Auteur Topic: Kaïn en Abel  (gelezen 3245 keer)

TomVisser

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Gepost op: april 05, 2005, 02:46:49 pm »
Ik heb een vraag waar niemand echt uit lijkt te komen (tot nu toe). Waarom accepteerde God Abels offer wel en Kaïns offer niet? Ik kan het niet in de Bijbel vinden. Natuurlijk kan ik gaan gokken, maar ik zie nergens een echt antwoord in de Bijbel.  :?

Alvast bedankt
Tom
« Laatst bewerkt op: april 05, 2005, 02:47:39 pm door TomVisser »
Love is the true powerrr

Slim blondje

  • Berichten: 1608
  • De wijsheid niet in pacht.
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #1 Gepost op: april 05, 2005, 02:55:19 pm »
zie Hebreeen 11, de geloofsgetuigen.
in vers 4 staat dat Abels offer meer waarde had, omdat het uit geloof gebracht werd. Kain geloofde niet, bracht alleen een materieel offer. Uit de rest van de Bijbel kunnen we opmaken dat God niet zozeer een offer verlangt, maar geloof.
Het begin van de wijsheid is ontzag voor de HEER, wie leeft naar Zijn wet, getuigt van goed inzicht. (Psalm 111:10a)

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #2 Gepost op: april 05, 2005, 02:57:39 pm »
Hebben we genoeg informatie om die vraag uberhaupt te kunnen beantwoorden? In hebreen 11:4 wordt er een koppeling gelegd naar het geloof van abel, maar meer redenen worden mijns inziens niet genoemd. Het betekend dus dat we genoodzaakt zijn een verklaring zelf te bedenken (gokken zoals jij dat noemt), ........... of we nemen genoegen met de feiten?

Als ik een gokje mag wagen dan zou ik inzetten op het hart van kain. Uit de bijbel blijkt mijnsinziens dat God niet genoegen neemt met alleen uiterlijk vertoon. God wil dat mensen hem van harte gaan dienen. Maar zoals ik het al aangaf blijft het met de sumiere feiten een gokje.

groetjes

Meindert
« Laatst bewerkt op: april 05, 2005, 02:58:53 pm door Meindertd »

TomVisser

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #3 Gepost op: april 05, 2005, 02:59:32 pm »
quote:
Slim blondje schreef op 05 april 2005 om 14:55:
zie Hebreeen 11, de geloofsgetuigen.
in vers 4 staat dat Abels offer meer waarde had, omdat het uit geloof gebracht werd. Kain geloofde niet, bracht alleen een materieel offer. Uit de rest van de Bijbel kunnen we opmaken dat God niet zozeer een offer verlangt, maar geloof.

            
Maar Kain geloofde ook in God, anders offer je toch niet zomaar?
Love is the true powerrr

Slim blondje

  • Berichten: 1608
  • De wijsheid niet in pacht.
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #4 Gepost op: april 05, 2005, 03:00:55 pm »
quote:
Meindertd schreef op 05 april 2005 om 14:57:
Hebben we genoeg informatie om die vraag uberhaupt te kunnen beantwoorden? In hebreen 11:4 wordt er een koppeling gelegd naar het geloof van abel, maar meer redenen worden mijns inziens niet genoemd. Het betekend dus dat we genoodzaakt zijn een verklaring zelf te bedenken (gokken zoals jij dat noemt), ........... of we nemen genoegen met de feiten?

Als ik een gokje mag wagen dan zou ik inzetten op het hart van kain. Uit de bijbel blijkt mijnsinziens dat God niet genoegen neemt met alleen uiterlijk vertoon. God wil dat mensen hem van harte gaan dienen. Maar zoals ik het al aangaf blijft het met de sumiere feiten een gokje.

groetjes

Meindert

            

hoezo? Is Hebreen 11 niet genoeg reden? Waarom moeten we zelf een verklaring verzinnen als er iets over staat in Hebreen?
(klinkt alsof ik heel hard in de aanval ga ofzo, maar wees niet bang, blaffende blondjes bijten niet)
Het begin van de wijsheid is ontzag voor de HEER, wie leeft naar Zijn wet, getuigt van goed inzicht. (Psalm 111:10a)

B Te W te Ee

  • Berichten: 884
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #5 Gepost op: april 05, 2005, 03:01:04 pm »
Andere vraag. Is het belangrijk voor je geloof om dit te weten?
Just B te W te Ee

Slim blondje

  • Berichten: 1608
  • De wijsheid niet in pacht.
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #6 Gepost op: april 05, 2005, 03:02:34 pm »
quote:
TomVisser schreef op 05 april 2005 om 14:59:
[...]

