Auteur Topic: Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?  (gelezen 59747 keer)

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Gepost op: januari 26, 2005, 10:15:29 am »
Gisteren avond kreeg ik een schok te verwerken na een uitspraak van 1 van onze dominees.

Hij stelde; de evolutietheorie geeft antwoord op de vraag hoe alles ontstaan is, en het scheppingsverhaal geeft, met het wereldbeeld van de tijd waarin het geschreven is, antwoord op de vraag waarom alle dingen er zijn en wat de zin is van het leven.

Ikzelf geloof dat God de aarde met alles erop geschapen heeft zoals in Genesis beschreven staat. Ik geloof dit omdat de bijbel geinspireerd door God is geschreven. Of de 7 dagen echt dagen of tijdperken waren doet er voor mij niet toe. God heeft ons naar zijn evenbeeld geschapen, en we zijn dus niet langzaam geevolueerd.  De bovenstaande stelling haalt, wat mij betreft, de bijbel als het door God geinspireerde woord onderuit.
Hoe denken jullie hierover?
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #1 Gepost op: januari 26, 2005, 10:29:13 am »
Ik ben het wel met je dominee eens denk ik. Ik denk inderdaad dat wetenschappelijke theorieën uitleggen hoe alles is ontstaan, puur feitelijk. Alleen geven zulke verhalen niet de hele context weer. Ik was niet bij de Schepping dus ik weet niet precies hoe lang alles geduurd heeft en ik weet dus niet of je de bijbelse zeven dagen gelijk kunt trekken met onze week.

Waarom zou God niet kunnen scheppen zoals de evolutietheorie gedeeltelijk beschrijft? Ik zie de evolutietheorie als een uitleg hoe God geschapen heeft. Er zijn een heleboel wetenschappers die aan de hand van principes van de evolutietheorie gaat extrapoleren en verregaande uitspraken over het ontstaan van het heelal doen. Daar is de evolutietheorie niet op gebaseerd en volgens de principes van de wetenschap mag je over zaken buiten het domein van een theorie ook geen uitspraken doen. Dus dan ligt dat niet aan de theorie, maar aan de wetenschappers die hun boekje te buiten gaan.

Tegelijkertijd zie ik de Bijbel als Gods geïnspireerde Woord. Waarom zou dat met elkaar in tegenspraak zijn? :?
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

another brick

  • Berichten: 93
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #2 Gepost op: januari 26, 2005, 10:38:57 am »
Ik denk dat je tekort doet aan God als je pas gelooft hoe Hij de wereld geschapen heeft als dat wetenschappelijk onderbouwd is. Menselijke kennis en wetenschap zijn volgend en niet maatgevend en zijn "slechts" een neerslag van wat mensen als schepsels van God door hun enorme gaven (die ze van God hebben gekregen) hebben kunnen ontdekken van wat God in de schepping heeft gelegd.
« Laatst bewerkt op: januari 26, 2005, 10:39:31 am door another brick »
en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijke tempel. 1 Petr 2:5

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #3 Gepost op: januari 26, 2005, 10:45:46 am »

quote:

another brick schreef op 26 januari 2005 om 10:38:
Ik denk dat je tekort doet aan God als je pas gelooft hoe Hij de wereld geschapen heeft als dat wetenschappelijk onderbouwd is.
Dat is ook niet het geval, (ik heb geen wetenschap nodig om te geloven dat, en hoe, God de wereld heeft geschapen) maar als de wetenschap iets aannemelijk weet te maken over de schepping hoeft dat mijn geloof ook niet in de weg te zitten.  :)

Ik snap christenen nooit zo goed die denken anderen te kunnen bekeren door de evolutietheorie af te zeiken (dat werkt over het algemeen averechts) en eveneens snap ik atheisten niet zo goed die denken dat ze christenen van hun geloof af kunnen helpen door de evolutietheorie de hemel in te prijzen.

God en Darwin sluiten elkaar niet uit imho...  :)
Bombus terrestris Reginae

another brick

  • Berichten: 93
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #4 Gepost op: januari 26, 2005, 10:55:03 am »

quote:

Bumblebee schreef op 26 januari 2005 om 10:45:
maar als de wetenschap iets aannemelijk weet te maken over de schepping hoeft dat mijn geloof ook niet in de weg te zitten.  :)
O, maar dat ben ook wel met je eens. Ik geloof ook dat elementen uit Darwin niet op gespannen voet staan met de bijbel, maar waar het mij om gaat is : wie heeft het laatste woord en hoe ga je ermee om als de een de ander tegenspreekt? Waar ik wel eens wat moeite mee heb is christenen die graag van twee walletjes willen eten: de waarheid van de bijbel ter discussie stellen omdat de wetenschap bewezen heeft dat wat in de bijbel staat niet kan kloppen.
en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijke tempel. 1 Petr 2:5

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #5 Gepost op: januari 26, 2005, 11:03:14 am »
Hm, ja het hangt er wel van af WAT het dan is dat de wetenschap aantoont...

Stel je voor dat wetenschap ooit aannemelijk weet te maken dat Job waarschijnlijk niet "echt" (dwz als historisch persoon) heeft bestaan, dan schudt dat mijn geloof niet op z'n grondvesten moet ik zeggen. Dan zou ik eerder iets hebben van: "okee, dan niet... of wel, dat doet er niet zo heel veel toe". Zoiets is trouwens natuurlijk niet onomstotelijk te bewijzen, maar even "for the sake of the argument  ;)

Het wordt anders als wetenschap onomstotelijk zou weten aan te tonen dat Jezus niet is opgestaan (wederom for the sake of the argument). Dán zou ik voor een echte keuze komen te staan, en dan (hopelijk, hoogstwaarschijnlijk) kiezen voor de waarheid van de Bijbel en tégen de wetenschap.
Bombus terrestris Reginae

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #6 Gepost op: januari 26, 2005, 11:44:26 am »
Er is voor de evolutie theorie totaal geen bewijs. 1 voorbeeld, als wij, en de dieren, geevolueerd zijn, waar zijn dan alle fossielen van de miljarden tussenvormen?
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #7 Gepost op: januari 26, 2005, 12:34:38 pm »
Als je daarvan overtuigd bent, wat is voor jou dan nog het probleem?  :)
Bombus terrestris Reginae

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #8 Gepost op: januari 26, 2005, 01:38:36 pm »

quote:

Rene Z schreef op 26 januari 2005 om 11:44:
Er is voor de evolutie theorie totaal geen bewijs. 1 voorbeeld, als wij, en de dieren, geevolueerd zijn, waar zijn dan alle fossielen van de miljarden tussenvormen?

Er is voor het scheppingsverhaal totaal geen bewijs. Als de wereld 8000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is, waar komen al die fossielen die veel ouder zijn dan vandaag?

Puur wetenschappelijk gezien is de evolutie theorie aannemelijker en beter onderbouwd dan het scheppingsverhaal uit de bijbel.
Bottom-line blijft dat niemand er bij geweest is en het uiteindelijk neerkomt op geloof. Overigens is de bijbel geen wetenschappelijk boek en zo moet je het dus ook niet lezen...
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #9 Gepost op: januari 26, 2005, 02:41:25 pm »
Over het algemeen met BBB, Roodkapje en Avee eens. Alleen blijft dit zinnetje wel bij me hangen:

quote:

God heeft ons naar zijn evenbeeld geschapen, en we zijn dus niet langzaam geevolueerd.
Hoe zit dit?

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #10 Gepost op: januari 26, 2005, 02:50:10 pm »
Dan nog zie ik het probleem niet  :)
Waarom zou God evolutie niet bijvoorbeeld hebben kunnen gebruiken om ons naar Zijn evenbeeld te scheppen? Ik zeg niet dat ik zeker weet dat het zo is of zo hoor, maar waarom zou hij niet via de homo habilis enzo uiteindelijk ons naar Zijn beeld kunnen hebben gemaakt?
Bombus terrestris Reginae

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #11 Gepost op: januari 26, 2005, 04:18:15 pm »
Sjaloom  Mezzamorpheus,

Net zoals God zijn wij een "drie-eenheid" (lichaam, geest en ziel), kunnen we door te spreken (of te schrijven) nieuwe werelden scheppen in zelfs nog een uurtje, kennen we de rede en hebben we vergaande en behoorlijk complexe emoties. Dus zodoende: geschapen naar Zijn beeld.

Natuurlijk kan de (theistische) evolutie-theorie naast het bijbelverhaal bestaan. Het scheppignsverhaal is geen wetenschappelijk document. Het is een prachtige lofzang op de schepping, een krachtig getuigenis met heel veel diepgang en rijkdom, die je echter mist als je je beperkt tot de vraag of het letterlijk zo gebeurt is.

Waarom in 6 dagen? Waarom de namen Adam en Eva? Waarom twee bomen? Waarom een slang, die nog sprak ook? Wat is de betekenis van die vrucht? Wat voor symboliek zit er in de naam Eden? Als je je daar eens op richt, dan gaat er misschien een wereld voor je open. Dan besef je misschien dat God ons nooit alles wetenschappelijk heeft willen verklaren. Hij laat de mens het maar zelf doen, aangezien deze Hem toch afwijst. Dan besef je dat Gods woord dieper en rijker is dan je ooit gedacht had.

