Auteur Topic: Hebben christendom en jodendom een heidense basis?  (gelezen 17379 keer)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #50 Gepost op: februari 22, 2005, 05:20:44 pm »

quote:

Chaveriem schreef op 15 februari 2005 om 22:26:
Als 'bewijs' geldt bovendien dat psalm 114 overeenkomt met teksten gevonden op Egyptische tempels (Achet Aton).


Wat googlewerk levert het volgende:

quote:

Hymn to Aten (/Aton) gevonden op deze site, aangevuld met deze versie als de eerste erg onduidelijk was.
Splendid you rise in heaven's lightland, O living Aten, creator of life! When you have dawned in eastern lightland [horizon], You fill every land with your beauty. You are beauteous, great, radiant, High over every land; Your rays embrace the lands, To the limit of all that you made. Being Re, you reach their limits, You bend [subdue] them for the son whom you love; Though you are far, your rays are on earth, Though one sees you, your strides are unseen. (1.)When you set in western lightland [horizon], Earth is in darkness as if in death;

One sleeps in chambers, heads covered, One eye does not see another. Were they robbed of their goods, that are under their heads, People would not remark it.   (2.) Every lion comes from its den, All the serpents bite; Darkness hovers, earth is silent, As their maker rests in lightland. (3.) Earth brightens when you dawn in lightland, When you shine as Aten of daytime;  As you dispel the dark, As you cast your rays,

The Two Lands are in festivity. Awake they stand on their feet, You have roused them; Bodies cleansed, clothed, [They cleanse their bodies and take (their) garments] Their arms adore your appearance. (4.)The entire land sets out to work, All beasts browse on their herbs; Trees, herbs are sprouting, Birds fly from their nests, Their wings greeting your ka [soul].  All flocks frisk on their feet, All that fly up and alight, They live when you dawn for them. (5.)Ships fare [are sailing] north, fare south as well, Roads lie open when you rise; (6.)The fish in the river dart before you, Your rays are in the midst of the sea.

Who makes seed grow in women, Who creates people from sperm; Who feeds the son in his mother's womb, Who soothes him to still his tears. Nurse in the womb, (7.)Giver of breath, To nourish all that he made. When he comes from the womb to breathe, On the day of his birth, (8.)You open wide his mouth, You supply his needs.

When the chick in the egg speaks in the shell, You give him breath within to sustain him; When you have made him complete [Thou hast set it its appointed time in the egg], To break out from the egg, He comes out from the egg, To announce his completion, Walking on his legs he comes from it.
(9.)How many [manifold] are your deeds, Though hidden from sight, O Sole God beside whom there is none! You made the earth as you wished, you alone,  All peoples, herds, and flocks [cattle, and wild beasts]; All upon earth that walk on legs, All on high that fly on wings,

The lands of Khor and Kush [Syria (Hurru) and Nubia], The land of Egypt. You set every man in his place, You supply their needs; Everyone has his food, His lifetime is counted.

Their tongues differ in speech, Their characters likewise; Their skins are distinct, For you distinguished the peoples. You made Hapy [the Nile] in Dat [the Netherworld], You bring him when you will, To nourish the people, For you made them for yourself.  Lord of all who toils for them, Lord of all lands who shines for them, Aten of daytime, great in glory!  All distant lands, you make them live, You made a heavenly Hapy [the milkyway] descend for them; He makes waves on the mountains like the sea, To drench their fields and their towns.

(10.)How excellent are your ways [How effective they are, thy plans], (11.) O Lord of eternity! A Hapy from heaven [milkyway] for foreign peoples, And all lands' creatures that walk on legs, For Egypt the Hapy [nile] who comes from Dat [netherworld].

Your rays nurse all fields, When you shine they live, they grow for you; You made the seasons to foster all that you made, Winter to cool them, heat that they taste you.

You made the far sky to shine therein, To behold all that you made; You alone, shining in your form of living Aten, Risen, radiant, distant, near. You made millions of forms from yourself alone, Towns, villages, fields, the river's course; All eyes observe you upon them, For you are the Aten of daytime on high. . . . . . .You are in my heart,

There is no other who knows you, Only your son, Neferkheprure, Sole-one-of-Re  [Akhenaten], Whom you have taught your ways and your might. (12.)Those on earth come from your hand as you made them, [The world came into being by thy hand, According as thou hast made them (i.e mankind)] When you have dawned they live, When you set they die;

You yourself are lifetime, one lives by you. All eyes are on your beauty until you set, All labor ceases when you rest in the west; When you rise you stir everyone for the King, Every leg is on the move (12.)since you founded the earth. You rouse them for your son who came from your body, The King who lives by Maat, the Lord of the Two Lands, Neferkheprure, Sole-ane-of-Re, The Son of Re who lives by Maat, the Lord of crowns, Akhenaten, great in his lifetime; And the great Queen whom he loves, the Lady of the Two Lands, Nefer-nefru-Aten Nefertiti, living forever.

quote:

Psalm 104 (nbg-51)
1 Loof de HERE, mijn ziel.
HERE, mijn God, Gij zijt zeer groot,
Gij hebt U met majesteit en luister bekleed.
2 Hij hult Zich in het licht als in een mantel,
Hij spant de hemel uit als een tentkleed,
3 Hij zoldert zijn opperzalen in de wateren,
Hij maakt de wolken tot zijn wagen,
Hij wandelt op de vleugelen van de wind.
4 Hij maakt de winden tot zijn boden,
laaiend vuur tot zijn dienaren.

5 (12.)Hij heeft de aarde op haar grondslagen gevestigd,
zodat zij nimmermeer wankelt.
6 De waterdiepte, Gij hebt haar als met een kleed bedekt,
boven de bergen stonden de wateren;
7 zij vloden voor uw dreigen,
zij haastten zich weg voor de stem van uw donder;
8 bergen rezen op, dalen zonken neer
op de plaats waar Gij hun grondslag hebt gelegd.
9 Gij hebt een grens gesteld, die zij niet overschrijden:
zij zullen de aarde niet weer bedekken.

10 Hij zendt de bronnen naar de beken,
tussen de bergen vloeien zij daarheen;
11 zij drenken alle dieren des velds,
de wilde ezels lessen hun dorst.
12 Daarbij woont het gevogelte des hemels,
van tussen de takken laat het zijn lied horen.
13 Hij drenkt de bergen uit zijn opperzalen,
van de vrucht uwer werken wordt de aarde verzadigd.

14 Hij doet het gras ontspruiten voor het vee,
het groene kruid ter bewerking door de mens,
brood uit de aarde voortbrengende
15 en wijn, die het hart des mensen verheugt,
het aangezicht doende glanzen van olie;
ja, brood, dat het hart des mensen versterkt.
16 De bomen des HEREN worden verzadigd,
de ceders van de Libanon, die Hij heeft geplant,
17 waar de vogels nestelen.
Des ooievaars huis zijn de cypressen,
18 de hoge bergen zijn voor de steenbokken,
de rotsen een schuilplaats voor de klipdassen.

19 Hij heeft de maan gemaakt voor de vaste tijden,
(1.)de zon kent de tijd van haar ondergang.
20 Beschikt Gij duisternis, dan wordt het nacht,

dan roert zich al het gedierte van het woud;
21(2.) de jonge leeuwen brullen om roof
en begeren hun spijze van God.
22 (3.)Gaat de zon op, dan trekken zij zich terug
en leggen zich neer in hun holen.
23 (4.)De mens gaat dan uit tot zijn werk,
en naar zijn arbeid tot de avond toe.


24 (9.)Hoe talrijk zijn uw werken, o HERE,
(10.)Gij hebt ze alle met wijsheid gemaakt;
de aarde is vol van uw schepselen.
25 (6.)Daar is de zee, groot en wijd uitgestrekt,
waarin gewemel is, zonder tal,

kleine zowel als grote dieren;
26 (5.)daar gaan de schepen, de Leviatan,
die Gij geformeerd hebt om ermee te spelen.
27 Zij alle wachten op U,
(8.)dat Gij hun spijze geeft te rechter tijd;
28 geeft Gij hun die, zij zamelen op,
opent Gij uw hand, zij worden met goed verzadigd;
29 verbergt Gij uw aangezicht, zij worden verdelgd,
(7.)neemt Gij hun adem weg, zij sterven
en keren weder tot hun stof;
30 zendt Gij uw Geest uit, zij worden geschapen,

en Gij vernieuwt het gelaat van de aardbodem.

31 (11.)De heerlijkheid des HEREN zij tot in eeuwigheid,
de HERE verheuge Zich over zijn werken.
32 Ziet Hij de aarde aan, dan beeft zij,
raakt Hij de bergen aan, dan roken zij.
33 Ik zal de HERE zingen, zolang ik leef,
ik zal mijn God psalmzingen, zolang ik ben;
34 moge mijn overdenking Hem behagen.
Ik zal mij in de HERE verheugen.
35 De zondaren zullen van de aarde vergaan,
en de goddelozen zullen niet meer zijn.
Loof de HERE, mijn ziel. Halleluja.



(1.)t/m (4.) vormen 1 geheel. Zon gaat onder - duisternis - nachtelijke gevaren, namelijk wilde dieren - zon gaat op - mensen aan het werk.

(5.) beide noemen 'schepen'
(6.) vissen etc in het water
(7.) bGod / Aten die levensadem geeft
(8.) God / Aten voorziet van voedsel
(9.) de scheppingsdaden zijn bij allebei 'talrijk'
(10.) de schepping is 'goed', 'wijs', etc
(11.) God is eeuwig
(12.) de aarde is geschapen

op (1.) t/m (4.) na zijn dit allemaal triviale zaken als je het over de schepping hebt!
(1.) t/m (4.) gaan over dag-nacht. Iedere malloot kan verzinnen, dat bij dag het volgende hoort (in een 'primitieve' oosterse cultuur):

warmte/licht, mensen zijn wakker, mensen aan het werk.

En bij nacht: mensen slapen, gevaar door rovers (niet relevant in scheppingsgedicht), gevaar door roofdieren.

Het verbaast me dus niet dat je dergelijke dingen samen ziet. Het zou me ook niet verbazen als ik in Maori of Azteken-scheppingsliederen dezelfde thematiek tegenkom.

Overigens zijn de woorden en zinnen soms gelijkend, maar de context is heel anders. Zelfs als de Joden deze Aten-hymne kenden, dan nog hebben ze 'm niet overgenomen, maar hooguit een paar pakkende zinnetjes geleend. Overigens zijn er ook dateringen mogelijk van de egyptische farao's, waarbij farao Achnatons (monotheistische) regeringsperiode na de uittocht valt of ver er voor. Het ligt er maar aan, welke theorie je aanhangt.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #51 Gepost op: februari 23, 2005, 07:04:46 am »

quote:

Nunc schreef op 22 februari 2005 om 17:20:
Het verbaast me dus niet dat je dergelijke dingen samen ziet. Het zou me ook niet verbazen als ik in Maori of Azteken-scheppingsliederen dezelfde thematiek tegenkom.


Zo zijn er wel meer zaken, zoals b.v. het gilgamesh epos versus schepping en het verhaal van Noach (wat overigens ook in de griekse mythologie voor komt).

quote:

Overigens zijn de woorden en zinnen soms gelijkend, maar de context is heel anders. Zelfs als de Joden deze Aten-hymne kenden, dan nog hebben ze 'm niet overgenomen
Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb even terug het volgende geschreven:

quote:

hieruit zou kunnen blijken dat het een iets van het ander heeft overgenomen.
Ik vul hier bewust niets in, daar e.e.a. afhangt van de datering van gebeurtenissen.
Achet Aton valt in de 18e of 19e dynastie, wat wil zeggen dat dit in de periode 1550 - 1200 BCE valt. Traditioneel christelijke datering m.b.t. de uittocht is 1280 BCE (deze mening deel ik niet). Uitgaande van deze datering was Achet Aton er eerder.
Naar mijn mening is de uitocht echter verder terug, en dan is het maar de vraag wie 'eerst' was.



En dus is het vervolg van jouw betoog:

quote:

, maar hooguit een paar pakkende zinnetjes geleend. Overigens zijn er ook dateringen mogelijk van de egyptische farao's, waarbij farao Achnatons (monotheistische) regeringsperiode na de uittocht valt of ver er voor. Het ligt er maar aan, welke theorie je aanhangt.
zeker waar. Zoals ik al stelde is met een datering van de uittocht voor 1280 nl 1550, het zeer wel mogelijk dat het zelfs andersom was, te weten dat Egypte het van Jisrael heeft overgenomen.
« Laatst bewerkt op: februari 23, 2005, 07:05:31 am door Chaveriem »
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #52 Gepost op: februari 23, 2005, 10:27:05 am »

quote:

Chaveriem
zeker waar. Zoals ik al stelde is met een datering van de uittocht voor 1280 nl 1550, het zeer wel mogelijk dat het zelfs andersom was, te weten dat Egypte het van Jisrael heeft overgenomen.


Sorry, was even vergeten dat je dat al opgemerkt had. Ik denk inderdaad ook, dat de kans groter is dat het andersom is gegaan, maar de 1550-datering is een minderheidsstandpunt. Ik denk ook niet dat de egyptenaren deze specifieke psalm hebben gehoord en overgenomen, maar ze kunnen wellicht wel iets geleerd hebben van het monotheisme van de joden.

Overigens wordt psalm 104 dus wel bijna altijd gebruikt om juist te betogen dat de joden natuurlijk hun monotheisme van de egyptenaren hebben (met name van farao Achnaton) en daarvan denk ik, dat deze paar overeenkomsten lang niet voldoende zijn om dat hard te maken.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #53 Gepost op: februari 27, 2005, 08:02:03 pm »

quote:

Nunc schreef op 23 februari 2005 om 10:27:
[...]