Maar Kain geloofde ook in God, anders offer je toch niet zomaar?

            
misschien dacht hij dat hij God kon 'manipuleren' door Hem een offer te brengen...? Hem omkopen zegmaar...
Het begin van de wijsheid is ontzag voor de HEER, wie leeft naar Zijn wet, getuigt van goed inzicht. (Psalm 111:10a)

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #7 Gepost op: april 05, 2005, 04:43:55 pm »
quote:
Slim blondje schreef op 05 april 2005 om 15:00:
[...]

hoezo? Is Hebreen 11 niet genoeg reden? Waarom moeten we zelf een verklaring verzinnen als er iets over staat in Hebreen?
(klinkt alsof ik heel hard in de aanval ga ofzo, maar wees niet bang, blaffende blondjes bijten niet)

            


Ach, ik persoonlijk vind Hebr 11 een hele goede reden, maar ik kan me voorstellen dat anderen het te veel samengevat vinden. Daarom waagde ik een gokje. Ik moet toegeven dat gezien de sumiere feiten het waarom niet heel belangrijk vind.

offtopic:Trouwens volgens mij blafde je niet bijt je dan nu wel ????

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #8 Gepost op: april 05, 2005, 04:50:03 pm »

quote:

TomVisser schreef op 05 april 2005 om 14:59:
Maar Kain geloofde ook in God, anders offer je toch niet zomaar?
Er zijn een heleboel redenen te bedenken waarom mensen besluiten te offeren. Traditie of familie verplichting. En geloof wordt over het algemeen dieper gezien dan het weten dat God bestaat. Als Kain geloof had dan is dat niet hetzelfde soort geloof als waar in de hebreen brief van wordt gesproken. Maar dit topic draait niet om de vraag wat geloof dan precies is.
« Laatst bewerkt op: april 05, 2005, 04:50:47 pm door Meindertd »

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #9 Gepost op: april 05, 2005, 04:52:25 pm »

quote:

B Te W te Ee schreef op 05 april 2005 om 15:01:
Andere vraag. Is het belangrijk voor je geloof om dit te weten?
Nee, puur een interesse in hypothetische verklaringen van de gebeurtenissen.

TomVisser

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #10 Gepost op: april 05, 2005, 06:44:08 pm »

quote:

Andere vraag. Is het belangrijk voor je geloof om dit te weten?
Is de Bijbel waarin ik geloof de moeite van het studeren waard? Jazeker.  ;)

quote:

misschien dacht hij dat hij God kon 'manipuleren' door Hem een offer te brengen...? Hem omkopen zegmaar...

Kijk, dat was ook mijn gok. Maar ik was benieuwd of er een antwoord op was. Ik kan het niet vinden.
Toch bedankt.

quote:

Nee, puur een interesse in hypothetische verklaringen van de gebeurtenissen.
Geen hypothetische verklaringen. Ik houd van God en daarom wil ik weten waarom dingen gebeuren. Misschien wisten jullie het.
Love is the true powerrr

Slim blondje

  • Berichten: 1608
  • De wijsheid niet in pacht.
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #11 Gepost op: april 05, 2005, 06:51:32 pm »

quote:

TomVisser schreef op 05 april 2005 om 18:44:
Geen hypothetische verklaringen. Ik houd van God en daarom wil ik weten waarom dingen gebeuren. Misschien wisten jullie het.
nouja, we hebben volgens mij dezelfde Bijbel... ;)
Het begin van de wijsheid is ontzag voor de HEER, wie leeft naar Zijn wet, getuigt van goed inzicht. (Psalm 111:10a)

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #12 Gepost op: april 05, 2005, 07:29:01 pm »
Een interessante vraag, Tom.


Genesis 4:3 vertelt over Kain die ‘ van de vrucht des lands den HEERE offer bracht’.

Genesis 4:4 vertelt over Abel die ’bracht ook van de eerstgeborenen zijner schapen’.

Het woordje ‘ook’ lijkt te zeggen: ‘Kain offerde en Abel offerde ook’- zo beschouwd zie je inderdaad geen relevant verschil tussen de twee broers. Maar in de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst staat er een woordje tussen, dat de verwijzing van het woordje ‘ook’ verandert: er staat " והבל הביאגם-הוא מבורות צואנו : ‘En Abel bracht "ook-hij" (גם-הוא) van de eerstgeborenen van zijn schapen’.

