Huwelijk, sacrament en overige benaderingen.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 13 januari 2007 om 16:00:
[...]
Hoe zit het dan met de Heilige familie? En het zgn. Jozefshuwelijk?

Voor de Heilige familie geldt dat ze al getrouwd waren vóór de vestiging van de Kerk en de instelling van het sacramentele huwelijk  

(Ja sorry, gisteravond twee uur "Huwelijksliturgie" gehad, ik ben weer helemaal bij

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2007 om 22:12:
[...]

Voor de Heilige familie geldt dat ze al getrouwd waren vóór de vestiging van de Kerk en de instelling van het sacramentele huwelijk  

(Ja sorry, gisteravond twee uur "Huwelijksliturgie" gehad, ik ben weer helemaal bij

Ik heb ook nog wat opgezocht over het Jozefshuwelijk en de Latijnse naam is ook veelzeggend; quasimatrimonium.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 13 januari 2007 om 22:15:
[...]
Ik heb ook nog wat opgezocht over het Jozefshuwelijk en de Latijnse naam is ook veelzeggend; quasimatrimonium.

 

Overigens, mede met dank aan dit forum, en nog wat protestanten die ik ken, heb ik gisteravond de docent met meer huiswerk naar huis kunnen laten gaan, dan zij ons. Vragen als:

- Wat is het verschil tussen het sacramentele karakter van het katholieke huwelijk, en het identiek omschreven gereformeerde huwelijk?
- Begaat Maxima onkuisheid met W.A.?
- Wat moet een neo-katholiek met diens huwelijk, als dat al vóór bekering is gesloten in een protestantse kerk?

Ja, de docent hield erg van me  

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2007 om 22:27:
[...]

 

Overigens, mede met dank aan dit forum, en nog wat protestanten die ik ken, heb ik gisteravond de docent met meer huiswerk naar huis kunnen laten gaan, dan zij ons. Vragen als:

- Wat is het verschil tussen het sacramentele karakter van het katholieke huwelijk, en het identiek omschreven gereformeerde huwelijk?
- Begaat Maxima onkuisheid met W.A.?
- Wat moet een neo-katholiek met diens huwelijk, als dat al vóór bekering is gesloten in een protestantse kerk?

Ja, de docent hield erg van me  

Hou ons op de hoogte hoor!

[Laodicea]

Overigens, het antwoord op de laatste vraag is volgens mij dat het gewoon geldig is, dacht ik.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 13 januari 2007 om 22:43:
Overigens, het antwoord op de laatste vraag is volgens mij dat het gewoon geldig is, dacht ik.

Geldig, vast, maar is het sacramenteel?

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2007 om 23:20:
[...]
Geldig, vast, maar is het sacramenteel?

Is dat niet precies hetzelfde als wanneer je alleen een burgerlijk huwelijk hebt gesloten?

[elle]

Idd... wat is het verschil tussen een 'geldig huwelijk' en een 'geldig en sacrementeel huwelijk'?

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2007 om 23:20:
Geldig, vast, maar is het sacramenteel?

quote:

Marriages of non-Catholic Christians (Protestant marriages)

Baptized Protestants are not bound by the form of marriage, i.e., they do not have to exchange their consent in the presence of a Catholic official. A baptized Catholic who left the church by a formal act and married after the year 1983 (the year the present code of law went into effect) is not bound by the form of marriage either.

The Catholic Church considers marriages of Protestants to be valid marriages. So if two Lutherans marry in the Lutheran church in the presence of a Lutheran minister, the Catholic Church recognizes this as a valid sacrament of marriage. If an Episcopalian man marries a Presbyterian woman before a Justice of the Peace, the Catholic Church recognizes this as a valid sacrament of marriage.

This is consistent with our theological understanding of marriage. Once the two ministers (baptized Christians) have exchanged their consent a valid, sacramental marriage (c. 1055) has been brought about. Indeed how odd it would be if the faith community only recognized the marriages of Roman Catholics as valid sacraments. Baptism is the foundation of the Christian life (CCC, 1213 & 1617).

However, once the Catholic Church recognizes a marriage as a valid sacrament, any question of invalidity must come before a church tribunal. Marriage is both a private and public reality. An investigation of validity concerning a Protestant marriage occurs if a subsequent marriage involves a Catholic. The faith community at large is concerned for its individual members. The marriage of any member of the Church affects all the members (c. 1059).