Sorry, was even vergeten dat je dat al opgemerkt had. Ik denk inderdaad ook, dat de kans groter is dat het andersom is gegaan, maar de 1550-datering is een minderheidsstandpunt.
Zou kunnen, maar 1280 is nagenoeg uitgesloten....
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #54 Gepost op: februari 27, 2005, 08:07:39 pm »
@ Chaveriem: want? (bron?)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #55 Gepost op: februari 27, 2005, 09:09:21 pm »
Een 1280 -datering laat te weinig ruimte om alle bijbelse jaartallen in te passen. Als je terugrekent mbv de data die in de historische boeken staan, kom je op een getal rond de 1500 voor christus. Ik zal straks of morgen wel ff kijken of ik er een bron voor kan vinden (of misschien heeft Chaveriem 'm dan al gevonden).

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #56 Gepost op: februari 27, 2005, 09:32:55 pm »

quote:



Bron:
1. De Bijbel
2. Kennismaking met de oude wereld (Blois en Van der Spek)

Het is eigenlijk vrijeenvoudig. Volgens de Bijbel sterft de Farao en zijn (eerst geboren) zoon.
Ramses II regeert tot 1212, en levert in 1275 slag met de hethieten bij Kadesh (ongeveer in het juidige Libanon). Dat betekent 1 dat Ramses dus niet in het water is omgekomen en 2 dat Egypte het gebied tot en met de hethieten in bezit heeft, in ieder geval tot 1212. Egypte controleert dit gebied. In een dergelijk senario is het niet mogelijk een staat te stichten. Verder is de tijd tussen 1280/ danwel 1240 (stichting Jisrael) en 1000 BCE (regering Melech David) tot kort voor de richteren e.d. die rekenend zeker een periode beslaat van 350-500 jaar. Dus ook dan komen we in de buurt tussen 1600 en 1400 BCE.
In 1550 begint (ik meen) de 18e dynastie, nadat de Hyksos verdreven zijn. Deze farao schijnt te zijn omgekomen als ook zijn 1e zoon.
Het zal altijd wel een dicussie blijven, maar 13e eeuw lijkt me niet waarschijnlijk
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #57 Gepost op: februari 27, 2005, 10:11:27 pm »
een interessante bron: samenvatting van David Rohl's boek 'A Test of Time' (zeer uitgebreid)
en: The Heretic King over farao Achnaton en Mozes (korter en wat eenvoudiger)
Dating the exodus - Omar Zuhdi's article (kort)
www.tektonics.org - Pharaoh Game over de invloed van Akhenaten (Achnaton) op het joodse monotheisme.
www.errantsceptics.org - Dating OT events een overzichtelijke lijst met vermoedelijke jaartallen van Abraham tot Jezus.

David Rohl is een voorvechter van de vroege (dus rond 1500) datering van de exodus, en hij claimt dat dan een heleboel zaken - ook in de egyptische chronologie - op hun plaats vallen. Zijn argumenten kom je ook op een aantal van de andere links tegen.
« Laatst bewerkt op: februari 27, 2005, 10:53:15 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #58 Gepost op: februari 27, 2005, 11:36:25 pm »
in het kort zeggen de bronnen waarnaar ik linkte o.a. het volgende:

Door de meeste egyptologen wordt farao Ramses als degene gezien die farao was tijdens de Exodus, omdat in Ex.1 beschreven wordt dat de israelieten de steden Ramses en Pithom moeten bouwen (als slaven). In de 19de eeuw heeft men dus gedacht dat de farao ook Ramses heette, omdat bekend is dat Ramses de stad pi-ramses heeft laten bouwen.

Die identificatie leidde tot een recente exodus-datering (1200 ofzo) die weer leidde tot het in twijfel trekken van het bestaan van Saul, David en Salomo (want na 1100 zien we helemaal geen groot hebreews koninkrijk. Eigenlijk vervalt door de 1200-datering heel veel bijbelse data (zoals je ze met wat reken en telwerk in de bijbel kan terugvinden).

Aangezien de stad Ramses in genesis ook al genoemd wordt als vestigingsplaats van de israelieten, is het niet vreemd om te veronderstellen dat er op die plek al een plaats bestond, maar dat die plek later, toen Ramses er uitgebreid ging bouwen, diens naam kreeg. Dat kan dus best eeuwen na de uittocht zijn (en dat is het ook volgens de 1500-datering).

Dat is een beetje te vergelijken met een hele oude stad in nederland, bv. Utrecht. We zeggen dat Utrecht door de romeinen werd gebouwd (net als dat de israelieten Rames bouwden), maar eigenlijk bedoelen we dat de stad, die vele eeuwen geleden onder een heel andere naam (rheno trajectum) door de Romeinen gebouwd werd, tegenwoordig kennen als Utrecht. Mozes - of z'n notulisten - kunnen vast wel de orriginele naam gebruikt hebben, maar toen een paar honderd jaar later dezelfde stad een nieuwe naam had, kan men die best vervangen hebben door de actuele naam Ramses.

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #59 Gepost op: februari 28, 2005, 08:39:01 am »

quote:

Nunc schreef op 27 februari 2005 om 23:36:
in het kort zeggen de bronnen waarnaar ik linkte o.a. het volgende:

Door de meeste egyptologen wordt farao Ramses als degene gezien die farao was tijdens de Exodus, omdat in Ex.1 beschreven wordt dat de israelieten de steden Ramses en Pithom moeten bouwen (als slaven). In de 19de eeuw heeft men dus gedacht dat de farao ook Ramses heette, omdat bekend is dat Ramses de stad pi-ramses heeft laten bouwen.

Die identificatie leidde tot een recente exodus-datering (1200 ofzo) die weer leidde tot het in twijfel trekken van het bestaan van Saul, David en Salomo (want na 1100 zien we helemaal geen groot hebreews koninkrijk. Eigenlijk vervalt door de 1200-datering heel veel bijbelse data (zoals je ze met wat reken en telwerk in de bijbel kan terugvinden).

Aangezien de stad Ramses in genesis ook al genoemd wordt als vestigingsplaats van de israelieten, is het niet vreemd om te veronderstellen dat er op die plek al een plaats bestond, maar dat die plek later, toen Ramses er uitgebreid ging bouwen, diens naam kreeg. Dat kan dus best eeuwen na de uittocht zijn (en dat is het ook volgens de 1500-datering).

Dat is een beetje te vergelijken met een hele oude stad in nederland, bv. Utrecht. We zeggen dat Utrecht door de romeinen werd gebouwd (net als dat de israelieten Rames bouwden), maar eigenlijk bedoelen we dat de stad, die vele eeuwen geleden onder een heel andere naam (rheno trajectum) door de Romeinen gebouwd werd, tegenwoordig kennen als Utrecht. Mozes - of z'n notulisten - kunnen vast wel de orriginele naam gebruikt hebben, maar toen een paar honderd jaar later dezelfde stad een nieuwe naam had, kan men die best vervangen hebben door de actuele naam Ramses.
We zijn het weer eens grondig eens :D ;)
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #60 Gepost op: februari 28, 2005, 08:48:36 am »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #61 Gepost op: februari 28, 2005, 09:02:48 am »

quote:

Yep, deze site, was ff spitten, gaat uit van 1446 (+/- einde Hyksos). Er is overigens ook een Nederlandstalige site, maar die vond ik minder dan degene die jij nui aanbrengt. Zoals ik al had laten zie, is 13e eeuw ook op basis van logica niet mogelijk.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #62 Gepost op: februari 28, 2005, 10:52:17 am »

quote:

Chaveriem: We zijn het weer eens grondig eens


Nou, misschien niet helemaal volgens mij. Die site die Roodkapje gaf, heeft iets andere farao-namen dan die site over het boek van David Rohl. Het zou natuurlijk kunnen dat het over dezelfde farao's gaat, maar dat ze onder meerdere namen bekend waren. Die site van Roodkapje citeert wel resultaten van David Rohl's onderzoek namelijk.

In ieder geval plaatsen ze volgens mij allebei de uittoch voor de hyksos invasie. Ze geven aan dat de hyksos hun kans kregen om egypte te veroveren, omdat egypte verzwakt was door een klein bedrijfsongeval van farao en leger. ("The invading Hyksos replaced the "Egyptianized Asiatics" (Israelites) in Goshen as though the Egyptians were no longer capable of defending it.
"
, http://www.ldolphin.org/montgochron.html).

En dat terwijl de meeste egyptologen juist dachten dat de exodus-verhalen geinspireerd waren door de hyksos-bezetting van egypte, omdat de hyksos ook ergens uit het oosten kwamen. De joden zouden dan daar hun verzonnen geschiedenis aan vast geknoopt hebben.

N.B. wat ik vooral interessant vind, is dat als je deze chronologie accepteert, er brieven van Saul in de egyptische archieven zitten, zelfs enkele die over David gaan!!!! (op samenvatting David Rohl's boek). Toen ik het las vond ik het een bijna enge precieze overeenkomst.

edit: grappig verschil tussen beide bronnen is, dat http://www.ldolphin.org/montgochron.html uitgaat van de bijbelse getallen en er dan passende egyptische geschiedenis bij probeert te vinden, terwijl David Rohl (samenvatting) juist probeerde om problemen in de egyptische chronologie op te lossen, en zo ontdekte dat het dan beter aansloot bij de bijbelse gegevens!
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2005, 11:24:21 am door Nunc »

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #63 Gepost op: februari 28, 2005, 11:39:34 am »

quote:

Nunc schreef op 28 februari 2005 om 10:52:
[...]


Nou, misschien niet helemaal volgens mij. Die site die Roodkapje gaf, heeft iets andere farao-namen dan die site over het boek van David Rohl. Het zou natuurlijk kunnen dat het over dezelfde farao's gaat, maar dat ze onder meerdere namen bekend waren. Die site van Roodkapje citeert wel resultaten van David Rohl's onderzoek namelijk.

In ieder geval plaatsen ze volgens mij allebei de uittoch voor de hyksos invasie. Ze geven aan dat de hyksos hun kans kregen om egypte te veroveren, omdat egypte verzwakt was door een klein bedrijfsongeval van farao en leger. ("The invading Hyksos replaced the "Egyptianized Asiatics" (Israelites) in Goshen as though the Egyptians were no longer capable of defending it.
"
, http://www.ldolphin.org/montgochron.html).

En dat terwijl de meeste egyptologen juist dachten dat de exodus-verhalen geinspireerd waren door de hyksos-bezetting van egypte, omdat de hyksos ook ergens uit het oosten kwamen. De joden zouden dan daar hun verzonnen geschiedenis aan vast geknoopt hebben.

N.B. wat ik vooral interessant vind, is dat als je deze chronologie accepteert, er brieven van Saul in de egyptische archieven zitten, zelfs enkele die over David gaan!!!! (op samenvatting David Rohl's boek). Toen ik het las vond ik het een bijna enge precieze overeenkomst.

edit: grappig verschil tussen beide bronnen is, dat http://www.ldolphin.org/montgochron.html uitgaat van de bijbelse getallen en er dan passende egyptische geschiedenis bij probeert te vinden, terwijl David Rohl (samenvatting) juist probeerde om problemen in de egyptische chronologie op te lossen, en zo ontdekte dat het dan beter aansloot bij de bijbelse gegevens!


Zo intensief heb ik het niet gelezen..... Jouw laatste punt is natuurlijk wel iets wezenlijks.
Uitgaande van de historie kijken waar de Bijbel matched en dan dateren ipv de Bijbel als uitgangspunt nemen.
Ik dacht dat beide bonnen uitgingen van ca 1450 BCE, wat mij niet onlogisch voorkomt.
Ik heb 'ns ergens gelezen dat de Exodus juist plaats vond met het ineenstorten van de Hyksos Dynasty.
Dat namen anders weergegeven worden, zou goed kunnen, daar namen nogal eens omgezet worden naar de eigen taal. Hoewel ik dat voor namen uit die tijd niet waarschijnlijk of logisch vind, zou het natuurlijk goed kunnen. Later doet men het b.v. wel. Hendrik wordt Henri, lodewijk wordt Louis, etc..... Is soms wat lastig, en kan zeker tot spraakverwarring leiden.