Kain bracht dus slechts van de vrucht des lands, maar Abel bracht ‘ook-hij’ van de eerstgeborenen zijner schapen. Hij bracht en offerde ook ‘hij’, dat is zich-‘zelf’ (גם-הוא), en niet slechts ‘de eerstgeborenen zijner schapen’- daarin ligt het verschil.  
Vandaar dat de tekst vervolgt ‘ En de HEERE zag Abel en zijn offer aan,
maar Kain en zijn offer zag Hij niet aan.’
« Laatst bewerkt op: april 05, 2005, 08:06:25 pm door Suighnap »

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #13 Gepost op: april 05, 2005, 07:59:23 pm »

quote:

Slim blondje schreef op 05 april 2005 om 15:00:
[...]

hoezo? Is Hebreen 11 niet genoeg reden? Waarom moeten we zelf een verklaring verzinnen als er iets over staat in Hebreen?
(klinkt alsof ik heel hard in de aanval ga ofzo, maar wees niet bang, blaffende blondjes bijten niet)


Wat is eigenlijk het verschil tussen 'het hart' van Kain en 'het (on)geloof' van Kain? Ik zie weinig tot geen verschil tussen jouw en Meindertd's antwoord.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #14 Gepost op: april 05, 2005, 09:03:50 pm »
Een goed offer in Gods oog, heeft denk ik ook te maken met dat Abel een dier offerde, er vloeide bloed, en dat ziet in de bijbel altijd op plaatsvervanging. Abel wist dat hij 'niets' was en afhankelijk was van God.
Het offer van Kain had deze elementen niet in zich.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #15 Gepost op: april 06, 2005, 11:54:35 am »

quote:

TomVisser schreef op 05 april 2005 om 18:44:
Geen hypothetische verklaringen. Ik houd van God en daarom wil ik weten waarom dingen gebeuren. Misschien wisten jullie het.


Is niet elke verklaring hypotetisch? Natuurlijk kun je met een verklaring de werkelijkheid benaderen. We kunnen namelijk lezen hoe God reargeert op bepaald gedrag in andere verhalen. Maar zodra je dieper gaat dan de gegeven feiten, ben je bezig met veronderstellingen en aannames. Dan is het een kwestie van argumenten afwegen en de beste verklaring kiezen. Volgens mij kan de verklaring nooit het stadium van hypothese ontstijgen als we het waarom niet direct krijegn te horen.

groetjes Meindert

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #16 Gepost op: april 06, 2005, 12:00:06 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 april 2005 om 21:03:
Een goed offer in Gods oog, heeft denk ik ook te maken met dat Abel een dier offerde, er vloeide bloed, en dat ziet in de bijbel altijd op plaatsvervanging. Abel wist dat hij 'niets' was en afhankelijk was van God.
Het offer van Kain had deze elementen niet in zich.


Dat lijkt me wat vergezocht eigenlijk. Kain was landbouwer, en ik geloof (geen zin om dat nu uit te zoeken) dat er later in Israel van hen ook gewoon een deel van de oogst als offer gegeven werd.
Ik denk dat als Kain dit gewoon vol vertrouwen en uit liefde geofferd had er geen vuiltje aan de lucht was geweest. (Tenzij God natuurlijk op enigerlei wijze aan kain eerder kenbaar had gemaakt dat hij een dier als offer wilde en geen landbouwproducten... maar daar zie ik geen enkele grond voor eigenlijk.)
Pinkeltjefan

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #17 Gepost op: april 06, 2005, 12:03:18 pm »

quote:

Alfredt schreef op 06 april 2005 om 12:00:
Dat lijkt me wat vergezocht eigenlijk. Kain was landbouwer, en ik geloof (geen zin om dat nu uit te zoeken) dat er later in Israel van hen ook gewoon een deel van de oogst als offer gegeven werd.
Ik denk dat als Kain dit gewoon vol vertrouwen en uit liefde geofferd had er geen vuiltje aan de lucht was geweest. (Tenzij God natuurlijk op enigerlei wijze aan kain eerder kenbaar had gemaakt dat hij een dier als offer wilde en geen landbouwproducten... maar daar zie ik geen enkele grond voor eigenlijk.)
P&A hebben wel gelijk hoor. Voordat Jezus kwam moest er bloed vloeien ter verzoening van zonden. Een onbloedig offer was geen zoenoffer!

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #18 Gepost op: april 06, 2005, 12:46:10 pm »

quote:

Heidi schreef op 06 april 2005 om 12:03:
[...]

