten twee. De Haggada behandelt het verhaal van de joodse slavernij in Egypte en de uittocht uit Egypte. Seder (סדר) betekent letterlijk volgorde of orde, omdat de gebruiken volgens een volgorde of orde worden uitgevoerd die eveneens in de Hagada staat.


De ingrediënten
De sedermaaltijd bestaat uit het eten van ongezuurde broden en bittere kruiden en is uitgegroeid tot een maaltijd met als centrum de sederschotel, met ongezuurd brood (matze), een symbolisch bot van een lam, ei, bittere kruiden (maror), maar ook zoet charoset. De maror staat symbool voor de onderdrukking van de joden in Egypte, de matzes voor het feit dat ze overhaast uit Egypte moesten vertrekken, zonder tijd om het brood te laten rijzen. De charoset staat voor het geluk na de bevrijding, maar de vorm van het gerecht doet juist denken aan het cement van de steden die joden als slaven voor de oude Egyptenaren zouden hebben gebouwd. Geen religieus voorschrift maar gewoon een gebruik, is het eten van dunne soep met matzeballen tijdens de sedermaaltijd.


Gebruiken
Tijdens de sederavond zijn er enkele gebruiken die speciaal bestemd zijn voor kinderen. In het Ma Nisjatana ('wat is veranderd?') stelt het jongste kind vier vragen over gebruiken die anders zijn op sederavond dan op andere avonden. Meestal worden deze zingend gesteld en beantwoord, want het Ma Nisjtana is een liedje. Vaak lezen ook kinderen de 'vier zonen' voor, ieder met een verschillend soort vraagstelling: de wijze, naïeve en kwade zoon en de zoon die nog geen vragen kan stellen. Beiden stukken uit de Haggada behandelen de gesprekken over de slavernij en uittocht - met kinderen en volwassenen - die gebruikelijk zijn op sederavond. Een derde gebruik voor kinderen is het 'stelen' van een hiervoor bestemde matze, de afikoman. Wanneer deze niet wordt gevonden (algemeen het geval) moet de sederleider deze 'terugkopen' met cadeautjes voor aanwezige kinderen.

Tijdens het Pesachfeest wordt acht dagen lang geen gerezen voedsel gegeten. Zegeningen over het brood ("Hamotsie" - המוציא) worden over matzes gedaan. De dag voor Pesach wordt het hele huis gereinigd van alle resten gerezen brood en gist. Het gebod (mitsva - מצווה) matzes te eten slaat alleen op de sederavonden. Voor de rest van de dagen is het gebruikelijk toch matzes te eten, als vervanging voor brood.

Tijdens het bestaan van de joodse tempels, toen joodse families tijdens Pesach nog op bedevaart naar Jeruzalem gingen, werd ook er ook een lammetje geslacht. Slechts een botje op de centrale Pesachschotel herinnert nog aan dat gebruik.

Christendom en Sederavond
Onder christenen bestaat vaak interesse voor het gebruik om een botje neer te leggen, omdat Jezus wordt vergeleken met het Paaslam. Zijn 'laatste avondmaal' met discipelen was waarschijnlijk een sedermaaltijd.

[Prikkel]

diak2b,
this is fast...
en bedankt

[Prikkel]

Ja, beste meedenkers, het is alweer even geleden dat ik me met dit item heb beziggehouden. Ik heb echter nog een punt gevonden wat ik aan jullie wil voorleggen. Het gaat me dan om de metafoor van het lichaam uit I Korinte 10,17.

De metafoor van ‘één lichaam’ wordt moeilijk verstaanbaar, wanneer hierbij gedacht moet worden aan alleen die avondmaalsgangers die belijdenis hebben gedaan. Zijn alleen díe leden dan ‘één lichaam’ die eten en drinken? Dat volgt wel uit vers 16 en 17: de mensen die eten en drinken vormen een eenheid. Maar horen de kinderen dan niet bij dat ene lichaam? Ze eten en drinken immers niet. Ik heb wel eens iemand horen zeggen dat ook hier de kracht van het verbond in rekening moet worden gebracht. Het is immers ook een verbondsmaal? In de belijdende leden zijn dan hun kinderen begrepen. Dat vind ik wel goed klinken, maar eerlijk gezegd toch niet overtuigen. Want als je de kinderen rond het avondmaal zo benadert, vervalt werkelijk alle grond ze niet aan te laten (vgl. de Paschaviering). De persoonlijke verantwoordelijkheid wordt zo immers losgelaten bij het avondmaal om bij de eenheid te horen. Daarbij correspondeert het niet met de tekst: door eten en drinken van brood en beker worden we één lichaam.
De metafoor van het ene lichaam wordt in I Kor. 12 verder uitgewerkt. Daar wordt het geheel van de gemeente mee aangeduid. De verzen 22-25 geven in algemene woorden de zwakke en voor het gevoel te missen delen van het lichaam aan. Maar te missen blijkt niemand, hoe zwak ook. Het lijkt me dat de metafoor van het lichaam in I Kor. 10 opgevat moet worden als aanduiding van het geheel, belijdende leden en hun kinderen.