We zijn het inzoverre eens dat we 13e eeuw niet waarschijnlijk achten. Exacte datering vind ik lastig, daar ik geen Egyptoloog ben.
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #64 Gepost op: februari 28, 2005, 11:53:57 am »

quote:

Chaveriem schreef op 28 februari 2005 om 11:39:
Zo intensief heb ik het niet gelezen..... Jouw laatste punt is natuurlijk wel iets wezenlijks.
Uitgaande van de historie kijken waar de Bijbel matched en dan dateren ipv de Bijbel als uitgangspunt nemen.
Ik denk dat Rohl's aanpak iets meer kans heeft om door de wetenschap geaccepteerd te worden. Geeft wel meteen aan, hoe een verkeerde keuze in een wetenschappelijke datering in de 19de eeuw, een eeuw of langer heeft gezorgd voor grote scepsis en ongeloof over de exodus.

quote:


Ik dacht dat beide bonnen uitgingen van ca 1450 BCE, wat mij niet onlogisch voorkomt.
Ik heb 'ns ergens gelezen dat de Exodus juist plaats vond met het ineenstorten van de Hyksos Dynasty.
Ja dat was ook wat ik eerst dacht, omdat ik het elders gehoord had. Die Hyksos zouden dan de farao's zijn die Jozef niet meer gekend hadden en wat minder vriendelijk waren. Op die sites bleek echter, dat er in Avaris (het latere Pi-Ramses) eerst een ge-egyptiseerd arabisch volk (israel dus) leefde en daarna na een tijd van verlating een meer buitenlands volk (de hyksos). Ik vind het ook eigenlijk wel een mooie ironie, dat egypte het deksel dubbel op z'n neus krijgt... eerst verliest het farao en leger, en daarna wordt ook nog eens het hele land veroverd.

quote:

Dat namen anders weergegeven worden, zou goed kunnen, daar namen nogal eens omgezet worden naar de eigen taal. Hoewel ik dat voor namen uit die tijd niet waarschijnlijk of logisch vind, zou het natuurlijk goed kunnen. Later doet men het b.v. wel. Hendrik wordt Henri, lodewijk wordt Louis, etc..... Is soms wat lastig, en kan zeker tot spraakverwarring leiden.
Ja dat is echt een grote ramp als je over egypte leest. En al die farao's kregen ook nog eens andere namen bij hun kroning, en bijnamen, en de namen waaronder ze bij buitenlanders bekend stonden, en dan nog de verbasteringen van die namen in geschriften van antieke (rond jaar 0) historici als Josefus.

quote:

We zijn het inzoverre eens dat we 13e eeuw niet waarschijnlijk achten. Exacte datering vind ik lastig, daar ik geen Egyptoloog ben.


Ik jammer genoeg ook niet. Vervelend dat je op de kennis van anderen moet vertrouwen :)... In ieder geval maakt een datering van rond de 1500 weer een serieuze kans, en daarmee de authenticiteit van het exodus-verhaal.

Overigens hoorde ik pas geleden nog tijdens een lezing ergens, de opmerking dat toen de israelieten bij jericho aankwamen, ze 7 keer om een muur liepen die al 100 jaar niet meer bestond, maar dat de spreker het toch fijn vond om in het verhaal te geloven. (hoop dat ik hem goed weergeef). Ofwel,.. het is niet echt, fysiek, werkelijk gebeurd, maar de boodschap en de theologie is heel mooi. Dat soort kunstgrepen hoeven niet als de exodus gewoon rond 1500 ofzo was.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #65 Gepost op: februari 28, 2005, 08:45:56 pm »
Modbreak:
Het onderwerp van dit topic is of jodendom en christendom een heidense basis hebben. Met andere woorden: wat zijn de 'roots' van het christendom? Voor discussies over Jezus Christus vs. Christus Jezus en andere stokpaardjes dienen aparte draajes geopend te worden. Off topic berichten verwijderd cq. afgesplitst. Zie daarvoor: Jezus Christus vs. Christus Jezus (afgesplitst)
« Laatst bewerkt op: februari 28, 2005, 09:04:35 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #66 Gepost op: maart 01, 2005, 11:50:18 am »

quote:

Roodkapje schreef op 16 februari 2005 om 20:30:

De Schepper is slecht (Demiurg), de Schepping is slecht. Kan ik niet in de Bijbel vinden

In het Oude Testament is Jahweh de Opvoeder, en als Opvoeder doet Hij niet anders dan zijn volk slaan. Het gebod: gij zult niet doden, wordt door Hem en het volk Israël met voeten getreden. Wat voor een mens en godsbeeld creëer je hiermee?

Bekijk deze uitzending met rabbijn Awraham Soetendorp eens:

http://www.ikonrtv.nl/het...asp?ooSort=3&oId=1863

Ik had een vurig pleidooi voor het Oude Testament verwacht. Maar je ziet een geslagen man, die het verleden van zijn volk met zich meedraagt, de kosmos als liefdevol ziet, en zijn overleden moeder om raad vraagt.

En is het dan logisch dat er op een gegeven moment mensen komen die zeggen: en nu is het wel genoeg geweest, ik protesteer: stop met deze gewelddadige manier van opvoeden! Ik heb grote bewondering voor mensen die dit durven doen. En gnostici zijn dus zulke mensen.

 Maar nu de hamvraag: wanneer is het gnostisch denken ( denken vanuit Liefde, vanuit het Licht in je hart ) begonnen?

Juist! Ten tijde van Jezus. Denk dus eerst maar eens na omtrent de Bron van gnostiek…

En om misverstanden te voorkomen: waar ik Jahweh geschreven heb, lees: de mens die meent dat een liefdevolle God dit van hem vraagt/verlangt
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 11:59:28 am door Pier »
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #67 Gepost op: maart 01, 2005, 11:57:42 am »

quote:

Pier schreef op 01 maart 2005 om 11:50:
[...]
Juist! Ten tijde van Jezus. Denk dus eerst maar eens na omtrent de Bron van gnostiek…

quote:

Zarathushtra (Zaraθuštra), usually known in English as Zoroaster after the Greek version of the name, Ζωροάστρης, was an Iranian prophet and the founder of Zoroastrianism, which was the national religion of Persia from the time of the Achaemenidae to the close of the Sassanid period.

In Modern Persian the name takes the form of Zartošt or Zardošt (زرتشت). The name zaraθ-uštra is a Bahuvrihi compound in the Avestan language, of zarəta- "feeble, old" and uštra "camel", translating to "having old camels, the one who owns old camels".

Zoroaster is generally accepted as a historical figure, but efforts to date Zoroaster vary widely. Scholarly estimates are usually roughly near 1000 BC, making him a candidate as the founder of the earliest religion based on revealed scripture.
De leer van de gnostiek toont opvallend veel overeenkomsten met deze denker en diens religie: http://www.zarathushtra.com/

Dus nee, het is niet begonnen met Jezus. Het bestaat al veel langer. Zie ook http://www.ping.be/~mirepoix/Als%20Catars.htm
« Laatst bewerkt op: maart 01, 2005, 11:58:17 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #68 Gepost op: maart 01, 2005, 11:58:08 am »

quote:

Pier
Juist! Ten tijde van Jezus. Denk dus eerst maar eens na omtrent de Bron van gnostiek…
De oudste christelijke gnostiek is anders gedateerd in de 2e eeuw na christus, dus wel later dan de dateringen van de evangelien. Als ik dan nadenk omtrend de Bron van gnostiek, dan denk ik meteen: een rip-off van het christendom.

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #69 Gepost op: maart 03, 2005, 11:33:49 am »

quote:

Roodkapje schreef op 01 maart 2005 om 11:57:

De leer van de gnostiek toont opvallend veel overeenkomsten met deze denker en diens religie: http://www.zarathushtra.com/


Overeenkomsten of universele waarheden?

In Babylonië is een grote revolutie teweeggebracht door koning Hammurabi. Hij stelde het eerste wetboek van de mensheid samen: de codex Hammurabi, geschreven in spijkerschrift en gebeiteld in granieten zuilen. Deze ‘stenen tafelen’ bevinden zich nu in het Louvre: de Stéles van Hammurabi. Dit is dus zo’n 1000 jaar vóór de ballingschap van het Joodse volk. Nog eerder dan Hammurabi, is het Babylonische zondvloed verhaal. Vrijwel identiek aan dat van het Oude Testament, met één uitzondering: in de Babylonische versie maakt de godin van de liefde ( Ishtar ) God een verwijt: waarom allen straffen voor de zonde van enkelingen.

En wat zijn zoal de uitkomsten van de leer van Zarathushtra?

quote:


1.   The new Zoroastrianism at this era, believed in one universal God, Ahura Mazda. But the six divine attributes were often envisioned as separate entities, perhaps in the form of archangels that with Ahura Mazda at the center, at times illogically were called seven Amesha Spenta.

2.   There was battle between the forces of good and evil, with the ultimate victory of good over evil. Those who sided with the forces of good, were supporting the Divine cause. The evil forces were regarded as anger, envy, lies and environmental pollution, etc. In effect the Zoroastrian followers had developed a form of angelology and demonology.

3.   The Persians believed in liberty and freedom of choice, as reflected in the Gathas and the texts of later Avesta.

4.   Another Zoroastrian concept was The Kingdom of God or chosen government, wherein all the virtuous men and women reside freely and choose leaders for their righteousness, and the oppressed will be rehabilitated. The goal was for everyone to work toward establishing the "chosen government" where good overcomes the evil.

5.   They believed in immortality of soul, life after death, that the souls of the dead will be judged for their deeds of the past on the bridge of judgement (Chinovat), where they were guided by their conscience and judged by three angels (Mithra, Rashn, Sraosha), who were to differentiate them and determine the eternal dwellings of the two groups in heaven or hell.

6.   Resurrection (Rastakhiz) or the end of the world, when the dead revive and the new world will have a fresh life and new beginning (Farsho Kerat or fresh act).

7.   In the Gathas, Saoshyant is a general term and means benefactor. There are benefactors of the past, present and future, but no reference is made to any promised person who shall advent. The concept of future benefactors however at this time had been transformed into the savior of future who will perform the task of resurrection.

Veel van wat wij nu geloven, vind je hierin terug. Jezus was dus de zoveelste Persoon die oude waarheden opnieuw onder de aandacht bracht, en er de grootste nadruk op legde van het belang ervan. Anders ben je een dode: je leeft al niet meer.

En het Oude Testament is geschreven na de ballingschap, dus nadat het Joodse volk met allerlei nieuwe wijsheden in aanraking was gekomen. Ook is er zoiets als de Babylonische Talmoed. De joden waren, denk ik, wijs genoeg om hiervan te leren.

quote:

Dus nee, het is niet begonnen met Jezus. Het bestaat al veel langer. Zie ook http://www.ping.be/~mirepoix/Als%20Catars.htm

En ik moet je dus hier gelijk geven, de Waarheid bestaat inderdaad al veel langer!

Wat betreft de katharen, die zijn door de Inquisitie vervolgd en uitgemoord. De finale was in Montségur, waar de katharen zich verschanst hadden een klein stukje uit het gelijknamige boek van Bram van Moerland:

quote:


Toen tijdens de belegering van Montségur allengs bleek dat de verdediging geen stand zou houden, werd een wapenstilstand gesloten van veertien dagen. Daarna zou de burcht zich overgeven. Aan de verdedigers werd de mogelijkheid geboden om vrijuit te gaan, mits ze hun kathaarse overtuiging zouden afzweren. Er gebeurde toen iets wat nog steeds verbazing wekt:

Onder de verdedigers waren er velen die aanvankelijk geen kathaar waren. Ze bekeerden zich in die veertien dagen alsnog tot het katharisme, en ontvingen de rituele kathaarse zegening, het consolamentum. Ze wisten wat hun daardoor te wachten stond: de vuurdood. Maar ze verkozen even trots en ongenaakbaar te zijn als Montségur zich nu nog op afstand  toont. Ze sloten zich uit eigen vrije wil aan bij die anderen die verbrand zouden worden.

De katharen waren bereid om honger, dorst, laster, vervolging en de dood te verdragen voor de gerechtigheid van Christus. Deze gelofte zegt genoeg over hun liefdevolle innerlijke overtuiging lijkt mij.

Maar liefde mag schijnbaar niet meer, we moeten ons laten oordelen door een boek…
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #70 Gepost op: maart 03, 2005, 01:45:30 pm »

quote:

Pier schreef op 03 maart 2005 om 11:33:
Overeenkomsten of universele waarheden?


Ach... bijna de hele wereld geloofde eeuwenlang in het bestaan van heksen, dwergen, trollen en hun vriendjes... Overeenkomsten of universele waarheden?

Tegenwoordig gelooft een flink deel van de wereld in UFO's, buitenaardse wezens, cow-mutilations etc. Overeenkomsten of universele waarheden?

quote:


(...)
Nog eerder dan Hammurabi, is het Babylonische zondvloed verhaal. Vrijwel identiek aan dat van het Oude Testament, met één uitzondering: in de Babylonische versie maakt de godin van de liefde ( Ishtar ) God een verwijt: waarom allen straffen voor de zonde van enkelingen.
Ik dacht dat er  wel meer verschillen waren tussen die verhalen. Zo is de bijbelse ark zeewaardig, maar heeft de babylonische ark meer de vorm van een kubus! Duidelijk verzonnen door iemand die nog nooit in een bootje gezeten had, of overgenomen van een traditie die dat wel had, waarna men vergeten is hoe het echt zat.

Overigens worden in de bijbel niet iedereen gestraft voor de zonde van enkelingen. Als je dat denkt, moet je nog maar eens lezen in Genesis. Iedereen wordt gestraft voor z'n eigen zonde, de wereld was namelijk vol van zonde. De gewelddadigheid en zonde was zo groot, dat alleen van Noach gezegd kon worden dat ie rechtvaardig was. Dat wordt niet eens gezegd van z'n familie, maar toch wordt die familie wel gered!


quote:


En wat zijn zoal de uitkomsten van de leer van Zarathushtra?

1. The new Zoroastrianism at this era, believed in one universal God, Ahura Mazda. But the six divine attributes were often envisioned as separate entities, perhaps in the form of archangels that with Ahura Mazda at the center, at times illogically were called seven Amesha Spenta.

2. There was battle between the forces of good and evil, with the ultimate victory of good over evil. Those who sided with the forces of good, were supporting the Divine cause. The evil forces were regarded as anger, envy, lies and environmental pollution, etc. In effect the Zoroastrian followers had developed a form of angelology and demonology.

3. The Persians believed in liberty and freedom of choice, as reflected in the Gathas and the texts of later Avesta.

4. Another Zoroastrian concept was The Kingdom of God or chosen government, wherein all the virtuous men and women reside freely and choose leaders for their righteousness, and the oppressed will be rehabilitated. The goal was for everyone to work toward establishing the "chosen government" where good overcomes the evil.