De bijbel houdt zich met levensvragen bezig. Vragen die nooit door de wetenschap kunnen worden beantwoord. Die houdt zich bezig met het hoe, de bijbel vraagt zich af waarom. Wie heeft hemel en aarde geschapen? Waarom is er kwaad en waar komt het vandaan? Hoe gaat God met de mens om en hoe gaat de mens met God om? Hoe gaan mensen met elkaar om? Wat wil God van ons en hoe kunnen we behouden worden?

Je kunt het allemaal vinden in de bijbel. Alleen dan niet alleen middels droge stukken proza, zoals wij alles willen verklaren, maar met zinderende verhalen, hoogstaande gedichten en liederen, ontroerende gebeden, spitsvondige wijsheden en ga zo maar door. God kauwt ons niet alles voor, maar laat ons ook nadenken, overpeinzen en... eruit leven. Levensvragen beantwoord je niet in een laboratorium. Net zoals je precieze, empirische feiten niet in de kerk kunt beantwoorden. De wetenschap vult onze zienswijze op de schepping perfect aan en doet ons verbazen en verwonderen over die prachtige schepping.

Als laatste even 1 ding: de evolutie-theorie zegt niet dat dingen steeds perfecter worden, maar slechts dat dieren zich aanpassen aan veranderende omgevingen. Volgens strikte natuurlijke selectie, door God opgesteld. Dus als een beest voortaan onder de grond gaat leven, dan zullen zijn ogen misschien verdwijnen en zal die energie voor nuttigere functies gebruikt worden. Dat is geen degeneratie, maar aanpassing. Weet dus waar je over spreekt.

De bijbel is dus niet zozeer Gods woord omdat er letterlijk in staat hoe alles gebeurt is (behalve dan in het NT, want daarin kunnen geen legendarisaties voorkomen; de tijd tussen gebeuren en schrijven is daarvoor te kort), maar vanwege de essenties, de Goddelijke waartheid die er wordt verkondigt. En dat gaat wel even wat dieper dan de vraag of Eva echt door een slang werd misleidt. God is nu eenmaal niet oppervlakkig. :)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #12 Gepost op: januari 26, 2005, 04:56:24 pm »

quote:

Oogje
De bijbel is dus niet zozeer Gods woord omdat er letterlijk in staat hoe alles gebeurt is (behalve dan in het NT, want daarin kunnen geen legendarisaties voorkomen; de tijd tussen gebeuren en schrijven is daarvoor te kort), maar vanwege de essenties, de Goddelijke waartheid die er wordt verkondigt. En dat gaat wel even wat dieper dan de vraag of Eva echt door een slang werd misleidt. God is nu eenmaal niet oppervlakkig.
Wat je hier dus eigenlijk zegt, is dat - alhoewel het NT dan misschien betrouwbaar is - het OT vol kan staan met mythen, legenden en andere zooi! Mijn vraag is dan, waarom je die 'goddelijke waarheden' die tussen allerlei onzin (bv sprekende slangen, waarvan je denkt dat het een mythe is) dan wel geloven?

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #13 Gepost op: januari 26, 2005, 05:00:50 pm »
Mythen en legenden zijn geen zooi.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #14 Gepost op: januari 26, 2005, 05:37:03 pm »

quote:

Pulpeet
Mythen en legenden zijn geen zooi.
misschien geen 'zooi', maar in ieder geval niet waar. Ze kunnen hooguit een interessante ethiek of moraal bevatten.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #15 Gepost op: januari 26, 2005, 05:44:41 pm »
Als je "waar" gelijk stelt aan "historisch waar", heb je wel een erg beperkt waarheidsbegrip.

Ik zou dan ook niet weten wat je met al die verhalen in de bijbel moet. Leuke "ware" info over vroeger, maar verder niet relevant.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #16 Gepost op: januari 26, 2005, 06:59:27 pm »

quote:

Mat 23,35
Al het onschuldige bloed dat op aarde is vergoten zal jullie worden aangerekend, vanaf het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zecharja, de zoon van Berechja, die jullie vermoord hebben tussen het heiligdom en het brandofferaltaar
 
Luc 3,38
de zoon van Enos, de zoon van Set, de zoon van Adam, de zoon van God.  
 
Rom 5,14
Toch heerste de dood in de tijd van Adam tot Mozes over alle mensen, ook al begingen ze met hun zonden niet dezelfde overtreding als Adam. Nu is Adam de voorafbeelding van hem die komen zou.  
 
1 Kor 15,22
Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.  

1 Tim 2,13
Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva.

Judas 1,14
Zij zijn het ook over wie Henoch, de zevende vanaf Adam, geprofeteerd heeft toen hij zei: ‘Ik zie de Heer komen met zijn heilige tienduizendtallen


Als het OT niet betrouwbaar is, maar het NT wel, wat wordt er dan in de bovenstaande teksten gezegd? Schrijven de apostelen hier dingen op die niet echt gebeurd zijn? Stamt Jezus niet echt van Adam af? Paulus spreekt in 1 Kor. 15 over Christus en Adam. Kan het hier gaan om een symbolische (niet bestaande) Adam en een concrete wel bestaande Christus?

Dit zijn m.i. een paar belangrijke vragen die je moet beantwoorden als je voor theistische evolutie kiest! Ik zeg niet dat het onmogelijk is, maar het is zeker lastig. Ik ben er zelf ook lange tijd van overtuigd geweest dat (a-theistische) evolutie een goede verklaring bood voor alle leven op aarde, maar dat denk ik nu zeker niet meer. Theistische evolutie acht ik wel een mogelijkheid, maar het levert een hele hoop theologische problemen op (terwijl creationisme weer een hele hoop wetenschappelijke problemen oplevert, die opgelost moeten worden).

Naar heel veel personen uit Genesis wordt later in het OT en in het NT (ook door Jezus) gerefereerd. Hoe moet ik die referenties zien? Referenties naar mythen? Jezus spreekt ook over David en Jesaja en Mozes en Elia. Waarom zijn dat geen mythische figuren?

En, stel dat je het scheppingsverhaal figuurlijk neemt, welke stukken worden dan nog meer figuurlijk? Het paradijsverhaal? (of heeft God 5 miljard jaar gewerkt om met behulp van trage evolutie een mens - Adam, te creeren, waarna God een paradijs maakte om daar Gen. 3 te laten gebeuren). Kain&Abel? Noach en de zondvloed? Abraham, Isaak en Jakob? Mozes en de uittocht?

quote:

Math. 24, 36-39
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. 37 Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. 38 Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, 39 en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt.

Mat 8,11
Ik zeg jullie dat velen uit het oosten en uit het westen zullen komen en met Abraham, Isaak en Jakob zullen aanliggen in het koninkrijk van de hemel,  
 
Mat 22,32
  “Ik ben de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jakob.” Hij is geen God van doden, maar van levenden.’  

Luc 1,54
 Hij trekt zich het lot aan van Israël, zijn dienaar, zoals hij aan onze voorouders heeft beloofd: hij herinnert zich zijn barmhartigheid jegens Abraham en zijn nageslacht, tot in eeuwigheid.


Die verhalen lopen allemaal in elkaar over... een theistische evolutie kan volgens mij niet veel met alle gebeurtenissen t/m Noach. Maar Jezus refereert naar Kain en Abel en naar Noach op de zelfde manier als naar Abraham.

Ik geloof dat Jezus God's zoon is - en dus zelf ook God, en Hij zal dus niet zomaar mythen geloofd hebben, die niet echt gebeurd zijn. Uit allerlei andere gebeurtenissen in de evangelien blijkt wel dat Jezus meer kennis heeft dan gewone mensen.

Dus of (1) Hij heeft dit nooit zo gezegd, maar de evangelieschrijvers hebben het geinterpreteerd alsof het om echte personen ging, of (2) het was voor iedereen duidelijk dat Adam etc slechts mythische figuren waren, en iedereen begreep dat Jezus in beeldspraak sprak als hij het over bv. Noach en de vloed had. of (3) Jezus wist wel dat het om mythen ging, maar gebruikte deze mythische personen 'for the sake of argument', omdat zijn toehoorders wel dachten dat het historische personen waren, en omdat het toen niet nodig was om het tegendeel uit te leggen

optie (1) zorgt ervoor dat ik alles wel in twijfel kan gaan trekken. Hoe weet ik dan nog zeker dat Jezus opgestaan is? Of dat Hij uberhaupt wel bestaan heeft, en geen leuke literaire fantasie is geweest van een paar rare joodse vissers? Natuurlijk kan je ook stellen, dat de evangelien 'in principe' correcte informatie geven, maar niet tot in de details.

(2) Nu is het wel zo dat er (voornamelijk buiten palestina) joodse kringen waren waar men de bijbel allegorisch/filosofisch interpreteerde (Philo, de Alexandrijnse joden), maar uit de bijbel kan je volgens mij nergens opmaken dat dat in de kringen waarin Jezus verkeerde, ook gebeurde.

Optie (3) komt mij vreemd over. Waarom doorbreekt Jezus wel allerlei starre gewoonten van de joden. Waarom interpreteert Hij op radicale wijze de joodse wetten? Waarom gaat Hij wel in discussie over leven-na-de-dood met de farizeen en saduceen? In allerlei andere situaties gooit Jezus wel allerlei conventies en valse overtuigingen overhoop, dus het lijkt me toch wat vreemd dat Hij dat dan niet doet op zo'n groot punt als dit? Vooral vreemd, omdat sommige joden buiten palestina (zie punt (2)), toch al die overtuiging hadden. Het was dus een kleine stap geweest voor Jezus om even uit te leggen dat die andere joden het juist hadden, en dat Adam & Co. slechts mythische personen waren. Archetypen ofzo, die je niet al te letterlijk moest nemen.