Wat mij betreft opnieuw een argument om de kinderen van gelovige ouders aan te laten gaan.

[joepie]

Was het niet God zelf die zo het verbond opstelde?
Alleen de jongens werden besneden ( gelukkig).
Waren daarom de meisjes en vrouwen buiten het verbond?
Alleen de mannen werden geteld. Telden de vrouwen daarom niet mee?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Prikkel schreef op 09 februari 2006 om 14:46:
Ja, beste meedenkers, het is alweer even geleden dat ik me met dit item heb beziggehouden. Ik heb echter nog een punt gevonden wat ik aan jullie wil voorleggen. Het gaat me dan om de metafoor van het lichaam uit I Korinte 10,17.

Misschien handig om even die teksten erbij te nemen dan:

1 Kor. 10
16 Is niet de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, een gemeenschap met het bloed van Christus? Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus? 17 Omdat het één brood is, zijn wij, hoe velen ook, één lichaam; wij hebben immers allen deel aan het ene brood.

quote:

De metafoor van ‘één lichaam’ wordt moeilijk verstaanbaar, wanneer hierbij gedacht moet worden aan alleen die avondmaalsgangers die belijdenis hebben gedaan. Zijn alleen díe leden dan ‘één lichaam’ die eten en drinken? Dat volgt wel uit vers 16 en 17: de mensen die eten en drinken vormen een eenheid. Maar horen de kinderen dan niet bij dat ene lichaam? Ze eten en drinken immers niet.

Is het dan zo dat je een lichaam bent omdat je van het ene brood eet?
Of om het anders te zeggen: Is het zo dat onze deelname aan het brood en de
beker ons een deel geeft aan het lichaam en bloed van Christus.
Het eten van het brood en drinken uit de beker is een beeld van het deelhebben
zelf. De hele Schrift zegt ons dat het geloof alleen het enige middel is om deel te hebben aan het bloed van Christus.

Zoals het brood een eenheid is maar uit vele korrels bestaat, zo bestaat het lichaam van Christus - de Gemeente ook uit vele leden.

quote:

 Ik heb wel eens iemand horen zeggen dat ook hier de kracht van het verbond in rekening moet worden gebracht. Het is immers ook een verbondsmaal? In de belijdende leden zijn dan hun kinderen begrepen.
Dat vind ik wel goed klinken, maar eerlijk gezegd toch niet overtuigen. Want als je de kinderen rond het avondmaal zo benadert, vervalt werkelijk alle grond ze niet aan te laten (vgl. de Paschaviering).

Daar ben ik het wel mee eens. Vanuit de gereformeerde verbondsgedachte zou het inconsequent kunnen zijn.
Het nieuwe verbond is het verbond in Zijn bloed (zoals Jezus zei bij de instelling van het Avondmaal) en m.i. treedt dat in het NT werking als je gelooft. In die zin idd een verbondsmaal maar anders dan in het OT.

quote:

De persoonlijke verantwoordelijkheid wordt zo immers losgelaten bij het avondmaal om bij de eenheid te horen. Daarbij correspondeert het niet met de tekst: door eten en drinken van brood en beker worden we één lichaam.
De metafoor van het ene lichaam wordt in I Kor. 12 verder uitgewerkt. Daar wordt het geheel van de gemeente mee aangeduid. De verzen 22-25 geven in algemene woorden de zwakke en voor het gevoel te missen delen van het lichaam aan. Maar te missen blijkt niemand, hoe zwak ook. Het lijkt me dat de metafoor van het lichaam in I Kor. 10 opgevat moet worden als aanduiding van het geheel,

Met dat laatse ben ik het eens, maar wat versta je onder 'het geheel'?

quote:

belijdende leden en hun kinderen.

Of Alle gelovigen. En hopelijk horen daar alle belijdende leden bij. Maar of die kinderen van die belijdende leden ook gelovigen zijn, dat weet je natuurlijk niet altijd.

