Auteur Topic: Jezus, intimiteit en afstand  (gelezen 2576 keer)

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Gepost op: maart 05, 2005, 03:42:27 pm »
Vandaag in de bijlage bij het Nederlands Dagblad een groot, diepgaand en genuanceerd artikel van Koert van Bekkum.
Hij verwoordt een groot deel van de gedachten en gevoelens die ik ook regelmatig in de kerken heb. Des te meer ben ik benieuwd naar herkenning of vervreemding van anderen hier: intimiteit of afstand, houden van of dienen? Of wat er tussenin?
« Laatst bewerkt op: maart 05, 2005, 03:44:36 pm door dsWim »
shoot me again, I ain't dead yet

Bert Jan Souman

  • Berichten: 36
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #1 Gepost op: maart 05, 2005, 09:49:37 pm »
Las ook vanochtend het artikel en herken er veel in. Blijkbaar ben ik niet zo "begeistert" dat ik een sterke intimiteit ervaar. Wat Van Bekkum schrijft over zijn reactie op "Ik hou van Jezus" herken ik ook.

Zelf beschouw ik mezelf toch meer als iemand die met enige (gepaste) afstand met God omgaat. God is voor mij almachtig, groot etc. Ook dichtbij, maar zelfs in die nabijheid ervaar ik toch steeds een eerbiedige afstand. Die afstand ervaar ik niet als hinderlijk maar maakt wel dat ik met enige nederigheid probeer te kijken naar mijn eigen positie. Ik mag dienen, ik wil God ook dienen, wel vanuit een vast vertrouwen dat het goed zit.

Persoonlijk heb ik weinig met de meer charismatische hoek, de opwekkingsliederen, de sterke nadruk op het houden van. Ik kijk liever naar Nederland zingt met al z'n machtige tonen dan naar een praise-avond. Dat is vooral een kwestie van smaak, maar wel smaak die aansluit bij hoe ik God zie.

Heel soms krijg ik het idee dat mijn gedachten als achterhaald worden gezien, als zou ik geen levende band met God hebben of zou ik nog niet voldoende Jezus erkennen. Ik ben wel benieuwd hoe anderen dat zien.

Voor de goede orde (scheelt weer wat uitweiding in de discussie): ik heb niets tegen praise, opwekking en wat dies meer zij maar het is niet mijn ding.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #2 Gepost op: maart 05, 2005, 10:49:13 pm »
Als ik bedenk "ik hou van Jezus", dan kan ik dat als ik besef dat Hij van mij houdt. En als ik dan besef wie Hij eigenlijk is, denk ik: wie ben ik dat Hij van mij houdt en wie ben ik dat ik Hem niet zal teleurstellen (terwijl zijn liefde voor mij niet gebaseerd is op wat ik heb gedaan, maar ja, dat vergeet ik vaak). Dan stop ik vaak met denken over de werkelijkheid van zijn aanwezigheid. Volgens mij bedoelt Koert van Bekkum dat juist de intimiteit kan leiden tot een 'hyperreflectie over jezelf', die hij in verband brengt met wat hij het hart van het Europees nihilisme noemt. Bij mij werkt het geloof ik niet zo dat als ik bij het beleven van intimiteit wat meer beleving van afstand voeg, dat ik dan puur daardoor geen gevaar meer loop vast te lopen in een verkeerd soort zelfreflektie.

Koert van Bekkum ervaart in onze tijd 'de druk van de beleving' en 'de druk van het persoonlijke'. En het gevaar snel een ander de maat hierin te nemen of een ander jou de maat hierin te laten nemen. Hij wil instrumenten om de hyperreflectie die hiermee te maken heeft tegen te gaan. Aan de ene kant noemt hij dan de preek, de doop en het avondmaal die uit tillen boven de druk van de beleving uit naar een band met Hem. (Hij noemt het een relativering van de 'vereiste beleving'.)

Aan de andere kant kan de nadruk wat meer leggen op het 'dienen' van Jezus (we zijn zijn vrienden, maar óók zijn slaven) voor een zekere afstand zorgen die nodig zijn bij de gevaren van alleen maar intimiteit.

Ik waardeer het dat Koert van Bekkum vindt dat we niet tegen het benadrukken (dat in de lucht zit) moeten zijn van 'een persoonlijke band met Jezus' willen hebben. We moeten niet zeggen dat dat niet goed is. Maar we kunnen beter in plaats daarvan op de schaduwzijden daarvan wijzen.