P&A hebben wel gelijk hoor. Voordat Jezus kwam moest er bloed vloeien ter verzoening van zonden. Een onbloedig offer was geen zoenoffer!


Heidi ik geef je voor de helft gelijk  :)

kijk maar
Ex 23,16

Ook het feest van de oogst, der eerstelingen van uw vruchten, die gij op de akker zaaien zult; en het feest der inzameling aan het einde des jaars, wanneer gij uw vruchten van de akker ingezameld hebt.

Ex 23,19
Het beste der eerstelingen van uw bodem zult gij in het huis van de HERE, uw God, brengen. Gij zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.

Ex 34,22
Het feest der weken, der eerstelingen van de tarweoogst, zult gij vieren, en het feest der inzameling bij de wisseling des jaars.

Wybo

  • Zijlijnbemoeier
  • Berichten: 10394
  • Ik ben principieel pragmatisch
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #19 Gepost op: april 06, 2005, 01:08:26 pm »

quote:

Heidi schreef op 06 april 2005 om 12:03:
[...]

P&A hebben wel gelijk hoor. Voordat Jezus kwam moest er bloed vloeien ter verzoening van zonden. Een onbloedig offer was geen zoenoffer!


Dat ontken ik ook niet, maar dat gaf God pas echt aan toen bij het volk Israel, en ook daar gold wat cyber hierboven neerzet.

Ik geef alleen aan dat het mij sterk lijkt dat dit al bij kain en abel gold, en dat er daar dus niks over instaat. Als dit al de reden was dan zou dat toch duidelijk geweest moeten zijn voor Kain... en dan zou er denk ik ook meer straf of in elk geval een opmerking over gemaakt zijn lijkt mij.
Pinkeltjefan

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #20 Gepost op: april 06, 2005, 01:09:23 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 april 2005 om 21:03:
Een goed offer in Gods oog, heeft denk ik ook te maken met dat Abel een dier offerde, er vloeide bloed, en dat ziet in de bijbel altijd op plaatsvervanging. Abel wist dat hij 'niets' was en afhankelijk was van God.
Het offer van Kain had deze elementen niet in zich.


Ik persoonlijk weet niet of deze verklaring bij dit offer opgaat. Kain wordt ons namelijk voorgesteld als landbouwer. En de link tussen landbouw en het offeren van de opbrengsten van het land is vaker een bijbels gegeven. Daarom durf ik niet te zeggen dat alleen een offer in Gods ogen goed genoemd kan worden als het een dier betreft. God vraagt in exodus ook plantaardig offers.

Mischien dat de bijzin bij het offer van Abel wel van belangrijke informatie bevat.
Hier staat: gen 4 (NBV)

quote:

van de eerstgeboren dieren van zijn kudde koos hij de mooiste uit.


Deze bijzin kan mogelijk het verschil aangeven tussen Kain en Abel.  

groetjes

Meindert

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #21 Gepost op: april 06, 2005, 01:12:01 pm »

quote:

Toevoeging:
offtopic:Toen ik klaar was met schrijven hadden al veel mensen hetzelfde geschreven. sorry voor de dubble informatie.
« Laatst bewerkt op: april 06, 2005, 01:13:04 pm door Meindertd »

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #22 Gepost op: april 06, 2005, 01:13:21 pm »

quote:

cyber schreef op 06 april 2005 om 12:46:
Heidi ik geef je voor de helft gelijk  :)

kijk maar
Ex 23,16

Ook het feest van de oogst, der eerstelingen van uw vruchten, die gij op de akker zaaien zult; en het feest der inzameling aan het einde des jaars, wanneer gij uw vruchten van de akker ingezameld hebt.

Ex 23,19
Het beste der eerstelingen van uw bodem zult gij in het huis van de HERE, uw God, brengen. Gij zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder.

Ex 34,22
Het feest der weken, der eerstelingen van de tarweoogst, zult gij vieren, en het feest der inzameling bij de wisseling des jaars.
Daar gaat het om dankoffers, lofoffers etc. Dat is niet te vergelijken met een zoenoffer!

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #23 Gepost op: april 06, 2005, 01:19:45 pm »

quote:

Alfredt schreef op 06 april 2005 om 13:08:
Dat ontken ik ook niet, maar dat gaf God pas echt aan toen bij het volk Israel, en ook daar gold wat cyber hierboven neerzet.