5. They believed in immortality of soul, life after death, that the souls of the dead will be judged for their deeds of the past on the bridge of judgement (Chinovat), where they were guided by their conscience and judged by three angels (Mithra, Rashn, Sraosha), who were to differentiate them and determine the eternal dwellings of the two groups in heaven or hell.

6. Resurrection (Rastakhiz) or the end of the world, when the dead revive and the new world will have a fresh life and new beginning (Farsho Kerat or fresh act).

7. In the Gathas, Saoshyant is a general term and means benefactor. There are benefactors of the past, present and future, but no reference is made to any promised person who shall advent. The concept of future benefactors however at this time had been transformed into the savior of future who will perform the task of resurrection.


Veel van wat wij nu geloven, vind je hierin terug. Jezus was dus de zoveelste Persoon die oude waarheden opnieuw onder de aandacht bracht, en er de grootste nadruk op legde van het belang ervan. Anders ben je een dode: je leeft al niet meer.


Tja, dat ligt er maar aan, wie van wie overgenomen heeft natuurlijk. Nou vind ik het niet zo spectaculair, dat een dualistische godsdienst (goed vs kwaad) ook een concept van beloning na de dood verzint. Veel volken in het midden-oosten hadden een duidelijk beeld van de mens, als hebbende een lichaam en een ziel. Dat de ziel dan na de dood voortleeft kan een natuurlijk gevolg zijn van de wens om iedereen genoegdoening te geven en om na de dood alles gelijk te maken.

quote:

En het Oude Testament is geschreven na de ballingschap, dus nadat het Joodse volk met allerlei nieuwe wijsheden in aanraking was gekomen. Ook is er zoiets als de Babylonische Talmoed. De joden waren, denk ik, wijs genoeg om hiervan te leren.


Fijn dat je dit als feit aanneemt, maar we weten niet wanneer het OT geschreven is. Moderne (critische) bijbelgeleerden kiezen voor de ballingschap-periode, maar zo'n keuze is niet geheel zonder vooringenomen standpunten.

Overigens geven de meeste bronnen een datum van rond de 600 voor christus voor het leven van Zoroaster. Sommige wetenschappers denken dat het rond 1700 voor christus was, maar ik vind het wel opvallend dat men het eigenlijk niet weet. Het kan net zo goed zijn, dat zoroaster flink van de joden gejat heeft, qua ideeen!

Overigens vinden experts het opvallend, dat er in de bijbel wel een aantal perzische woorden gebruikt worden, maar dat dat alleen woorden zijn die over politiek, leger, en overheid gaan. Juist wanneer het in het OT over religie gaat, gebruikt men geen religieuze leenwoorden! Ik moet dan dus geloven dat de joden geen probleem hadden met lenen van de perzen, maar dat ze toevallig alleen in religieuze gevallen een eigen woord kozen en anders niet?

Die babylonische Talmoed is overigens niets anders dan de verzameling (bijbel)wijsheden van joden in ballingschap, of eigenlijk na de ballingschap. Die talmoed is dacht ik iets meer oosters getint, maar als dat al iets bewijst, is dat dat de joden die in palestina leefden, juist minder geneigd waren om vreemde ideeen over te nemen.

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #71 Gepost op: maart 05, 2005, 10:33:47 am »

quote:

Nunc schreef op 03 maart 2005 om 13:45:

Tja, dat ligt er maar aan, wie van wie overgenomen heeft natuurlijk. Nou vind ik het niet zo spectaculair, dat een dualistische godsdienst (goed vs kwaad) ook een concept van beloning na de dood verzint. Veel volken in het midden-oosten hadden een duidelijk beeld van de mens, als hebbende een lichaam en een ziel. Dat de ziel dan na de dood voortleeft kan een natuurlijk gevolg zijn van de wens om iedereen genoegdoening te geven en om na de dood alles gelijk te maken.

Nunc,

Als je zaken in de bijbel tegenkomt, neem je ze als waar en uniek aan. Maar kom diezelfde verhalen tegen buiten de bijbel, dan zeg je : ach, dit had toch iedereen kunnen bedenken? Ja, zo kun je je argumentatie dus altijd wel sluitend krijgen…

Maar hier nog een voorbeeld van de Inca’s:

quote:

De inca's en veel andere Andes-volkeren geloofden dat zij leefden op de wereld van de 'vijfde zon'. Elk eerdere zon (tijdperk) zou 1000 jaar hebben geduurd.
De eerste zon was een zon van duisternis. De mensen waren de Wari Wiracocharuna, (wari betekent in het Quechua kruising tussen lama en alpaca en runa betekent volk) Deze mensen waren primitief,hulden zich in bladeren en aten alleen wilde planten. Ze noemden hun schepper Ticci Viracocha, Caylla Viracocha of pachacamac. Hoe hun tijdperk teneinde kwam is onduidelijk. De dood bestond er niet.
Dit lijkt dus veel op ‘ons’ 1e scheppingsverhaal: Genesis 1:1 t/m Genesis 2:4

quote:

De mensen van de tweede zon bedreven al een soort landbouw.Het was de tijd van de reuzen Ze waren de Wari Runa. Zij hulden zich in dierenvellen. Ze leidden een eenvoudig en vredig bestaan. Ook zij erkenden Viracocha als hun schepper. De mensen mishaagden Viracocha en werden daarom door een zondvloed vernietigd.
Dit heeft dus alles weg van het 2e scheppingsverhaal: vanaf Genesis 2:4

quote:


De wereld van de derde zon was de wereld van de Purun Runa, het 'wilde volk', de eerste mensen,die ondanks hun naam toch veel beschaafder waren dan hun voorganger. Ze konden lama en alpacawol spinnen, verven en weven, kenden een complexer landbouw met een groter aantal gewassen en maakten metalen sieraden. De bevolking groeide, en de mensen trokken vanuit de Andes naar de laaglanden. Ze woonden in steden met eigen koningen en er woedden oorlogen tussen steden en landstreken. De mensen beschouwden pachacamac als hun schepper.

De vierde zon was de wereld van de Auca Runa ('krijgers'), het oorlog zuchtige volk. Volgens een enkele versie ontstond in deze periode het inca-rijk, maar in de meeste versies was dat niet het geval. De wereld was nu in vier delen verdeeld.Er werd meer oorlog gevoerd zodat de mensen in stenenhuizen en versterkte steden moesten leven. De mensen waren al opgesplitst in ayllu groepen. De techniek en de levensstandaard stonden al op een hoger peil. Hoe er een eind kwam aan de derde en vierde zon is onbekend.

De wereld van de vijfde zon was de wereld van de inca's, die door hun veroveringen de beschaving verbreidden. Met de komst van de Spanjaarden viel het Incarijk. Zij werden gezien als gezanten van viracocha en zelfs 'viracochas' genoemd.

Het cyclische wereldbeeld speelde ook een grote rol in het geloof van de Inca's in de terugkeer van hun incavorst: inkarrí

Uit:  http://www.xs4all.nl/~tavy/inca-kosm.htm

En wat te denken van de magiërs uit het oosten die beslist geen ‘christen’ waren, maar wel wisten waar Jezus geboren was en Hem hulde bewezen met goud wierook en mirre. Waar haalden ze die wijsheid vandaan? Grondtekst: magus; namen die Babyloniërs, Perzen en anderen gaven aan wijze mensen, astrologen, zieners, maar het kan ook valse profeet betekenen.

Allemaal toeval, of universele waarheden: God’s universum is er voor iedereen.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #72 Gepost op: maart 06, 2005, 04:08:18 pm »
.
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2005, 04:08:44 pm door E-line »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #73 Gepost op: maart 06, 2005, 04:09:40 pm »

quote:

Pier schreef op 05 maart 2005 om 10:33:
[...]

Nunc,

Als je zaken in de bijbel tegenkomt, neem je ze als waar en uniek aan. Maar kom diezelfde verhalen tegen buiten de bijbel, dan zeg je : ach, dit had toch iedereen kunnen bedenken? Ja, zo kun je je argumentatie dus altijd wel sluitend krijgen…


Okee Pier, mijn excuses, ik moet toegeven dat ik hier ietswat kort door de bocht ging. Ik zal me nu wat genuanceerder proberen uit te drukken. In de bijbel kom ik allerlei verhalen en concepten tegen.

Sommige zijn redelijk plausibel en hadden wat mij betreft door iedereen verzonnen kunnen worden. In de wetenschap zie je bv ook nog wel eens, dat verschillende wetenschappers tegelijkertijd e.o.a. theoretisch concept bedenken. Het kan dan natuurlijk zijn, dat die wetenschappers contact met elkaar hebben gehad, maar dat hoeft niet. Misschien was het een concept, dat heel natuurlijk volgde uit het theoretisch kader wat men tot dan toe had.

een heel andere situatie is het, wanneer concepten of ideeen doorgegeven worden van de ene cultuur naar de andere. De romeinen hebben bv. veel van de griekse cultuur overgenomen, waaronder een flink deel van het pantheon. Heel veel goden met hun functies komen overeen en hebben alleen een latijnse naam gekregen ipv een griekse. In zo'n geval kan je duidelijk van overnemen spreken.

Wat ook nog een mogelijkheid is, is dat een bepaald idee teruggaat op een historische gebeurtenis. De 'echo' van zo'n gebeurtenis kan je in allerlei verschillende tradities terugvinden. Niet omdat de ene traditie van de andere overgenomen heeft, maar omdat ze beide een herinnering zijn aan een echte gebeurtenis.

En ik houd ook de mogelijkheid open, dat God direct dingen aan mensen openbaart. In de bijbel zie je dat bij bv. Melchizedek, of bij de wijzen uit het oosten. En de bijbelse profeten natuurlijk

(en misschien zijn er nog wel meer opties!)

Als ik dan een bijbels psalm zie dat God verheerlijkt, door te wijzen op hoe mooi de schepping is, en ik zie een egyptische hymne die ongeveer hetzelfde thema heeft, dan zijn er een aantal opties. Beide teksten kunnen direct teruggaan op dezelfde bron, de ene is van de andere overgenomen, of het gaat om concepten die onafhankelijk van elkaar ontwikkeld kunnen zijn. Aangezien de grootste overeenkomst lag in de combinatie: dag-zon-mensen wakker en aan het werk | nacht-duisternis-roofdieren, durf ik te stellen dat een dergelijke combinatie best door 2 afzonderlijke schrijvers verzonnen kan zijn..

En hoe zit dat met een onsterfelijke ziel? Griekse filosofen (Plato, Socrates,..) beredeneerden het bestaan van een onsterfelijke ziel. Andere culturen baseerden zich op mystieke ervaringen, en bij weer andere culturen ontstond dit idee wellicht uit theologische overwegingen, zoals de wens om te bijven voortleven. Of heeft dit idee z'n oorsprong in een openbaring van God aan iemand, misschien in een ver verleden?


Je stipt terecht aan, dat ik een uitzonderling maak voor concepten die uit de bijbel komen, en dat klopt. Wat in de bijbel staat neem ik niet aan omdat het logisch, of aannemelijk is, of omdat m'n gevoel dat zegt! Er staan zat dingen in de bijbel, die ik met mijn verstand niet vatten kan, of die, als ik het had mogen bedenken, toch net iets anders waren geweest.

Ik geloof in Jezus Christus, en het gevolg daarvan is dat ik de bijbel accepteer. Dat sluit niet uit dat een aantal van de dingen die in de bijbel staat, ook ergens anders te vinden is. Als de bijbel waar is, impliceert dat niet meteen dat alle andere overtuigingen compleet onwaar zijn! Als moslims zeggen dat er maar 1 god is, dan hebben ze gelijk, maar als ze zeggen dat Mohammed zijn profeet is, dan denk ik dat dat niet waar is, op basis van m'n geloof in Jezus.

quote:

En wat te denken van de magiërs uit het oosten die beslist geen ‘christen’ waren, maar wel wisten waar Jezus geboren was en Hem hulde bewezen met goud wierook en mirre. Waar haalden ze die wijsheid vandaan? Grondtekst: magus; namen die Babyloniërs, Perzen en anderen gaven aan wijze mensen, astrologen, zieners, maar het kan ook valse profeet betekenen.


Als die God van de bijbel dan om e.o.a. reden magiers uit het oosten kennis geeft over Zijn Zoon, dan verwonder ik me daar over, maar ik denk niet dat dat onmogelijk is. Hij is niet alleen een lokale God die zich alleen met de joden bemoeit. Hij heeft ook invloed op de rest van de wereld.

quote:


Maar hier nog een voorbeeld van de Inca’s:

[...]

Dit lijkt dus veel op ‘ons’ 1e scheppingsverhaal: Genesis 1:1 t/m Genesis 2:4

[...]

Dit heeft dus alles weg van het 2e scheppingsverhaal: vanaf Genesis 2:4

[...]

Uit:  http://www.xs4all.nl/~tavy/inca-kosm.htm

Allemaal toeval, of universele waarheden: God’s universum is er voor iedereen.
Allemaal toeval, zou ik niet zeggen. Ik zou eerder denken dat het allemaal (vervaagde en gemythologiseerde) herinneringen zijn aan de zelfde gebeurtenis die in de bijbel beschreven staat. Zoals ik al zei, ik accepteer de bijbel als waarheid, en ik denk dat wat daarin beschreven staat, aangeeft hoe het gebeurd is (even los van het feit, of het letterlijk om een scheppings-week, etc gaat, of dat het een meer symbolische beschrijving is). Als God dit zo gedaan heeft, en zo verteld heeft aan de eerste mensen, dan vind ik het niet vreemd dat die het weer aan hun kinderen en kleinkinderen verteld hebben, en dat je dan na duizenden jaren ontzettend veel verschillende verhalen krijgt, de ene nog spectaculairder dan de andere, met copulerende goden, oergevechten, etc.