Ik weet dat dit geen definitief bewijs is, het zijn slechts aanwijzingen. Maar voor mij tellen deze aanwijzingen toch wel zwaar mee. De nonchalante manier waarop Jezus over zowel personen uit Genesis, als over andere personen in het OT spreekt, suggereert in ieder geval dat Hij gewone personen bedoelde.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #17 Gepost op: januari 26, 2005, 07:12:39 pm »

quote:

Pulpeet
Als je "waar" gelijk stelt aan "historisch waar", heb je wel een erg beperkt waarheidsbegrip.


Nou, zoals ik in die lange post zeg: naar die historische informatie wordt verwezen, dus niet-waar-gebeurd-zijn trekt de verwijzer (Jezus, Paulus, Petrus, Judas, etc) toch wel een beetje in twijfel, als die namelijk wel doet alsof de dingen echt gebeurd zijn.

quote:

Pulpeet
Ik zou dan ook niet weten wat je met al die verhalen in de bijbel moet. Leuke "ware" info over vroeger, maar verder niet relevant.
 
En verder... ik heb liever echt waar gebeurde verhalen met een moraal, dan verzonnen verhalen met een moraal, als ik de keuze heb. Of is Jezus' dood en opstanding nog steeds relevant als het alleen een mooi verhaal is?. Ik heb wel eens vrijzinnige Paas-preken gelezen, die iets vertellen over het opstandingsverhaal is symbool voor het nieuwe leven wat we in de natuur zien (geboortes, de lente, etc). Naar mijn bescheiden mening kun je dan nog beter atheist zijn, dan jezelf zoethouden met dergelijke verhaaltjes.

Het gaat mij dus niet om het OT an sich. Dat zijn idd maar 'dorre' geschiedenissen, en als die los zouden staan van het NT, dan zie ik er geen probleem in, om ze als mythen te zien. Maar die 'mythen' zijn wel de geschiedenissen van de voorouders van de Messias. Het zijn de gebeurtenissen waar diezelfde Messias naar verwijst. Het zijn die gebeurtenissen waar Paulus en de andere apostelen, de basis van de kerk, over praten. De evangelisten claimen dat Jezus van die mensen 'uit die mythen' afstammen.

dat zit er achter mijn 'beperkt' waarheidsbegrip

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #18 Gepost op: januari 26, 2005, 07:52:23 pm »
Ik zeg niet dat die verhalen onzin zijn. Ik zeg dat ze vaak gelegendariseerd zijn. Ze zijn dus wel degelijk waar, alleen door de doorverteltraditie zijn ze wat, ja, overdreven. Dat is dus niet erg. Maar ik blijf erbij dat er achter die verhalen diepere betekenissen zitten en dat die belangrijker zijn dan of ze letterlijk zo gebeurt zijn. Dit gedlt dus niet voor de NT-verhalen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #19 Gepost op: januari 26, 2005, 08:24:50 pm »
Die diepere betekenis is absoluut belangrijk, maar voor een aantal 'verhalen' geldt gewoon dat het voorgeschiedenis is van Jezus. Zonder die geschiedenis, komt Jezus te 'zweven'. Zijn stamboom is dan fictief. De mensen naar wie Hij refereert, bestaan helemaal niet.

Maar kun je uitleggen wat het verschil is tussen 'overdreven' en 'niet waar'? Zijn de verhalen uit Genesis 'waar' maar wel wat overdreven? Hoe moet ik dat zien?

Oogje

  • Berichten: 477
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #20 Gepost op: januari 26, 2005, 08:49:19 pm »
Sjaloom Nunc,

Speel het spel "doorfluisteren" maar eens.

Moeder heeft de kraan laten lopen en het plasje gelukkig opgedweilt.
Moeder heeft de kraan flink laten lopen, de keuken stond blank.
Moeder, of zo iemand, heeft de forse kraan uit de voegen laten barsten en het heel huis liep onder.
Een moederachtig iemand heeft een grote kraan laten lopen en de hele straat liep onder water.
Een grote moeder heeft de sluis opengetrokken en de hele stad liep onder water.

Dat bedoel ik te zeggen. Het laatste zinnetje is waar: er heeft een moeder een waterbron open laten staan en er is het één en ander nat geworden. Maar deze blaast het verhaal nogal op, het verhaal is dus gelegendariseert. Maar de kern is wel degelijk waar!

Nu zal het in de bijbel niet zo overdreven zijn als mijn voorbeeld, de doorverteltraditie was vrij nauwkeurig, maar dat betekent niet meteen dat er geen legendarisatie heeft kunnen plaatsvinden.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #21 Gepost op: januari 26, 2005, 09:55:40 pm »
ja, ik ken het 'doorfluisteren' en ik weet dat zoiets zou kunnen gebeuren bij mondelinge overleveringen. We moeten echter niet vergeten, dat religieuze tradities en verhalen niet 'doorgefluisterd' werden, van de ene persoon naar de andere, maar in een hele groep werden verteld. Meerdere personen kenden het verhaal en vertelden het door elkaar heen. Dat is een goede beveiliging tegen te ver afwijken van het orriginele verhaal.

Maar goed.. het 'doorfluister'-probleem zou zich ook niet voor hoeven doen als de heilige geest inspirerend bezig is geweest bij het op schrift stellen van het OT. Als de schrift ingeblazen is door Gods Geest, zoals Paulus ergens zegt, dan zou dat best wel eens een extra beveiliging kunnen zijn.

Wat ik nieuwsgierig naar ben, is waarom mensen zo graag 'mythen' en mythevorming wil toelaten in de bijbel? is dat alleen maar om het idee van evolutie te verenigen met het bijbelse verhaal (dat was een paar jaar geleden voor mij het geval) of zijn er ook andere redenen? Tekstuele redenen bv. waar juist uit bijbelse verhalen zelf blijkt dat iets mythisch is, of een verhaal?

Ik weet dat er bepaalde voordelen aan zo'n visie zijn. Je hebt dan zowel bijbel als evolutie, maar ik heb ook het idee dat ik er veel voor moet opgeven.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #22 Gepost op: januari 26, 2005, 10:10:07 pm »
Ik vind dat Nunc hier wel een keihard punt heeft. Op een gegeven moment begon ik ook te twijfelen aan de waarheid van het scheppingsverhaal en probeerde een mix te maken tussen wetenschap en de Bijbel. Het lukte echter niet, omdat Adam en Eva heel concreet de oer-ouders zijn van ieder levend wezen. Dat komt diverse malen in de Bijbel terug en zou vanalles aan het wankelen brengen als je dat zou schrappen.

Daarbij ben ik erachter gekomen dat de evolutie-theorie op genetisch niveau mij een absolute onmogelijkheid voorspiegelt; gecombineerd met een nuchtere kijk op wetenschap (lees: het zijn ook maar mensen met heel veel persoonlijke agenda's en hun denkfouten) zie ik helemaal nog niet zo'n reden om het letterlijke scheppingsverhaal overboord te gooien. En nee, ik zeg dat niet na een keertje het boek 'degeneratie' te hebben gelezen... (bijv. 4 van de 4 biologiestudenten die ik ken geloven de evolutie-theorie niet; en dat zijn heus geen super conservatieve lui :) )

Daarbij heeft 'de rest' hier wel een punt dat het belangrijker is te weten waarom God de aarde schiep, dan hoe die aarde precies is geschapen. Dat heeft mij bijv. gemotiveerd om de hele discussie evolutie vs. schepping wat te laten rusten.
« Laatst bewerkt op: januari 26, 2005, 10:18:45 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

rinuz

  • Berichten: 376
  • moi
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #23 Gepost op: januari 26, 2005, 10:24:14 pm »
Citaat
AVee schreef op 26 januari 2005 om 13:38:

[...]

Er is voor het scheppingsverhaal totaal geen bewijs. Als de wereld 8000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is, waar komen al die fossielen die veel ouder zijn dan vandaag?

quote]


9 God zei: ‘Het water onder de hemel moet naar één plaats stromen, zodat er droog land verschijnt.’ En zo gebeurde het.

En zo zitten er fossielen in gesteenten (op het droge land)!
Alleen door JEZUS

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #24 Gepost op: januari 26, 2005, 10:32:36 pm »

quote:

Zwever
Daarbij heeft 'de rest' hier wel een punt dat het belangrijker is te weten waarom God de aarde schiep, dan hoe die aarde precies is geschapen. Dat heeft mij bijv. gemotiveerd om de hele discussie evolutie vs. schepping wat te laten rusten.