God gaf direkt na de zondeval al aan dat er zoenoffers nodig waren. Hij slachtte notabene Zèlf dieren om Adam en Eva van kleding te voorzien!

quote:

Ik geef alleen aan dat het mij sterk lijkt dat dit al bij kain en abel gold, en dat er daar dus niks over instaat. Als dit al de reden was dan zou dat toch duidelijk geweest moeten zijn voor Kain... en dan zou er denk ik ook meer straf of in elk geval een opmerking over gemaakt zijn lijkt mij.

Misschien kun je dit vergelijken met Jakob en Ezau.....God had Jakob lief en Hij haatte Ezau. Daarvoor staat ook geen reden vermeld.
Wellicht was Kaïn's offer geveinsd, en Abel's offer oprecht. De Bijbel is niet zo heel uitgebreid in het vertellen bij deze geschiedenissen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #24 Gepost op: april 06, 2005, 01:54:20 pm »
Ik geef het offeren van een dier, aan als een aspect dat er misschien ook mee te maken heeft.
De andere aspecten van de goede gezindheid om een offer te brengen, gelden zeker ook, maar waren al genoemd. :)

Even wat uitgebreider:

De informatie die Kain en Abel kregen, kwam rechtstreeks van Adam en Eva, hun ouders. Ze hoorden dus uit de eerste hand wat er was gebeurd vroeger; hoe het voor de zondeval was in de hof van Eden, en hoe alles veranderde. Dat de zondeval het hele leven heeft veranderd.
Ook dat God een dier slachtte om Adam en Eva met dierenvellen te bedekken. Het eerste offer was hun dus niet onbekend. God heeft het eerste offer gebracht, onmiddelijk na de eerste zonde zien we al dat er bloed moet vloeien. En God zelf brengt dat offer.

Kain was eerste mens waarvan we lezen dat hij een offer brengt. Hij was wel godsdienstig en had van z'n ouders van God gehoord en wat er allemaal was gebeurd.
Kain heeft niet van zichzelf het fenomeen offeren bedacht.

In Hebreeen 11 staat hier wat over in, en is ook al aangehaald.

4 Door het geloof heeft Abel Gode een beter offer gebracht dan Kaïn; hierdoor werd van hem getuigd, dat hij rechtvaardig was, daar God getuigenis gaf aan zijn gaven, en hierdoor spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.

Wat je hieruit kunt concluderen is, dat Abel doordat Hij geloofde een beter offer gaf aan God. God accepteerde het offer van Abel doordat hij geloofde en dat hield denk ik in het besef dat hij zondig was en een ander voor hem moest sterven, om gespaard te blijven. (Zoals God direct na de zondeval een dier had gedood- zodat zijn ouders bleven leven)
Door het geloof wist hij dat redding moest komen op grond van het offer van een plaatsvervanger.

Kain gaf van de vruchten van het land, daar waar hijzelf voor had gewerkt; en een offer van eigen werken, is voor God niet acceptabel.
Alles wat je zelf doet, nemen de zonden niet weg, en maken je niet tot een heilige.

Dus Abel was niet beter dan Kain, maar zijn offer was beter. Hij had de essentie begrepen.
« Laatst bewerkt op: april 06, 2005, 02:16:57 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #25 Gepost op: april 06, 2005, 02:12:48 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 april 2005 om 13:54:
Kain (edit) gaf van de vruchten van het land, daar waar hijzelf voor had gewerkt; en een offer van eigen werken, is voor God niet acceptabel.
Alles wat je zelf doet, nemen de zonden niet weg, en maken je niet tot een heilige.

Dus Abel was niet beter dan Kain (edit), maar zijn offer was beter. Hij had de essentie begrepen.
Kaïn i.p.v. Esau ;)
« Laatst bewerkt op: april 06, 2005, 02:18:22 pm door Priscilla en Aquila »

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #26 Gepost op: april 06, 2005, 02:26:24 pm »

quote:

Heidi schreef op 06 april 2005 om 13:13:
[...]

Daar gaat het om dankoffers, lofoffers etc. Dat is niet te vergelijken met een zoenoffer!


Beide offers wijzen op Christus
De vruchten van de akker wijzen op de eerstelingen, zoals de Here Jezus de eersteling was en is.
En de eersteling van de kudde, het lam en zijn vet, wijst ook op de Here Jezus, als het Lam dat geslacht is.

Ik denk dat de beide mannen, Kain en Abel, ook een afschaduwing zijn in hun handelen zo als de Farizeeer en de tollenaar.

