Verband tussen liefde voor God en het houden van de geboden

[wateengedoe2]

In een ander topic ging het over liefde voor God en het je houden aan de geboden. Het gaat hierbij om de 10 geboden, maar ook breder dan dat, bijv. de Noachitische geboden en de dingen die Jezus in de Bergrede noemt.

Je kunt stellen dat liefde voor God blijkt uit, of ontstaat door, het houden aan de geboden. Ook kun je het andersom stellen, nl. dat als je van God houdt, je automatisch ook Zijn geboden wil aanhouden. Wat denken jullie? Ik ben geneigd het laatste te denken (als je van God houdt, raak je vanzelf intern gemotiveerd om je aan de geboden te houden), vooral vanwege mijn eigen ervaringing in dezen.

[rietje]

ik ben het er helemaal mee eens.
dat is bij personen toch ook zo?! wanneer je van iemand houd, laat je de dingen die hij/zij niet leuk vind. dus wanneer je van God houd, hou je je ook beter aan zijn geboden, omdat God dat graag wil.

[lonneke]

offtopic:Gal. 5 : 1 en 2: “Staat dan in de vrijheid, met welke ons Christus vrijgemaakt heeft, en wordt niet weer met het juk der dienstbaarheid bevangen. Ziet, ik, Paulus, zeg u, zo gij u laat besnijden, dat Christus u niet nut zal zijn”.

Laat nu de kinderdoop in de plaats van de besnijdenis zijn gekomen in de Protestantse Kerken.

Opnieuw de inzetting van de wet?

[wateengedoe2]

Lonneke, ik snap het verband met de beginpost niet goed, en zoals je zelf al zegt: offtopic. Zou je misschien een nieuw draadje hierover willen beginnen? Alvast bedankt

[Chaveriem]

quote:

Edith schreef op 17 maart 2005 om 09:49:
In een ander topic ging het over liefde voor God en het je houden aan de geboden. Het gaat hierbij om de 10 geboden, maar ook breder dan dat, bijv. de Noachitische geboden en de dingen die Jezus in de Bergrede noemt.

Even een misverstand uit de weg ruimen;
1. De wet bestaat niet uit de 10 geboden, maar uit 613 ge en verboden (365 om 248) en de uitleg daarvan in de Mishna.
2. Noachidische wetten zijn een Joodse vinding als tegengewicht op het christendom.
3. De bergrede was gericht aan Y'hudim, in de inhoud is dan ook niet in strijd met Torah.

quote:

Je kunt stellen dat liefde voor God blijkt uit, of ontstaat door, het houden aan de geboden. Ook kun je het andersom stellen, nl. dat als je van G'd houdt, je automatisch ook Zijn geboden wil aanhouden. Wat denken jullie? Ik ben geneigd het laatste te denken (als je van G'd houdt, raak je vanzelf intern gemotiveerd om je aan de geboden te houden), vooral vanwege mijn eigen ervaringing in dezen.

Daar kan ik het mee eens zijn, al is het geen verplichting. Een heiden heeft opzich niets met de wet en zijn uitvloeiselen van doen, al geeft G'd duidelijk de voorkeur dat een ieder de shabat heiligt, maar daar ligt voor de heiden geen verplichting.

[wateengedoe2]

Chaveriem, het klopt dat heidenen (incl. niet-joodse christenen) in principe niet gehouden zijn aan de 10 geboden (en de rest van de 613), maar eigenlijk zijn deze geboden universeel waarden, die een goede omgang met God en met je medemens mogelijk maken. Een andere verklaring heb ik ook niet voor het feit dat ik - die niet specifiek volgens de bijbel leef of wil leven - intern gemotiveerd ben geraakt om bepaalde geboden te houden, die ik eerst niet hield. Eén daarvan is de zondagsrust. Voor mij maakt het niet zo'n verschil of je de shabbat aanhoudt, de zondag of voor mijn part de vrijdag of een andere dag, als er maar een dag is, die het ritme (de sleur) breekt en waarop je je extra bewust bent van je relatie met God.

