waarom geen hoed in de kerk?

[karin]

Ik had laatst een discussie met mijn vriend over wel of geen hoed in de kerk. En ik kwam erachter dat ik eigenlijk helemaal niet weet waarom wij geen hoeden meer dragen in de kerk. Tenslotte geeft Paulus dit in het nieuwe testament als richtlijn.

Waarom dragen bij ons in de kerk de vrouwen geen hoed meer in de kerk?

[Appelmoes??]

Bij ons zijn er genoeg 'Bea-wannabee's' hoor. Ik vind het trouwens geen porum, zo'n ding dat het zicht belemmerd van diegene er achter. Geeft Paulus trouwens nog een reden aan de dames om een hoed te dragen, of is het alleen om de vrouwelijkheid te benadrukken? Dat kan tegenwoordig op zoveel manieren.

[karin]

dat is geen antwoord op mijn vraag en helpt mij al helemaal niet in een beter beeld te vormen over het dragen van een hoed.
bea-wanabees en geen porum daar zat ik eigenlijk niet op te wachten. Ik zit hier echt mee en zou wel eens argumenten willen horen waarom we het niet meer doen. Niet dat ik zelf met een hoed naar de kerk ga, maar het staat in de bijbel!

[wateengedoe2]

Appelmoes, de redenen die Paulus opgeeft, kun je hier vinden. Niet om de vrouwelijkheid te benadrukken. Volgens mij is de achtergrond van die tekst, dat toendertijd aan de haardracht gezien kon worden of een vrouw al dan niet prostituée was (kaal vs. niet kaal, maar ik weet niet meer wie wie was ). Als je dan je hoofd bedekte (met een hoofddoek, lijkt me, niet met een hoed, want dat bedekt je haar niet helemaal), kon dat verschil niet meer gezien worden. Dus als het puur om die reden gaat, zou ik denken dat vrouwen tegenwoordig hun hoofd niet meer hoeven te bedekken, omdat het verschil in haardracht tussen prostituées en andere vrouwen niet meer speelt.

By the way, Paulus zegt dat je je als vrouw te schande maakt als je bidt zonder hoofdbedekking. Dat zou, zo ik het lees, ook betekenen dat je je hoofd moet bedekken als je bid voor het eten, voor het slapengaan, of zomaar als je op de fiets zit ... lijkt me niet echt handig, tenzij je (continu) een hoofddoek wil gaan dragen

[Roodkapje]

quote:

karin schreef op 25 maart 2005 om 18:48:
Ik had laatst een discussie met mijn vriend over wel of geen hoed in de kerk. En ik kwam erachter dat ik eigenlijk helemaal niet weet waarom wij geen hoeden meer dragen in de kerk. Tenslotte geeft Paulus dit in het nieuwe testament als richtlijn.

Waarom dragen bij ons in de kerk de vrouwen geen hoed meer in de kerk?

Waar lees jij in de Bijbel dat vrouwen een hoed op moeten. Verder is het geen gebod, dus je kunt vrouwen moeilijk verplichten om hun hoofd te bedekken. Als ik de Griekse grondtekst lees, dan zegt Paulus dat als je kaal bent of heel kort haar hebt (dus je haar afgeschoren is / geweest is omdat je bijv. prostituée bent/was) je je hoofd moet bedekken om geen aanstoot te geven. Als je dus gewoon (lang) haar hebt hoef je niet je hoofd te bedekken. Dan is je haar de hoofdbedekking. Bovendien gebruikt hij een woord dat zoiets als 'naar beneden' betekent. Dus dan zou je een sluier/sjaaltje moeten dragen en geen hoed.
Omdat het zo'n vage tekst is moet elke vrouw imho zelf bepalen of ze een hoed of sjaaltje wil dragen. Bij mij in de gemeente dragen sommige vrouwen een sjaaltje of een hoed en anderen niet. Daar wordt ook niet moeilijk over gedaan, een ieder moet God volgen op de manier die hij uit de Bijbel haalt op dit gebied. Vooral omdat het niet heel belangrijk is: een uiterlijke vorm, meer niet.

Ik denk dat het dragen van hoeden in zwang kwam misschien wel door die tekst, door mensen die meenden het leven als christenvrouw strikter te 'beregelen' dan de Bijbel dat doet. Zoiets als Roomser dan de paus... Het lijkt me anno 2005 geen relevant gebod, het is meer zaak naar de geest van het tekstgedeelte te leven dan naar de letter, want wie naar de letter leeft (dus braaf met hoofdbedekking naar de kerk gaat) en niet volgens de geest leeft, heeft het tekstgedeelte duidelijk niet begrepen.

[elle]

Christus is de vervulling der wet. Voor hen die in Christus leven, gelden dus geen geboden of verboden.
Ik denk dan ook niet dat Paulus hier een gebod geeft: daarmee zou hij zichzelf tegen spreken. Deze en andere 'geboden' van Paulus moeten anders opgevat worden. Roodkapje stipt dat aan: het zit 'm in het 'geen aanstoot geven'.
Het leven van een christen kenmerkt zich namelijk niet door het zich niet storen aan God of gebod, door het leiden van een losbandig leven (hoewel christenen vrij zijn!). Een christen leeft er niet op los. Juist integendeel: een christen legt zich -door de leiding van Gods Geest- er op toe om deugdzaam, liefdevol, dienstbaar te leven. Dat houdt onder meer in dat je je conformeert aan de do's en don'ts van je tijd. Dat is wat 'geen aanstoot geven' inhoudt. Paulus wijst hier zelf ook op in 1 korinthe 11:  13 Oordeelt u daarom zelf. Is het gepast dat ...? Leert de natuur zelf u niet dat ...?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 25 maart 2005 om 21:48:
Waar lees jij in de Bijbel dat vrouwen een hoed op moeten.

idd staat er niet 'hoed' maar macht op het hoofd.

quote:

Verder is het geen gebod, dus je kunt vrouwen moeilijk verplichten om hun hoofd te bedekken. Als ik de Griekse grondtekst lees, dan zegt Paulus dat als je kaal bent of heel kort haar hebt (dus je haar afgeschoren is / geweest is omdat je bijv. prostituée bent/was) je je hoofd moet bedekken om geen aanstoot te geven.

In vers 6 staat duidelijk dat je als je je niet dekt, - dus blootshoofds bidt (zie vers 5)
Je dan ook je haar maar moet laten afknippen.

1 Kor. 11
6a Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen.  

Is het een schande om je haar af te knippen of je kaal te scheren (in bijbelse termen is dat dus blijkbaar het geval – zie verder ook vers 14) dan is het dus ook niet goed om geen bedekking te dragen – dus om blootshoofds te bidden; je ‘moet’ je hoofd dekken.

1 Kor. 11
6b Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken.

quote:

Als je dus gewoon (lang) haar hebt hoef je niet je hoofd te bedekken. Dan is je haar de hoofdbedekking.

Dat staat er volgens mij dus niet. Als je je haar helemaal af zou mogen knippen of je kaal zou mogen scheren, hoef je ook geen hoofdbedekking te dragen. Paulus geeft juist aan dat dat een schande is en trekt de conclusie dat je dus ook je hoofd moet dekken.

quote:

Bovendien gebruikt hij een woord dat zoiets als 'naar beneden' betekent. Dus dan zou je een sluier/sjaaltje moeten dragen en geen hoed.