Wijze woorden, Zwever. Het draait niet om het verleden van de aarde, maar om de toekomst van ieder mens. Jezus Christus moet het centrum zijn.

n.b. Jezus is als het ware het fixatiepunt. Omdat het met Hem te maken heeft, geef ik creationisme (maar ook Intelligent Design & theistische evolutie) een kans. Mijn wetenschappelijk 'instinct' zegt met dat er dingen niet werken in de (atheistische, reguliere) vorm van evolutie en suggereert 'intelligent ontwerp'. Mijn geloof in Jezus geeft me aanleiding om ook een 6-daagse (7 als je een rustdag maken, ook als werk ziet :)) schepping als plausibel te accepteren

quote:

Exodus 20 - de 10 geboden
Want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de Here de sabbatdag en heiligde die.
« Laatst bewerkt op: januari 26, 2005, 10:39:59 pm door Nunc »

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #25 Gepost op: januari 26, 2005, 11:28:34 pm »

quote:

AVee schreef op 26 januari 2005 om 13:38:
Er is voor het scheppingsverhaal totaal geen bewijs. Als de wereld 8000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is, waar komen al die fossielen die veel ouder zijn dan vandaag?
Maar je zou er wel bewijs voor kunnen zoeken. Zo lezen we in Genesis bijvoorbeeld dat god de mens maakte uit "het stof der aardbodem" (Gen 2:7) Nu weten we tegenwoordig dat het menselijk lichaam (per mol) bestaat uit ongeveer:

Waterstof 63%
Zuurstof 26%
Koolstof 9%
Stikstof 1.25%
Kalk 0.25%
Fosfor 0.19%
Kalium 0.06%
Zwavel 0.06%
Natrium 0.04%
Chloor 0.025%
Magnesium 0.013%
Ijzer 0.00004%
Jood 0.000002%

Men zou nu bijvoorbeeld op zoek kunnen gaan naar klei met een soortgelijke samenstelling. Of men zou (naar analogie van de onderzoeken naar abiogenese) op zoek kunnen gaan naar een methode waarop die elementen zodanig bij elkaar gebracht kunnen worden dat een menselijk lichaam ontstaat. Bijvoorbeeld.

Of men zou op zoek kunnen gaan naar een sluitende, eenduidige definitie van het begrip 'soort'. Alle dieren werden immers geschapen "naar hun aard", dus er moeten grenzen tussen die "aarden" te vinden zijn.

Of men zou als geoloog kunnen zoeken naar aanwijzingen die een wereldwijde zondvloed zouden ondersteunen. Of nog beter, als archeoloog op zoek gaan naar de ark van Noach, of naar de slavensteden van de Israëlieten in Egypte.

Of men zou aanwijzingen kunnen verzamelen die de hypothese dat (eventueel) de wereld en (in ieder geval) het leven pas zo'n 6000 jaar oud is.

Tenminste, op een dergelijke manier zou ik het aanpakken als ik zou willen bewijzen dat mijn geloof in de bijbel gegrond is.

quote:

Puur wetenschappelijk gezien is de evolutie theorie aannemelijker en beter onderbouwd dan het scheppingsverhaal uit de bijbel.

Inderdaad. Vééél aannemelijker en véééél beter onderbouwd. In ieder geval wel als je genesis letterlijk wilt lezen.

quote:

Bottom-line blijft dat niemand er bij geweest is en het uiteindelijk neerkomt op geloof.

Drogreden. Er zijn zoveel dingen waar we niet bij (geweest) zijn en die we niet laten aankomen op "geloof".
De normale gang van zaken in de wetenschap is dat we aan de hand van de (beperkte) aanwijzingen die we hebben een hypothese opstellen over hoe het gegaan zou kunnen zijn en uit die hypothese voorspellingen afleiden over wat we zouden moeten vinden áls het zo geweest zou zijn (verificatie) en voorspellingen over wat we níet zouden moeten vinden (falsificatie). Als een hypothese al deze testen doorstaat (en de evolutietheorie heeft er onderhand al miljoenen doorstaan) dan wordt deze verheven tot een theorie.

En nee, een theorie is niet een "idee", of "verzinseltje". En nee, een theorie wordt geen feit als hij 'genoeg' bewezen is. Feiten zijn empirische waarnemingen van de werkelijkheid, een theorie is een verklaring voor een (verzameling van) feiten.

quote:

Overigens is de bijbel geen wetenschappelijk boek en zo moet je het dus ook niet lezen...
Toch worden er heel wat claims gemaakt die wél wetenschappelijk onderzocht kunnen worden. Zie bijvoorbeeld Genesis 1:2-2:4.

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #26 Gepost op: januari 26, 2005, 11:36:00 pm »
Overigens ben ik het met Nunc eens dat "theistische evolutie" een vreemde positie is. Ook ik zie niet in hoe je miljarden jaren van evolutie kunt "koppelen" aan een geloof in bijv. een letterlijke zondeval (toch een essentieel onderdeel van het christelijk geloof).

Of aan het verhaal over Noach. Wat is het nut van geslachtsregisters nog als ze toch volkomen fictief zijn? Of aan het verhaal over de toren van Babel (heb je ook nooit meer antwoord op gegeven Robert, hoewel ik het meerdere keren gevraagd heb).

Ik krijg altijd de indruk dat theistisch evolutionisten zich een beetje makkelijk van het probleem af proberen te maken. "In beide posities zit een kern van waarheid, laat ik het middenpad kiezen". Maar dan moet je wél een plausibel verhaal kunnen produceren over hoe je deze twee scenario's wilt laten samensmelten.

Dus als Nunc vraagt "hoe zit het dan met de letterlijke zondeval" vind ik een antwoord in de trant van "mythen zijn ook waardevol" onvoldoende. De zondeval is één van de kernbegrippen van het christelijk geloof, en als dit als mythe wordt afgedaan moet er ineens een hoop meer verklaard worden (dat eerst door de zondeval en erfzonde verklaard werd).

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #27 Gepost op: januari 27, 2005, 12:08:29 am »
zo.. ik dacht dat ik soms lange posts maakte :)
(morgen is er weer een dag - ik ga er eerst maar eens een nachtje over slapen)

DetectedDestiny

  • Berichten: 208
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #28 Gepost op: januari 27, 2005, 12:15:55 am »
Komt door al die plaatjes Nunc. En ik heb wel langere posts, vraag maar aan Robert (Oogje) ;)

Aquila

  • Berichten: 107
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #29 Gepost op: januari 27, 2005, 12:16:09 am »

quote:

DetectedDestiny schreef op 26 januari 2005 om 23:28:
[...]

Maar je zou er wel bewijs voor kunnen zoeken. [...]
Tenminste, op een dergelijke manier zou ik het aanpakken als ik zou willen bewijzen dat mijn geloof in de bijbel gegrond is.
[...]


@DD, gloeiende, jij bent bijna aan het evangeliseren zoals een christen-fundamentalist dat zou kunnen doen! Het geloof heeft geen wetenschappelijk bewijs nodig! Het geloof bewijst zichzelf, of beter, God bewijst zichzelf. Maar niet op een wetenschappelijke manier. In heel mijn leven ervaar ik dat Hij er is, en dat wat Hij over zichzelf zegt (in de Bijbel) geen verzinsels zijn, maar waar is. Dat heeft me er toe gebracht om de rest van de Bijbel ook serieus te nemen! Het is al vaak gezegd, maar geloven is net een relatie. Wanneer je op afstand van elkaar staat slaat heel snel wantrouwen toe, maar wanneer je elkaar van haver tot gort kent, is er geen plaats meer voor wantrouwen, alleen van vertrouwen. Daarom vertrouw ik dat God in de bijbel ware dingen spreekt!
Nu even op je argumenten ingaan: Natuurwetenschap is maar een klein gedeelte van de werkelijkheid. Als iets wetenschappelijk bewezen is (wanneer bewijs je iets wetenschappelijks?) dan geldt dat maar voor een beperkt gedeelte van de werkelijkheid (nl. de natuurwetenschap). Daarom kun je dus ook nooit met een wetenschappelijk bewijs het geloof onderuit halen, of met het geloof een wetenschappelijk bewijs onderuit halen. Tegelijkertijd durf ik wel de stelling aan dat het geloof (en/of de Bijbel) uitspraken kan doen over een groter gedeelte van de werkelijkheid dan de natuurwetenschap dat kan.

Probleem is dat de wereld van de wetenschap vrij conservatief is ingesteld. Ik ben het met je eens dat er voor de evolutietheorie een heel aantal feiten - "pro" gevonden zijn. Tegelijktijd liggen er ook een heel aantal feiten - "contra" op de plank, maar daar wordt niets mee gedaan omdat ze niet in het straatje van de gevestigde wetenschap passen. Een paradigma noemen we dit. Hetzelfde zien we in de astronomie (mijn vakgebied, dus daar ben ik wat zekerder ;)). Van de hele kosmologie begrijpen we op dit moment geen klap meer. Het standaard big-bang model hangt van de reparaties aan elkaar en kan geen van de waargenomen dingen simpel verklaren. Volgens de meest recente waarnemingen weten we maar van 4% van de massa van het heelal wat het is (gewoon de materie waar wij ook van gemaakt zijn), 25% is donkere materie (niemand weet wat dat precies is en of het uberhaupt wel bestaat) en 71% bestaat uit donkere energie (een mysterieuze kracht waar we echt geen snars van begrijpen). Erg geloofwaardig dus allemaal... Ik schaam me er dus ook helemaal niet voor, ook niet bij mijn collega's, om te vertellen dat ik in een God geloof die dit heelal geschapen heeft.
kijk naar de wolken, hoor naar de wind

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #30 Gepost op: januari 27, 2005, 12:28:18 am »
De TS wil weten of je als christen de evolutietheorie samen kunt zien met de schepping. Dit topic is dus geen "Schepping vs. Evolutietopic". Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën? is wel een voorbeeld van zo'n topic.

Verder komen de plaatjes uit de post van Detected Destiny mij erg bekend voor. Ik kan me sterk vergissen, maar ik heb precies dezelfde posts ook al in dit draadje (DetectedDestiny in "After Creation (AC) tijdtabel"). Dat is dus dubbelposten.