So if two Lutherans marry and subsequently divorce, and the divorced man now wishes to marry a Catholic woman, he is not free to do so. He would only become free if the Church issued a declaration of nullity for his first marriage. Nearly twenty percent of formal marriage cases pending before the Boston Tribunal pertain to marriages of non-Catholic Christians.

bron

[Laodicea]

quote:

elle schreef op 13 januari 2007 om 23:51:
Idd... wat is het verschil tussen een 'geldig huwelijk' en een 'geldig en sacrementeel huwelijk'?

Kennelijk de doop.

[Aafke]

quote:

diak2b schreef op 13 januari 2007 om 22:27:
Ja, de docent hield erg van me  

Deed hij dat al niet dan..?  

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 13 januari 2007 om 23:47:

[...]

Is dat niet precies hetzelfde als wanneer je alleen een burgerlijk huwelijk hebt gesloten?

Precies. Dus de docent mag uitzoeken wat iemand moet die burgerlijk/protestant/hindoeïstisch getrouwd is, en dan katholiek wordt. Wordt daarmee het huwelijk automatisch sacramenteel, moet je alsnog trouwen voor de Kerk, is er een aparte ritus voor? Ik weet het niet, en de docent ook nog niet

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 13 januari 2007 om 23:56:
[...]



[...]

bron

Kijk, dat is helder. Nu afwachten of mijn docent (een vrouw overigens) met hetzelfde komt

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 13 januari 2007 om 23:56:
[...]

Kennelijk de doop.

Het verschil is dat een geldig huwelijk een "contract" tussen twee mensen is. Een sacramenteel huwelijk is een verbond tussen drie mensen: de gehuwden en Jezus Christus, die het huwelijk fundeert, voedt, en in stand houdt.

[Fotogravinnetje]

Dat is dus hetzelfde als het kerkelijk huwelijk bij ons. Ook dat is een verbond tussen de twee gehuwden en God. Het enige verschil dat ik nu zo gauw kan vaststellen is dat protestanten het niet zien als een sacrament

[elle]

Als ik die tekst van Laodicea goed begrijp, hoeft er voor de RK geen echte 'church official' aan te pas te komen. Voorwaarden zijn dat beiden gedoopt zijn en publiekelijk en voor God hun geloften uitwisselen.

Dat is wel anders dan in de GKv: daar worden geen huwelijken gesloten, die worden slechts bevestigd (ten overstaan van God en zijn gemeente, wat alleen mogelijk is als beiden belijdend lid zijn).

[Laodicea]

quote:

diak2b schreef op 14 januari 2007 om 11:18:
Het verschil is dat een geldig huwelijk een "contract" tussen twee mensen is. Een sacramenteel huwelijk is een verbond tussen drie mensen: de gehuwden en Jezus Christus, die het huwelijk fundeert, voedt, en in stand houdt.

Uhm... ja, dat was wat helderder geformuleerd.

quote:

Fotogravinnetje schreef op 14 januari 2007 om 11:50:
Dat is dus hetzelfde als het kerkelijk huwelijk bij ons. Ook dat is een verbond tussen de twee gehuwden en God. Het enige verschil dat ik nu zo gauw kan vaststellen is dat protestanten het niet zien als een sacrament

Lijkt mij ook.

[Laodicea]

quote:

elle schreef op 14 januari 2007 om 12:06:
Als ik die tekst van Laodicea goed begrijp, hoeft er voor de RK geen echte 'church official' aan te pas te komen. Voorwaarden zijn dat beiden gedoopt zijn en publiekelijk en voor God hun geloften uitwisselen.

Dat is wel anders dan in de GKv: daar worden geen huwelijken gesloten, die worden slechts bevestigd (ten overstaan van God en zijn gemeente, wat alleen mogelijk is als beiden belijdend lid zijn).

Jullie huwelijk wordt anders wel door ons erkent als sacrament.

[elle]

Da's fijn.
Ik neem aan dat dat andersom ook het geval is, ook al pleegt de RK 'burgerlijke ongehoorzaamheid' door te roepen dat alleen de kerk huwelijken mag sluiten, en de door de staat gesloten huwelijken niet te erkennen. (Al zal ik vast weer iets niet helemaal goed begrijpen ).

[diak2b]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 14 januari 2007 om 11:50:
Dat is dus hetzelfde als het kerkelijk huwelijk bij ons. Ook dat is een verbond tussen de twee gehuwden en God. Het enige verschil dat ik nu zo gauw kan vaststellen is dat protestanten het niet zien als een sacrament

Ja, dat was dus ook één van mijn vragen. Wij leren: katholiek huwelijk = sacrament, protestant huwelijk niet.

Maar als ik vervolgens kijk wat wij bedoelen met die woorden, en wat protestanten bedoelen, is dat (vrijwel) identiek. Dus ben ik wel benieuwd waarom wij het protestante huwelijk niet sacramenteel noemen.