Dat ‘naar beneden’ gaat over het lange haar als een sluier gegeven, en niet over de macht op het hoofd/de hoofdbedekking.

quote:

Omdat het zo'n vage tekst is moet elke vrouw imho zelf bepalen of ze een hoed of sjaaltje wil dragen. Bij mij in de gemeente dragen sommige vrouwen een sjaaltje of een hoed en anderen niet. Daar wordt ook niet moeilijk over gedaan, een ieder moet God volgen op de manier die hij uit de Bijbel haalt op dit gebied. Vooral omdat het niet heel belangrijk is: een uiterlijke vorm, meer niet.

Paulus geeft dus juist aan dat het niet alleen een uiterlijke vorm is, maar dat het iets uitbeeld: het hoofd van de vrouw is de man daarom moet de vrouw haar hoofd bedekken – het gaat niet om de man-haar hoofd. En het hoofd van de man is Christus daarom moet de man juist niet zijn hoofd bedekken – het gaat om Christus-zijn hoofd.
En vanwege de engelen een macht op het hoofd hebben betekent m.i. dat de engelen zien dat wij als christenen deze scheppingsorde van God handhaven.

quote:

Ik denk dat het dragen van hoeden in zwang kwam misschien wel door die tekst, door mensen die meenden het leven als christenvrouw strikter te 'beregelen' dan de Bijbel dat doet. Zoiets als Roomser dan de paus...

Vroeger zat het toch ook in de cultuur ingebakken dat vrouwen een hoed ophadden als ze uit gingen, dus ook in de kerk een hoed ophadden. Ik zou daar niet speciaal een strikter beregelen van het leven van de christenvrouw achter zoeken.
Het is m.i. wel jammer dat toen het in de nederlandse cultuur niet meer gewoon was hoeden te dragen dat dit toen ook in de kerken verdween (niet in alle). Men heeft waar het verdwenen is in ieder geval, geen besef (meer) gehad van de geestelijke achtergrond ervan. En in 'zware kerken' is het denk ik een gewoonte zonder dat men de geestelijke betekenis weet.

quote:

Het lijkt me anno 2005 geen relevant gebod,

En het was helemaal geen gebod volgens de eerste regel van je post. Of eigenlijk dus wel, alleen niet meer voor/van deze tijd?

quote:

het is meer zaak naar de geest van het tekstgedeelte te leven dan naar de letter, want wie naar de letter leeft (dus braaf met hoofdbedekking naar de kerk gaat) en niet volgens de geest leeft, heeft het tekstgedeelte duidelijk niet begrepen.

Beter is dus om en je hoofd te bedekken, en naar de geest van dit gebod te leven. Dus ook de plaats innemen die God aan de vrouw heeft gegeven. Als hoofd boven jou de man die plaats te geven. De man zal op zijn beurt Chrsitus als zijn hoofd moeten aanvaarden.
Dit voert wel ver om hier dieper op in te gaan.
Maar met jouw redenatie kun je alle vormen laten varen, omdat het natuurlijk altijd zo kan zijn, dat de vorm alleen vorm is zonder de inhoud die er achter zit. En dat is nooit goed.
Zoiets als je laten dopen, maar niet weten dat je de Here Jezus toebehoort. Dan is het een vorm (even als voorbeeld)

Verder is het zo dat je onderwijs (en ook de NT-vormen) vanuit het NT wat betreft het reilen en zeilen van de gelovigen en de plaats van man en vrouw moet accepteren. En daar zou dan ook de hoofdbedekking bij horen. Maar het is dan wel belangrijk je te verdiepen in de geestelijke betekenis/de achtergrond hiervan.

[Roodkapje]

@P&A: ik zei dus dat ik het uit de Griekse grondtekst haal. Als ik jouw redenering doortrek betekent het dus dat je als vrouw je hoofd moet bedekken als je bidt met een sjaal ofzo. 'kata'
Als je dus wilt bidden, en je hebt geen sjaal bij je als vrouw, dan mag je dus niet bidden. Dat lijkt me erg wetticistisch. Paulus stelt hier geen regel, maar geeft aanwijzingen hoe je als praktiserend christen kunt leven zonder aanstoot te geven. Het zwaartepunt van het bijbelgedeelte ligt niet bij de hoofdbedekking maar bij het 'geen aanstoot geven'.
En nee, als je geen geestelijke inhoud koppelt aan een vorm, dan kun je het beter niet doen. Dan zou je een soort 'geestelijke elite' krijgen: de vrome mensen dragen een hoofdbedekking, de anderen niet. Dat is een gevolg, en dat is niet in de lijn met de Schrift. Dus inderdaad: het is geen gebod, meer een aanwijzing. En nee, je geeft anno 2005 geen aanstoot door blootshoofds in de kerk te verschijnen, niet bij je broers en zussen en niet bij buitenstaanders, dus waarom zou je het dan verder nog doen, behalve uit wetticistisch of biblicistisch oogpunt?

[Liudger]

quote:

16 Iemand die meent zo eigenzinnig te moeten zijn af te wijken van wat ik zeg, dient te bedenken dat wij noch de gemeenten van God een ander gebruik kennen.

Dat geeft toch wel een beetje aan dat het geen halszaak is als je het niet doet - er zit duidelijk een element van 'wat de gewoonte is'  in. Ik zie een volledig uitgedoste punk een GKv kerk binnenkomen en de dominee denkt een beetje van 'moet dat nou', zo op die toer.

[Marnix]

Wat houdt het "om der engelen wil" in? Dat de engelen niet tegen onbedekte vrouwenhoofden kunnen?

Als het "om der engelen wil" is, waarom zegt Paulus dan verderop: Oordeel zelf, is het betamelijk dat een vrouw met ongedekt hoofd bidt?

Blijkbaar was het voor die mensen wel logisch verklaarbaar.

Waarom is dat voor ons nu dan niet meer zo? Want als ik oordeel of het kan of niet zeg ik: Het moet kunnen.

En waarom, als de engelen dit zo'n probleem vinden, komt deze regel er dan pas in het nieuwe testament? Ik kan wel verklaren dat het in een NT staat, want toen was Jezus gestorven en weer opgestaan... en Paulus geeft aan dat de man geen hoofddeksel draagt want Christus is het hoofd van de man en de man het hoofd van de vrouw. Maar wat hebben die engelen daar mee te maken? En als het zo symoblisch bedoeld is, waarom hoeven vrouwen dan alleen tijdens het bidden het hoofd te bedekken?

En waarom staat het alleen in de brief aan Korinthe? Heeft het iets te maken dat daar veel ex-hoeren in de gemeente zaten, en in die tijd hoeren kaalgeschoren waren.... en er geen onderscheid in mensen gemaakt zou kunnen worden op basis van hun verleden?

Is het een opdracht van Paulus aan alle christenen of aan de gemeente van Korinthe? Heeft het te maken met cultuur? Als het echt storend voor de engelen zou zijn als vrouwen zonder hoofdbedekking tot God bidden, waarom dan die nuancering in vers 16?

En hoezo krijgt het dragen van hoofdbedekking bij bidden in de gemeente aandacht, maar hoeft hoofdbedekking bij het thuis bidden opeens niet? Knijpen de engelen dan een oogje dicht? En waarom doen de vrouwen na het gebed de hoed niet af?