Je hoort bij het Lichaam door geloof en de Geest die je dan ontvangt doopt je tot het lichaam - voegt je bij het lichaam (zie 1 Kor 12:13)  
En eten van het brood maakt toch niet die eenheid.
Je drukt iets uit van een eenheid, die al bestaat. Een eenheid, die alle gelovigen omvat omdat ze allen dezelfde Geest hebben ontvangen. (zie ook 1 Kor. 12: 13)
Wanneer Paulus zegt: 'wij hebben immers allen deel aan het ene brood', bedoelt hij dan het aanwezige brood bij het avondmaal? Hij bedoelt m.i. het ene brood waar alle gelovigen deel vanuit maken. Zoals de Gemeente ook één lichaam is en niet meerdere lichamen.
Zijn woorden doen denken aan het Paaslam: 'dan zal de gehele vergadering der gemeente van Israël het slachten in de avondschemering. ' (Ex. 12:5)
Er is maar één Lam en er is maar één brood. Er is maar één lichaam en dat is onze eenheid.

quote:

Wat mij betreft opnieuw een argument om de kinderen van gelovige ouders aan te laten gaan.

Een betere zin zou denk ik zijn: Wat mij betreft opnieuw een argument om de gelovige kinderen van (gelovige of ook ongelovige) ouders aan te laten gaan.
Voor God is niet het criterium of je ouders gelovig zijn, maar of je het zelf bent. Dus wat mij betreft is het gelovigen met wat voor woord er verder dan ook achter: kinderen of ouders.

[Prikkel]

Priscilla en Aquila,

Je brengt een belangrijk element in: geloof waardoor je deel krijgt aan het lichaam van Christus. Het is helemaal waar dat je door geloof zelf ook beseft dat je deel bent van het lichaam van Christus.

Toch gaat dat hier niet op, denk ik. Uit het redebeleid van Paulus blijkt al dat de mensen daar de kracht van de handelingen aan tafel niet goed begrijpen. De Korintiërs eten van twee walletjes: enerzijds Christus en anderzijds de demonen (I Kor. 10,18-22). Het eten van brood en het drinken van wijn in de maaltijd gewijd aan Christus maakt je één met Hem; het eten en drinken in de maaltijd gewijd aan demonen maakt je één met zo'n demon. Dat kan niet.

Dat geeft het eten en drinken op zichzelf een sterke betekenis! Daar zouden we nu eens over moeten nadenken: het eten en drinken zelf krijgt een krachtige betekenis, niet alleen pas door geloof!

Verder is van belang om bij het begrijpen van het beeld van het ene lichaam het hele hoofdstuk te betrekken. Hst. 10 begint namelijk met een grote nadruk op 'allen' die deel hadden aan de geestelijke gaven van God tijdens de woestijnreis van Israël. Christus was toen voedingsbron voor het hele volk. Tot 4x toe valt daar het woord 'allemaal' (10,1-5)! Daar hoorden de kinderen echt helemaal bij. Toch werden de meesten van het volk afgewezen, omdat ze God niet toegewijd waren (10,6-11).

Dat oordeel dat over Israël is gekomen, dreigt ook te komen over de Korintiërs. Daarom moet de gemeente dit gebeuren goed tussen de oren knopen. Vers 15 zou je kunnen opvatten als een toespreken van volwassen mensen, maar in een eerdere post in dit topic heb ik al aangegeven dat dat onwaarschijnlijk is (20 dec. 2005, ook in reactie op jou). Vanaf ver 16-22 krijg je dan de doorwerking naar het heden van de Korintiërs: het is weer Christus die daar zijn gemeente voedt en 'allen' (vs 17) voedt met brood en wijn. De gemeente als totale gemeente, oud en jong wordt hier aangesproken. Het is immers in de waarschuwing in vers 11 niet aannemelijk dat daar de kinderen buiten gehouden moeten worden! En zo krijgt het woord 'allemaal' uit 10,1-4 zijn natuurlijke pendant in de 'allen' van de gemeente te Korinte.