Wat ik verder vind kan ik niet zo 123 helder onder woorden brengen. Ik wil proberen aan te geven waar ik een beetje moeite mee heb. (Al vind ik dat wel eigenwijs van mezelf, want het is inderdaad een heel groot, diepgaand en genuanceerd artikel...) Er bestaat blijkbaar een 'druk van de beleving' en een 'druk van het persoonlijke'. (Zo wordt bijvoorbeeld genoemd dat iemand kan zeggen dat hij geen persoonlijke band met Jezus heeft, maar dat er dan best kans is dat er best een persoonlijke band is met Jezus, maar dat zo iemand denkt dat hij niet voldoet aan de 'vereiste beleving')

Je kunt dan gaan kijken naar wat je tegen die drùk kunt doen. Want dat lijkt mij het erge, die druk. Wat kan je er nu mee als je mòet beleven en persoonlijk mòet zijn! Het lijkt erop alsof Koert van Bekkum dingen zoekt die een tegenwicht kunnen zijn voor de beleving en het persoonlijke, zodat dáárdoor de druk erop afneemt. Als het andere wat meer nadruk krijgt mag dat ene wat minder nadruk krijgen. Dan staat het een dus tegenover het andere. Hij noemt het ook wel een keer zo dat het andere je boven dat ene uittilt. Dat vind ik dan een mooier beeld dan dat je het gevoel krijgt dat beiden (het meer intieme en het meer afstandelijke) tegen elkaar uitgespeeld kunnen worden. Dat laatste zal natuurlijk helemaal niet de bedoeling zijn. Maar het idee dat ik krijg is dat het toch vooral om het evenwicht moet gaan. Het een gaat al gauw ten koste van het andere. En daarom moeten we goed opletten of we tegenover het ene (dat dan wel goed is, maar een gevaar met zich meebrengt) wel genoeg van het andere zetten.

Wat ik mis is de verbinding tussen dat ene en dat andere.
Er wordt een boek genoemd van Gerard Visser 'De druk van de beleving'. Het spoor van de Verlichting is doodgelopen. Daarom zoeken we (Europa in het algemeen wordt hier bedoeld met 'we') naar beleving, want dan weet je tenminste dat je leeft. Maar wat is die beleving dan? Wat we er zelf inleggen? Geeft de beleving waar alles om draait ons het leven eigenlijk wel? Want dat willen we en daartoe wordt onze beleving ook zo geprest. Maar omdat dit alles vragen blijven, ziet Gerard Visser juist hierin het hart van het Europese nihilisme.

Als ik dit op mij in laat werken, denk ik: wat heerlijk dat wij geloven! Want als wij ons afvragen: wat is dan die beleving van ons (die ons redt van het doodlopen van de Verlichting)? Wow, wat gelukkig dan dat wij die er niet zelf in hoeven te leggen. Wat gelukkig dat dat wel ergens over gaat! Waar we zeker van kunnen zijn. En daarin ligt voor mij juist ook de oplossing voor een verkeerde drùk op 'de beleving'. En als er in de kerk wel een verkeerde druk op beleving en op het persoonlijke is (en dat wordt dus inderdaad geconstateerd, blijkt uit het artikel) dan denk ik niet aan: dan maar wat minder beleving en wat minder persoonlijk. (Ik leg hier denk ik iets in het artikel wat Koert van Bekkum ook niet geschreven heeft. Maar wel schrijft hij: er moet bovenuit getilt worden en de vereiste beleving moet gerelativeerd worden.) Maar dan denk ik: wat gelukkig dat de kerk, dat wij, een oplossing hebben (in tegenstelling tot de wereld) om aan de drùk van de beleving te ontkomen. Onze beleving heeft een bron! En dìe ligt niet in onszelf. Die ligt buiten onszelf.

Ik ben niet tegen dienen. Of tegen wat meer benadrukken dat wij naast vrienden toch ook slaven van Jezus zijn. Koert van Bekkum schrijft dat het zoeken van de ultieme nabijheid van Christus (de vraag: ik hou van Jezus, maar hoe dan?) niet het gewicht van de vraag naar de werkelijke aanwezigheid van Christus kan dragen. Maar dat hoeft toch gelukkig ook niet?