Iemand het antwoord op alle vragen?

[Roodkapje]

Je moet ook even doorlezen. Daar zegt Paulus dat het lange haar de vrouw tot hoofdbedekking dient. De hoofdtooi van de vrouw is dus haar lange haar, en dat draagt ze om zichtbaar te maken dat de man haar hoofd is, zoals Christus het hoofd van de kerk is.

Het dient dus om de gezagsverhoudingen zichtbaar te maken tussen Christus en zijn kerk.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 07 april 2005 om 10:05:
Je moet ook even doorlezen. Daar zegt Paulus dat het lange haar de vrouw tot hoofdbedekking dient.

Dat staat in de NBV, maar niet in de grondtekst.

quote:

De hoofdtooi van de vrouw is dus haar lange haar, en dat draagt ze om zichtbaar te maken dat de man haar hoofd is, zoals Christus het hoofd van de kerk is.

Het dient dus om de gezagsverhoudingen zichtbaar te maken tussen Christus en zijn kerk.

Dan zouden vrouwen dus wel lang haar moeten als ze geen hoofdbedekking dragen?

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 april 2005 om 13:25:
Dan zouden vrouwen dus wel lang haar moeten als ze geen hoofdbedekking dragen?

Het staat ook in de grondtekst, je kun het prima zo vertalen. Gezien de hele context vind ik een duidelijke vertaling die imho dicht bij de bedoeling van de tekst ligt.
Ik haal er dus uit dat het lange haar van vrouwen een visueel symbool is voor de verhouding van Christus vs. Zijn kerk, immers, de vrouw heeft een macht op haar hoofd. En haar hoofdtooi is daar een symbool van.

[lonneke]

quote:

Marnix schreef op 07 april 2005 om 00:57:Iemand het antwoord op alle vragen?

Marnix,

Modbreak:

Om het leesbaar te houden is er een lange lap tekst verwijderd. Deze tekst is te vinden via onderstaande link vanaf het hoofdstuk: Maar hoe zit het dan met 1 Korinthiërs 11? De tekst is een antwoord op de eerdere vragen van Marnix.

zie ook

http://messiaans.christen...-over-het-hoofddeksel.htm

[Priscilla en Aquila]

quote:

Roodkapje schreef op 07 april 2005 om 14:10:

[...]


Je moet ook even doorlezen. Daar zegt Paulus dat het lange haar de vrouw tot hoofdbedekking dient. De hoofdtooi van de vrouw is dus haar lange haar, en dat draagt ze om zichtbaar te maken dat de man haar hoofd is, zoals Christus het hoofd van de kerk is.

Het dient dus om de gezagsverhoudingen zichtbaar te maken tussen Christus en zijn kerk.

Als het lange haar al de hoofdbedekking is, klopt er toch iets niet met de rest van dit hoofdstuk.
Lees maar:

quote:

4 Iedere man, die bidt of profeteert met gedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan.

Wat wordt hier bedoeld dan? Toch gewoon dat een man een hoofddeksel draagt? Niet dat hij lang haar draagt. Dan zou dat er ook moeten staan.

quote:

5 Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is.

Blootshoods bidden etc. is toch gewoon zonder iets op je hoofd? Als het haar de hoofdbedekking zou zijn, zou er moeten staan: dat een vrouw kaalgeschoren IS als ze met ongedekt hoofd bidt. Maar dat staat er niet.

quote:

6 a Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen.

Als een hoofdbedekking hetzelfde is als lang haar dragen, dan is dit een overbodige tekst. Hier worden twee verschillende dingen genoemd: Het hoofd niet dekken, en: Het haar laten afknippen.
Er wordt niet hetzelfde bedoeld met deze twee dingen; het is wel allebei niet de bedoeling.
Hier staat duidelijk dat je als je je niet dekt, - dus blootshoofds bidt (zie vers 5)
Je dan ook je haar maar moet laten afknippen.

quote:

6 b Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken.

Is het een schande om je haar af te knippen of je kaal te scheren (in bijbelse termen is dat dus blijkbaar het geval – zie verder ook vers 14) dan is het dus ook niet goed om geen bedekking te dragen – dus om blootshoofds te bidden; je ‘moet’ je hoofd dekken.

quote:

Roodkapje schreef:
Het staat ook in de grondtekst, je kun het prima zo vertalen. Gezien de hele context vind ik een duidelijke vertaling die imho dicht bij de bedoeling van de tekst ligt.
Ik haal er dus uit dat het lange haar van vrouwen een visueel symbool is voor de verhouding van Christus vs. Zijn kerk, immers, de vrouw heeft een macht op haar hoofd. En haar hoofdtooi is daar een symbool van.

Ik vind de vertaling van met name vers 15 nogal krom.
Qua nederlands klopt het volgens mij niet:

NVB
15 Het haar van de vrouw is haar gegeven om een hoofdbedekking te dragen.

Volgens mij is het alleen al qua zinsbouw correcter te zeggen:......als een hoofdbedekking. M.a.w. het heeft de functie van een bedekking.
En dan is 'bedekking' beter dan hoofdbedekking. Dat staat er ook niet in de grondtekst.

Ik citeer even de engelse vertaling van de Griekse grondtekst:

15 But if a woman have long hair, it is a glory to her: for her hair is given her for a covering

Ik vind hier de NBG veel beter:
13 Oordeelt zelf: is het voegzaam, dat een vrouw met ongedekten hoofde tot God bidt? 14 Leert de natuur zelf u niet, dat, indien een man lang haar draagt, dit een schande voor hem is, 15 doch dat, indien een vrouw lang haar draagt, dit een eer voor haar is? Immers, het haar is haar tot een sluier gegeven.

In Hebr, 1: 12 wordt hetzelfde woord gebruikt: peribolaiou, strongs 4018
Als het over (hoofd)bedekking gaat is het een woord met 'kata', iets anders dus.

De NBV impliceert haast dat je geen hoofdbedekking hoeft te dragen. Door de vertaling wordt de suggestie gewekt dat het 'haar' al de hoofdbedekking is terwijl elders nog over de noodzaak van een hoofdbedekking wordt gesproken. Dat zou dan overbodig zijn. Dat kun je zelf vinden, maar geeft niet het recht om die richting op te gaan vertalen. Ik vind het incorrect.

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 07 april 2005 om 17:13:

[...]

Als het lange haar al de hoofdbedekking is, klopt er toch iets niet met de rest van dit hoofdstuk.
Lees maar:

[...]

Wat wordt hier bedoeld dan? Toch gewoon dat een man een hoofddeksel draagt? Niet dat hij lang haar draagt. Dan zou dat er ook moeten staan.

Dat staat er toch ook, dat lang haar voor en man schande is?

quote:

vers 14
Leert de natuur zelf u niet dat lang haar een man te schande maakt (terwijl het een vrouw tot eer strekt?)

quote:

Blootshoods bidden etc. is toch gewoon zonder iets op je hoofd? Als het haar de hoofdbedekking zou zijn, zou er moeten staan: dat een vrouw kaalgeschoren IS als ze met ongedekt hoofd bidt. Maar dat staat er niet.