Er is nog iets dat ik hier wil aangeven, al is het voor een deel een herhaling van een eerdere post. In I Kor. 1,9 wordt de hele gemeente opgeroepen de eenheid met Christus vorm te geven. De gemeente wordt in 1,2 niet neergezet als gemeenschap van gelovigen, maar van heiligen (geheiligd door Jezus, geroepen om heilig te zijn). Het criterium om de eenheid met Christus te zoeken is dus de geschonken heiliging in Christus Jezus. Bij de roeping om heilig te leven hoort het vormgeven aan die geschonken heiliging. De geschonken eenheid door Christus vraagt om eenheid van de gemeente met Hem (en met elkaar!). In 7,14 wordt helder aangegeven dat de kinderen van gelovige ouders 'heilig' zijn. Die horen er dus helemaal bij. Ik vind het opvallend dat in 10,17 diezelfde terminologie als in 1,9 staat: eenheid met Christus. Waar men toe opgeroepen wordt, wordt aan het HA vormgegeven!

Daarom ook blijf ik bij mijn opvatting van het éne lichaam door het eten en drinken van brood en wijn. Niet door geloof, maar door geschonken heiliging wordt iedere heilige geroepen om aan het avondmaal deel te nemen en zo de eenheid met Christus vorm te geven. In de gereformeerde theologie krijgt het verbond dan een belangrijke plaats: gelovige ouders mogen hun gedoopte (en dus geheiligde) kinderen meenemen naar de tafel.

[Theodoor]

Prikkel, bedankt. Leerzaam en helder
Ben alleen niet de persoon die alles heel kritisch gaat onderzoeken wat je schrijft. Misschien dat P en A nog wat kan uitdagen in je uitleg?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Theodoor schreef op 19 februari 2006 om 22:12:
Prikkel, bedankt. Leerzaam en helder
Ben alleen niet de persoon die alles heel kritisch gaat onderzoeken wat je schrijft. Misschien dat P en A nog wat kan uitdagen in je uitleg?

Ik lees 'em net nog eens weer door n.a.v. jouw reactie Theodoor. En zie idd nog wel wat punten waar ik op in zou kunnen gaan. Weet niet of er vanavond nog wat van komt; het is al laat.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Prikkel schreef op 15 februari 2006 om 09:55:
Priscilla en Aquila,

Je brengt een belangrijk element in: geloof waardoor je deel krijgt aan het lichaam van Christus. Het is helemaal waar dat je door geloof zelf ook beseft dat je deel bent van het lichaam van Christus.

Al doe ik nu misschien heel erg truttig, moet ik toch zeggen dat je door geloof niet alleen ook beseft dat je deel hebt aan het lichaam (dat klinkt namelijk alsof je wil zeggen: we hebben deel aan het lichaam door heiliging o.i.d. zoals je onderaan deze reactie zegt, en door geloof besef je dit zelf ook.)
M.i. is dit niet wat de bijbel zegt over geloof.

Geloof is niet primair het besef dat je bij het lichaam hoort, dat geloof in Jezus maakt dat je deel wordt van het Lichaam.
Het is dus niet geloof in het 'deel van het lichaam zijn' dat je deel maakt van het Lichaam - er zullen zat gelovigen zijn (misschien) die deze waarheid niet zo kennen; al geloven deze mensen niet in het feit dat ze deel zijn van het Lichaam van Christus - als ze in Christus geloven is het wel zo.

Beetje omslachtig geformuleerd. Ik hoop dat je begrijpt wat ik probeer te zeggen.
En als je het misschien niet zo bedoeld hebt zoals ik het nu lees, beschouw het dan maar als niet geschreven.

quote:

Toch gaat dat hier niet op, denk ik. Uit het redebeleid van Paulus blijkt al dat de mensen daar de kracht van de handelingen aan tafel niet goed begrijpen. De Korintiërs eten van twee walletjes: enerzijds Christus en anderzijds de demonen (I Kor. 10,18-22). Het eten van brood en het drinken van wijn in de maaltijd gewijd aan Christus maakt je één met Hem; het eten en drinken in de maaltijd gewijd aan demonen maakt je één met zo'n demon. Dat kan niet.

Dit wordt zo benoemd in de NBV: het eten van het brood en het drinken uit de beker maakt je één met Christus.
Hierdoor kom je dan idd op de conclusie dat het om de handeling gaat. Dan is het puur een ritueel.
De NBG zegt het anders (en ook de SV zegt het op die manier):

1 Kor. 10
16 Is niet de beker der dankzegging, waarover wij de dankzegging uitspreken, een gemeenschap met het bloed van Christus? Is niet het brood, dat wij breken, een gemeenschap met het lichaam van Christus?