[Chaveriem]

quote:

Edith schreef op 17 maart 2005 om 13:21:
Chaveriem, het klopt dat heidenen (incl. niet-joodse christenen) in principe niet gehouden zijn aan de 10 geboden (en de rest van de 613), maar eigenlijk zijn deze geboden universeel waarden, die een goede omgang met God en met je medemens mogelijk maken. Een andere verklaring heb ik ook niet voor het feit dat ik - die niet specifiek volgens de bijbel leef of wil leven - intern gemotiveerd ben geraakt om bepaalde geboden te houden, die ik eerst niet hield. Eén daarvan is de zondagsrust. Voor mij maakt het niet zo'n verschil of je de shabbat aanhoudt, de zondag of voor mijn part de vrijdag of een andere dag, als er maar een dag is, die het ritme (de sleur) breekt en waarop je je extra bewust bent van je relatie met God.

Je bent heiden, dus maakt het niet uit, maar als je de wet na wilt leven uit liefde, prima, maar er is weldegelijk een verschil tussen shabath en zondag. De zondagsrust, is feitelijk gebaseerd op een heidense ( en in dit geval een afgods) gewoonte. Behalve dit, is het de 1e dag, en niet de 7e. De 7e is ook de enige dag met een naam (Shabath) de andere hebben slechts een nummer gekregen.
Overigens geeft Jesaja aan "Welzalig een ieder die de shabath niet ontheiligt".
En een ieder slaat hier op de mens. Later (2 teksten verder) wordt er wel een onderscheidt gemaakt tussen besneden en onbesneden. (Jes 56:2)
Het tegenovergestelde van ontheiligen is heiligen (tekst van 4e gebod) en dat is meer dan niet werken.......

Daarbij is het alles of niets. Is een snoepje stelen minder fout dan een video stelen? Nee, in beide gevallen steel je. 5 wetten houden en de rest niet heeft geen zin, kun je het net zo goed laten.

[lonneke]

quote:

Chaveriem schreef op 17 maart 2005 om 13:41:
[...]
Daarbij is het alles of niets. Is een snoepje stelen minder fout dan een video stelen? Nee, in beide gevallen steel je. 5 wetten houden en de rest niet heeft geen zin, kun je het net zo goed laten.

16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. 18 Laat niemand u de prijs doen missen door gewilde nederigheid en engelenverering, als ingewijde in wat hij heeft aanschouwd, zonder reden opgeblazen door zijn vleselijk denken, 19 terwijl hij zich niet houdt aan het hoofd, waaruit het gehele lichaam, door pezen en banden ondersteund en samengehouden, zijn goddelijke wasdom ontvangt.
20 Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: 21 raak niet, smaak niet, roer niet aan; 22 dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen. 23 Dit toch is, al staat het in een roep van wijsheid met zijn eigendunkelijke godsdienst, zijn nederigheid en zijn kastijding van het lichaam, zonder enige waarde (en dient slechts) tot bevrediging van het vlees.

[wateengedoe2]

@ Chaveriem: dat is het verschil tussen hoe je de bijbel opvat. Voor mij is hij niet 'waar', maar bevat hij vele waarheden. Voor een gelovige jood of orthodox christen is de bijbel (OT) 'waar' (hoe je hem ook interpreteert, wat bij die twee groepen zéér verschillend is) en heb je maar volledig volgens diezelfde bijbel te leven. Vanuit dat oogpunt is het legitiem op te merken, dat je je net zo goed aan geen enkele van de geboden kunt houden, als je er anders toch maar 5 van de 10 aanhoudt. Maar dat is niet mijn waarheid en, naar ik geloof!, ook niet die van God (want geloofde ik dat wél, dan had ik natuurlijk hetzelfde gevonden als jij).

Als er in het laatste van de 10 geboden staat, dat je niets van je naaste mag begeren, dan beroep ik me op vrijheid van mijn gedachten. Ik vind dat ik best mag begeren, als dat zich maar niet uit in stelen, vreemdgaan, etc., oftewel in een daad. En ik geloof ook dat - als ik in directer contact sta met God dan nu het geval is - ik helemaal geen zin meer heb in al die - nu nog zo aanlokkelijke - dingen, relaties en eigenschappen van anderen. Dan begeer ik dus ook niet meer, dat is wat de 10e belofte voor mij inhoudt. Ik zie begeren dus niet als iets goeds, verre van, maar wel als iets waarvan het geen enkele zin heeft dat te onderdrukken (een bekend psychologisch fenomeen is dat onderdrukte emoties alleen maar sterker en destructiever naar de oppervlakte zullen komen), maar wel om het 'op te lossen' in de letterlijke zin van het woord .. en dat kan alleen door de liefde van God.