Bovendien zijn het zulke gigantische lappen tekst dan het meer spam is dan informatie. Hier had ook met een linkje naartoeverwezen kunnen worden. Deze posts zijn dan ook conform beleid verwijderd.

Om verdere misverstanden te voorkomen een schopje naar CL. Lees voor je reageert dus de Richtlijnen Christelijk Leven (forumpolicy)). Als de TS het daar niet mee eens is hoor ik het wel via TR of mail. (zie myGKV voor manieren om met mij in contact te komen).
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2005, 01:06:10 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #31 Gepost op: januari 27, 2005, 09:10:58 am »

quote:

AVee schreef op 26 januari 2005 om 13:38:

[...]

Er is voor het scheppingsverhaal totaal geen bewijs. Als de wereld 8000 jaar geleden in 6 dagen geschapen is, waar komen al die fossielen die veel ouder zijn dan vandaag?
Even een citaat uit het boekje: Kanttekeningen uit Genesis 1 door W.j. Ouweneel. (behalver christen ook bioloog en 'vooraanstaand' creationist. En hier bedoel ik mee: iemand met verstand van zaken wat evolutionisme en creationisme betreft.

quote:


    De aardlagen kunnen niet geleidelijk ontstaan zijn volgens processen die wij ook kunnen waarnemen, maar zijn het gevolg van geweldige overstromingen van kollosale kracht en omvang, zoals denkbaar is in een vloed beschreven in Genesis.
    De aardlagen geven veel bewijzen in korte tijd gevormd te zijn door de ontdekking van veelvuldige massagraven, waar honderdduizend dieren opeengehoopt liggen die kennelijk in zeer korte tijd levend begraven zijn. Massagraven van vissen en schelpdieren komen zelfs hoog in de Alpen voor.
    Ook mammoeten in Siberie moeten zeer snel door het ijs overvallen zijn, want sommigen hadden het voedsel nog in de bek en hun lichamen hebben geen verderf ondergaan.
    Ook olievelden en steenkoollagen kunnen volgens vele geologen alleen ontstaan zijn door door een snelle, katastrofale begraving van grote massa's planten en bomen.
    Zo heeft men ook vaak grote versteende boomstammen gevonden, die vertikaal (vaak op hun kop) dwars door een aantal aardlagen heensteken en wel zo, dat men niet om de conclusie uit kan, dat die aardlagen zeer snel na elkaar gevormd moeten zijn, zo snel dat toen zo'n boomstam erin kwam te liggen, zij nog geen van alle versteend waren.

quote:

AVee schreef op 26 januari 2005 om 13:38:
Puur wetenschappelijk gezien is de evolutie theorie aannemelijker en beter onderbouwd dan het scheppingsverhaal uit de bijbel.

De zondvloed heeft de 'toenmalige wereld verzwolgen'. Er is dus een wereld ontstaan na de zondvloed die geheel anders was dan die daarvoor.

Bij de zondvloed was het niet zo dat het alleen maar veertig dagen en nachten regende. Er gebeurde veel meer.

Nog een paar punten uit hetzelfde boekje:

1-
Veertig dagen slagregens. (Gen. 7: 12) Het waren regens van ongekende kracht en omvang onder heel andere meteorologische en klimatologiosche omstandigheden dan nu (zie de verspreiding van de fosiele planten- en dierenwereld). De regens kwamen uit de "de sluizen van de hemel". Gen 7: 11)

2-
Vulkanische uitbastingen, waterbevingen en vloedgolven, want de fonteinen van de grote afgrond (waterdiepte) werden opengebroken. (Gen. 7: 11; 8: 2)
Toen het water weer daalde waren er krachtige luchtstromingen (gen. 8:1) en enorme getijdewerkingen die grote invloed op de aardkorst hebben.
Gen 8: 3 zegt dat de waterengaan de en terugkerende van boven de aarde, terugkeerden.
Idd zijn er o.a door vulkanisme en geweldige aardverschuivigen, gebergten en canyons ontstaan.
Zo zei God tegen Noach:
Gen 6: 13
13 .. Het einde van al wat leeft is door Mij besloten, want door hun schuld is de aarde vol geweldenarij, en zie, Ik ga hen met de aarde verdelgen.

3-
Voor de zondvloed was het zeeniveau veel lager dan nu, te zien aan veel gebieden verdronken land, en onderzeese canyons. Veel water moest na de zondvloed ergens heen en er is veel bevroren aan de polen.
Psalm 104: 6-9 zegt ons ook iets over de zondvloed:
6 De waterdiepte – Gij hebt haar als met een kleed bedekt,
boven de bergen stonden de wateren;
7 zij vloden voor uw dreigen,
zij haastten zich weg voor de stem van uw donder;
8 bergen rezen op, dalen zonken neer
op de plaats waar Gij hun grondslag hebt gelegd.
9 Gij hebt een grens gesteld, die zij niet overschrijden:
zij zullen de aarde niet weer bedekken.

4-
Er moet veel afzettingsgesteente gevormd zijn. Alle aardlagen zijn volgens de algemene opvatting afgezet in stromend water. De hele aardkorst is met zijn bewoners omgewoeld en daarna tot bezinken gekomen. Zie wat ik hierboven citeerde over de massagraven en boomstammen door aardlagen heen.

5-
Ideale situatie voor fossilisatie.: Katastrofale vloed met omwoeling van de aardlkorst en snelle begraving van levende organismen.

quote:

Bottom-line blijft dat niemand er bij geweest is en het uiteindelijk neerkomt op geloof. Overigens is de bijbel geen wetenschappelijk boek en zo moet je het dus ook niet lezen...

Dit klopt helemaal. :)
Maar wat ook zo is, dat wat er dan wel staat in de bijbel over dit soort zaken, wel klopt.
Maar misschien moet je dan je beeld loslaten over de milioenen jaren en tot je door laten dringen als je de bijbel serieus neemt dat het onmogelijk is dat er voordat de zondeval er was, de dood in de wereld was.
Want de dood is er door een mens - de zondeval (door 1 overtreding is de dood tot alle mensen doorgegaan) en kunnen de fossielen NIET milioenen jaren geleden zijn ontstaan. Want toen was er nog geen dood.
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2005, 09:21:07 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #32 Gepost op: januari 27, 2005, 10:02:04 am »
Ach, waarom zou kleine Suighnap zich bezighouden met de evolutietheorie?
Ik tel gewoon alle grote geleerden bij elkaar op en trek er diegenen vanaf die de theorie niet geloven. Als wat overblijft, meer is dan de helft, zeg ik: “op dit moment ziet het er naar uit dat de evolutietheorie de meest gangbare is.”
Als wat overblijft, minder is dan de helft, zeg ik: “op dit moment ziet het er niet naar uit dat de evolutietheorie de meest gangbare is.”
Intussen geloof ik gewoon in God en doe de afwas.
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2005, 10:28:14 am door Suighnap »

AVee

  • Templateontwikkelaar
  • Administrator
  • *****
  • Berichten: 1933
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #33 Gepost op: januari 27, 2005, 10:17:26 am »
P&A, ik heb ook niet beweerd dat de schepping onmogelijk is, in tegendeel. 't punt is dat je beide niet kunt, bewijzen. Dat maakt me sceptisch tegenover zowel evolutionisten als creationisten die met grote stelligheid van alles weten over hoe doe wereld ontstaan is...
"I forgave myself. When God forgave me, I figured I'd better do it too." -- Jonny Cash

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #34 Gepost op: januari 27, 2005, 10:46:17 am »

quote:

AVee schreef op 27 januari 2005 om 10:17:
P&A, ik heb ook niet beweerd dat de schepping onmogelijk is, in tegendeel. 't punt is dat je beide niet kunt, bewijzen. Dat maakt me sceptisch tegenover zowel evolutionisten als creationisten die met grote stelligheid van alles weten over hoe doe wereld ontstaan is...


Ik snap je, maar dan blijft eventueel wel een vraag over fossielen die volgen de wetensachappers zeker miljoenen jaren geleden al in de aarde zijn terecht gekomen. Daar kan iemand die in de schepping gelooft niets mee.
Er zijn genoeg afgedwaalde gelovigen die door de moderne wetenschap hun geloof hebben verloren. Die krabben zich achter de oren als ze horen dat er ook een andere mogelijke verklaring is voor fosiellen en ijstijden etc.
Wie weet of ze nog eens na gaan denken. Dit zijn mensen wie het geloof toch niet echt loslaat, al hebben ze het iegenlik als niet bewijsbaar en mythen, aan de kant geschoven.

Voor ons geloof maakt het niet uit. Het is ook niet nodig dit als vaststaande feiten te presenteren. Het geeft wel iets aan van Gods Almacht tegenover ons mensen die denken dat door fossielen het wel MOET zijn dat die miljoenen jaren geleden bestonden.

Je mag ook niet speculeren. Maar dat doen creationisten toch niet. Ze weten zeker hoe ze geen wetenschap willen bedrijven: Geen theorieen omdat je anders in een God moet geloven als alternatief.
Maar als er dingen in de bijbel wel terug zijn te vinden en door onderzoek en vondsten ondersteunen, dat de bijbel waar is, heb ik daar geen problemen mee.
« Laatst bewerkt op: januari 27, 2005, 11:20:51 am door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #35 Gepost op: januari 27, 2005, 10:56:17 am »

quote:

Roodkapje schreef op 27 januari 2005 om 00:28:
<font color=blue>De TS wil weten of je als christen de evolutietheorie samen kunt zien met de schepping. Dit topic is dus <b>geen</b> "Schepping vs. Evolutietopic". Wat 'werkt' er nu eigenlijk echt van evolutietheorieën? is wel een voorbeeld van zo'n topic.