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 14 januari 2007 om 12:09:
[...]

Jullie huwelijk wordt anders wel door ons erkent als sacrament.

Ja, dat begrijp ik uit de tekst die je aanhaalde, maar ik wacht daar toch nog even op mijn docent

[diak2b]

quote:

elle schreef op 14 januari 2007 om 12:32:
Da's fijn.
Ik neem aan dat dat andersom ook het geval is, ook al pleegt de RK 'burgerlijke ongehoorzaamheid' door te roepen dat alleen de kerk huwelijken mag sluiten, en de door de staat gesloten huwelijken niet te erkennen. (Al zal ik vast weer iets niet helemaal goed begrijpen ).

De katholieke Kerk pleegt zeker geen burgerlijke ongehoorzaamheid, ze erkent het burgerlijk-juridische contract dat "huwelijk" heet voor de wet, natuurlijk wel. Alleen, je mag je afvragen of "erkenning van de juridische geldigheid" een issue is voor de Kerk. Dat is het nl niet of nauwelijks. Een burgerlijk huwelijk is géén sacramenteel huwelijk, en in het licht van de eeuwigheid zou dat meer betekenis moeten hebben.

[Pooh]

quote:

diak2b schreef op 14 januari 2007 om 13:25:
[...]
Ja, dat was dus ook één van mijn vragen. Wij leren: katholiek huwelijk = sacrament, protestant huwelijk niet.

Maar als ik vervolgens kijk wat wij bedoelen met die woorden, en wat protestanten bedoelen, is dat (vrijwel) identiek. Dus ben ik wel benieuwd waarom wij het protestante huwelijk niet sacramenteel noemen.

Dat is inderdaad wel heel typisch. We verschillen misschien van mening over wat je 'sacrament' noemt, en wat de waarde daarvan is, we verchillen niet (of nauwelijks) in onze opvattingen over het huwelijk. Ik ben benieuwd wat je voor antwoord hierop gaat krijgen.

[Zijnkind]

Modbreak:

Discussie over het huwelijk (en het sacrament) afgesplitst van hoe ver mag je gaan en hoe ver ga jij?? waar het onderwerp meer in de praktische toepassingen lag. Dat topic is overigens gesloten omdat men die toepassingen blijkbaar niet graag deelde op een forum.

[Mezzamorpheus]

De protestantse visie op sacramenten is toch dat het gaat om tekenen die door Jezus zelf zijn ingesteld, ter versterking van je geloof?
En binnen die definitie is een huwelijk geen sacrament.

[diak2b]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 januari 2007 om 16:05:
De protestantse visie op sacramenten is toch dat het gaat om tekenen die door Jezus zelf zijn ingesteld, ter versterking van je geloof?
En binnen die definitie is een huwelijk geen sacrament.

Ja, maar dan begrijp je denk ik de kwestie niet. De vraag is niet of protestanten het huwelijk een sacrament noemen, de vraag is waarom katholieken twee identieke vormen van huwelijksverstaan de ene keer wel, en de andere keer niet sacramenteel noemen.

[penguin1978]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 januari 2007 om 16:05:
De protestantse visie op sacramenten is toch dat het gaat om tekenen die door Jezus zelf zijn ingesteld, ter versterking van je geloof?
En binnen die definitie is een huwelijk geen sacrament.

De Catechismus over sacramenten:

Vraag 66: Wat zijn sacramenten?
 
Antwoord: Sacramenten zijn heilige zichtbare tekenen en zegels, die God ingesteld heeft om ons door het gebruik daarvan de belofte van het evangelie nog beter te doen verstaan en te verzegelen.
Deze belofte houdt in dat Hij ons om het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving van zonden en eeuwig leven uit genade schenkt1.
 
Geld dezelfde omschrijving van sacramenten ook voor de RK?

[Pooh]

Als de katholieken het huwelijk geen sacrament zouden noemen omdat de protestanten het ook niet doen, zouden ze meegaan in de sacramentsvisie van de protestanten, dat is niet logisch. Wel kan ik me voorstellen dat in de katholieke visie Kerk en Sacrament niet zomaar gescheiden kunnen worden, maar daar kan diak misschien meer over vertellen?

[elle]

Een reden kan zijn dat het huwelijk voltrokken dient te zijn door een kerkvertegenwoordiger. En aangezien er volgens de RK maar 1 kerk is, moet dat een RK-persoon zijn. Maar als ik dat stuk van Lao goed begrijp, is dat echter juist geen vereiste. Dus dan zou het idd vreemd zijn, omdat de RK andersgedoopten wel als 'sacramenteel gedoopt' erkent.
Als ik het goed begrijp, dat is.