Dat staat er wel:

[q] 4   paV  <3956> {EVERY}  anhr  <435> {MAN}  proseucomenoV  <4336> (5740) {PRAYING}  h  <2228> {OR}  profhteuwn  <4395> (5723) {PROPHESYING,}  kata  <2596> {[ANYTHING] ON [HIS]}  kefalhV  <2776> {HEAD}  ecwn  <2192> (5723) {HAVING,}  kataiscunei  <2617> (5719) {PUTS TO SHAME}  thn  <3588>  kefalhn  <2776>  autou  <846> {HIS HEAD.}    5   pasa  <3956>  de  <1161> {BUT EVERY}  gunh  <1135> {WOMAN}  proseucomenh  <4336> (5740) {PRAYING}  h  <2228> {OR}  profhteuousa  <4395> (5723) {PROPHESYING}  akatakaluptw  <177> {UNCOVERED}  th  <3588> {WITH THE}  kefalh  <2776> {HEAD,}  kataiscunei  <2617> (5719) {PUTS TO SHAME}  thn  <3588>  kefalhn  <2776>  eauthV  <1438> {HER HEAD;}  en  <1520>  gar  <1063> {FOR ONE}  estin  <2076> (5748) {IT IS}  kai  <2532> {AND}  to  <3588> {THE}  auto  <846> {SAME}  th  <3588>  exurhmenh  <3587> (5772) {WITH HAVING BEEN SHAVEN.}    6   ei  <1487>  gar  <1063> {FOR IF}  ou  <3756>  katakaluptetai  <2619> (5743) {BE NOT COVERED}  gunh  <1135> {A WOMAN,}  kai  <2532> {ALSO}  keirasqw  <2751> (5669) {LET HER BE SHORN.}  ei  <1487>  de  <1161> {BUT IF [IT BE]}  aiscron  <150> {SHAMEFUL}  gunaiki  <1135>  to  <3588> {TO A WOMAN}  keirasqai  <2751> (5670) {TO BE SHORN}  h  <2228> {OR}  xurasqai  <3587> (5745) {TO BE SHAVEN,}  katakaluptesqw  <2619> (5744) {LET HER BE COVERED.} [/quote]
http://www.olivetree.com/cgi-bin/EnglishBible.htm (Nummers verwijzen naar Strong's Dictionary.

Even de Engelse vertaling er wat leesbaarder ondergezet:

quote:

Every <3956> man <435> praying <4336> (5740) or <2228> prophesying <4395> (5723), having <2192> (5723) [his] head <2776> covered <2596>, dishonoureth <2617> (5719) his <848> head <2776>.    5  But <1161> every <3956> woman <1135> that prayeth <4336> (5740) or <2228> prophesieth <4395> (5723) with [her] head <2776> uncovered <177> dishonoureth <2617> (5719) her <1438> head <2776>: for <1063> that is <2076> (5748) even <2532> all one <1520> as if <846> she were shaven <3587> (5772).    6  For <1063> if <1487> the woman <1135> be <2619> <0> not <3756> covered <2619> (5743), let her <2751> <0> also <2532> be shorn <2751> (5669): but <1161> if <1487> it be a shame <149> for a woman <1135> to be shorn <2751> (5670) or <2228> shaven <3587> (5745), let her be covered <2619> (5744).    7  For <1063> a man <435> indeed <3303> ought <3784> (5719) not <3756> to cover <2619> (5745) [his] head <2776>, forasmuch as he is <5225> (5723) the image <1504> and <2532> glory <1391> of God <2316>: but <1161> the woman <1135> is <2076> (5748) the glory <1391> of the man <435>.

(KJV, nummers zijn Strongnummers)
Elke man die bidt of profeteert met ondekt hoofd maakt zijn hoofd (= Christus) ten schande, want Paulus legt vlak daarvoor uit dat de man het hoofd van de vrouw is, zoals Christus het hoofd van zijn kerk is. Hoofdbedekking is een symbool van onderwerping. Zou een man zijn hoofd bedekken in de gemeente, dan handelt hij niet overeenkomstig zijn status: hij is het hoofd van de vrouw, zoals Christus het hoofd van de kerk is. Waarbij de kanttekening gemaakt moet worden dat hoofdbedekking in de oosterse cultuur een ander waarde heeft dan hier.
Vervolgens staat er: als een vrouw met onbedekt hoofd bidt (dus de positie inneemt die alleen mannen hebben), dan maakt zij haar hoofd (= de man) ten schande. Zij neemt een positie in die haar niet toekomt. Daarom moet zij haar hoofd bedekken. Daarna wordt die machtsverhouding verder uitgelegd.
Daarna legt Paulus uit wat die hoofdbedekking inhoudt (vs 14/15):

quote:

14  Doth <2228> not even <3761> nature <5449> itself <846> teach <1321> (5719) you <5209>, that <3754>, if <1437> <3303> a man <435> have long hair <2863> (5725), it is <2076> (5748) a shame <819> unto him <846>?    15  But <1161> if <1437> a woman <1135> have long hair <2863> (5725), it is <2076> (5748) a glory <1391> to her <846>: for <3754> [her] hair <2864> is given <1325> (5769) her <846> for <473> a covering <4018>.    16  But <1161> if any man <1536> seem <1380> (5719) to be <1511> (5750) contentious <5380>, we <2249> have <2192> (5719) no <3756> such <5108> custom <4914>, neither <3761> the churches <1577> of God <2316>

Mannen hebben hun haar altijd kort, het is onnatuurlijk voor een man om lang haar te hebben, het is zelfs een schande. Maar, het is de glorie van de vrouw om lang haar te hebben, want het haar is haar gegeven als hoofdbedekking.
Vervolgens merkt hij scherp op dat iedereen die hiervan afwijkt (van wat hij hierover te zeggen heeft), dient op te merken dat wij en de Kerk van God geen ander gebruik dan dit gebruik kennen.

Lijkt me helder genoeg. Het hele punt dat Paulus maakt is dat vrouwen zich niet conform hun positie gedragen. Wat interessant in deze context is dat mannen in het jodendom en in die regionen normaal gesproken WEL een hoofdbedekking dragen (bijvoorbeeld een gebedsmantel oid.). En hier (en op meer plekken) zegt Paulus dat een christenman zijn hoofd ten schande maakt als hij zijn hoofd bedekt. En dat is omdat Christus het hoofd is (er wordt o.a. terugverwezen naar Mozes die zijn hoofd bedekte toen hij van de berg kwam en een stralend gezicht had. Mensen moesten hun hoofd bedekken. Dat hoeft nou niet meer. Paulus zegt hier zelf dat het haar is als bedekking. En in die cultuur kwam het geregeld voor dat mannen langer haar hadden, en ook daarvan zegt Paulus dat dit niet betamelijk is voor een christenman. Dus blijkbaar heeft die hoofdbedekking een functie. Namelijk de verhoudingen benadrukken. Daarom draag ik ook lang haar. Als ik geen christen was geweest had ik ook geen lang haar gehad, waarom zou ik? Het is alleen maar lastig

[Lalage]

Hmz, ik vind mannen met lang haar juist zo stoer :-S

[Zijnkind]

Mischien zou je dan kunnen toelichten hoe jij die bijbelteksten leest, Lalage?

[Marnix]

Waarom is het dan specifiek bij het bidden? Als het symbolisch is voor de positie van man en vrouw in de kerk, waarom dan alleen je hoofd bedekken bij het bidden?

En respecteer je die positie dus niet als je geen hoofdbedekking draagt?

De uitleg is mooi maar ontkent het cultuuraspect niet.