Verder komen de plaatjes uit de post van Detected Destiny mij erg bekend voor. Ik kan me sterk vergissen, maar ik heb precies dezelfde posts ook al in dit draadje (DetectedDestiny in "After Creation (AC) tijdtabel"). Dat is dus dubbelposten.

Bovendien zijn het zulke gigantische lappen tekst dan het meer spam is dan informatie. Hier had ook met een linkje naartoeverwezen kunnen worden. Deze posts zijn dan ook conform beleid verwijderd.

Om verdere misverstanden te voorkomen een schopje naar CL. Lees voor je reageert dus de Richtlijnen Christelijk Leven (forumpolicy)). Als de TS het daar niet mee eens is hoor ik het wel via TR of mail. (zie myGKV voor manieren om met mij in contact te komen). </font>


Ehh Roodkapje, kun je de post van DD dan in bv het 'wat werkt er nu eigenlijk echt van evolutietheorien' plakken? Of kan DD dat zelf doen? Ik vond het wel interessant namelijk!

Verder waren alleen 2 plaatjes hetzelfde. In die post waar je naar linkt, kom ik volgens mij niet dezelfde tekst tegen, alleen 2 foto's die hetzelfde zijn. DD had echter in deze post (die - dat moet ik toegeven, wel heeel erg lang was) veel meer foto's.

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #36 Gepost op: januari 27, 2005, 12:09:17 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 26 januari 2005 om 12:34:
Als je daarvan overtuigd bent, wat is voor jou dan nog het probleem?  :)
Wat mijn probleem is, dat ik geloof dat wij geschapen zijn zoals we er nu uitzien, en dat er geen bewijs is voor de evolutie theorie en dat een dominee daar wel in gelooft. Als je het scheppings verhaal niet serieus moet nemen, wat dan nog wel? Ik neem de bijbel aan als waarheid, geinspireerd door God. En niet als een verhaaltje dat van mond op mond is gegaan. Ik zie dit als een dwaling, nogmaals er zijn totaal geen bewijzen voor de evolutie theorie ( en die foto's zijn gekunsteld en te weinig want je zou er miljarden moeten hebben). Vandaar mijn schok. Ik ben nog niet zolang in het geloof, maar geloof nu wel heel sterk. Ik geloof de bijbel voor de volle 100%. Dit alles is het werk van de Heilige Geest, en nu blijkt plotseling dat een dominee in de evolutie theorie gelooft, ik viel bijna van mijn stoel! Geloof me ik zit echt even in een dip.
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #37 Gepost op: januari 27, 2005, 01:09:14 pm »
Ik snap je probleem Rene Z. Ik ben zelf juist christelijk opgevoed. Als kind had ik echter al heel veel interesse in wetenschap (sterrenkunde, archeologie, dinosaurussen) en ik was er al snel van overtuigd dat evolutie waar was. Eerst deed ik wel pogingen om genesis en evolutie te verenigen, maar al snel koos ik eigenlijk ronduit voor evolutie. Pas later, na een periode van (bijna)atheisme, ben ik 'tot inkeer gekomen'.

uit eigen ervaring weet ik dus, hoe aantrekkelijk de evolutie theorie kan zijn! Het is zo'n lekker simpel systeem, waarbij geen wonderen en rare dingen zoals God voor nodig zijn. Nu denk ik echter, dat er op z'n minst veel gaten en hiaten in de theorie zitten, en zelfs overkomelijke drempels (maar daar heb ik in een ander topic, 'wat werkt er nu eigenlijk van de evolutietheorie' wat over gepost). Ik zie dan 2 oplossingen, en ze hebben zo allebei hun problemen.

Intelligent Design
Ene oplossing is om te kiezen voor Intelligent Design (I.D.): God heeft (in ieder geval bepaalde) dingen in de natuur gemaakt zoals we ze nu zien. Hij heeft bv het DNA ontworpen of andere ingewikkelde biologische systemen. Voor de 'makkelijkere klusjes' gebruikte Hij gewoon evolutie.

Groot probleem is, hoe je dit precies in Genesis in past. Heeft God ook evolutie gebruikt om mensen te maken? Was Adam gewoon de eerste aapmens die echt mens was? Of is Adam slechts een mooi mythisch gegeven? I.D.-aanhangers kiezen voor een actieve inmenging van God in de evolutie. Evolutie heeft dan absoluut niet meer de status van 'oorsprong van het leven', maar hooguit van een handig mechanisme wat soorten een beetje kan aanpassen aan de omstandigheden. Evolutie wordt dan alleen micro-evolutie, n.l. alleen kleine aanpassingen een geen soortvorming. Het is dan ongeveer net zo byzonder als leren lopen of tot 10 tellen.

I.D. kan dus verklaren waarom we tegenwoordig wel wat micro-evolutie waarnemen (dat is de aard van het beestje), maar zegt ook dat juist de grote stappen (van de ene naar de andere soort of familie) niet vanzelf gegaan zijn, maar ontworpen en uitgevoerd door een Intelligente Ontwerper. Verder heeft het ook bijna geen problemen met de wetenschappelijke data (fossielen enzo) maar heeft er alleen een andere verklaring voor.

creationisme
Een andere oplossing is natuurlijk de klassieke: creationisme/schepping-in-7-dagen. Voordeel hiervan is, dat deze theorie heel dicht bij de letterlijke tekst van de bijbel blijft. Groot nadeel is, dat je een heleboel 'wetenschappelijke feiten' moet herinterpreteren. Daarnaast kom je ook zo nu en dan gewoon dingen tegen die creationisme tegenspreken (er zijn bv. radioactieve dateringsmethoden, die niet met de standaard creationistische tegenwerpingen kunnen worden afgeschreven). Fossielen moeten voornamelijk mbv de zondvloed verklaard worden.

andere opties
Overigens hoor je ook wel de optie die ik dan maar deistische evolutie noem: God heeft ooit een keer de boel bedacht en in gang gezet, maar de rest ging allemaal vanzelf. God heeft bij de schepping - ooit, lang geleden - alle onderdeeltjes perfect bedacht en aangemaakt, en doen op de 'start'-knop gedrukt (de 'oerknal') en is toen zelf met pensioen gegaan. God krijgt dan de ondankbare positie van 'eerste beweger' die hij ook in griekse filosofie (Aristoteles) vaak had. Een variant is, om het evolutieproces zelf (bijna) goddelijke eigenschappen te geven. De katholieke priester en paleoloog Teillard du Chardin deed dat bv. (halverwege vorige eeuw). Volgens hem zat er een noodzakelijke progressie in de evolutie, die uiteindelijk de mens ook naar een soort 'Omega-punt' zou leiden. Dat was de naam die hij aan het moment gaf, dat de mensheid zover door-geevolueerd was dat hij zelf samen ging vallen met God. Variaties van deze theorie zijn heel gangbaar in new age kringen.

slotoverdenking  B)
Wetenschappers vinden over het algemeen dat vooral ID en creationisme niet wetenschappelijk zijn, omdat ze van wonderen, Goddelijke ingrepen, etc gebruik maken, en dat is uitgesloten in een wetenschappelijke verklaring. Ik denk echter, dat als je geen werkende wetenschappelijke theorie hebt, je niets anders kan dan erkennen dat er wonderen in het spel waren. Er zitten, zoals ik al zei, teveel onoverkomelijke hobbels in het idee dat evolutie voldoende is om leven te laten ontstaan en de diversiteit van soorten te verklaren.

Wetenschappers hebben (meestal) geen probleem met de wat meer deistische visie op evolutie (God drukte op start en verdween toen). Aangezien de rol van god zo feitelijk uitgeschakeld is, vormt zo'n idee geen bedreiging voor de wetenschap. Sterker nog, het is best aantrekkelijk voor de wat meer mystieke wetenschappers!

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #38 Gepost op: januari 27, 2005, 01:33:31 pm »

quote:

Bumblebee schreef op 26 januari 2005 om 10:45:
[...]


Dat is ook niet het geval, (ik heb geen wetenschap nodig om te geloven dat, en hoe, God de wereld heeft geschapen) maar als de wetenschap iets aannemelijk weet te maken over de schepping hoeft dat mijn geloof ook niet in de weg te zitten.  :)

Ik snap christenen nooit zo goed die denken anderen te kunnen bekeren door de evolutietheorie af te zeiken (dat werkt over het algemeen averechts) en eveneens snap ik atheisten niet zo goed die denken dat ze christenen van hun geloof af kunnen helpen door de evolutietheorie de hemel in te prijzen.

God en Darwin sluiten elkaar niet uit imho...  :)
Wat doe je dan met de wetenschap, als deze 'geloofswaarheden' op basis van 'bewijs' tegenspreekt?
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #39 Gepost op: januari 27, 2005, 01:45:06 pm »

quote:

Chaveriem schreef op 27 januari 2005 om 13:33:
Wat doe je dan met de wetenschap, als deze 'geloofswaarheden' op basis van 'bewijs' tegenspreekt?


Wat bedoel je?

Ik schreef hierboven al: het hangt er in de eerste plaats van af welke "geloofswaarheid" door wat voor "bewijs" wordt tegengesproken. Ten tweede zal ik niet snel iets doen met "de wetenschap" in het algemeen wanneer EEN tak van de wetenschap een bewering doet die ik op grond van mijn geloof niet kan aannemen.

