Avondmaalsbrood 'het lichaam van Christus'?

[P. Strootman]

quote:

klaas f schreef op 05 april 2005 om 04:05:
Beste Piet,

Je schrijft aan Nunc... maar misschien mag ik me er even mee bemoeien, nu een antwoord uitblijft?
Ik zou je allereerst graag willen vragen of je "het volk Israël" (bij de instelling van het Pascha) niet een beetje teveel naar links op de tijdbalk hebt geplaatst...
Toen het Pascha werd ingesteld, was er nog geen Wet.
En de Wet (de Tien Geboden als grondwet, en alles wat daar - m.n. in Levitus en Deuteronomium - als gewone wetten en voorschriften aan is toegevoegd) was het kiemblad van het volk en de natie van Israël.

De geschiedenis van het Oude Volk is niet real-time beschreven.
Dat is een probleem.
Het is tijdens de Babylonische ballingsschap "met terugwerkende kracht" opgeschreven, zodat in het toen zorgvuldig geconstrueerde verleden allerlei markeringspunten, ijkpunten, voorspellingen, profetieën konden worden aangebracht die dezelfde schrijvers ("hoera! zie je wel? de Here is groot!") subiet tot vervulling konden laten komen.

Verder wil ik er op wijzen dat de Schrift niet erg nationeel-chauvinistisch is.
Om niet te zeggen: niet racistisch of nationalistisch is.
Het verhaal van Ruth, met name, toont aan dat iedereen die zich kind van God voelt, tot het volk van God moet worden gerekend.
En een figuur als Bileam, bijvoorbeeld, laat zien dat ook Gods profetische inspiratie en wijsheid niet beperkt zijn gebleven tot het nageslacht van Jacob.

Tenslotte wil ik een knuppel in het hoenderhok gooien.
Ik ben er, eerlijk gezegd, van overtuigd dat Jezus een groot profeet was.
De Messias, zelfs.
Maar niet... Gòd.
Jezus bad nooit tot zichzelf.
En hij heeft zichzelf nooit tot God uitgeroepen.
Hij zou het als de ergste vorm van blasfemie hebben beschouwd.

Maar Jezus sprak wel námens God.
Als hij zei "Ik ben de Weg..." bedoelde hij dus: "Zo spreekt de Here: Ik ben de Weg!"
Laten we er echter even van uitgaan dat de anderen gelijk hebben.
Laten we er dus van uitgaan, dat Jezus echt God was.

Wat moeten wij dan denken van een God die Zichzelf ter dood laat veroordelen, en die stervend Zijn geest in Zijn eigen handen beveelt?
Een goddelijke auto-mutilant?
Een goddelijke zelfmoordenaar, zelfs?

Nee, Jezus' lijden en dood heeft alleen maar betekenis voor mensen, als Jezus een lijdende mens was, die helemaal niets meer begreep van zijn hemelse Vader.
Net zoals wij.

klaas f

Eerlijk gezegd begrijp ik je vragende opmerkingen niet zo goed. Wil je het nog eens herformuleren? Graag!

Piet Strootman

[klaas f]

Beste Piet,

Dat waren retorische vragen, waarmee ik de absurditeit wilde aangeven van een leer die als onvermijdelijke consequentie heeft dat God zichzelf aan het kruis spijkerde.

Wat zou ons heil zijn bij een rituele zelfdoding en opstanding van God?
Wat zou er in dat geval ànders en méér geweest zijn dan bij Osiris, bijvoorbeeld?

Nee, ons heil ligt in het inspirerende voorbeeld van de messias, die eeuwig in onze gedachten zal blijven voortleven omdat hij God en de mensen bleef liefhebben - hoewel hij door de Een in de steek werd gelaten endoor de anderen op een gruwelijke manier werd gemarteld en vermoord.

[Arnout]

quote:

klaas f schreef op 05 april 2005 om 16:42:
Beste Piet,

Dat waren retorische vragen, waarmee ik de absurditeit wilde aangeven van een leer die als onvermijdelijke consequentie heeft dat God zichzelf aan het kruis spijkerde.

Wat zou ons heil zijn bij een rituele zelfdoding en opstanding van God?
Wat zou er in dat geval ànders en méér geweest zijn dan bij Osiris, bijvoorbeeld?