Door de rest van de bijbelse waarheden in het NT uitgelegd, zou je toch moeten weten dat je niet kunt zeggen: eet maar van het brood en drink uit de beker, en je zit 'gebakken'....
En de term een gemeenschap met het bloed/het lichaam is mischien iets waar je even over na moet denken.
- Als je gelooft, eet en drink je van het Avondmaal. Dat moet toch het uitgangspunt zijn  anders draai je de zaken om.
- En daaruit volgt dat een gelovige die deel neemt aan het Avondmaal, gemeenschap heeft met het bloed en het lichaam van Christus.

quote:

Dat geeft het eten en drinken op zichzelf een sterke betekenis! Daar zouden we nu eens over moeten nadenken: het eten en drinken zelf krijgt een krachtige betekenis, niet alleen pas door geloof!

Dus ongelovigen/'naam'christenen krijgen deel aan Christus door het eten van het brood en drinken uit de beker? Dat kan natuurlijk ook niet.
Niet alleen pas door geloof is een zinnetje wat er bij mij niet in gaat. De bijbel staat vol van: alleen door geloof. (sola fide, toch?)

quote:

Verder is van belang om bij het begrijpen van het beeld van het ene lichaam het hele hoofdstuk te betrekken. Hst. 10 begint namelijk met een grote nadruk op 'allen' die deel hadden aan de geestelijke gaven van God tijdens de woestijnreis van Israël. Christus was toen voedingsbron voor het hele volk. Tot 4x toe valt daar het woord 'allemaal' (10,1-5)! Daar hoorden de kinderen echt helemaal bij. Toch werden de meesten van het volk afgewezen, omdat ze God niet toegewijd waren (10,6-11).

Het is een waarschuwing, natuurlijk mee eens.
Israel was het natuurlijke volk van God, en daaruit volgt dat ze allemaal als natuurlijke leden van dat volk erbij hoorden. Het ' allen'  was daar ook allen. Inclusief kinderen. Die waren netzo geboren in Gods volk als hun ouders dat ook waren.
En hoewel ze als geestelijke uitleg in het NT, allen de geestelijke drank dronken in de woestijn, waren ze toch niet allemaal welgevallig voor God. En dat komt omdat er bij die natuurlijke geboorte en horen bij Gods volk, ook nog werd verwacht dat er geloof bij zou komen.

Zo kun je als ongelovige die uiterlijk bij de Gemeente/de kerk hoort, aan het Avondmaal gaan en uit de beker drinken, het brood eten, dan heeft God toch geen welgevallen aan je.
Dat is de parallel die ik nu even zou leggen bij dat eerste gedeelte van 1 kor. 10.
Een ongelovige Israeliet was wel een Israeliet maar zou zoch niet door God aangenomen worden. Als een israeliet dood gaat, zal God ook niet vragen: was je een Israeliet, maar: geloofde je in Mij - de God der Vaderen.

Zie: bv    
Rom 11,20
Goed! Zij zijn om hun ongeloof weggebroken en gij staat door het geloof. Wees niet hoogmoedig, maar vrees!

quote:

Dat oordeel dat over Israël is gekomen, dreigt ook te komen over de Korintiërs. Daarom moet de gemeente dit gebeuren goed tussen de oren knopen. Vers 15 zou je kunnen opvatten als een toespreken van volwassen mensen, maar in een eerdere post in dit topic heb ik al aangegeven dat dat onwaarschijnlijk is (20 dec. 2005, ook in reactie op jou). Vanaf ver 16-22 krijg je dan de doorwerking naar het heden van de Korintiërs: het is weer Christus die daar zijn gemeente voedt en 'allen' (vs 17) voedt met brood en wijn. De gemeente als totale gemeente, oud en jong wordt hier aangesproken. Het is immers in de waarschuwing in vers 11 niet aannemelijk dat daar de kinderen buiten gehouden moeten worden! En zo krijgt het woord 'allemaal' uit 10,1-4 zijn natuurlijke pendant in de 'allen' van de gemeente te Korinte.

Ik zou zeggen: zijn geestelijke pendant in ' allen'.
In vers 11 wat je aanhaalt, staat dit:

1 Kor. 10
11 Dit is hun overkomen tot een voorbeeld (voor ons) en het is opgetekend ter waarschuwing voor ons, over wie het einde der eeuwen gekomen is.