Er wordt heel wat "wetenschappelijke" nonsens beweerd, dat is geen aanleiding om iets te doen met "de wetenschap".
Bombus terrestris Reginae

Iris

  • Berichten: 3639
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #40 Gepost op: januari 27, 2005, 02:37:14 pm »
Ik vind het evolutieverhaal wel samen gaan met het scheppingsverhaal. Wat ik bijzonder vind, is dat de volgorde van evolutie, vrijwel dezelfde is als de volgorde van scheppen. In de evolutieleer werd de vis, via via via, uiteindelijk mens. In het scheppingsverhaal staan al die scheppingen los van elkaar, maar ik zie wel dezelfde volgorde. Dat vind ik frappant.

Iris

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #41 Gepost op: januari 28, 2005, 10:51:20 am »
Er rijzen wel wat moeilijkheden bij een combinatie van schepping via evolutie. Bv het principe survival betekend ook dat de dood er al vanaf het allereerste begin aanwezig moet zijn geweest. Als de dood er altijd al geweest is? Is er dan nog wel enige basis voor een eeuwig leven? Ook geloof in een lichamelijke opstanding wordt een stuk moeilijker! Natuurlijk kun je blijven zeggen dat God alles kan en het gewoon een keuze is geweest om het op die mannier te doen.

Als ik dan lees dat er naast theorien voor een oude aarde ook alternatieven worden aangeboden voor een jonge aarde zoals bv voor de koolstofdateringmethode die uitgaat van een jonge aarde dan wil ik die best laten meewegen in mijn overweging dat schepping in 6 dagen in overeenstemming kan zijn met de werkelijkheid.

Rene Z

  • Berichten: 226
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #42 Gepost op: januari 28, 2005, 10:51:57 am »
Als je in evolutie gelooft, hoe verklaar je dan het hof van Eden? Is dit stuk dan ook een fabel?
Nogmaals, er worden geen fossiele tussenvormen gevonden, dus is er wat mij betreft geen bewijs voor de evolutie theorie. Hier heb ik nog niemand op zien reageren (behalve detetected destinie met een paar gekunstelde foto's)
Romeinen 11: 6 Indien het nu door genade is, dan is het niet meer uit werken; anders is de genade geen genade meer.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #43 Gepost op: januari 28, 2005, 12:15:55 pm »
Kennen jullie de Gap-theorie en zo ja, wat vinden jullie daarvan?

In het kort komt het erop neer dat er tussen Gen 1:1 en 1:2 een onbekende hoeveelheid tijd heeft gezeten. (Miljoenen jaren?)

Gen 1:1-2
1  In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2  De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

Vaak wordt Gen 1:1 als een opschrift gezien, in deze theorie dus niet. Deze theorie gaat ervan uit dat God de hemel en aarde goed heeft geschapen, ja dat er zelfs al leven was. De wereld die er toen was is echter ook verpest door de duivel en zijn trawanten, waarom God genoodzaakt was de wereld te veroordelen met een allesvernietigende vloed (die nog veel omvangrijker moet zijn geweest dan de zondvloed). Gen 1:2 vertelt dan de toestand van waaruit God opnieuw begint. Dit wordt restitutie genoemd.

Eén argument voor deze theorie zal ik hier noemen:

De woorden 'woest en ledig' komen nog een aantal keren voor in de bijbel. Daar worden ze altijd in verband gebracht met een oordeel van God:

Jes 24:1
1  Ziet, de HEERE maakt het land ledig, en Hij maakt het woest; en Hij keert deszelfs gestaltenis om, en Hij verstrooit zijn inwoners.

Jes 34:11
11  Maar de roerdomp en de nachtuil zullen het erfelijk bezitten, en de schuifuit, en de raaf zal daarin wonen; want Hij zal een richtsnoer der woestigheid over hen trekken, en een richtlood der ledigheid.

Jer 4:23-26
23  Ik zag het land aan, en ziet, het was woest en ledig; ook naar den hemel, en zijn licht was er niet.
24  Ik zag de bergen aan, en ziet, zij beefden; en al de heuvelen schudden.
25  Ik zag, en ziet, er was geen mens; en alle vogelen des hemels waren weggevlogen.
26  Ik zag, en ziet, het vruchtbare land was een woestijn, en al zijn steden waren afgebroken, vanwege den HEERE, vanwege de hittigheid Zijns toorns.

De rest kunnen jullie hier lezen.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #44 Gepost op: januari 28, 2005, 12:37:30 pm »

quote:

Rene Z schreef op 28 januari 2005 om 10:51:
Als je in evolutie gelooft, hoe verklaar je dan het hof van Eden? Is dit stuk dan ook een fabel? Nogmaals, er worden geen fossiele tussenvormen gevonden, dus is er wat mij betreft geen bewijs voor de evolutie theorie. Hier heb ik nog niemand op zien reageren (behalve detetected destinie met een paar gekunstelde foto's)
offtopic:een fabel is per definitie een verhaal met dieren in de hoofdrol en een moraal, bijvoorbeeld de streken van Reinaard de Vos... je zou het hele scheppingsverhaal inclusief de zondeval misschien met recht een fabel kunnen noemen wanneer je Adam en Eva als de hoogst geëvolueerde dieren beschouwt! Dit was een geintje, even for the record  ;)

Serieus, hier twee websites over fossiele tussenvormen. De tweede is in het engels maar op zich wel begrijpelijk.

tussenvormen

meer tussenvormen
Bombus terrestris Reginae

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #45 Gepost op: januari 28, 2005, 04:29:19 pm »
offtopic:Knee, is die Gap theorie niet een variant van de catastrofen-theorieen die de vorige eeuwen heel populair waren?

Het is op het eerste gehoor een interessante theorie (ik heb nu ff geen tijd om die link helemaal te lezen), maar ik heb wel een kanttekening:

bestonden er voor het 'scheppen' in Genesis, dus al mensen/mensachtige wezens? Als die bestonden, hoe zit het dan met verlossing voor hen? Waren zij niet in zonde gevallen? Het is een beetje het zelfde probleem als met 'buitenaardse wezens'. Als ze bestaan, zijn ze dan gered door het offer van Jezus? of hadden ze het niet nodig.. etc.

En als die er niet waren, maar alleen willoze dieren, waarom stond God dan de aanvallen van de Satan toe? In het vervolg van Genesis zijn namelijk de mensen met hun vrije wil, het middel voor de duivel om een wig tussen God en mens te drijven. (n.b. dat is volgens mij ook een 'oplossing' voor het dilemma: goede schepping en toch zondeval). God accepteert dan inmenging van de satan, omdat mensen daar in feite zelf voor kiezen. Maar voordat er mensen waren, speelden deze zaken allemaal niet. Als je er dan van uitgaat, dat de satan machtig genoeg is, om Gods (toen wel goede?) schepping te verprutsen, dan zit zo'n theorie erg dichterbij een dualistisch wereldbeeld met een goede en een kwade kracht (/God) die in constante strijd verwikkeld zijn (bv. van Mani). Het christendom stelt juist, dat God souverein is, en uiteindelijk de enige echte baas, en dat de duivel alleen maar speelruimte heeft, omdat God die geeft.

Dit zijn zomaar wat gedachten over deze theorie. Het heeft natuurlijk ook zo z'n voordelen, dat het een kennelijk oude aarde (volgens de wetenschap) verklaart. Het is echter niet te synchroniseren met de hele evolutietheorie, omdat de evolutietheorie ook stelt dat de mens (of iig z'n voorouders) miljoenen jaren oud zijn,  en in het Gap model zou dat betekenen dat er dus al mensen voor de gebeurtenissen in Genesis 1 (v.a. vers 4 ofzo) moeten zijn geweest.

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #46 Gepost op: januari 28, 2005, 04:52:56 pm »

quote:

Knee schreef op 28 januari 2005 om 12:15:
Kennen jullie de Gap-theorie en zo ja, wat vinden jullie daarvan?

Ja ik ken de gap-theorie, maar ik vind het weer een aanval op de bijbel.
Want dan zal de dood er al geweest zijn voordat de dood in de wereld kwam voordat Adam zondigde, om 1 voorbeeld te noemen.

Onderstaande quote komt uit het boek
Stukjes van God. kleine theologie voor leken en ongelovigen.
schrijfster Hannemieke Stamperius

quote:


Anderen probeerden Darwin en Bijbel te verzoenen. Vandaar de ingenieuze ' gap '- theorie , die veronderstelt dat er tussen de twee eerste verzen van Genesis  een tussentijd heeft gezeten van volgens sommigen enkele duizenden jaren, volgens anderen miljoenen jaren. God had toen al een volmaakte hemel en aarde geschapen. Satan heerste over de aarde, die bevolkt werd door een ras van wezens zonder zielen. Maar Satan rebelleerde en wilde als God zijn, en daardoor kwam in die preëxistente wereld de zonde, door God bestraft met een watervloed die we terugvinden in het water van Genesis 1:2. Die vloed vernietigde alle dieren en planten die er toen waren, zoals de dinosaurussen, die genetisch dus ook niet verwant zijn met dieren en planten die wij kennen, laat staan met onszelf. Daarna schiep God een nieuwe wereld, te beginnen bij Genesis 3.