Ik interpreteer dit soort gegevens dus in het licht van de bijbel. Het geeft aan, dat de dingen die in de bijbel beschreven staan, ook buiten israel ondervonden zijn, en dat ze in allerlei tradities (zij het verbasterd) een plek hebben gekregen.

Ik ben me er van bewust dat je net zo goed de andere kant op kan redeneren, namelijk dat er kennelijk overal wel een sprankje begrip zit en dat het universele waarheden zijn. maar die visie wordt voor mij uitgesloten door Jezus Christus.

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #74 Gepost op: maart 07, 2005, 11:13:49 am »

quote:

Nunc schreef op 06 maart 2005 om 16:09:

 Als ik dan een bijbels psalm zie dat God verheerlijkt, door te wijzen op hoe mooi de schepping is, en ik zie een egyptische hymne die ongeveer hetzelfde thema heeft, dan zijn er een aantal opties. Beide teksten kunnen direct teruggaan op dezelfde bron, de ene is van de andere overgenomen, of het gaat om concepten die onafhankelijk van elkaar ontwikkeld kunnen zijn. Aangezien de grootste overeenkomst lag in de combinatie: dag-zon-mensen wakker en aan het werk | nacht-duisternis-roofdieren, durf ik te stellen dat een dergelijke combinatie best door 2 afzonderlijke schrijvers verzonnen kan zijn..

Jij noemt het verzinnen. Ik verklaar dit soort zaken door de Geest van God die overal is, en dus ook in ieder mens. Gn 6:3.

quote:

En hoe zit dat met een onsterfelijke ziel? Griekse filosofen (Plato, Socrates,..) beredeneerden het bestaan van een onsterfelijke ziel. Andere culturen baseerden zich op mystieke ervaringen, en bij weer andere culturen ontstond dit idee wellicht uit theologische overwegingen, zoals de wens om te bijven voortleven. Of heeft dit idee z'n oorsprong in een openbaring van God aan iemand, misschien in een ver verleden?
Mooi dat je dit noemt, ik was al van plan hier iets over te quoten:

quote:


De Griekse filosoof Socrates was ervan overtuigd dat diep in de mensen een besef is verankerd van universele schoonheid en liefde. Alle menselijke deugden zouden daaruit voortvloeien. Maar het besef van die schoonheid en liefde was om een of andere reden uit het menselijke bewustzijn verdwenen. Socrates hielp zijn medeburgers zich die universele waarden weer te ‘herinneren’. En dat is precies wat later ook de gnostische Jezus doet.

Het was ook de kerkvaders die de leer van het kerkelijk christendom vormden al opgevallen dat Jezus wel heel erg op Socrates leek. Maar Socrates leefde wel vier eeuwen eerder. Hoe kon dat als Jezus de eniggeboren en unieke zoon van God was, en zijn boodschap geheel nieuw moest zijn? De kerkvaders bedachten met enige historische lenigheid het volgende: Socrates zou een leerling geweest zijn van Mozes! Zo paste ook Socrates in Gods heilsplan met de mensheid, want hij moest de heidenen, althans volgens de kerkvaders, voorbereiden op de komst van Christus.


Uit: Schatgraven in Nag Hammadi, Bram Moerland.

Dit soort dingen zet mij dus aan het denken en Jezus gaat hierbij zeker niet onderuit. Wel denk ik dat als je uit de bijbel alles zou weghalen wat anderen over Jezus zeggen, dat er dan wel eens een heel andere Jezus zou kunnen overblijven. En dat is wat ik op dit moment doe. Ik ben net begonnen de vier evangeliën opnieuw te lezen en ik loop meteen al tegen zaken aan waar het christendom geheel anders tegenaan kijkt.

quote:

Je stipt terecht aan, dat ik een uitzonderling maak voor concepten die uit de bijbel komen, en dat klopt. Wat in de bijbel staat neem ik niet aan omdat het logisch, of aannemelijk is, of omdat m'n gevoel dat zegt! Er staan zat dingen in de bijbel, die ik met mijn verstand niet vatten kan, of die, als ik het had mogen bedenken, toch net iets anders waren geweest.

Helemaal waar, maar ik had het over concepten die in de bijbel voorkomen, maar eveneens in andere volken of culturen. Met weliswaar andere namen, maar dezelfde boodschap!
 

quote:

Ik ben me er van bewust dat je net zo goed de andere kant op kan redeneren, namelijk dat er kennelijk overal wel een sprankje begrip zit en dat het universele waarheden zijn. maar die visie wordt voor mij uitgesloten door Jezus Christus.

Dus Jezus Christus blokkeert jouw visie op universele waarheden van anderen. Ze zijn wel waar, maar toch ook weer niet, omdat ze niet van Jezus afkomstig zijn. Of is het jouw visie op Jezus die dit blokkeert?

Zoals gezegd: ik geloof dat Gods Geest in ieder mens woont, en dan is dat probleem voor mij opgelost. Ik kijk met open ogen en een geopend hart naar waarheden waarvan ieder logisch denkend mens zegt: dit klopt.  God is de grondlegger van de wiskunde, van logisch denken, Nunc. Dus het mag ‘kloppen’ , ook in je geloof en zeker in je hart!

Jezus zei ( in mijn woorden ): Als je eigen hart je niet veroordeelt, veroordeel dan jezelf ook niet.
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #75 Gepost op: maart 10, 2005, 11:21:46 am »

quote:

Nunc schreef op 06 maart 2005 om 16:09:
Als die God van de bijbel dan om e.o.a. reden magiers uit het oosten kennis geeft over Zijn Zoon, dan verwonder ik me daar over, maar ik denk niet dat dat onmogelijk is. Hij is niet alleen een lokale God die zich alleen met de joden bemoeit. Hij heeft ook invloed op de rest van de wereld.
Beantwoordde God wellicht het onderstaande gebed?:

quote:


Verse 6:
Thereupon Ahura Mazda, enlivening life's wed with His Wisdom, spoke thus: Is not even one capable Master nor even a single spiritual leader and Savior known by Thee who may surpass others in purity and righteousness? Was it not for this that Thou was put in charge as Shepherd and preserve of the Creation of this World?
En Jezus werd geboren. En de magiërs, Magians (matteüs 2, grondtekst: 3097, magos ) kregen aanwijzingen en vonden Hem, bewezen Hem eer met goud, wierook en mirre en togen weer huiswaarts. Met grote blijdschap naar ik mag veronderstellen, want dit was toch een enorme bevestiging van hun geloof.

quote:


Verse 11:
The Soul of Mother Earth continues: when shall ye all, Asha, Vohuman and Khashathra bring your welcome steps to us? When shall, O Mazda, the Society of Magas, (the Magians) accept your teachings? O, Lord of Life, now that a helper has come to aid us we are also ready to serve both Thee and Thine.

De magiërs van de bijbel, waren dus van de leer van Zarathushtra.
 
Uit: http://www.zarathushtra.com/z/gatha/az/yasna29.htm
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #76 Gepost op: maart 10, 2005, 12:15:22 pm »

quote:

http://mb-soft.com/believe/txo/zoroastr.htm
The sacred literature of Zoroastrianism is found in the Avesta, which was compiled sometime during the Sassanian period (224 - 640 AD) from much earlier materials. Only a portion of the Avesta remains, but the language of its earliest sections is extremely ancient, closely related to that of the Indian Vedas. These sections, the Gathas, are thought to be by Zoroaster himself. They are hymns and form the primary part of the Yasna, the central liturgy of the religion. Also contained in the Avesta are the Yashts, hymns to a number of the ahuras, and later in date than the Gathas. Finally comes the Videvdat, which is concerned with purity and ritual. A large body of commentary exists in Pahlavi, dating from the 9th century AD, which contains quotations from earlier material no longer extant.

institute for religious research - artikel
Zoroaster (628-551 B.C.). We have what appear to be the genuine sayings of Zoroaster in the Gathas of the Avesta. The mass of Zoroastrian texts, however, are in late Pahlavi recensions (ninth century A.D.). Contemporary Old Persian cuneiform inscriptions betray at best only allusions to early Zoroastrianism. Some Greek and Arabic authors also allude to Zoroaster. The Persian national epic, the Shah Namah by Firdausi (c. A.D. 1000), includes traditions of the prophet.
Aangezien de religieuze teksten pas honderden, misschien wel bijna duizend jaar na Zoroaster op schrift zijn gesteld, en ook 2 eeuwen na Jezus Christus kan alles net zo goed andersom zijn geweest. Het christendom maakte een enorme groei door terwijl de leer van Zoroaster op z'n terugweg was.

Misschien wilden de priesters van Zoroaster wel aansluiten bij de messiasgedachte die ineens zo populair was geworden in het midden oosten! En wat is er dan handiger, dan in je boeken zetten, dat de magiers (waarvan men wist dat ze uit die streek kwamen) al voorspeld waren door Zoroaster. Alleen jammer dat het pas 200 jaar na christus is opgetekend. In de Mithras verering zie je bv ook pas een paar eeuwen na christus christelijke elementen verschijnen. Kennelijk waren sommige heidense godsdiensten niet zo bang om elementen van anderen over te nemen!
« Laatst bewerkt op: maart 10, 2005, 12:20:11 pm door Nunc »

Boske

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #77 Gepost op: maart 15, 2005, 11:55:15 pm »
Ik denk dat we Gods bedoelingen met het OT volk Israël, en de positie die zij niet in konden nemen, in haar taak die haar was toegedicht, door de Schepper, namelijk een voorbeeldvolk te zijn voor de -rest- van de wereld, moeten beantwoorden in het licht van Jezus, de Messias. Hij leerde hen, als een laatste poging hen tot inzicht te brengen van haar taak. Toen dat faalde en het volk Israël voor een wereldlijke positie koos, zoals tot aan de dag van vandaag, en zij zich dus a.h.w. tot een heidense Staat en volk be-keerden, met nog wel de kenmerken van haar oorspronkelijke elan, vanuit Gods fundament, maakte Jezus Zelf een einde aan hun Theocratische positie en directe steun vanuit de hemel, door Jezus (voorbeeld). Enkelen die Jezus'voorbeeld en komst wél begrepen, werden (ook) deel aan het Nieuw Testamentische fundament van de eerste gemeente, zoals we in Matheus 28 kunnen lezen.

Wij, als mensen die nog zelf groeiende zijn in onze relatie zijn, denk ik, niet in staat om te oordelen of te vermoeden wat of wie heiden (-en) zijn. Gods laatste oproepen, door de heilige Geest geleid zal alle mensen, die nu nog leven, tot aan het einde van de genade (-tijd) oproepen zich te bekeren tot een Hemels fundament. Mijn mening vanuit dat zichtspunt is dan ook, dat ik overtuigt ben van het feit, dat de Schepper de Zijnen kent, gestorven of nog levend. Uit welk volk of positie dan ook. Bij de daadwerkelijke verschijning van Jezus zullen we daadwerkelijk weten wie Hem hebben aangenomen of doorstoken.

Uit Zijn Aanwezigheid zal blijken, voor de mensen, in hoeverre zij in de gerechtigheid gegroeid, op Hem zijn gaan lijken, in het Hemelse voorbeeld dat Hij aan de mensheid van Zijn Vader en God gaf! Zij die Hem onwaardig zijn gebleven zullen Zijn aanwezigheid niet kunnen verdragen. De slapenden die in dat laatste denken zijn gestoreven, komen het Koninkrijk der hemelen al zo wie zo niet binnen, omdat zij deel hebben aan de 2e opstanding.

Paul Boske
« Laatst bewerkt op: maart 15, 2005, 11:59:14 pm door Boske »

Chaveriem

  • Berichten: 891
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #78 Gepost op: maart 16, 2005, 06:51:57 am »

quote:

Boske schreef op 15 maart 2005 om 23:55:
Wij, als mensen die nog zelf groeiende zijn in onze relatie zijn, denk ik, niet in staat om te oordelen of te vermoeden wat of wie heiden (-en) zijn.
Met alle respect, de Bijbel heeft het over 2 groepen: het volk Jisrael en heidenen. Dus het is heel gemakkelijk te zeggen of iemand wel of geen heiden is.......
mea culpa mea culpa mea maxima culpa

Boske

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #79 Gepost op: maart 16, 2005, 07:06:59 pm »
In de Bijbel staat dat inderdaad. Maar hoe is het dan met ons zelf gesteld als Jezus aangeeft dat niet allen die Here Here roepen, het Koninkrijk binnen zullen gaan. Dus blijkbaar moet er in het hemels oordeel aspecten zijn die van eminent belang zijn om te weten! Ik dacht dat Jezus aangeeft dat uit alle......volk, taal en natie verlosten zullen voortkomen. Dus op welke grond is  "een heiden"dan onderscheidelijk van en Christen m.b.t het oordeel. Is het dan zo dat de Christen dan bepaalde normen en waarden moet ondergaan cq dient toe te passen, of is de liefde van het hart voldoende. Want wie een keuze maakt en ook uitspreekt, is niet meer vrij!

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #80 Gepost op: maart 16, 2005, 07:22:31 pm »

quote:

Boske schreef op 16 maart 2005 om 19:06:
Is het dan zo dat de Christen dan bepaalde normen en waarden moet ondergaan cq dient toe te passen, of is de liefde van het hart voldoende.