W.b. shabbat vs. zondag, ook daar heb ik een heel andere mening. Wat de oorsprong van de dagkeuze is, is voor mij niet belangrijk en naar ik geloof voor God ook niet. Ik verdiep mijn relatie met Hem door 1 dag/week volledig op Hem gericht te zijn. In dit land en deze cultuur is het praktisch gezien gewoon het handigste om dat op zondag te doen (rustig op straat, geen werk, winkels dicht, kerkdiensten). Als ik in Israël had gewoond, had ik wellicht juist de shabbat aangehouden om diezelfde redenen en in Algerije de vrijdag.

[Chaveriem]

quote:

lonneke schreef op 17 maart 2005 om 14:07:
[...]


16 Laat dan niemand u blijven oordelen inzake eten en drinken of op het stuk van een feestdag, nieuwe maan of sabbat, 17 dingen, die slechts een schaduw zijn van hetgeen komen moest, terwijl de werkelijkheid van Christus is. 18 Laat niemand u de prijs doen missen door gewilde nederigheid en engelenverering, als ingewijde in wat hij heeft aanschouwd, zonder reden opgeblazen door zijn vleselijk denken, 19 terwijl hij zich niet houdt aan het hoofd, waaruit het gehele lichaam, door pezen en banden ondersteund en samengehouden, zijn goddelijke wasdom ontvangt.
20 Indien gij met Christus afgestorven zijt aan de wereldgeesten, waartoe laat gij u, alsof gij in de wereld leefdet, geboden opleggen: 21 raak niet, smaak niet, roer niet aan; 22 dat alles zijn dingen, die door het gebruik teloorgaan, zoals het gaat met voorschriften en leringen van mensen. 23 Dit toch is, al staat het in een roep van wijsheid met zijn eigendunkelijke godsdienst, zijn nederigheid en zijn kastijding van het lichaam, zonder enige waarde (en dient slechts) tot bevrediging van het vlees.

Wat wil je ermee zeggen?

[Chaveriem]

quote:

Edith schreef op 17 maart 2005 om 14:12:
.....ook niet die van God (want geloofde ik dat wél, dan had ik natuurlijk hetzelfde gevonden als jij).

Waarom geeft G'd de wet dan? Bovendien zegt Hij er duidelijk bij dat de voorschriften nauwkeurig in acht gehouden dienen de worden (D'variem)

quote:

W.b. shabbat vs. zondag, ook daar heb ik een heel andere mening. Wat de oorsprong van de dagkeuze is, is voor mij niet belangrijk en naar ik geloof voor God ook niet.

Dan geloof ik dat je toch 'ns goed moet lezen. De dag wordt duidelijk vastgesteld, met de reden erbij. En wel die dag en geen andere, en willekeur wordt uitgesloten.
Als heiden is het allemaal niet zo'n punt, maar als je zegt dat je de wet wil naleven......

Anders maak je eigenlijk je eigen wet....

[wateengedoe2]

quote:

Chaveriem schreef op 17 maart 2005 om 14:21:
[...]
Anders maak je eigenlijk je eigen wet....

De bijbel is ook gemaakt door mensenhanden, het enige wat niet gemaakt is, is de liefde van God. En daaruit komt mijn wil om deze geboden na te leven, voort. Niet omdat die geboden in een door mensen geschreven boek staan, maar omdat God mij laat voelen, mij de interne overtuiging geeft, dat dit iets is wat je automatisch doet, dan wel nalaat als je in Zijn liefde bent. Vandaaruit valt ook volledig het belang van het verschil tussen vrijdagavond-zaterdagavond of zondag van opstaan tot slapengaan weg. Dat staat dan wel in de bijbel, en zal ongetwijfeld vandaaruitgezien voor jou van het grootste belang zijn. Voor mij is het dat niet en ik denk voor God ook niet (anders had ik dat al wel gemerkt). Daarvoor vertrouw ik feilloos op wat God mij rechtstreeks, via mijn gevoel, duidelijk maakt en niet op een door mensen geschreven boek (hoe een waardevolle dingen dat ook bevat).

Anyway, dat zal allemaal wel weer te 'new age' zijn voor hier ... I couldn't care less!