Nee, ons heil ligt in het inspirerende voorbeeld van de messias, die eeuwig in onze gedachten zal blijven voortleven omdat hij God en de mensen bleef liefhebben - hoewel hij door de Een in de steek werd gelaten endoor de anderen op een gruwelijke manier werd gemarteld en vermoord.

Spreekt Paulus al niet over de dwaasheid, de absurditeit van ons geloof, in de ogen van de wereld?

Je hebt gelijk, als je gelooft dat Jezus volledig God is, en alleen maar God, dan ontstaat een bizarre situatie. Het is dan ook niet voor niets dat de vroege kerk deze sabellianistische ketterij altijd fel bestreden heeft. Als je gelooft dat Jezus en de Vader niet onderscheiden personen van de Triniteit zijn, dan is de kruisdood een zelfmoord.

Wat je er tegenover stelt is echter een andere kant van dezelfde medaille, van de loochening van de Triniteit, en komt goeddeels overeen met de Arianistische ketterij, het idee dat Jezus niet Goddelijk was, maar een schepsel Gods. Of wellicht is het meer monofysitisme, de ketterse leer dat Christus niet twee, maar één "gemengde" natuur heeft.

Het hele punt is, dat als je niet zowel de triniteitsleer als de twee-naturen-leer kent, begrijpt of aanvaardt, je altijd op dit soort problemen zal stuiten. De meeste van de vroegchristelijke ketterijen zijn varianten van het niet verstaan van die twee voor het Christendom fundamentele waarheden.

Niet dat daar iets mis mee is, begrijp me asjeblieft goed. Je kan de Bijbel pakken, die op eigen houtje interpreteren, en dan tot ongeveer iedere conclusie komen die je wil. Maar 98% van alle christenen die zich ophouden binnen een min of meer georganiseerd verband dat de interpretatie van de Bijbel een heel klein beetje probeert los te koppelen van de individuele waan van de dag, belijdt met de apostolische of de Niceaanse belijdenis tcoh wel die interpretatie van de Bijbel, die zegt:

- In de ene God zijn drie Personen: Vader, Zoon en Heilige Geest
- In de Persoon van de Zoon zijn twee naturen: mens en God.

Met die belijdenis ontstaan de problemen die jij meent te signaleren niet, zonder die belijdenis wel.

[henk w]

Hallo Arnout,


het zou de leesbaarheid van je stuk ten goede komen als je niet al het andere omschrijft met "ketterij".
Het leest nogal afstotend.

groet,
Henk

[klaas f]

Beste Arnout,

Nicea-Constantinopel
Ja, als je begint met absurditeiten tot waarheid te verheffen, heb je absurde theorieën nodig om ze uit te leggen en te verdedigen...
Maar sinds Nicea is er al zo vaak ja en amen tegen deze formuleringen gezegd, dat maar weinig mensen er nog bij stilstaan dat deze volstrekt onbijbels zijn en niet te verenigen met het Joodse geloof dat Jezus van ganser harte aanhing en verkondigde.
De geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel is de kerkleiders door keizer Constantijn met het mes op de keel afgedwongen.
Dat verklaart veel.

Ketters
"Ketters" was ook de aanduiding die katholieken gebruikten voor degenen die Luther, Calvijn en Zwingli navolgden.
Die naam betekent ten diepste "zuiveraars".
Een erenaam, dus eigenlijk.
Ik denk dat ketters over het algemeen mensen waren die het geloof serieus namen.
Zij kwamen voor hun overtuiging uit, en moesten dat vaak duur bekopen.
Een kerk die ketters de deur wijst, ja zelfs vervolgt, zou het misschien leerstellig bij het rechte eind kunnen hebben... maar wordt veroordeeld door zijn eigen daden.