Ik heb er heel erg behoefte aan dat mijn beleving en het persoonlijke van mijn geloven gedragen wordt door de bron ervan. Ik kan geen vragen blijvend verdragen tussen mijn beleven en de inhoud van mijn beleven. Ik zal het aan de andere kant ook nooit kunnen snappen hoe mijn beleven verbonden is met de werkelijkheid van God en van Jezus. Dat is een geheim. Als Europa bij het hart van het nihilisme is aangekomen, heeft de kerk nog steeds een wèrkelijk geheim!

(Tot deze gedachten kwam ik dan bij het lezen van dit artikel. Ik sta er ondertussen wel voor open dat het best kan dat ik Koert van Bekkum in bepaalde opzichten verkeerd verstaan heb...)
« Laatst bewerkt op: maart 05, 2005, 11:17:49 pm door mirt »
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #3 Gepost op: maart 06, 2005, 12:06:23 am »
Uit het artikel:

quote:

Paulus schreef ooit aan de christenen in Rome dat zij de Geest niet hadden ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, maar om Gods kinderen te zijn en Hem te kunnen aanroepen met 'Abba, Vader'. En Jezus zei tegen zijn leerlingen: ,,Ik noem jullie geen slaven meer; vrienden noem ik jullie, omdat ik alles wat ik van de Vader heb gehoord, aan jullie bekendgemaakt heb.'' Er is dus in de band met Christus sprake van een onopgeefbare nabijheid en intimiteit.

Mee eens.
Maar dan kan ik niet helemaal volgen of de schrijver van dit artikel dit ook zelf beaamt. Want ik kan het niet rijmen met het laatste wat hij schrijft:

quote:

Des te opvallender is het dat Paulus zichzelf meermalen slaaf van Christus noemt en dat de meest kernachtige belijdenis van het christendom luidt: ,,Jezus is Heer.'' Door Jezus 'Heer' te noemen zegt het Nieuwe Testament - in aansluiting bij de Griekse vertaling van het Oude Testament - dat Hij dezelfde is als de God van Israël. Maar tegelijk draagt de term in de context van de eerste eeuw onmiskenbaar de associaties met zich mee van de verhouding tussen een slaaf en zijn meester. Er blijft dus bij alle intimiteit sprake van enige afstand. De Heer met wie ik vertrouwd ben, ken ik niet in zijn overwegingen over mijn leven. Daarom spreekt het woord dienen me zo aan. Met Psalm 123 sla ik mijn ogen naar Hem op. Zoals de ogen van een slaaf de hand van zijn heer volgen, zo volgen mijn ogen de wegen van mijn Heiland, tot Hij mij genadig is
.

Ik denk dat het alletwee waar is:
- Jezus is Heer; en dat houdt in dat het niet je 'vriendje' is maar dat er altijd eerbied en ontzag is.
- maar dit sluit toch het intieme persoonlijke aspect niet uit: Hij wil mijn Heer zijn.

En wat betreft dat de term 'Heer' aangeeft dat we met de God van het OT te doen hebben; deze God van het OT openbaart zich in het NT als Vader en wij mogen Abba Vader zeggen. Zoals een kind een vertrouwelijke relatie met zijn aardse vader heeft, zo mogen wij dit ook hebben met God. En dan is er sprake van een verschil tussen vader en kind. Er is een gezagsverhouding. Maar toch juist anders dan in het OT.
Een Vader wil zeggen dat je als zijn kind hetzelfde leven hebt ontvangen. Dat bijzondere is het kenmerk van een Christen. En datzelfde leven, het leven van Christus in ons, is de band die ons bindt met God de Vader. Wij hebben iets gemeenschappelijks: De Here Jezus.
En als je weet dat je als gelovige de Here Jezus in je hebt, dan is dat toch het intiemste wat je kunt bedenken. Zo dicht is Hij bij ons, in ons.

En het zijn twee verschillende beelden: slaaf/dienstknecht van Christus.
Of: Kind van God de Vader. Dus niet tegen elkaar uit te spelen.
Christus is niet je vader, maar door Christus IS God je Vader. En Christus dien je, je bent Hem gehoorzaam en wilt doen wat Hij van je vraagt als gelovige (als het goed is :) ) Dan is Hij je Heer, als je die zeggenschap over je leven accepteert. Maar ook is dat iets wat heel dichtbij komt, omdat Hij in je is en het door jou heen wil doen.