Is er verschil dan? Ik denk van niet. Want als je de Liefde van God in je hart voelt, kún je niet anders meer dan je medemens liefhebben. Uit Matteüs 22:

quote:

36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’
Hoe kan het, dat Jezus eerst zegt, dat het liefhebben van God het grootste gebod is, en vervolgens dat het liefhebben van je naaste daaraan gelijk is? Dat kan toch niet? Het grootste gebod; dan is het tweede toch kleiner, zou je denken? Ik denk dat Hij deze woorden koos, omdat als je het eerste gebod kunt aanhouden, het tweede als vanzelf volgt. En ja, ik spreek hierbij ook uit eigen ervaring, al heb ik het nog maar een week voluit mogen ervaren - de week direct na mijn bekering afgelopen najaar.
« Laatst bewerkt op: maart 16, 2005, 07:30:01 pm door wateengedoe2 »

Boske

  • Berichten: 13
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #81 Gepost op: maart 16, 2005, 09:34:39 pm »
Ik denk dat u, Edith,  de juiste weergave hebt aangeduid van wat de liefde van God, in ons hart door dat bekende voorbeeld van Jezus en geleerd door de Heilige Geest:

36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

Dan moet het voor velen, althans voor mij duidelijk zijn dat die liefdeswet een Verbondswet moet zijn, die eeuwig is zoals het evangelis ook is. Immers het Evangelie is volgens de Bijbel een eeuwig vaststaand gegeven. Dus dan zijn de geboden, die stelregels.

 36 ‘Meester, wat is het grootste gebod in de wet?’ 37 Hij antwoordde: ‘Heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. 38 Dat is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede is daaraan gelijk: heb uw naaste lief als uzelf. 40 Deze twee geboden zijn de grondslag van alles wat er in de Wet en de Profeten staat.’

God liefhebben kan dus betekenen dat wij de geboden Gods dienen na te leven, omdat Hij ons daarin voor ging.
Zij worden dan blijkbaar een gewoonte, want Jezus deede (staat ergens in de Bijbel) de wetten naar gewoonte.
En vanuit dat basisbegrip kunnen wij even liefdevol voor onze medemensen zijn, en dus verkondigers van Gods boodschap. Matheus 28 moet dan geschreven zijn op basis van wetgeving, geleid door de HG. Of heb ik het mis?
« Laatst bewerkt op: maart 16, 2005, 09:37:16 pm door Boske »

wateengedoe2

  • Berichten: 2149
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #82 Gepost op: maart 17, 2005, 09:01:20 am »

quote:

Boske schreef op 16 maart 2005 om 21:34:
God liefhebben kan dus betekenen dat wij de geboden Gods dienen na te leven, omdat Hij ons daarin voor ging.
Zij worden dan blijkbaar een gewoonte, want Jezus deede (staat ergens in de Bijbel) de wetten naar gewoonte.
En vanuit dat basisbegrip kunnen wij even liefdevol voor onze medemensen zijn, en dus verkondigers van Gods boodschap. Matheus 28 moet dan geschreven zijn op basis van wetgeving, geleid door de HG. Of heb ik het mis?

Zeg maar 'je' hoor :)

Je draait het volgens mij om, je zegt dat je door de geboden na te leven, God liefhebt. Ik heb juist gemerkt dat je dóórdat je God liefhebt, je ook ineens stukken makkelijker aan de geboden kunt houden. Ik denk niet dat het andersom werkt (aan de 10 geboden houden en daardoor God gaan liefhebben). Ik heb in verschillende samenhang gelezen over de 10 beloften van God (boeken van Neale Donald Walsch, campagne van de KRO) - wat betekent dat het Zijn belofte is, dat je je aan de geboden gaat houden zodra je je bewust wordt van Zijn liefde in je hart.

Grappig genoeg blijkt het voor mijzelf in ieder geval inderdaad zo te werken. Sinds mijn bekering, een half jaar terug, begon ik steeds meer, stap voor stap, de interne motivatie te krijgen om mij aan bepaalde morele regels te houden. OK, moorden en (fysiek) stelen deed ik al niet. Maar toch was het allemaal niet zo perfect wat ik toen wél deed. Ik heb sinds kort een volledig legale computer (stond eerst vol met illegale software, films en muziek), vloek bijna nooit meer (gisteren voor het eerst sinds tíjden, toen de kat met de nagel van zijn achterpoot eens flink diep in mijn vingertop groef - en toen had ik er gelijk spijt van), eet bijna vegetarisch en als het vlees is - scharrel- of biovlees (OK, dat is niet 1 van de 10 geboden, maar ik vind het een doortrekking van het Noachitische verbod dat je geen deel van een levend dier mag eten, i.e. gebaseerd op dierwelzijn). Ook ben ik de zondagsrust bijna volledig gaan aanhouden, niet omdat ik vind dat ik niets mág doen dan (ik draai gerust nog eens een wasje), maar omdat ik een dag wil hebben die volledig in het teken van het contact tussen God en mij staat (niet gezegd dat ik op de andere zes weekdagen niet aan Hem denk...). Van thuis uit heb ik de zondagsrust totaal niet meegekregen en nu werd het binnen enkele weken een vanzelfsprekendheid. En dit alles met de volste, interne motivatie. Ik denk dat het extern gemotiveerd aanhouden van de 10 geboden, hoe fijn ook voor de samenleving (niet moorden enz.), niet leidt tot liefde voor God. Maar als je van God gaat houden (met wat voor aanleiding dan ook), dan gaan de geboden vanzelf meer voor je betekenen.
« Laatst bewerkt op: maart 17, 2005, 09:04:28 am door wateengedoe2 »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #83 Gepost op: maart 19, 2005, 10:10:53 am »
Paul Boske,
U schreef op 15 maart 23 : 55:
'Uit Zijn Aanwezigheid zal blijken, voor de mensen, in hoeverre zij in de gerechtigheid gegroeid, op Hem zijn gaan lijken, in het Hemelse voorbeeld dat Hij aan de mensheid van Zijn Vader en God gaf! Zij die Hem onwaardig zijn gebleven zullen Zijn aanwezigheid niet kunnen verdragen. De slapenden die in dat laatste denken zijn gestorven, komen het Koninkrijk der hemelen al zo wie zo niet binnen, omdat zij deel hebben aan de 2e opstanding.


Wat bedoelt u met hen, die gestorven zijn en het K. der H . niet binnenkomen omdat zij deel hebben aan de 2de opstanding?
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #84 Gepost op: maart 26, 2005, 12:50:41 pm »

quote:

Boske schreef op 15 maart 2005 om 23:55:
Ik denk dat we Gods bedoelingen met het OT volk Israël, en de positie die zij niet in konden nemen, in haar taak die haar was toegedicht, door de Schepper, namelijk een voorbeeldvolk te zijn voor de -rest- van de wereld, moeten beantwoorden in het licht van Jezus, de Messias. Hij leerde hen, als een laatste poging hen tot inzicht te brengen van haar taak. Toen dat faalde en het volk Israël voor een wereldlijke positie koos, zoals tot aan de dag van vandaag, en zij zich dus a.h.w. tot een heidense Staat en volk be-keerden, met nog wel de kenmerken van haar oorspronkelijke elan, vanuit Gods fundament, maakte Jezus Zelf een einde aan hun Theocratische positie en directe steun vanuit de hemel, door Jezus (voorbeeld). Enkelen die Jezus'voorbeeld en komst wél begrepen, werden (ook) deel aan het Nieuw Testamentische fundament van de eerste gemeente, zoals we in Matheus 28 kunnen lezen.

Wij, als mensen die nog zelf groeiende zijn in onze relatie zijn, denk ik, niet in staat om te oordelen of te vermoeden wat of wie heiden (-en) zijn. Gods laatste oproepen, door de heilige Geest geleid zal alle mensen, die nu nog leven, tot aan het einde van de genade (-tijd) oproepen zich te bekeren tot een Hemels fundament. Mijn mening vanuit dat zichtspunt is dan ook, dat ik overtuigt ben van het feit, dat de Schepper de Zijnen kent, gestorven of nog levend. Uit welk volk of positie dan ook. Bij de daadwerkelijke verschijning van Jezus zullen we daadwerkelijk weten wie Hem hebben aangenomen of doorstoken.

Uit Zijn Aanwezigheid zal blijken, voor de mensen, in hoeverre zij in de gerechtigheid gegroeid, op Hem zijn gaan lijken, in het Hemelse voorbeeld dat Hij aan de mensheid van Zijn Vader en God gaf! Zij die Hem onwaardig zijn gebleven zullen Zijn aanwezigheid niet kunnen verdragen. De slapenden die in dat laatste denken zijn gestoreven, komen het Koninkrijk der hemelen al zo wie zo niet binnen, omdat zij deel hebben aan de 2e opstanding.

Paul Boske


Boske,

Wel wat laat, maar nu heb je nog niet verklaard, wat de 2de opstanding is.
Piet Strootman

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #85 Gepost op: maart 26, 2005, 02:58:42 pm »

quote:


P. Strootman schreef op 12 februari 2005 om 11:38:
Ongelooflijk, dat je Handelingen 7.22 zo kunt uitleggen. Hebben wij, bijbellezers van vandaag, er belang bij om te weten, dat Mozes verstand had van handel, bouw en bestuur? Dan maak je er, bijbels en geestelijk gezien, een absoluut ónbelangrijke mededeling van. Ik heb er al op gewezen, dat de auteurs van de bijbel zeer belangrijke mededelingen a.h.w. in de tekst verbergen. Zo ook met dit fragment uit de rede van Stefanus.
Ik weet niet hoe praktisch of juist religieus Mozes' Egyptische vorming was. Bestaat er niet een tekst/traditie dat Mozes ondermeer ooit een Egyptische legertocht tegen Ethiopië aanvoerde? Militaire opvoeding zou goed passen bij een Egyptische prins, lijkt me. Maar zelfs al was zijn opvoeding niet priesterlijk, dan kan hij als hoogstaande Egyptenaar toch moeilijk niet op de hoogte zijn geweest van vele religieuze aspecten (naast jouw voorbeelden, bijv ook de vorm, benaming en functie van de Ark) . Ik heb er geen enkele moeite mee dat met name uiterlijke aspecten van het Jodendom veel aan Egypte te danken hebben. Ik lees bij Stefanus (net als in Exodus) echter dat wat voor Egyptische religieuze kennis hij ook had, dat hem bij de brandende braamstruik toch niet hielp te herkennen wat daar gaande was. Hem werd duidelijk verteld dat het om de God van Abraham, Isaak en Jacob ging, niet om Rah. Als Stefanus zulk een diepe bedoeling had met de opmerking over Mozes' Egyptische opvoeding, dan strookt jouw uitleg in ieder geval niet met de rest van zijn rede.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #86 Gepost op: maart 27, 2005, 10:44:15 am »

quote:

Liudger schreef op 26 maart 2005 om 14:58:
[...]


Ik weet niet hoe praktisch of juist religieus Mozes' Egyptische vorming was. Bestaat er niet een tekst/traditie dat Mozes ondermeer ooit een Egyptische legertocht tegen Ethiopië aanvoerde? Militaire opvoeding zou goed passen bij een Egyptische prins, lijkt me. Maar zelfs al was zijn opvoeding niet priesterlijk, dan kan hij als hoogstaande Egyptenaar toch moeilijk niet op de hoogte zijn geweest van vele religieuze aspecten (naast jouw voorbeelden, bijv ook de vorm, benaming en functie van de Ark) . Ik heb er geen enkele moeite mee dat met name uiterlijke aspecten van het Jodendom veel aan Egypte te danken hebben. Ik lees bij Stefanus (net als in Exodus) echter dat wat voor Egyptische religieuze kennis hij ook had, dat hem bij de brandende braamstruik toch niet hielp te herkennen wat daar gaande was. Hem werd duidelijk verteld dat het om de God van Abraham, Isaak en Jacob ging, niet om Rah. Als Stefanus zulk een diepe bedoeling had met de opmerking over Mozes' Egyptische opvoeding, dan strookt jouw uitleg in ieder geval niet met de rest van zijn rede.