[Chaveriem]

quote:

Edith schreef op 17 maart 2005 om 14:27:
[...]
De bijbel is ook gemaakt door mensenhanden, het enige wat niet gemaakt is, is de liefde van God. En daaruit komt mijn wil om deze geboden na te leven, voort. Niet omdat die geboden in een door mensen geschreven boek staan, maar omdat God mij laat voelen, mij de interne overtuiging geeft, dat dit iets is wat je automatisch doet, dan wel nalaat als je in Zijn liefde bent. Vandaaruit valt ook volledig het belang van het verschil tussen vrijdagavond-zaterdagavond of zondag van opstaan tot slapengaan weg. Dat staat dan wel in de bijbel, en zal ongetwijfeld vandaaruitgezien voor jou van het grootste belang zijn. Voor mij is het dat niet en ik denk voor God ook niet (anders had ik dat al wel gemerkt). Daarvoor vertrouw ik feilloos op wat God mij rechtstreeks, via mijn gevoel, duidelijk maakt en niet op een door mensen geschreven boek (hoe een waardevolle dingen dat ook bevat).

I C, maar zoals ik dan al eerder zei, dan heeft het geen zin om die regels te lezen of in acht te nemen, want, zeg je, het is door mensen opgeschreven, dus is het nog maar de vraag of het echt zo is.
Ik kan daar wel inkomen, zo denk ik over NT, maar dan wel op basis van argumenten vanuit NT zelf, danwel op basis van fouten in dat NT

quote:

Anyway, dat zal allemaal wel weer te 'new age' zijn voor hier ... I couldn't care less!

Maakt mij niet uit....... go ahead

[wateengedoe2]

Waarschijnlijk zie jij in het NT vele waarheden staan, die overeenkomen met jouw geloof - maar toch zie je het NT niet als wáár. Zie het zo:

Chaveriem:NT :: Edith:bijbel (OT en NT)

Da's denk ik de beste manier om het uit te leggen

De tien geboden zijn voor mij waar, maar niet tot in detail (zo denk ik dat God het niet uitmaakt op welke dag je de rustdag houdt) en ook is de intentie niet altijd waar (bijv. dat je niet mag begeren .. de intentie is niet 'omdat dat niet mag', maar 'omdat je dat niet meer wilt, als je je ten volle bewust bent van Gods liefde'.

[Chaveriem]

quote:

Edith schreef op 17 maart 2005 om 14:40:
Waarschijnlijk zie jij in het NT vele waarheden staan, die overeenkomen met jouw geloof - maar toch zie je het NT niet als wáár. Zie het zo:

Chaveriem:NT :: Edith:bijbel (OT en NT)

Da's denk ik de beste manier om het uit te leggen

Dat vermoeden had ik al, vandaar dat ik het noemde ......

quote:

De tien geboden zijn voor mij waar, maar niet tot in detail (zo denk ik dat God het niet uitmaakt op welke dag je de rustdag houdt) en ook is de intentie niet altijd waar (bijv. dat je niet mag begeren .. de intentie is niet 'omdat dat niet mag', maar 'omdat je dat niet meer wilt, als je je ten volle bewust bent van Gods liefde'.

Even voor de duidelijkheid....... de wet, en dus ook de zevende rustdag, is alleen een verplichting voor Joden.
Voor heidenen is het een aanbeveling (7e dag op basis van Jesaja) maar een heiden is niet gehouden aan de wet.

[wateengedoe2]

quote:

Chaveriem schreef op 17 maart 2005 om 14:56:
Even voor de duidelijkheid....... de wet, en dus ook de zevende rustdag, is alleen een verplichting voor Joden.
Voor heidenen is het een aanbeveling (7e dag op basis van Jesaja) maar een heiden is niet gehouden aan de wet.

I know Maar de 10 geboden bevatten ontzettend veel universeels en dat is dan uiteindelijk voor iedereen weer 'wet' (tussen aanhalingstekens, omdat het niet dwingend is, maar juist uit liefde geboren).

[Chaveriem]

quote:

Edith schreef op 17 maart 2005 om 14:58:
[...]

I know Maar de 10 geboden bevatten ontzettend veel universeels en dat is dan uiteindelijk voor iedereen weer 'wet' (tussen aanhalingstekens, omdat het niet dwingend is, maar juist uit liefde geboren).