In het OT staat een mooie illustratie van een slaaf die mocht 'gaan' na 7 jaar, Hij kon dus de vrijheid krijgen. Maar als hij niet wilde vrij worden van zijn meester, dan werd hem het oor doorpriemd. Vrijwillig. Zo zijn wij slaaf van Christus. Uit vrije wil omdat we Hem liefhebben. Zoals die slaaf uit OT die niet vrij wilde worden.
Dus qua positie is er afstand: Jezus staat boven ons op een unieke plaats die God Hem heeft gegeven. Maar qua relatie (ik weet even geen ander woord) is Hij dichtbij en ik lees toch ook in de psalmen dat de Heer zijn wegen aan ons bekend wil maken. En dat we volgens het NT de Heilige Geest hebben ontvangen die weet wat er in God is, omdat het de Geest van God is. En dat het de Geest van openbaring is om Hem recht te kennen. etc.
God wil ons meer duidelijk maken en leren over Hemzelf en over de Here Jezus dan wij misschien vaak denken.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #4 Gepost op: maart 06, 2005, 11:34:17 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 maart 2005 om 00:06:
Ik denk dat het alletwee waar is:
- Jezus is Heer; en dat houdt in dat het niet je 'vriendje' is maar dat er altijd eerbied en ontzag is.
- maar dit sluit toch het intieme persoonlijke aspect niet uit: Hij wil mijn Heer zijn.


Dat zegt de schrijver toch ook juist?  :? Volgens mij is zijn punt vooral dat dat eerste punt tegenwoordig wat meer uit zicht dreigt te raken en we het tweede overaccentueren.
Ergens kan ik hem daarin wel volgen, al bekruipt mij bij dit soort artikelen wel snel het idee: als punt 1 maar geen excuus wordt om niet aan punt 2 toe te komen...

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #5 Gepost op: maart 06, 2005, 02:24:35 pm »
Even kort door de bocht:

Vond het artikel wel oké, ben het inhoudelijk ook wel een redelijk eind met hem eens. Zelf zou ik de intonatie anders leggen.

Cru gezegd is de toon van zijn betoog als volgt: de 'beleving' en de 'persoonlijke band met Christus' zijn nou eenmaal de kerk ingeslopen, niks aan te doen, maar laten we vooral niet vergeten dat het ook niet altijd kán, die beleving.

Ik zou eerder zeggen: gelukkig is er weer ruimte voor de 'relatie met God', laten we zorgen dat we die relatie op een gezonde manier beleven en niet te veel druk leggen op anderen om die op precies dezelfde manier te beleven.

Kort gezegd mis ik dus een beetje het enthousiasme, wat ik zelf wel heb over 'beleving'.
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2005, 02:25:41 pm door Zwever »
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #6 Gepost op: maart 06, 2005, 02:43:43 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 06 maart 2005 om 11:34:

[...]


Dat zegt de schrijver toch ook juist?  :? Volgens mij is zijn punt vooral dat dat eerste punt tegenwoordig wat meer uit zicht dreigt te raken en we het tweede overaccentueren.
Ergens kan ik hem daarin wel volgen, al bekruipt mij bij dit soort artikelen wel snel het idee: als punt 1 maar geen excuus wordt om niet aan punt 2 toe te komen...


Wat jij hier zegt, dat gevoel had ik bij de laatste alinea die ik quote uit het artikel: Er zou altijd een afstand blijven..... ondanks dat we kinderen van God zijn in het NT. En komen we dan wel aan punt 2 toe.
Ik gaf ook aan dat ik het niet helemaal kon volgen waar de schrijver zelf nu staat.....
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

noelle

  • Berichten: 9
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #7 Gepost op: maart 06, 2005, 03:34:14 pm »
Ik heb het artikel gelezen met een blij herkennen; ik ben niet de enige die zich in sommige groepen en cursussen niet goed voelt, zonder precies te kunnen zeggen waarom.

De persoonlijke band met Jezus, met de Heere, hangt niet van mijn gevoel af.
We zijn allemaal verschillende mensen. een ding is gemeenschappelijk:  ook dit is een gave van God.