Liudger,

Aannemend dat de bijbel werkelijk een godsdienstig geschrift is, is het moelijk voor te stellen, dat de auteurs niet-relevante informatie hebben willen verschaffen over eventuele, niet ter zaken doende opleidingen van bekende bijbelse figuren. zoals Mozes en Daniel. De discussie hierover was n.a.v. de vraag of de Joodse godsdienst haar wortels had in oudere godsdiensten. Zo zijn er wel meer voorbeelden: Mattheus, bijvoorbeeld, heeft de Oosterse Wijsheid voorgoed verbonden aan de geboorte van Christus. Ook wordt de Oosterse Wijsheid als maatstaf genomen t.o.v. de Wijsheid van Salomo. Godsdienstonderzoekers vinden het altijd nog een raadsel, hoe het christelijk geloof heeft kunnen zegevieren over de hooggevierde Rede van de Griekse filosofen. 'De godsdienst heerst, zegevierend, oppermachtig, overweldigend, maar bovenal, drukkend', zo schreef Dr. Vloemans. De heilsbelofte heeft het zoeken van de Rede verdrongen en is vervangen door dogmatisch geloof. En ook nu nog, wordt elk verband met voor-christelijke religies hardnekkig ontkend.
Piet Strootman

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #87 Gepost op: maart 27, 2005, 03:07:44 pm »

quote:

P. Strootman schreef op 27 maart 2005 om 10:44:
[...]


Liudger,

Aannemend dat de bijbel werkelijk een godsdienstig geschrift is, is het moelijk voor te stellen, dat de auteurs niet-relevante informatie hebben willen verschaffen over eventuele, niet ter zaken doende opleidingen van bekende bijbelse figuren. zoals Mozes en Daniel. De discussie hierover was n.a.v. de vraag of de Joodse godsdienst haar wortels had in oudere godsdiensten. Zo zijn er wel meer voorbeelden: Mattheus, bijvoorbeeld, heeft de Oosterse Wijsheid voorgoed verbonden aan de geboorte van Christus. Ook wordt de Oosterse Wijsheid als maatstaf genomen t.o.v. de Wijsheid van Salomo. Godsdienstonderzoekers vinden het altijd nog een raadsel, hoe het christelijk geloof heeft kunnen zegevieren over de hooggevierde Rede van de Griekse filosofen. 'De godsdienst heerst, zegevierend, oppermachtig, overweldigend, maar bovenal, drukkend', zo schreef Dr. Vloemans. De heilsbelofte heeft het zoeken van de Rede verdrongen en is vervangen door dogmatisch geloof. En ook nu nog, wordt elk verband met voor-christelijke religies hardnekkig ontkend.
Piet Strootman


Beste Piet,

Persoonlijk ervaar ik God in mijn leven niet als drukkend, maar als bevrijdend, en wat ik om mij heen zie aan geloofsgenoten, daar geldt dat ook voor. Wat ik drukkend vind is de ratrace, de drang om je aan te passen aan de commerciele orgie, je moreel aan te passen aan wat je werkgever verlangt, de neiging tot ikke is ikke en de rest, mijn eigen onvermogen en zwakte,  en wat dies meer zij.

De godsdienst heerst, omdat het op essentiele punten voor veel mensen een betere grip op de realiteit biedt dan geen godsdienst.

Overigens, er is geloof, en er is dogmatisch geloof. Ik denk dat de realiteit van God ons bewustzijn en expressievermogen ver te boven gaat, en dat dogma's dus nooit recht kunnen doen aan die realiteit. Dogma's zie ik als hulpmiddelen, niet als essentie. Belangrijker is je open te stellen voor de directe werking van de Heilige Geest.

Nee, laat de wetenschap maar komen. Zoals gememoreerd, ik zie best in dat er allerlei kruisbestuiving tussen geloven, incl. het Joods-Christelijk geloof, is opgetreden. Als God de schepper van hemel en aarde is, dan zou het ook wel vreemd zijn als niemand anders dan dat kleine hoekje in het MO ooit een inkling van Zijn bestaan en wezen zou hebben gekregen. Maar  er is in dat kleine hoekje wel wat speciaals gebeurd.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

cHoc

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #88 Gepost op: maart 30, 2005, 12:36:20 pm »

quote:

Pier schreef op 10 maart 2005 om 11:21:
[...]

Beantwoordde God wellicht het onderstaande gebed?:

[...]

En Jezus werd geboren. En de magiërs, Magians (matteüs 2, grondtekst: 3097, magos ) kregen aanwijzingen en vonden Hem, bewezen Hem eer met goud, wierook en mirre en togen weer huiswaarts. Met grote blijdschap naar ik mag veronderstellen, want dit was toch een enorme bevestiging van hun geloof.

[...]

De magiërs van de bijbel, waren dus van de leer van Zarathushtra.
 
Uit: http://www.zarathushtra.com/z/gatha/az/yasna29.htm


Als je de statenvertaling leest in de kanttekeningen hebben ze het over wijzen, grieks: magi, zo werden bij de perzen en meden geleerden genoemt in allerlei wetenschappen.
Hier word dus niet gesproken over dat het magiers cq tovernaars oid. zijn, maar gewoon geleerden zoals wij die nu ook hebben.
Dat wil niet zeggen dat er geen magiers waren, maar ze waren het in elk geval niet allemaal als er magiers(cq tovenaars) waren.

Daarbij is het niet onmogelijk dat deze wijzen uit de achtergebleven joden kwamen, want het grootste gedeelte van het volk Israel is niet terug gekeert naar Israel.
Uit het bijbelboek Daniel weten we dat er een select aantal mannen door Koning Aspenaz uitgekozen waren om aan het hof dienst te doen, deze mannen waren voornamelijk mannen uit het koninglijk geslacht en mannen die ervaren waren in de wetenschappen. (Daniel 1:3-5)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #89 Gepost op: maart 31, 2005, 07:58:43 am »

quote:

Liudger schreef op 27 maart 2005 om 15:07:
[...]


Beste Piet,

Persoonlijk ervaar ik God in mijn leven niet als drukkend, maar als bevrijdend, en wat ik om mij heen zie aan geloofsgenoten, daar geldt dat ook voor. Wat ik drukkend vind is de ratrace, de drang om je aan te passen aan de commerciele orgie, je moreel aan te passen aan wat je werkgever verlangt, de neiging tot ikke is ikke en de rest, mijn eigen onvermogen en zwakte,  en wat dies meer zij.

De godsdienst heerst, omdat het op essentiele punten voor veel mensen een betere grip op de realiteit biedt dan geen godsdienst.

Overigens, er is geloof, en er is dogmatisch geloof. Ik denk dat de realiteit van God ons bewustzijn en expressievermogen ver te boven gaat, en dat dogma's dus nooit recht kunnen doen aan die realiteit. Dogma's zie ik als hulpmiddelen, niet als essentie. Belangrijker is je open te stellen voor de directe werking van de Heilige Geest.

Nee, laat de wetenschap maar komen. Zoals gememoreerd, ik zie best in dat er allerlei kruisbestuiving tussen geloven, incl. het Joods-Christelijk geloof, is opgetreden. Als God de schepper van hemel en aarde is, dan zou het ook wel vreemd zijn als niemand anders dan dat kleine hoekje in het MO ooit een inkling van Zijn bestaan en wezen zou hebben gekregen. Maar  er is in dat kleine hoekje wel wat speciaals gebeurd.


Ik ben het in grote lijnen volkomen met je eens. Al heel vroeg stond de verovering van het zieleheil op de voorgrond.De wijsbegeerte van die dagen moest het afleggen tegen een extreme geloofsreligie. Dogmatisch geloof nam de plaats in van innerlijke, geestelijke  beleving.
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #90 Gepost op: maart 31, 2005, 07:05:09 pm »

quote:

cHoc schreef op 30 maart 2005 om 12:36:
[...]


Als je de statenvertaling leest in de kanttekeningen hebben ze het over wijzen, grieks: magi, zo werden bij de perzen en meden geleerden genoemt in allerlei wetenschappen.
Hier word dus niet gesproken over dat het magiers cq tovernaars oid. zijn, maar gewoon geleerden zoals wij die nu ook hebben.
Dat wil niet zeggen dat er geen magiers waren, maar ze waren het in elk geval niet allemaal als er magiers(cq tovenaars) waren.

Daarbij is het niet onmogelijk dat deze wijzen uit de achtergebleven joden kwamen, want het grootste gedeelte van het volk Israel is niet terug gekeert naar Israel.
Uit het bijbelboek Daniel weten we dat er een select aantal mannen door Koning Aspenaz uitgekozen waren om aan het hof dienst te doen, deze mannen waren voornamelijk mannen uit het koninglijk geslacht en mannen die ervaren waren in de wetenschappen. (Daniel 1:3-5)


sHoc,

Misschien mag ik mij even mengen in de discussie. Dergelijke opmerkingen, zoals het bezoek van de Wijzen uit het Oosten,aan de geboren Christus, hebben meestal een veel diepere betekenis, dan over het algemeen aangenomen wordt. Volgens Mattheus hebben de Wijzen uit het Oosten peet gestaan bij de geboorte van Christus, waarmee de Oosterse Wijsheid voor eens en altijd verbonden werd aan de geboren Christus. Het vleesgeworden Woord werd in zijn jeugd door de Wijzen bezocht, door een ster geleid, een diepzinnig drietal in welks zinnebeeld de hoogste geheimen van de kabala allegorisch verborgen zijn. Ook in het o.t. zien wij, dat, hoewel de Wijsheid van Salomo groter was,  toch vergeleken werd met de Oosterse Wijsheid. Jammer, dat reeds bij het begin van het christendom die Wijsheid zo fel bestreden werd. Dr. A Vloemans, schreef in zijn boek'Mensen als goden'  over de strijd tusen geloof en wijsbegeerte:'Gedurend enkele eeuwen bloeit de religieuze wijsbegeerte, die evenals de godsdienst, de verovering van de gelukzaligheid wil leren, het heil voor de ziel wil verkondigen, kortom tot troost en tot sterking wil zijn, in dit zwaar belaagde leven. Wijsbegeerte en godsdienst worstelen om het bezit van de ziel der mensheid. De geest van de denkende Grieken, terugblikkend op een verleden vol overwinningen van het redelijke inzicht, terugblikkend op een ontvouwing zonder weerga van een diep dringende gedachtenschat, spant, in vertrouwen op de overtuigende kracht van de Rede, de voor alle Griekse denkers hooggevierde Logos, zijn laatste, doch eeuwenlange oefening gestaalde krachten in.... Maar wonderlijk, hij verliest! Plotseling is dan alle strijden stil geworden. De godsdienst heerst zegevieren, oppermachtig, overweldigen....maar ook DRUKKEND. De heilsbelofte heeft het zoeken van de rede verdrongen, de bouwsels van het denken vernietigd.
Piet Strootman

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #91 Gepost op: maart 31, 2005, 07:39:35 pm »
P. Strootman, zou je je posts ook ook kunnen onderbouwen met BRONNEN? Volgens mij heb ik dat al een paar keer eerder gevraagd.
Ik wil graag weten hoe je aan die kennis komt zodat ik zulke boeken/tijdschriften/internetartikelen ook kan raadplegen.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #92 Gepost op: maart 31, 2005, 08:32:28 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 31 maart 2005 om 19:39:
P. Strootman, zou je je posts ook ook kunnen onderbouwen met BRONNEN? Volgens mij heb ik dat al een paar keer eerder gevraagd.
Ik wil graag weten hoe je aan die kennis komt zodat ik zulke boeken/tijdschriften/internetartikelen ook kan raadplegen.


Roodkapje,
Heb ik buitenbijbelse dingen gezegd? Het het boek waaruit ik citeerde heb ik ook genoemd. Wil je nog andere titels van Dr. A. Vloemans:

Voorbereiding der Wijsbgeerte
Leven en leer der grote denkers
De Wijsbegeerte van het Oosten
Filosofische mystiek
Het leven is heilig
Mensen als goden
Spinoza
De mens in deze wereld
De zin van het leven
Erasmus
Nietzsche
De Wijsbegeerte der volkeren
Augustinus
De profetische gestalten van de Wijsbegeerte
De Heroieke Wijsbegeerte van de Renaissance
De Wijsbegeerte van Spinoza
Het geestelijke aangezicht van Nederland

Voorts verdiep ik mij in Joodse geschiften, andere godsdiensten en theologische boeken, geschreven door Nederlandse theologen enz enz. En dan soms toch nog het gevoel hebben van: Ik weet niets! Maar het allernodigste wat de mens mag ontdekken, is het geloof in Christus Jezus. Dat is geloven, dat Gods Geest in je woont!

Voldoende?
Piet Strootman

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #93 Gepost op: maart 31, 2005, 08:33:47 pm »
Dus als ik het goed begrijp komt dit alles uit boeken geschreven door één man? OK, that explains a lot :) Bedankt, ik zal eens kijken wat ik kan opduikelen van de beste man.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #94 Gepost op: maart 31, 2005, 09:34:27 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 31 maart 2005 om 20:33:
Dus als ik het goed begrijp komt dit alles uit boeken geschreven door één man? OK, that explains a lot :) Bedankt, ik zal eens kijken wat ik kan opduikelen van de beste man.