Om het maar met een simpel voorbeeld duidelijk te maken: Jezus waste de voeten van zijn discipelen. Moeten wij dan als er mensen langskomen met een teiltje water bij de de deur gaan staan? Neej, tegenwoordig laat je dienstbaarheid op hele andere manieren zien.

De hele motivatie er achter wil niet zeggen dat het dus ook nog voor ons geldt, want in die bmotivatie zijn allicht oko cultuuraspecten meegegeven. Nogmaals, waarom wordt dit alleen aan de gemeente van Korinthe voorgeschreven?

[Roodkapje]

Het zou kunnen dit in Corinthe wel een probleem was en in andere plekken minder. Het is niet specifiek bij het bidden, maar wel specifiek bij het actief zijn in de samenkomst. En daar was het blijkbaar zo dat vrouwen in het rolpatroon van mannen stapten en zich 'rechten' aanmaten die hen niet toekomen. De leiding van de kerk berust bij mannen, en niet bij vrouwen, zoals de leiding van de man berust bij Christus. Dát was het probleem. En zo'n probleem begint doordat vrouwen zich 'emanciperen' op een manier die God niet wil. Hij heeft een 'macht' op hun hoofd geplaatst (Gen. 6). Christus is ook voor ons vrouwen gestorven, maar dit betekent niet dat we immuun voor de zonde geworden zijn. Daarom geldt die vloek nog steeds. Het verschil is alleen dat we er niet om veroordeeld worden, maar de zonde trekt nog steeds aan ons. Vrouwen hebben nog steeds de neiging om mannen te 'overheersen'.

Mij gaat het erom dat het 'cultuuraspect' (mannen en vrouwen bidden zonder gebedsmantel) in die tijd op die plaats nieuw was. Het komt zeker niet uit de Joodse traditie, het gaat daar lijnrecht tegenin. Dat en nog wat andere verwijzingen op andere plekken maakt dat ik geloof dat dit een direct door God ingegeven gebod is, dat ook voor mij geldt. Niet alle geboden zijn leuk, maar ik wil gehoorzaam zijn aan God in dezen.

Maar ik zal andere mensen er niet om veroordelen als zij het anders lezen. Het is één mogelijke uitleg (waarvan ik uiteraard denk dat het de juiste is), maar ik weet als zondig mens ook niet alles. Dus iedereen moet daar voor zichzelf uitkomen en handelen zoals hij tegenover het aangezicht van God denkt wat juist is.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Marnix schreef op 08 april 2005 om 00:12:
Waarom is het dan specifiek bij het bidden? Als het symbolisch is voor de positie van man en vrouw in de kerk, waarom dan alleen je hoofd bedekken bij het bidden?

En respecteer je die positie dus niet als je geen hoofdbedekking draagt?

De uitleg is mooi maar ontkent het cultuuraspect niet.

Om het maar met een simpel voorbeeld duidelijk te maken: Jezus waste de voeten van zijn discipelen. Moeten wij dan als er mensen langskomen met een teiltje water bij de de deur gaan staan? Neej, tegenwoordig laat je dienstbaarheid op hele andere manieren zien.

Nee, want dat is niet iets wat als opdracht wordt gegeven. Het was een voorbeeld van dienstbaarheid dat Jezus dat deed, want de anderen waren te beroerd om deze lage taak op zich te nemen toen het nodig was. En dat voorbeeld moeten we navolgen. (Het mag natuurlijk wel als je daar iemand mee dienstbaar kan zijn. )
Maar nergens staat in 1 Korinthe 14 oid of een andere brief, dat wij als wij samnekomen eerst elkander de voeten wassen....

quote:

De hele motivatie er achter wil niet zeggen dat het dus ook nog voor ons geldt, want in die bmotivatie zijn allicht oko cultuuraspecten meegegeven. Nogmaals, waarom wordt dit alleen aan de gemeente van Korinthe voorgeschreven?

Het zou wel een dikke bijbel worden als we alles wat in Korinthe wordt voorgeschreven ook weer in de andere brieven moeten opnemen. Of andersom.
Duidelijk wordt in de aanhef gezegd dat dit geldt voor alle gelovigen:

1 Kor. 1
 2 aan de gemeente Gods te Korinte, aan de geheiligden in Christus Jezus, de geroepen heiligen met allen, die allerwege de naam van onze Here Jezus Christus aanroepen, hun en onze (Here):

[Rene Z]

Weet je wat ik grappig vind? Dat de meeste afbeeldingen van Jezus een figuur afbeelden die lang haar heeft, terwijl Paulus zegt dat lang haar voor een man schande is.

[Priscilla en Aquila]

@Roodkapje:

En deze tekst dan:

1 Kor. 11
6 a Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen.

Als je je hoofd niet dekt is het niet zo DAT je al kaal bent (of afgeknipt haar hebt) maar je kunt beter dan ook je haar er maar af doen.
Hier zie je toch duidelijk dat het niet hetzelfde is. Het is blijkbaar wel netzo negatief. Maar onbedekt is niet - kaal.
Hoe lees jij deze tekst?

En het haar is haar gegeven tot een bedekking (sluier/NBG)0 - covering.. er staat toch niet het woord 'hoofd' bij. Terwijl je dat wel steeds zo vertaald: als een hoofdbedekking. Hoezo?

[Gert M]

uit betrouwbare bron vernam ik dat zondagmiddag a.s. (10 april, 16.30 uur) er in de gkv Vlissingen wordt gepreekt over 1 Korintiërs 11:2-16, De Lannoystraat 2

[Roodkapje]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 08 april 2005 om 09:44:
@Roodkapje:

En deze tekst dan:

1 Kor. 11
6 a Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen.

Als je je hoofd niet dekt is het niet zo DAT je al kaal bent (of afgeknipt haar hebt) maar je kunt beter dan ook je haar er maar af doen.
Hier zie je toch duidelijk dat het niet hetzelfde is. Het is blijkbaar wel netzo negatief. Maar onbedekt is niet - kaal.
Hoe lees jij deze tekst?[/q]

Dat is jouw interpretatie van een half vers. Ik lees daar: als je wilt bidden zoals de mannnen, knip je haar er dan ook maar af, net als de mannen. Maar in die tijd (en tot nog niet zo lang geleden hier ook) werd je er ontzettend op aangekeken als je als vrouw een kort kapsel had.
Dat 'ook' is geen tegenstelling, zoals jij beweert.

[q]En het haar is haar gegeven tot een bedekking (sluier/NBG)0 - covering.. er staat toch niet het woord 'hoofd' bij. Terwijl je dat wel steeds zo vertaald: als een hoofdbedekking. Hoezo?

De tekst spreekt toch steeds over het hoofd? Ook als je er geen 'hoofd' bijzet, dan is toch duidelijk dat het daarover gaat. Of vind jij een sluier geen hoofdbedekking? Als ik de tekst zo lees, en de vertalingen ernaast leg, lijkt deze keuze mij eentje om stylistische redenen.

[karin]

quote:

Marnix schreef op 08 april 2005 om 00:12:
Waarom is het dan specifiek bij het bidden? Als het symbolisch is voor de positie van man en vrouw in de kerk, waarom dan alleen je hoofd bedekken bij het bidden?

En respecteer je die positie dus niet als je geen hoofdbedekking draagt?