[penguin1978]

Gezien het huwelijk tussen man en vrouw, gezien kan worden als een beeld van de gemeente als vrouw van Christus zou volgens de omschrijving van de Catechismus het huwelijk best een sacrament kunnen zijn in de zin van een zichtbaar teken.

[diak2b]

quote:

penguin1978 schreef op 14 januari 2007 om 16:41:
[...]


De Catechismus over sacramenten:

Vraag 66: Wat zijn sacramenten?
 
Antwoord: Sacramenten zijn heilige zichtbare tekenen en zegels, die God ingesteld heeft om ons door het gebruik daarvan de belofte van het evangelie nog beter te doen verstaan en te verzegelen.
Deze belofte houdt in dat Hij ons om het enige offer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving van zonden en eeuwig leven uit genade schenkt1.
 
Geld dezelfde omschrijving van sacramenten ook voor de RK?

Wiki zegt:

De Rooms-Katholieke Kerk definieert een sacrament als een directe handeling van Jezus Christus. Een sacrament gaat terug op het woord en leven van Jezus Christus (d.w z. eucharistie, doopsel enz. vinden hun oorsprong in de historische Jezus). Een sacrament is volgens de katholieke leer daadwerkelijk ingesteld door Jezus. Een sacrament wordt steeds toegediend in en door de Kerk, daarom vindt de toediening altijd plaats in liturgische vorm. Men ontvangt de heilzame werking, waardoor men wordt opgenomen in het sacramentele leven van de Kerk. Een sacrament is altijd geldig, indien de juiste vorm, stof en intentie aanwezig waren bij de verrichting ervan. De staat waarin de bedienaar verkeert heeft geen invloed op de geldigheid. De werking van het sacrament is daarentegen wel afhankelijk van de staat waarin de ontvangende gelovige verkeert. Het ontvangen van de sacramenten is zowel recht als plicht van de gelovige. Uitsluiting van gelovigen van het ontvangen van de sacramenten is alleen mogelijk als gevolg van excommunicatie, staat van publieke zonde (in bepaalde gevallen) en ketterij. Ook niet-Katholieken mogen niet worden toegelaten tot de sacramenten.


En dat lijkt me aardig kloppend.

[diak2b]

quote:

Pooh schreef op 14 januari 2007 om 16:42:
Als de katholieken het huwelijk geen sacrament zouden noemen omdat de protestanten het ook niet doen, zouden ze meegaan in de sacramentsvisie van de protestanten, dat is niet logisch. Wel kan ik me voorstellen dat in de katholieke visie Kerk en Sacrament niet zomaar gescheiden kunnen worden, maar daar kan diak misschien meer over vertellen?

Dat is op zichzelf waar ja, maar de discussie is binnen de Kerk gevoerd mbt het huwelijk, en daar kan dat punt dus nooit een argument zijn geweest. Ook Trente richt zich op katholieken, dus opnieuw kan daar nooit het argument zijn geweest "protestanten maken geen deel uit van de Kerk".

Inmiddels is dat wel een argument, maar het verklaart, als ik het goed begrepen heb, niet het verschil. Als argument voor dit verschil wordt het nl niet genoemd.

[diak2b]

quote:

elle schreef op 14 januari 2007 om 16:43:
Een reden kan zijn dat het huwelijk voltrokken dient te zijn door een kerkvertegenwoordiger. En aangezien er volgens de RK maar 1 kerk is, moet dat een RK-persoon zijn. Maar als ik dat stuk van Lao goed begrijp, is dat echter juist geen vereiste. Dus dan zou het idd vreemd zijn, omdat de RK andersgedoopten wel als 'sacramenteel gedoopt' erkent.
Als ik het goed begrijp, dat is.

Ja, dat maakt het voor mij ook nog moeilijker te begrijpen, want inderdaad, een sacrament moet door of minstens in de Kerk bediend worden. Het uitzonderlijke aan het huwelijk is overigens wel dat de gehuwden het sacrament zelf, aan elkaar, bedienen.

[diak2b]

quote:

penguin1978 schreef op 14 januari 2007 om 16:44:
Gezien het huwelijk tussen man en vrouw, gezien kan worden als een beeld van de gemeente als vrouw van Christus zou volgens de omschrijving van de Catechismus het huwelijk best een sacrament kunnen zijn in de zin van een zichtbaar teken.

Ja, maar, voorzover ik weet, moet een sacrament volgens de reformatie wel vrij duidelijk en expliciet door jezus zijn ingesteld. Dat is met het huwelijk niet het geval.