Als je ooit in een depressie bent geraakt weet je wat het is om niets van die band te voelen.En als je daar dan weer uit mag komen weet je met verwondering dat Hij er bij was, ook al voelde je niets en voel je nog weinig.
Daar horen waarom-vragen bij en die zullen blijven.
daarom spreekt mij dat laatste gedeelte van het artikel misschien extra aan.

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #8 Gepost op: maart 06, 2005, 04:36:49 pm »

quote:

noelle schreef op 06 maart 2005 om 15:34:Als je ooit in een depressie bent geraakt weet je wat het is om niets van die band te voelen.En als je daar dan weer uit mag komen weet je met verwondering dat Hij er bij was, ook al voelde je niets en voel je nog weinig.
Inderdaad zijn we allemaal verschillend en hoort dit er ook echt helemaal bij. Het zou niet best zijn als je het gevoel kreeg dat je met deze 'beleving' (want dat is dit toch ook?) niet zou voldoen aan een bepáálde vereiste beleving. Dan is er iets mis met degenen die van jou een bepaalde beleving zouden vereisen waaraan jij niet kunt voldoen. En is er niet iets mis met jou. Want wat jij hier weergeeft over wat jij meemaakte komt bijna letterlijk overeen met verschillende psalmen. En zouden die psalmisten (die ook klaagden over dat ze God niet ervaarden, maar ook erkenden dat ze achteraf wel wisten dat Hij er was), die zelfs in de bijbel zijn opgenomen, er niet bij horen?
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #9 Gepost op: maart 06, 2005, 04:50:26 pm »

quote:

noelle schreef op 06 maart 2005 om 15:34:
Ik heb het artikel gelezen met een blij herkennen; ik ben niet de enige die zich in sommige groepen en cursussen niet goed voelt, zonder precies te kunnen zeggen waarom.

De persoonlijke band met Jezus, met de Heere, hangt niet van mijn gevoel af.
We zijn allemaal verschillende mensen. een ding is gemeenschappelijk:  ook dit is een gave van God.

Als je ooit in een depressie bent geraakt weet je wat het is om niets van die band te voelen.En als je daar dan weer uit mag komen weet je met verwondering dat Hij er bij was, ook al voelde je niets en voel je nog weinig.
Daar horen waarom-vragen bij en die zullen blijven.
daarom spreekt mij dat laatste gedeelte van het artikel misschien extra aan.

Met intimiteit bedoel ik dus ook niet altijd dat je het altijd voelt. Zoals ik ook niet altijd voel dat ik van mijn man houdt, bv.
Maar je weet wel zeker dat de Here Jezus er is, bij je is, ook als voel je dat soms niet.
Voor mij zelf wil het dus niet zeggen dat het altijd zo voelt, maar wel dat het zo is. Ben het dus met je eens. :)
En je kunt ook op een heel simplistische manier altijd zeggen dat je van Jezus houdt. Maar wat houdt dat dan concreet in? Het kan ook oppervlakkig blijven.
« Laatst bewerkt op: maart 06, 2005, 04:53:39 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #10 Gepost op: maart 06, 2005, 07:30:50 pm »
Als je door een heel diep dal gaat, voel je je natuurlijk niet blij. Dus kun je niet zeggen: Jezus maakt mijn hart zo blij. Je kan wél zeggen: ik hou van Jezus, net als David ook zei: De Here is mijn herder, ook al ga ik door een dal...

Zei hij daarmee eigenlijk ook niet gewoon: ik hou van mijn Here? En ik kan toch ook van mijn vrouw houden, zelfs als je ruzie maakt? Houden van en blij voelen is niet hetzelfde, maar bij allebei is er wel sprake van een relatie.

Als je in helemaal niets de hand van God herkent, dan lijkt me er wel iets mis. Als je in een depressie zit kun je dat ook zien als een 'test' van God, of een straf, of een loutering, of wat dan ook. Maar als je je leven helemaal geen betrekking laat leggen op God, dat lijkt me wel verkeerd, dan is er geen sprake van een relatie, mijns inziens...
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

noelle

  • Berichten: 9
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #11 Gepost op: maart 06, 2005, 08:02:04 pm »
Ik bedoel niet maar behoorlijk depri zijn, maar een ernstige depressie.
Dat is een ziekte weet ik nu en die moet behandeld worden.
Voor je gevoel heb je dan niets aan je geloof, maak dat maar niet mooier dan het is.
 Als men zegt dat er dan wel iets mis is met jouw geloof maak je het alleen maar erger.