Wie zijn er hier ketters?
Of die kerk het inderdaad altijd leerstellig bij het rechte eind had, staat wat mij betreft nog te bezien.
Laten we allereerst vaststellen dat de Protestantse opvatting van het H. Avondmaal "ketters" is in de ogen van Rooms-Katholieken.
Protestanten nemen immers - in de ogen van de Rooms-Katholieken - de woorden "Dit is mijn lichaam" en "Dit is mijn bloed" niet serieus.
Want ze vatten die woorden niet letterlijk op.
Dat is eigenlijk vreemd, want die bijbelgetrouwe en bijbelvaste Protestanten nemen de bijbel anders graag letterlijk.
Het interpreteren en relativeren van de bijbel vinden ze schandalig: een aantasting, een ontheiliging, zelfs.
"Dit is het Woord van God: van kaft tot kaft!" zeggen ze dan. Alsof het in leer gebonden, voorzien van koperen slotjes, uit de hemel is neergedaald.
Van innerlijke tegenstrijdigheden en lacunes in de bijbel willen zij niet weten.

Verder nemen Protestanten niet voor wáár aan dat wat de paus, als opvolger van Petrus ("op deze rots zal ik mijn kerk bouwen"), op aarde verbindt, ook in de hemel zal zijn verbonden.
En dat alles wat hij op aarde ontbindt, ook in de hemel zal zijn ontbonden.
Bovendien aanvaarden ze niet dat het woord van de paus onfeilbaar is, wanneer hij "ex catedra" spreekt.

Voorts zien de Protestanten Maria niet als de Moeder van God.
Maar als Jezus inderdaad Gòd is... dan is Maria toch de Moeder van God?
Geen speld tussen te krijgen, hoor.
Protestanten geloven ook niet in voorspraak van Heiligen, in aflaat door Goede Werken, in het Vagevuur, in de werking van de Heilige Geest in de tradities van de (RK) kerk...
Allemaal erg ketters, in de ogen van de Rooms-Katholieke kerk.
Niet zuiver in de leer.

Kerkhervorming: minder dan half werk
Tijdens de kerkhervorming maakten de Protestanten schoon schip.
Allerlei niet-bijbelse dwalingen van de Roomse leer werden overboord gegooid.
Allerlei dwalingen, ja... maar niet àlle!
Helaas...
Zij verzuimden de meest fundamentele van alle niet-bijbelse Roomse dwalingen op te ruimen: de dwalingen die zijn vastgelegd in de geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel.
Vandaar dat "her-vòrming" best wel een goed woord is: de vorm werd herzien, maar veel van de inhoud bleef hetzelfde.
De hervorming leverde helaas minder dan half werk.
Er is een nieuwe hervorming nodig om het karwei af te maken.

Jezus wàs niet God.
En hij ìs niet God.
Hij heeft ook nooit van zichzelf beweerd dat hij dat was.
En zijn discipelen evenmin.
Een vrome Jood weet immers, dat hij geen andere goden voor het aangezicht van de Allerhoogste mag stellen.
En zeker niet zichzelf: armzalig schepsel...
Willen wij het dan beter weten dan God zelf, toen Hij het eerste gebod gaf?
Of willen wij het beter weten dan Jezus zelf, toen Hij zichzelf "De zoon des mensen" noemde?

Dat Jezus Gòd was, is driehonderd jaar na dato bedacht door een Roomse Kerk, waarvan de leider - als zelfbenoemde plaatsbekleder van Christus - zichzelf een mooie betrekking had toebedacht als God op aarde.

[Arnout]

quote:

klaas f schreef op 07 april 2005 om 00:26:
Beste Arnout,

Beste Klaas, je zegt boeiende dingen en stelt uitdagende vragen. Ik zou graag met je in gesprek gaan, maar helaas is mijn vaste stalker op dit forum verschenen, en zal ik mezelf dus verder terug trekken. Mijn excuses.

[klaas f]

Hallo Arnout,

Jammer! Maar ach, dit geeft me wellicht tijd om wat leesachterstand in te halen.

Nog niet zo lang geleden heb ik Alfred Firmin Loisy ontdekt: een RK geestelijke van rond de vorige eeuwwisseling die zich in het Vroege Christendom had verdiept, daar onvermijdelijke en onweerlegbare conclusies uit had getrokken die de RK kerk onwelgevallig waren, uit z'n ambt werd gezet, zelfs werd geëxcommuniceerd, en alleen met posthume dank aan Napoleon niet op de pijnbank en vervolgens op de brandstapel terechtkwam...
Als ik alles nog wil lezen wat deze held heeft geschreven, dan mag ik wel gauw beginnen!