Dat geld voor nog wel meer dan alleen de 10

[lonneke]

quote:

Edith schreef op 17 maart 2005 om 14:27:
[...]
De bijbel is ook gemaakt door mensenhanden, het enige wat niet gemaakt is, is de liefde van God. En daaruit komt mijn wil om deze geboden na te leven, voort. Niet omdat die geboden in een door mensen geschreven boek staan, maar omdat God mij laat voelen, mij de interne overtuiging geeft, dat dit iets is wat je automatisch doet, dan wel nalaat als je in Zijn liefde bent. Vandaaruit valt ook volledig het belang van het verschil tussen vrijdagavond-zaterdagavond of zondag van opstaan tot slapengaan weg. Dat staat dan wel in de bijbel, en zal ongetwijfeld vandaaruitgezien voor jou van het grootste belang zijn. Voor mij is het dat niet en ik denk voor God ook niet (anders had ik dat al wel gemerkt). Daarvoor vertrouw ik feilloos op wat God mij rechtstreeks, via mijn gevoel, duidelijk maakt en niet op een door mensen geschreven boek (hoe een waardevolle dingen dat ook bevat).

Anyway, dat zal allemaal wel weer te 'new age' zijn voor hier ... I couldn't care less!

Waarom zou je Gods woord niet gebruiken om er zelf een geestelijk rijker mens van te worden? Dat kan toch geen kwaad?

[wateengedoe2]

quote:

Chaveriem schreef op 17 maart 2005 om 15:22:
[...]


Dat geld voor nog wel meer dan alleen de 10

Zeker, maar ze dekken toch al redelijk goed de lading. Jezus werkt het nog wat verder uit in de Bergrede, ook een grote inspiratie voor mij

quote:

lonneke schreef op 17 maart 2005 om 15:27:
[...]


Waarom zou je Gods woord niet gebruiken om er zelf een geestelijk rijker mens van te worden? Dat kan toch geen kwaad?

Gods woord? De bijbel bedoel je, da's het woord van mensen. En ja, ik gebruik het om geestelijk rijker van te worden, wat bij mij niet betekent, dat ik het van kaft tot kaft als goddelijk geïnspireerd en waarheid zie. Maar goed, dat heb ik hierboven al voldoende uitgelegd

[Rene Z]

quote:

Edith schreef op 17 maart 2005 om 15:41:
[...]

Zeker, maar ze dekken toch al redelijk goed de lading. Jezus werkt het nog wat verder uit in de Bergrede, ook een grote inspiratie voor mij


[...]

Gods woord? De bijbel bedoel je, da's het woord van mensen.

Als je hier bedoeld dat de bijbel niet Goddelijk geinspireerd is (Gods woord is), dan lees je hem niet goed. (of je gelooft het niet)

[lonneke]

Edith geloof jij dan ook in iets als genade? ( door Christus gegeven )

[wateengedoe2]

René, ik zie de bijbel als een verzameling teksten, waarbij sommige weldegelijk goddelijk geïnspireerd zijn (as in: geschreven door mensen die kennis van het hart op papier hebben gezet), en andere delen meer een vorm van geschiedschrijving, verklaring van de omgeving zoals hij is (mythologie) en soms ronduit politiek geëngageerd (denk maar aan hoe tegenwoordig zowel Bush als de Taliban beweren dat God achter hen staat .. hoe was dat met de oorlogen in het OT?).

quote:

lonneke schreef op 17 maart 2005 om 18:32:
Edith geloof jij dan ook in iets als genade? ( door Christus gegeven )

Niet in de zin zoals orthodoxe christenen dat doen, Lonneke. Ik geloof niet dat mensen van nature zondig zijn en dat God Zijn zoon moest opofferen ter vergeving van die zonde/zondigheid. Ik geloof wel dat elk mens een goddelijke vonk bezit en dat elk mens vandaaruit (uiteindelijk) tot God zal komen. De rol van Christus die ik daarin zie, is die van wegbereider, Hij heeft als eerste de weg bewandeld die wij uiteindelijk allemaal zullen gaan (het kruisigen van het ego).

[wateengedoe2]

Maar goed, graag on-topic weer, ik heb nu mijn 'duivelse' new-ageideeën weer wel genoeg verdedigd - laat daar dit topic asjeblieft niet op verzanden. Liever zie ik de mening van wat meer personen over de beginpost van dit topic, en evt. reacties op het on-topic gebeuren tussen Chaveriem en mij (een derde invalshoek zou leuk zijn).