De uitleg is mooi maar ontkent het cultuuraspect niet.

Om het maar met een simpel voorbeeld duidelijk te maken: Jezus waste de voeten van zijn discipelen. Moeten wij dan als er mensen langskomen met een teiltje water bij de de deur gaan staan? Neej, tegenwoordig laat je dienstbaarheid op hele andere manieren zien.

De hele motivatie er achter wil niet zeggen dat het dus ook nog voor ons geldt, want in die bmotivatie zijn allicht oko cultuuraspecten meegegeven. Nogmaals, waarom wordt dit alleen aan de gemeente van Korinthe voorgeschreven?

Dit klinkt (naar mijn inzicht) logisch, maar...
wat is er dan nu in de cultuur dat laat blijken dat de man het hoofd van de vrouw is?

[herbora]

tja karin, en toen wisten de mannen het niet meer!

[observer]

quote:

herbora schreef op 10 april 2005 om 16:12:
tja karin, en toen wisten de mannen het niet meer!

Zo moeilijk is het toch niet?
De ene kerkleer stapt sneller over tradities heen dan de andere.

[Priscilla en Aquila]

quote:

observer schreef op 10 april 2005 om 16:52:
[...]
Zo moeilijk is het toch niet?
De ene kerkleer stapt sneller over tradities heen dan de andere.

Waarom is 1 Kor. 11 bijvoorbeeld traditie en 1 Kor. 13 niet.
Waar leggen we de grens van dit is traditie maar dat ander gedeelte is nog wel voor nu van toepassing.
Van sommige dingen wordt uitdrukkelijk gezegd dat het niet ver van verdwijning is, of: afgeschaft.
Zie bijvoorbeeld:

Heb 8,13
Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

Maar in 1 Kor. 11 zie ik dat niet staan.

[observer]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 april 2005 om 17:08:

[...]

Waarom is 1 Kor. 11 bijvoorbeeld traditie en 1 Kor. 13 niet.
Waar leggen we de grens van dit is traditie maar dat ander gedeelte is nog wel voor nu van toepassing.
Van sommige dingen wordt uitdrukkelijk gezegd dat het niet ver van verdwijning is, of: afgeschaft.
Zie bijvoorbeeld:

Heb 8,13
Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

Maar in 1 Kor. 11 zie ik dat niet staan.

Je zou je natuurlijk ook eerst kunnen verdiepen in, het waarom in Korinthe je hoofd bedekken........
En als je dat niet deed waar dat mee geassocieerd werd?

[Priscilla en Aquila]

quote:

observer schreef op 11 april 2005 om 21:54:
[...]

Je zou je natuurlijk ook eerst kunnen verdiepen in, het waarom in Korinthe je hoofd bedekken........
En als je dat niet deed waar dat mee geassocieerd werd?

Dan moet ik kijken in een boek over de cultuur van die tijd in Griekenland bv.
Of ik lees in de bijbel en kijk in datzelfde gedeelte of er iets over staat.

En dan wil ik wel bekijken hoe er in die cultuur in die tijd met deze dingen werd omgegaan en wat het toen betekende.
Maar ik lees OOK in de bijbel wat er bijvoorbeeld staat over het waarom van de hoofdbedekking.
En dan stel ik de bijbel boven de cultuur, en niet omdat mij dat zo goed uitkomt, maar omdat ik mij wil onderwerpen aan Gods woord. Ook in dingen die tegenwoordig niet zo voor de hand liggen.
Ik houdt mij eraan, tenzij de bijbel duidelijk aangeeft dat dit bedekken een tijdelijk iets was, voor die tijd. Maar dan moet dat duidelijk zijn vanuit een tekstgedeelte dat dit aangeeft. En dat zie ik niet met betrekking tot dit onderwerp.
Wel geeft de bijbel over andere belangrijke zaken aan dat het nu niet meer geldt. Zie mijn vorige post. Dan heb ik er ook absoluuut geen problemen mee om dat te accepteren.

[Marnix]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 april 2005 om 17:08:

[...]

Waarom is 1 Kor. 11 bijvoorbeeld traditie en 1 Kor. 13 niet.
Waar leggen we de grens van dit is traditie maar dat ander gedeelte is nog wel voor nu van toepassing.
Van sommige dingen wordt uitdrukkelijk gezegd dat het niet ver van verdwijning is, of: afgeschaft.
Zie bijvoorbeeld:

Heb 8,13
Als Hij spreekt van een nieuw (verbond), heeft Hij daarmede het eerste voor verouderd verklaard. En wat veroudert en verjaart, is niet ver van verdwijning.

Maar in 1 Kor. 11 zie ik dat niet staan.

Omdat het gaat om kleding, en kleding is cultuurbepaald. In die tijd was het heel normaal om hoofdbedekking te dragen... Tegenwoordig is de cultuur heel anders. Ik denk dat dat zeker wel een belangrijke rol speelt. Bij 1 kor 13 ligt dat wel even anders, daar gaat het niet om uiterlijkheden, kleding... Vind ik wel een verschil hoor.

En Karin, hoe je dat nu laat zien? Op alle manieren zoals dat vroeger ook ging, muv de hoed. In de kerk denk ik bijvoorbeeld aan het huwelijksformulier waar het in wordt benadrukt, het feit dat vrouwen geen ouderling/dominee zijn.. en natuurlijk gewoon door je leven.

[Roodkapje]

quote:

Marnix schreef op 12 april 2005 om 01:07:
[...]


Omdat het gaat om kleding, en kleding is cultuurbepaald. In die tijd was het heel normaal om hoofdbedekking te dragen...

Dat was voor Joden normaal, niet voor christenen zoals we lezen. Gáát het wel over hoofdbedekking? Of gaat het ergens anders over? Gaat het eigenlijk niet over de positie van de vrouw?
En, zoals ik al eerder aangaf, is het maar zeer de vraag of er hier met 'hoofdbedekking' een extra sjaal bedoeld wordt of het lange haar van de vrouw...

Maar het komt mij wel goed uit als het cultuurbepaald is. Dan hoef ik andere geboden ook niet te houden omdat ik eenmaal in een andere cultuur leef. Het sabbatsgebod geldt dan sowieso ook niet voor mij en daarmee nog vele andere geboden.

[knol]

Als ik het goed zie, gaat het hier niet om letterlijke hoofdbedekking, maar om een beeld van geestelijke autoriteit. Als er staat dat de man zijn hoofd niet mag bedekken, duidt dat er op dat hij niet de positie onder zijn vrouw mag innemen, dus eigenlijk zijn hoofd niet mag bedekken met zijn vrouw. Hij moet blootshoofds bidden en daardoor een open verbinding hebben, dus niet 'via' zijn vrouw. Andersom moet de vrouw wel haar hoofd bedekken, dus de positie onder de man innemen en hem boven zich erkennen en op die manier 'haar hoofd met haar man bedekken', omdat God de orde geeft van God - Christus - man - vrouw (op verschillende plekken kun je dat nalezen).
De uitspraak van Paulus dat de vrouw dan ook gelijk maar haar haar moet afknippen (als de prostituees), zou je kunnen vergelijken met typische uitdrukking van Paulus als hij zegt dat wie denkt dat hij zich nog moet laten besnijden, hij dan beter 'het hele zaakje' kan afhakken (neem me niet kwalijk).