Ik vond het verhelderend dat van Bekkum ruimte geeft voor het feit dat je niet alles over je beleving kwijt kunt in een groep. Dat er dingen kunnen zijn die tussen jou en God zijn.
Dat vind ik een verademing. De cultuur van kleine groepen en kringen kan (hoeft niet) een benauwend gevoel geven. Je moet die beleving toch hebben!

Voor mij is het bevrijdend als hij dan wijst op die "oude' mogelijkheden van preek, doop en avondmaal.

Lees maar eens het eerste gedeelte van klaagliederen 3.
geweldig bijbelgedeelte voor depressieve mensen; meestal pas na de depressie trouwens.

Noelle

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #12 Gepost op: maart 06, 2005, 08:19:23 pm »
Noelle, ik snap je wel hoor.
Ook van dat bevrijdende van preken. Zelfs als je niet depressief bent.

Ik zit nog wel ergens mee. Ik vind het zo erg dat groepen blijkbaar vaak zo zijn dat je ergens aan moet voldoen. Dan is het een beetje zo dat er eerst de groep is en dan pas de mensen. Terwijl de groep er toch is omdat de mensen er zijn, allemaal zoàls ze zijn.

Het enige wat ze gemeen hebben is dat ze bij Jezus horen.

Is het alleen maar een droom van mij dat zelfs iemand die depressief is, zich in een groep veilig mag weten? Dat het mag dat zo iemand dan niks voelt. Ik denk dat veiligheid in een groep heel belangrijk is. Door elkaar te accepteren. Da's heel moeilijk vanuit onszelf. Maar juist als wijzelf beseffen dat wij zelf ons hele 'zijn' niet zelf voor elkaar gebokst hebben, maar hebben gekregen van God, kunnen wij beter ook de ander accepteren zoals die is.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn

noelle

  • Berichten: 9
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #13 Gepost op: maart 06, 2005, 10:20:02 pm »
Die oude verenigingen van vroeger hadden ook wel wat voordelen. je kon er redelijk anoniem binnenkomen en eerst voorzichtig in de luwte meedraaien. en zo je plaats vinden.

In een kleine groep kun je je niet verschuilen en dat kan echt een brug te ver zijn.
zeker als er best nadruk is op je beleving en je daar, met de beste bedoelingen waarschijnlijk, ook op bevraagd wordt.

Eigenlijk hebben we het over 'bevinding'  Laat de Heere zich niet allereerst vinden in wat hij geeft in een bijbel, een preek daarover en in die twee bijzondere giten die we sacramenten noemen? niet omdat we ze moeten voelen maar ook omdat we ze 'vast kunnen pakken'?

is dat rationeel geloof als je daar je handen al aan vol hebt?
Weet je dat ik eigenlijk denk van niet?

noelle

mirt

  • Moderator
  • Berichten: 1730
  • strijd de goede strijd
    • Bekijk profiel
Jezus, intimiteit en afstand
« Reactie #14 Gepost op: maart 06, 2005, 10:31:54 pm »
Nee, ik zou niet durven zeggen dat dat alleen maar rationeel geloof zou zijn. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet.

Maar het probleem zit dus bij de groep. Hoe de groep funktioneert. Ik snap wat jij met het voordeel van de oude verenigingen bedoelt. Maar helaas werd er in oude verenigingen ook best wel eens over persoonlijke dingen (onbedoelt, want men zat er immers aardig anoniem, dus wat wist je van persoonlijke dingen van een ander...) heen gedonderd.

Maar jij vergelijkt de oude verenigingen met de groepen van nu waar blijkbaar wel eens geforceerd wordt op het gebied van beleving. Dat is dan het probleem. En waarom men dat niet kan laten en eerst maar eens voor een veilige sfeer kan zorgen waarin mensen als ze willen echt wel zelf met hun persoonlijke belevingen komen, kun je denk ik op allerlei manieren verklaren. Maar je zult er maar last van hebben inderdaad!

Ja, dan kan ik me voorstellen dat je het artikel anders hebt gelezen dan mij.
ernstige mensen worden pas somber als ze niet ernstig mogen zijn