Dit gold voor de geborenen in het volk van God. En zo kun je dit doortrekken naar de geborenen in het NT-volk van God: zie Johannes 3: Jullie moeten opnieuw geboren worden uit water en Geest.
Ef 3,17
opdat Christus door het geloof in uw harten woning make.

quote:

Er is nog iets dat ik hier wil aangeven, al is het voor een deel een herhaling van een eerdere post. In I Kor. 1,9 wordt de hele gemeente opgeroepen de eenheid met Christus vorm te geven. De gemeente wordt in 1,2 niet neergezet als gemeenschap van gelovigen, maar van heiligen (geheiligd door Jezus, geroepen om heilig te zijn). Het criterium om de eenheid met Christus te zoeken is dus de geschonken heiliging in Christus Jezus. Bij de roeping om heilig te leven hoort het vormgeven aan die geschonken heiliging. De geschonken eenheid door Christus vraagt om eenheid van de gemeente met Hem (en met elkaar!).

Mee eens. Gelovigen zijn ook geheiligd in Christus. Wij hebben een apart gezette positie als gelovgen van de ongelovigen.

quote:

In 7,14 wordt helder aangegeven dat de kinderen van gelovige ouders 'heilig' zijn. Die horen er dus helemaal bij. Ik vind het opvallend dat in 10,17 diezelfde terminologie als in 1,9 staat: eenheid met Christus. Waar men toe opgeroepen wordt, wordt aan het HA vormgegeven!

Er staat dat de kinderen heilig zijn. Maar hoe staat dat er precies? En wat wordt er bedoeld./ Want heilig betekent gewoon" apart gezet. En wat wordt dan bedoeld: elheiligd van de wereld of van de zonden of geheiligd om in het koninkrijk te leven. Zo zijn ongelovige partners geheiligd door hun vrouw/man die wel gelovig is.

1 Kor. 7
14 Want de ongelovige man is geheiligd in zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd in de broeder. Anders zouden immers uw kinderen onrein zijn, doch nu zijn zij heilig.

De kinderen zijn heilig = apart gezet, maar niet omdat ze gelovig zijn en dus in Christus geheiligd zijn, maar omdat ze opgroeien in een gezin met gelovige ouders En is één van de ouders ongelovig, is die geheiligd = apartgezet, omdat hij/zij een gelovige partner heeft. Dit betekent niet dat de ongelovige partner behouden is, omdat zijn man/vrouw die wel gelovig en dus gered is.
Geheiligd betekent dus niet automatisch: gered.

quote:

Daarom ook blijf ik bij mijn opvatting van het éne lichaam door het eten en drinken van brood en wijn. Niet door geloof, maar door geschonken heiliging wordt iedere heilige geroepen om aan het avondmaal deel te nemen en zo de eenheid met Christus vorm te geven. In de gereformeerde theologie krijgt het verbond dan een belangrijke plaats: gelovige ouders mogen hun gedoopte (en dus geheiligde) kinderen meenemen naar de tafel.

En die heiliging kun je dan weer verliezen? Want helaas niet elk kind komt tot geloof. Maar dat is dan geen punt want we hebben de heiliging geschonken gekregen.

Ik kan niet begrijpen hoe je het geloof zo op het tweede plan zet.
Zie de tekst uit romeinen over het ongeloof van de natuurlijke takken en het geloof. En bijvoorbeeld: zonder geloof is het onmogelijk Hem welgevallig te zijn.

En deze;
Hand 26,18
om hun ogen te openen ter bekering uit de duisternis tot het licht en van de macht van de satan tot God, opdat zij vergeving van zonden en een erfdeel onder de geheiligden zouden ontvangen door het geloof in Mij.

Je schreef ergens dat je inmiddels dit hoofdstuk anders bent gaan lezen.
Hoezo dan? (Of heb je dat al gezegd ergens in dit topic - er zal een reden zijn voor je veranderde inzichten)

[Prikkel]

P en A,

Ik laat het even vallen bij me en kom er op terug. Het kan even duren, mijn agenda is vol! En om nog na middernacht te schrijven, is me iets teveel
Ik noteer een paar zaken als bespreekpunt:
1. verhouding geloof/verbond
2. wat betekent 'heilig zijn' in de discussie tegen de achtergrond van I Kor. 7,14?
Overigens is mijns inziens het 2e direct verbonden met het 1e.
3. een derde punt betreft de verstrengeling van bijbeluitleg en bijbelse leer, anders gezegd: van exegese en dogmatiek. Verstrengeling maakt de zaken onhelder.

Als je zelf meerdere of andere kernen in je reactie wilt benoemen, wil je ze dan aangeven?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Prikkel schreef op 20 februari 2006 om 09:29:
P en A,

Ik laat het even vallen bij me en kom er op terug. Het kan even duren, mijn agenda is vol! En om nog na middernacht te schrijven, is me iets teveel

Dat was mijn bedoeling eigenlijk ook niet.