Tegelijk wordt uit de hele Bijbel genoeg duidelijk dat zowel man als vrouw een eigen volwaardige relatie met Christus moeten en kunnen hebben en daarin gelijkwaardig zijn.

[Priscilla en Aquila]

quote:

knol schreef op 12 april 2005 om 16:51:
Als ik het goed zie, gaat het hier niet om letterlijke hoofdbedekking, maar om een beeld van geestelijke autoriteit. Als er staat dat de man zijn hoofd niet mag bedekken, duidt dat er op dat hij niet de positie onder zijn vrouw mag innemen, dus eigenlijk zijn hoofd niet mag bedekken met zijn vrouw. Hij moet blootshoofds bidden en daardoor een open verbinding hebben, dus niet 'via' zijn vrouw. Andersom moet de vrouw wel haar hoofd bedekken, dus de positie onder de man innemen en hem boven zich erkennen en op die manier 'haar hoofd met haar man bedekken', omdat God de orde geeft van God - Christus - man - vrouw (op verschillende plekken kun je dat nalezen).

Het geeft idd weer dat je Gods orde eerbiedigd. Maar dat hoe je het aangeeft: 'haar hoofd met haar man bedekken', is een beetje dubbel.
Het is idd een beeld. En in het beeld is het hoofd van de vrouw, de man. En omdat het niet om de man moet gaan in de gemeente, als hij het woord voert,  maar om Christus, moet de vrouw om dat uit te beelden, haar (letterlijke) hoofd bedekken. Zo beeld zij uit dat haar hoofd qua autoriteit - de man, niet is waar het om gaat in de gemeente.
Als de man gaat spreken, laat de vrouw zien door haar hoofd te bedekken, dat hij niet zelf moet spreken, maar Christus.
De man heeft zijn letterlijke hoofd niet bedekt. Waarom dan niet? Zo beeld hij uit dat zijn hoofd qua autoriteit - Christus, Degene is waarom het gaat. Christus is te zien in de gemeente, en wel onbedekt. De man moet niet gezien worden als hij aan het woord is, daarom heeft de vrouw haar hoofd bedekt. (Want haar hoofd is de man)
En degenen die dit zien, en zo begrijpen hoe Gods orde is, zijn de engelen
In Efeze 3 wordt bv verteld dat door middel van de gemeente, de wijsheid van God bekend gemaakt wordt aan de overheden en machten in de hemele gewesten. De engelen in de lucht dus. (vers 10)

quote:

De uitspraak van Paulus dat de vrouw dan ook gelijk maar haar haar moet afknippen (als de prostituees), zou je kunnen vergelijken met typische uitdrukking van Paulus als hij zegt dat wie denkt dat hij zich nog moet laten besnijden, hij dan beter 'het hele zaakje' kan afhakken (neem me niet kwalijk).

Tegelijk wordt uit de hele Bijbel genoeg duidelijk dat zowel man als vrouw een eigen volwaardige relatie met Christus moeten en kunnen hebben en daarin gelijkwaardig zijn.

En toch is in Christus man en vrouw gelijk qua positie voor God wat betreft hun waarde en mate van redding en verlossing.
Op aarde is qua scheppingsorde het wel zo dat man en vrouw niet gelijk zijn, wel gelijkwaardig.

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 07 april 2005 om 17:24:


Mannen hebben hun haar altijd kort, het is onnatuurlijk voor een man om lang haar te hebben, het is zelfs een schande. Maar, het is de glorie van de vrouw om lang haar te hebben, want het haar is haar gegeven als hoofdbedekking.
...
Wat interessant in deze context is dat mannen in het jodendom en in die regionen normaal gesproken WEL een hoofdbedekking dragen (bijvoorbeeld een gebedsmantel oid.).
...
 
En in die cultuur kwam het geregeld voor dat mannen langer haar hadden, en ook daarvan zegt Paulus dat dit niet betamelijk is voor een christenman.

Weten we eigenlijk wat in Corinthe in die tijd als normale haardracht voor mannen werd beschouwd? Ik dacht dat Grieken en Romeinen in het algemeen kort haar hadden. Weet iemand of Joodse mannen in doorsnee kortgeknipt of niet waren? Joden in een stad als Corinthe konden natuurlijk tot op zekere hoogte 'vergriekst' zijn, ook in hun haardracht. Paulus, mogelijk afkomstig uit een tamelijk vergriekst gezin, en trots op zijn Romeinse staatsburgerschap, kan kort haar heel wel als een normaal attribuut van een beschaafd mens hebben beschouwd?

[Roodkapje]

Ja, dat weten we.
En we weten ook dat joden iha wat langer haar hadden (hebben) én hun hoofd ALTIJD bedekken bij het bidden. Orthodoxe joden dragen tegenwoordig nog steeds wat langer haar en een langere baard.
We weten ook dat Paulus uit de groep van de Farizeërs komt en dus een orthodoxe jood genoemd mocht worden (voor zijn bekering iig). Des te opmerkelijker is het dus dat hij, gezien zijn achtergrond, deze opmerkingen plaatst.

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 15 april 2005 om 13:32:
Ja, dat weten we.
En we weten ook dat joden iha wat langer haar hadden (hebben) én hun hoofd ALTIJD bedekken bij het bidden. Orthodoxe joden dragen tegenwoordig nog steeds wat langer haar en een langere baard.
We weten ook dat Paulus uit de groep van de Farizeërs komt en dus een orthodoxe jood genoemd mocht worden (voor zijn bekering iig). Des te opmerkelijker is het dus dat hij, gezien zijn achtergrond, deze opmerkingen plaatst.

Fijn dat we dat weten, kunnen we de onderbouwing daarvan ook delen met hen die dat niet weten, zoals ik ? Je gaat op geen enkel door mij naar voren gebracht punt in.

Je zei eerder:

quote:

En in die cultuur kwam het geregeld voor dat mannen langer haar hadden,

'die cultuur' is een onduidelijke term, ik neem aan dat je bedoeld de cultuur waarin de gemeente in Corinthe zich bevindt. Het is mij onduidelijk wat de getalsverhoudingen tussen  (ex-)Joden, Joden-genoten, Grieken of zelfs andere groepen daar waren. De Grieken zullen van nature vrij kort haar hebben gedragen, of niet? Joden-genoten van Griekse afkomst waarschijnlijk ook. En is het niet mogelijk dat de Joden in Corinthe enigszins vergriekst waren, bijv. qua uiterlijk? Vergrieksing op onderdelen was in de diaspora bepaald geen onbekend verschijnsel meen ik.

Dat Paulus zich vroeger onder farizeeers rekende is mij bekend. Wat je over traditioneel Joodse haardracht zegt wil ik best van je aannemen. Hij is echter ook Romeins staatsburger, en geboren in Klein-Azië, mogelijk van enigszins vergriekste ouders. Hij is inmiddels op een standpunt beland waar de Joodse Wet niet meer allesbepalend is. Kan best zijn dat kort haar voor hem kenmerk van beschaving was.

[Roodkapje]

Dit haal ik uit "De wereld van de Bijbel" van Mary Bachelor en er staat ook iets over in de link die hierboven meermaals geciteerd is.