Roodkapje,

Ik heb nog 1 boek vergeten van Vloemans, en dat is 'De mens als waagstuk'. Nee, niet alles komt van die man vandaan. Ieder mens zoekt, als het goed is, en distilleert a.h.w. uit alles wat hij leest, bepaalde waarheden, die hij later soms weer moet 'inleveren'. Bijbelstudie heeft bij mij echter altijd een grote plaats ingenomen. Maar ik heb ook een Baghavat Gita, de Koran, De sleutel tot de theosofie, Karen Armstrong, De eeuwige Wijsheid van Aldous Huxley, De Zohar enz. Ooit ben ik ook wel eens lid geweest van de studievereniging Bijbels Denken. Veel geleerd, maar niet alles aanvaard. Ik hoop voor je, dat je iets vindt!
Piet Strootman

cHoc

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #95 Gepost op: april 01, 2005, 12:09:27 am »

quote:

P. Strootman schreef op 31 maart 2005 om 19:05:
[...]


sHoc,

Misschien mag ik mij even mengen in de discussie. Dergelijke opmerkingen, zoals het bezoek van de Wijzen uit het Oosten,aan de geboren Christus, hebben meestal een veel diepere betekenis, dan over het algemeen aangenomen wordt. Volgens Mattheus hebben de Wijzen uit het Oosten peet gestaan bij de geboorte van Christus, waarmee de Oosterse Wijsheid voor eens en altijd verbonden werd aan de geboren Christus. Het vleesgeworden Woord werd in zijn jeugd door de Wijzen bezocht, door een ster geleid, een diepzinnig drietal in welks zinnebeeld de hoogste geheimen van de kabala allegorisch verborgen zijn. Ook in het o.t. zien wij, dat, hoewel de Wijsheid van Salomo groter was,  toch vergeleken werd met de Oosterse Wijsheid. Jammer, dat reeds bij het begin van het christendom die Wijsheid zo fel bestreden werd. Dr. A Vloemans, schreef in zijn boek'Mensen als goden'  over de strijd tusen geloof en wijsbegeerte:'Gedurend enkele eeuwen bloeit de religieuze wijsbegeerte, die evenals de godsdienst, de verovering van de gelukzaligheid wil leren, het heil voor de ziel wil verkondigen, kortom tot troost en tot sterking wil zijn, in dit zwaar belaagde leven. Wijsbegeerte en godsdienst worstelen om het bezit van de ziel der mensheid. De geest van de denkende Grieken, terugblikkend op een verleden vol overwinningen van het redelijke inzicht, terugblikkend op een ontvouwing zonder weerga van een diep dringende gedachtenschat, spant, in vertrouwen op de overtuigende kracht van de Rede, de voor alle Griekse denkers hooggevierde Logos, zijn laatste, doch eeuwenlange oefening gestaalde krachten in.... Maar wonderlijk, hij verliest! Plotseling is dan alle strijden stil geworden. De godsdienst heerst zegevieren, oppermachtig, overweldigen....maar ook DRUKKEND. De heilsbelofte heeft het zoeken van de rede verdrongen, de bouwsels van het denken vernietigd.
Piet Strootman


Misschien is het dan wel handig om rekening te houden dat de 3 wijzen als geleerden hoogstwaarschijnlijk sterrenkundigen waren, en dat de ster die zij gevolgt hebben geen gewone ster was maar mogelijk eerder een bijzonder geschapen licht zoals de vuurkolom die het joodse volk in de woestijn geleid heeft.

Daarbij is het aannemelijker dat vanwege de lange reis vanuit het oosten de 3 wijzen niet bij de geboorte van Jezus zelf zijn geweest in Bethlehem, maar geleid door die ster/vuurkolom naar nazareth waar Jezus bij zijn ouders woonde, en ongeveer 2 jaar oud was.
Dit is ook af te leiden uit het feit dat Herodes alle kinderen tot en met de leeftijd van 2 jaar liet afmaken, maar dan wel in Bethlehem.

En om nou Jezus geboorte te koppelen aan oosterse wijsheid, is me een stap te ver.
Zoals ik al zei gaat het hoogstwaarschijnlijk om sterrenkundigen, dat op zichzelf heeft al niks met oosterse wijsheid (en/of mystiek) te maken.
Een gemiddelde astrologe is redelijkerwijs net zo goed in sterrenkunde als een amateur sterrenkijker.
En o.a. de egyptenaren en de maya bevolkingen vele eeuwen eerder hielden zich met sterrenkunde bezig en waren daar net zo correct in als wij met al onze sterrenkijkers en telescopen.

En waarom zou Jezus zich willen verbinden met oosterse wijsheid, Je geeft zelf al aan in je reactie dat de wijsheid van Salomo groter was als de wijsheid van het oosten, Zou Jezus dan niet eerder verbonden willen worden met de wijsheid van Salomo, een hele verre grootvader van Jozef en daardoor ook van Jezus, een wijsheid die Salomo van GOD de Vader heeft mogen ontvangen?
« Laatst bewerkt op: april 01, 2005, 12:21:06 am door cHoc »

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #96 Gepost op: april 01, 2005, 04:03:11 pm »

quote:

cHoc schreef op 01 april 2005 om 00:09:
[...]


Misschien is het dan wel handig om rekening te houden dat de 3 wijzen als geleerden hoogstwaarschijnlijk sterrenkundigen waren, en dat de ster die zij gevolgt hebben geen gewone ster was maar mogelijk eerder een bijzonder geschapen licht zoals de vuurkolom die het joodse volk in de woestijn geleid heeft.

Daarbij is het aannemelijker dat vanwege de lange reis vanuit het oosten de 3 wijzen niet bij de geboorte van Jezus zelf zijn geweest in Bethlehem, maar geleid door die ster/vuurkolom naar nazareth waar Jezus bij zijn ouders woonde, en ongeveer 2 jaar oud was.
Dit is ook af te leiden uit het feit dat Herodes alle kinderen tot en met de leeftijd van 2 jaar liet afmaken, maar dan wel in Bethlehem.

En om nou Jezus geboorte te koppelen aan oosterse wijsheid, is me een stap te ver.
Zoals ik al zei gaat het hoogstwaarschijnlijk om sterrenkundigen, dat op zichzelf heeft al niks met oosterse wijsheid (en/of mystiek) te maken.
Een gemiddelde astrologe is redelijkerwijs net zo goed in sterrenkunde als een amateur sterrenkijker.
En o.a. de egyptenaren en de maya bevolkingen vele eeuwen eerder hielden zich met sterrenkunde bezig en waren daar net zo correct in als wij met al onze sterrenkijkers en telescopen.

En waarom zou Jezus zich willen verbinden met oosterse wijsheid, Je geeft zelf al aan in je reactie dat de wijsheid van Salomo groter was als de wijsheid van het oosten, Zou Jezus dan niet eerder verbonden willen worden met de wijsheid van Salomo, een hele verre grootvader van Jozef en daardoor ook van Jezus, een wijsheid die Salomo van GOD de Vader heeft mogen ontvangen?


Shok,

Het is (althans naar mijn mening), zelfs van geen enkel belang hoeveel Wijzen het zijn geweest, en ook niet of zij sterrenkundigen of amateur sterrenkijkers waren.  Gezien het esoterisch karaker van de Schrift, moeten we wel aannemen, dat de Evangelist hier een link legt naar de Oosterse Wijsheid. Evengoed is dat het geval met het vergelijken van de Wijsheid van Salomo met dezelfde Oosterse Wijsheid. Je schreef nog over de sterrenkunde van Egypte. Dat maakt de zaak nog duidelijker, want waarom heeft Mattheus die Egytenaren dan niet peet laten staan? Dat had toch veel meer voor de hand gelegen, dan de Wijzen uit het Oosten?
Piet Strootman

P. Strootman

  • Berichten: 1517
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #97 Gepost op: april 01, 2005, 05:09:44 pm »

quote:

Liudger schreef op 27 maart 2005 om 15:07:
[...]


Beste Piet,

Persoonlijk ervaar ik God in mijn leven niet als drukkend, maar als bevrijdend, en wat ik om mij heen zie aan geloofsgenoten, daar geldt dat ook voor. Wat ik drukkend vind is de ratrace, de drang om je aan te passen aan de commerciele orgie, je moreel aan te passen aan wat je werkgever verlangt, de neiging tot ikke is ikke en de rest, mijn eigen onvermogen en zwakte,  en wat dies meer zij.

De godsdienst heerst, omdat het op essentiele punten voor veel mensen een betere grip op de realiteit biedt dan geen godsdienst.

Overigens, er is geloof, en er is dogmatisch geloof. Ik denk dat de realiteit van God ons bewustzijn en expressievermogen ver te boven gaat, en dat dogma's dus nooit recht kunnen doen aan die realiteit. Dogma's zie ik als hulpmiddelen, niet als essentie. Belangrijker is je open te stellen voor de directe werking van de Heilige Geest.

Nee, laat de wetenschap maar komen. Zoals gememoreerd, ik zie best in dat kleine hoekje wel wat speciaals gebeurddat er allerlei kruisbestuiving tussen geloven, incl. het Joods-Christelijk geloof, is opgetreden. Als God de schepper van hemel en aarde is, dan zou het ook wel vreemd zijn als niemand anders dan dat kleine hoekje in het MO ooit een inkling van Zijn bestaan en wezen zou hebben gekregen. Maar  er is in .


Liudger,

Gelukkig, dat je God niet ervaart als drukkend, maar dat heeft die schrijver beslist niet bedoeld. Hij is altijd mild in zijn oordeel, maar ik meen het begrepen te hebben. Het 'institutioneel', dogmatisch geloof heeft een drukkend, en zelfs dwingend karaker. Ik heb dat 'aan den lijve' ondervonden.
Piet Strootman

cHoc

  • Berichten: 4
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #98 Gepost op: april 02, 2005, 12:40:32 am »

quote:

P. Strootman schreef op 01 april 2005 om 16:03:
[...]


Shok,

Het is (althans naar mijn mening), zelfs van geen enkel belang hoeveel Wijzen het zijn geweest,

Mee eens.

quote:

en ook niet of zij sterrenkundigen of amateur sterrenkijkers waren.

Niet mee eens, dit waren vooraanstaande rijke mannen in hun samenleving, dat word je niet als amateur.
Daarbij zul je toendertijd de amateurs op de vingers van een hand hebben kunnen tellen, de lagere bevolking had wel wat anders te doen dan zich met hobby's bezig te houden.

quote:

Gezien het esoterisch karaker van de Schrift, moeten we wel aannemen, dat de Evangelist hier een link legt naar de Oosterse Wijsheid.

Esoterisch?? Ik zie niet in waarom de bijbel esoterisch uitgelegt moet worden, no offence maar dan kun je Tom Clancy boeken ook wel esoterisch gaan uitleggen.
Ik ben van mening dat als je de bijbel esoterisch, of filosofisch gaat uitleggen, dat je dan afbreuk doet aan de autoriteit van de bijbel, een boek dat door verschillende mensen geschreven is maar die kregen de woorden aangereikt door GOD zelf om op te schrijven.
Daar kun je naar mijn mening geen aardse uitleggings methode op gaan toepassen, niet dat dat niet werkt, maar dan komt de boodschap die GOD bedoelt heeft niet naar voren.
 

quote:

Evengoed is dat het geval met het vergelijken van de Wijsheid van Salomo met dezelfde Oosterse Wijsheid.

Waarbij je zelf al aangegeven hebt dat de oosterse wijsheid niet kan tippen aan de wijsheid van Salomo.
Daarbij lijkt mij dat ook niet zo moeilijk voor Salomo, hij kreeg zijn wijsheid immers van GOD zelf, terwijl de wijsheid van het oosten uit mensen zelf stamt.

quote:

Je schreef nog over de sterrenkunde van Egypte. Dat maakt de zaak nog duidelijker, want waarom heeft Mattheus die Egytenaren dan niet peet laten staan? Dat had toch veel meer voor de hand gelegen, dan de Wijzen uit het Oosten?
Piet Strootman

Waarom zou dat voor de hand liggen, Joden hadden in Egypte echt geen status om over naar huis te schrijven, sinds de verdrukking van het beginnende joodse volk in egypte door de farao zijn er altijd vijandelijkheden tussen Egypte en Israel geweest, dat was niet altijd zo tussen Israel en de volken uit het oosten, en zelfs in de ballingschap zijn ze beter behandelt als ze in Egypte ooit hadden durven dromen.
Daarbij als de 3 wijzen joden waren geweest, wat goed mogelijk was, dan konden ze al helemaal niet uit Egypte komen, daar waren nauwelijks joden, en als ze er waren volledig verbasterd met het Egyptische volk of als slaaf.

cHoc
« Laatst bewerkt op: april 02, 2005, 12:44:22 am door cHoc »

Pier

  • Berichten: 597
  • G'd is Liefde
    • Bekijk profiel
Hebben christendom en jodendom een heidense basis?
« Reactie #99 Gepost op: april 02, 2005, 11:04:21 am »

quote:

cHoc schreef op 30 maart 2005 om 12:36:
Als je de statenvertaling leest in de kanttekeningen hebben ze het over wijzen, grieks: magi, zo werden bij de perzen en meden geleerden genoemt in allerlei wetenschappen.
Hier word dus niet gesproken over dat het magiers cq tovernaars oid. zijn, maar gewoon geleerden zoals wij die nu ook hebben.
Dat wil niet zeggen dat er geen magiers waren, maar ze waren het in elk geval niet allemaal als er magiers(cq tovenaars) waren.

cHoc,

De statenvertaling is nou niet bepaald mijn favoriete vertaling. Het woord 'hel' bv hoort daar in het O.T. helemaal niet voor te komen, maar dat het er in staat, is dus een bewijs hoe men de bijbel 'aangepast' heeft om een bepaalde leer ( van hel en verdoemenis ) uit te dragen.

Jezus is het Licht der wereld, komende om de wereld ( dus niet enkele individuen ) te verlichten. En dat zijn zaken die ook in Oosterse wijsheden zijn terug te vinden: innerlijke verlichting. Het stemt ook volledig overeen met allerlei teksten uit het O.T: Gods Geest woont in alle mensen. En van alle ‘verlichte’ mensen is Jezus dus echt de grootste, maar ook de laatste? Dat hangt, denk ik, helemaal van onszelf af. Wie gelooft dat G’d buiten hemzelf woont of dat de bijbel een draaiboek van G’d is wat tot op de laatste letter uitgevoerd gaat worden, ja, die komt nooit verder natuurlijk. Bovendien krijg je dan een meedogenloos oordeel naar je medemensen: je hart schakel je uit ten behoeve van een boek.

De schepping ziet met reikhalzend verlangen uit naar het openbaar worden van de Zonen G’ds, en onszelf bewust worden van het feit dat we niet als zondige en slechte mensen voor G’d moeten gaan staan, maar als zonen en dochters, is iets wat mij heel belangrijk lijkt.

< Pier >
Levend Water uit de Schrift:  G'ds Geest woont in alle mensen...  ( Prediker 12:7 ) Good thoughts and actions can never produce bad results; bad thoughts and actions can never produce good results. Englishman James Allen ( 1864 - 1912 )