We horen voor het eerst van de ' gap 'theorie in 1780 als Thomas Chalmers die uitlegt, en schijnt het idee weer te hebben overgenomen van de Nederlander Episcopius die leefde van 1583 tot 1643. De theorie werd gepopulariseerd door de bekende fossielkenner èn dominee Buckland, en daarna uitgewerkt in het in miljoenenoplagen verspreide bijbelcommentaar van Scofield (rond 1900).

Maar voor wie de mythologische verhalen uit Genesis letterlijk neemt ligt hier een ernstig theologisch bezwaar. Ziekte en dood en agressie zijn immers, volgens het paradijsverhaal, de straf voor Adams zonde - dus hoe kunnen er miljoenen dieren waaronder carnivoren maar liefst, zijn gestorven vóór de zondeval? En als God op de zesde dag de schepping bekijkt en die 'goed' noemt, hoe valt dat te rijmen met een Satan die al heeft gerebelleerd? Geloof het of niet, op het internet tiert de discussie over dit strijdpunt nog immer welig.

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #47 Gepost op: januari 28, 2005, 05:29:50 pm »
Op zich is de Gap theorie voor mij geen strijdpunt, om even in te haken op het stukje dat door cyber werd gequote.

Ik vind het wel zeer interessante materie. Niet eens om de bijbel en de evolutie-theorie kloppend te krijgen, maar gewoon vanwege de gedachte dat de aarde wel eens vele malen ouder zou kunnen zijn en dat er misschien beschavingen, wezens etc. zijn geweest waar we misschien maar zeer klein een vermoeden van hebben... Sorry, ik draaf een beetje door. ;-)

Tegelijkertijd ben ik nuchter genoeg om in te zien dat dit soort inbeeldingen juist een goede voedingsbodem kunnen zijn voor zo'n Gap theorie: we vermoeden iets en gaan op zoek naar bewijzen in de bijbel en lezen dan van alles en nog wat in bepaalde teksten.

Het is moeilijk om daar mee om te gaan. De een zal bij het lezen van de bijbel bepaalde dingen meer gevisualiseerd zien dan de ander, of bepaalde dingen anders interpreteren, vanuit zijn eigen denkkader. Het is natuurlijk wel zo dat de bijbel bepaalde hoekjes heeft waar we soms niet zo veel mee kunnen, of die zeer lastig zijn uit te leggen. Bijv. 1Pe 3:19-20.

Wat betreft de dood die in de wereld is gekomen door de mens, door Adam. Wat is dood? Leidt het plukken van vruchten - wat Adam en Eva toch deden? - uiteindelijk ook niet tot de dood van zo'n vrucht? Dat is al een hele discussie op zich, afgezien van de Gap theorie. Dood wordt wel gedefinieerd als het gescheiden zijn van God. Dan is het dus geestelijk. Ook is het lichamelijk. Adam stierf uiteindelijlk.

Aanhangers van de Gap theorie halen wel eens Ezechiel 28 aan. Daar gaat het over de koning van Tyrus, maar dan wel in beelden die niet letterlijk op hem van toepassing kunnen zijn. Het zou daarom in diepere zin betrekking hebben op satan satan die in die Gap-periode de macht zou hebben gehad over de aarde:

Eze 28:12-19
12  Mensenkind! hef een klaaglied op over den koning van Tyrus, en zeg tot hem: Zo zegt de Heere HEERE: Gij verzegelaar der som, vol van wijsheid en volmaakt in schoonheid!
13  Gij waart in Eden, Gods hof; alle kostelijk gesteente was uw deksel, sardisstenen, topazen en diamanten, turkooizen, sardonixstenen en jaspisstenen, saffieren, robijnen, en smaragden, en goud; het werk uwer trommelen en uwer pijpen was bij u; ten dage als gij geschapen werdt, waren zij bereid.
14  Gij waart een gezalfde, overdekkende cherub; en Ik had u alzo gezet; gij waart op Gods heiligen berg; gij wandeldet in het midden der vurige stenen.
15  Gij waart volkomen in uw wegen, van den dag af, dat gij geschapen zijt, totdat er ongerechtigheid in u gevonden is.
16  Door de veelheid uws koophandels hebben zij het midden van u met geweld vervuld, en gij hebt gezondigd; daarom zal Ik u ontheiligen van Gods berg, en zal u, gij overdekkende cherub! verdoen uit het midden der vurige stenen!
17  Uw hart verheft zich over uw schoonheid; gij hebt uw wijsheid bedorven, vanwege uw glans; Ik heb u op de aarde henengeworpen, Ik heb u voor het aangezicht der koningen gesteld, om op u te zien.
18  Vanwege de veelheid uwer ongerechtigheden, door het onrecht uws koophandels, hebt gij uw heiligdommen ontheiligd; daarom heb Ik een vuur uit het midden van u doen voortkomen, dat u heeft verteerd, en Ik heb u gemaakt tot as op de aarde, voor de ogen van al degenen, die u zien.
19  Allen, die u kennen onder de volken, zijn over u ontzet; gij zijt een grote schrik geworden, en zult er niet meer zijn tot in eeuwigheid.

Tja, het zou kunnen. Maar het kan net zo goed betrekking hebben op iets wat nog staat te gebeuren als de satan uiteindelijk in de poel des vuurs zal worden geworpen.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #48 Gepost op: januari 28, 2005, 06:15:56 pm »

quote:

Knee
Ik vind het wel zeer interessante materie. Niet eens om de bijbel en de evolutie-theorie kloppend te krijgen, maar gewoon vanwege de gedachte dat de aarde wel eens vele malen ouder zou kunnen zijn en dat er misschien beschavingen, wezens etc. zijn geweest waar we misschien maar zeer klein een vermoeden van hebben... Sorry, ik draaf een beetje door. ;)
offtopic:Fantasieen over verloren continenten, verdwenen beschavingen, verre verledens etc, spreken altijd tot de verbeelding. Pas geleden nog een boek gelezen (populair 'wetenschappelijk') dat probeerde aan te tonen dat de mens (in z'n huidige vorm) al zo'n 65 miljoen jaar of zelfs langer op aarde rondloopt! Aanwijzingen daarvoor zijn, menselijke voetafdrukken die in rivierbeddingen zijn gevonden, midden tussen dinosaurier-poot-afdrukken! (overigens worden dat soort vindingen door creationisten juist gebruikt om te laten zien dat mensen en dino's voor de zondvloed tegelijk leefden). Het boek had wel een zekere fascinatie... oud en mysterieus.

Idem voor een ander boek, wat rare er heel onnatuurlijk uitziende rotsformaties (voor de kenners, o.al het 'marsgezicht') probeerde te linken aan een oer-oude mars-beschaving die dan weer contact of invloed had op oude aardse beschavingen.

Aan bizarre theorieen dus geen gebrek :)


Evolutie en de big bang etc hebben ook zo'n fascinerende invloed! Fantaseren over miljoenen, zelfs miljarden jaren lang durende processen is gewoon iets wat mensen boeit! Geef mensen grote getallen, die ze niet meer kunnen bevatten, en ze worden gehypnotiseerd (of, als ze slechte ervaringen hebben gehad bij wiskunde op school, rennen ze hard weg)

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
Evolutietheorie gaat samen met scheppingsverhaal?
« Reactie #49 Gepost op: januari 28, 2005, 08:18:31 pm »

quote:

Nunc schreef op 28 januari 2005 om 18:15:
offtopic:Fantasieen over verloren continenten, verdwenen beschavingen, verre verledens etc, spreken altijd tot de verbeelding. Pas geleden nog een boek gelezen (populair 'wetenschappelijk') dat probeerde aan te tonen dat de mens (in z'n huidige vorm) al zo'n 65 miljoen jaar of zelfs langer op aarde rondloopt! Aanwijzingen daarvoor zijn, menselijke voetafdrukken die in rivierbeddingen zijn gevonden, midden tussen dinosaurier-poot-afdrukken! (overigens worden dat soort vindingen door creationisten juist gebruikt om te laten zien dat mensen en dino's voor de zondvloed tegelijk leefden). Het boek had wel een zekere fascinatie... oud en mysterieus.

Idem voor een ander boek, wat rare er heel onnatuurlijk uitziende rotsformaties (voor de kenners, o.al het 'marsgezicht') probeerde te linken aan een oer-oude mars-beschaving die dan weer contact of invloed had op oude aardse beschavingen.

Aan bizarre theorieen dus geen gebrek :)
offtopic:Daarom boeit de wereld van bijv. Tolkien's Silmarillion (niet echt wetenschappelijk, behalve dan literair misschien) mij ook zo! Het gaat dan over de Oudste Tijden, een leven voordat de zon en de maan er was, onder de nachtelijke hemel met de ontelbare sterren.... Zucht.... Grappig genoeg kent Tolkien's wereld wel een scheppingsmoment! Echter wel een waarbij de Ainur (geschapen wezens, vergelijkbaar met engelen) zelf nog een heleboel moesten ordenen, bewerken, 'scheppen' etc. Dit ook allemaal nog lang voordat er elfen of mensen op Midden-aarde rondliepen.

quote:

Evolutie en de big bang etc hebben ook zo'n fascinerende invloed! Fantaseren over miljoenen, zelfs miljarden jaren lang durende processen is gewoon iets wat mensen boeit! Geef mensen grote getallen, die ze niet meer kunnen bevatten, en ze worden gehypnotiseerd (of, als ze slechte ervaringen hebben gehad bij wiskunde op school, rennen ze hard weg)
Tja, een aarde die zo'n 5 à 6 duizend jaar oud is, dat is veel te makkelijk te overzien, toch?
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)