[parepidemos]

Misschien heeft het nut eens na te lezen wat een theoloog die ook klassieke talen heeft gestudeerd, hierover heeft te zeggen:
De link is http://www.spindleworks.c...derson/Head_Coverings.pdf

[Roodkapje]

Ik ken die argumenten wel, waarom zou een theoloog die klassieke talen heeft gehad (ondergetekende heeft ook klassieke talen gehad op het atheneum) het beter weten dan (messiasbelijdende) joden die veel meer weten van de cultuur van toen (en nu) in het Midden Oosten?

Kortom: wat wil je ermee zeggen?

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 15 april 2005 om 14:42:
Dit haal ik uit "De wereld van de Bijbel" van Mary Bachelor en er staat ook iets over in de link die hierboven meermaals geciteerd is.

Het boek van Mary Bachelor heb ik niet. Ik neem aan dat de link waar je op doelt die van Lonneke is. Heb hem doorgespit en daar niets over typische mannelijke haardracht gevonden, en al helemaal niets over wat je in Corinthe kon verwachten. En al helemaal niets wat op mijn punten ingaat. Maar goed, je bent vrij om je ergens met een dooddoener van af te maken.

Perepidemos, bedankt voor je link. Hoewel ook daar niets instond over typische mannelijke haardrachten, vond ik er wel voor het eerst (voor mij) een logisch klinkende theorie over wat Paulus mogelijk bedoelde met dat verhaal over de man als de glorie van God en de vrouw als de glorie van de man en de consequenties daarvan.

[Roodkapje]

Die link hierboven vertelt dat Paulus redeneert volgens de Joodse traditie. Maar in de Joodse traditie bidden mannen én vrouwen met een bedekt hoofd (keppeltje, gebedsmantel), terwijl Paulus juist oproept dat NIET te doen. Hoe kan dat dan?

[Marnix]

Omdat Paulus hier misschien toch niet volgens de joodse traditie redeneert?

Hij schrijft: Ik ben de Grieken een Griek en de Joden een Jood. Het zou me niets verbazen als hij de Joden iets anders zou voorschrijven. Hij zei niet: Zo en zo is het. Hij liet de culturen ook meewegen bij het geven van voorschriften.

Wat zou Paulus hebben geschreven als hij deze brief aan ons had gericht? Ik denk niet hetzelfde. Hij zou de Nederlanders een Nederlander zijn

[Roodkapje]

Dat is jouw inlegkunde hierbij, dat zegt Paulus niet. Er staat nergens dat dit specifiek voor Grieken geldt. Hij haalt zelfs de hele kerk erbij, en daar gaat het echt niet specifiek om Grieken...

vers 16:
"Iemand die meent zo eigenzinnig te moeten zijn af te wijken van wat ik zeg, dient te bedenken dat wij noch de gemeenten van God een ander gebruik kennen."

Kennelijk is dit iets van de hele kerk en van de apostelen ('wij'). En daar zit alles in: Grieken, Romeinen, Joden en andere buitenlanders. Allemaal met hun eigen culturen. En Paulus scheert alles over één kam. Lijkt me sterk dat het dan iets lokaal cultureels is...

[Liudger]

quote:

Roodkapje schreef op 15 april 2005 om 23:24:
Die link hierboven vertelt dat Paulus redeneert volgens de Joodse traditie. Maar in de Joodse traditie bidden mannen én vrouwen met een bedekt hoofd (keppeltje, gebedsmantel), terwijl Paulus juist oproept dat NIET te doen. Hoe kan dat dan?

Ik zie het niet als de ene link of de andere link, ik probeer gewoon uit beiden informatie te putten.

Mijn eerste post gisteren hierover ging niet uit van een bepaalde conclusie, ik probeerde er gewoon achter te komen in hoeverre wat Paulus over 'haar' en meer specifiek mannelijk haardracht zegt, past in de omgeving waarover we het hebben, de kerk in Corinthe. Een vraag om informatie dus, met wat gedachtes die ik had op dat gebied.

Wat je schrijft klopt, hoewel 'die link hierboven' aardig werk doet wat betreft de Joodse traditie op het gebied van hoofdbedekking voor vrouwen, geeft ze geen inzicht inzake dezelve voor mannen, maar concludeert toch voor mannen én vrouwen dat Paulus de Joodse traditie volgt. Voor vrouwelijke hoofbedekking dus wel aardig, maar voor de mannelijke vond ik Lonneke's link beter - dus inderdaad, Paulus lijkt voor mannen de Joodse traditie niet te volgen.

Ik vond echter de 'glorie' uitleg wel interessant: als de vrouw de glorie van de man is, en die glorie bij het bidden niet kan omdat het dan om de glorie van God gaat en niet om die van de man, dient de vrouw dus bedekt te blijven. Het brengt tenminste een zekere logica in die bijbelpassage, waar die er voor mij totnogtoe altijd aan had ontbroken.

[Roodkapje]

Als je kijkt wanneer mannen én vrouwen hun hoofd bedekten (bijvoorbeeld bij het voorlezen van de wet), en je volgt jouw uitleg, dan vind ik deze tekst wat raadselachtig:

quote:

2Kor 37 Wanneer wat de dood bracht en met letters in steen werd gegrift, al met zoveel luister verscheen dat het volk van Israël niet naar Mozes kon kijken door de stralende glans op zijn gezicht – een glans die verdween –, 8 zal dan wat de Geest brengt niet nog groter luister hebben? 9 Wanneer wat tot veroordeling leidt al met luister is bekleed, dan is wat tot vrijspraak leidt dat des te meer. 10 De luister van toen is niets in vergelijking met de overweldigende luister van nu. 11 Wanneer wat verdwijnt al luister bezit, geldt dat des te meer voor wat blijft. 12 Dit is onze hoop, en daarom handelen we in alle openheid 13 en zijn we niet als Mozes, die zijn gezicht met een sluier bedekte, zodat de Israëlieten niet konden zien dat de glans verdween. 14 Hun denken verstarde, en dezelfde sluier ligt tot op de dag van vandaag over het oude verbond wanneer het voorgelezen wordt. Hij wordt alleen in Christus weggenomen. 15 Tot op de dag van vandaag ligt er een sluier over hun hart, telkens als de wet van Mozes wordt voorgelezen. 16 Maar telkens als iemand zich tot de Heer wendt, wordt de sluier weggenomen. 17 Welnu, met de Heer wordt de Geest bedoeld, en waar de Geest van de Heer is, daar is vrijheid. 18 Wij allen die met onbedekt gezicht de luister van de Heer aanschouwen, zullen meer en meer door de Geest van de Heer naar de luister van dat beeld worden veranderd.

Hoe zie je dat dan?

[cyber]

NBG
10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen.

NBV
 10 Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben.


Paulus zegt dat om de wil van de engelen de vrouwen een macht op het hoofd moeten hebben.
Er staat niet in de bijbel dat dit is om haar man of om andere mannen.
Wat een macht is, is niet helemaal duidelijk. Het is in ieder geval geen hoed want die kende men toen nog niet. Maar veel meer is dit een uitdrukking dat de vrouw onder bescherming moet staan. Paulus zegt namelijk niet voor welk soort engel de vrouw bescherming behoeven.

[Roodkapje]

Dat was ook al een vraag van Marnix. De link die lonneke geeft legt dat vers best goed uit.

[observer]

quote:

karin schreef op 25 maart 2005 om 18:48:Waarom dragen bij ons in de kerk de vrouwen geen hoed meer in de kerk?

Omdat niet iedere traditie stand houdt.