Kain vertrouwt op zijn  werken, en verwacht daarom dat God zijn offer zal goed keuren.
Hetzelfde heeft Korach gedaan in navolging van Kain. zie Judas 11
Wee hun! Ze gaan de weg van Kaïn, net als Bileam geven ze zich voor geld over aan bedrog, en net als Korach gaan ze aan hun opstandigheid ten onder.  NBV

Het offer an sich daar draait het niet om. maar het draait om een levend geloof of een
regeltjes geloof.

Heidi

  • Berichten: 525
  • Jesus is alive!
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #27 Gepost op: april 06, 2005, 02:34:21 pm »

quote:

cyber schreef op 06 april 2005 om 14:26:
Beide offers wijzen op Christus

Is dat zo? Het geld dat jij in de collectezak gooit, geef je uit dankbaarheid, niet om een schuld af te kopen, toch?

quote:

Het offer an sich daar draait het niet om. maar het draait om een levend geloof of een regeltjes geloof.
Daar ben ik het uiteraard mee eens, en het "offer an sich" was daar toentertijd zeker een afspiegeling van.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #28 Gepost op: april 06, 2005, 03:10:22 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 april 2005 om 13:54:
Ik geef het offeren van een dier, aan als een aspect dat er misschien ook mee te maken heeft.
De andere aspecten van de goede gezindheid om een offer te brengen, gelden zeker ook, maar waren al genoemd. :)
Toch vind ik het niet geloofwaardig dat dit verschil tussen een dierlijk offer en een plantaardig offer hier een rol speelt. Omdat er vooraf gezegd wordt dat Kain landbouwer en Abel veehouder wordt. Dat verklaart mijnsinziens het verschil in de afkomst van het offer. Volgens mij zijn beide offers hier typisch bedoeld als dankoffer. Danken voor de oogst en danken voor de nieuwgeboren dieren. En niet als een offer voor plaatsvervangende verzoening. Ik denk dat geloof breder is dan geloof in verzoening. Geloof is mijns inziens op Gods beloften vertrouwen en Hem bedanken voor zijn gaven.

TomVisser

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #29 Gepost op: april 06, 2005, 03:12:58 pm »

quote:

Heidi schreef op 06 april 2005 om 12:03:
[...] P&A hebben wel gelijk hoor. Voordat Jezus kwam moest er bloed vloeien ter verzoening van zonden. Een onbloedig offer was geen zoenoffer!

Maar Alfredt heeft ook gelijk dat het wat vergezocht is. Ik denk persoonlijk dat als Kains offer met liefde was uitgevoerd, dat God ook naar Kains offer had gekeken. Maar dat is een gokje.

quote:

Meindertd schreef op 06 april 2005 om 11:54:
[...]
Is niet elke verklaring hypotetisch? Natuurlijk kun je met een verklaring de werkelijkheid benaderen. We kunnen namelijk lezen hoe God reargeert op bepaald gedrag in andere verhalen. Maar zodra je dieper gaat dan de gegeven feiten, ben je bezig met veronderstellingen en aannames. Dan is het een kwestie van argumenten afwegen en de beste verklaring kiezen. Volgens mij kan de verklaring nooit het stadium van hypothese ontstijgen als we het waarom niet direct krijegn te horen.

groetjes Meindert
Als je de verklaring van Suignap bekijjkt is er blijkbaar wel een goede verklaring die het stadium van hypothese ontstijgt.

quote:

Suighnap schreef op 05 april 2005 19:29:
Een interessante vraag, Tom.


Genesis 4:3 vertelt over Kain die ‘ van de vrucht des lands den HEERE offer bracht’ .

Genesis 4:4 vertelt over Abel die ’bracht ook van de eerstgeborenen zijner schapen’ .

Het woordje ‘ook’ lijkt te zeggen: ‘Kain offerde en Abel offerde ook’- zo beschouwd zie je inderdaad geen relevant verschil tussen de twee broers. Maar in de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst staat er een woordje tussen, dat de verwijzing van het woordje ‘ook’ verandert: er staat " והבל הביאגם- הוא מבורות צואנו : ‘En Abel bracht "ook- hij " (גם-הוא) van de eerstgeborenen van zijn schapen’ .

Kain bracht dus slechts van de vrucht des lands, maar Abel bracht ‘ook-hij’ van de eerstgeborenen zijner schapen. Hij bracht en offerde ook ‘hij’, dat is zich-‘zelf’ (גם-הוא), en niet slechts ‘de eerstgeborenen zijner schapen’ - daarin ligt het verschil.
Vandaar dat de tekst vervolgt ‘ En de HEERE zag Abel en zijn offer aan,
maar Kain en zijn offer zag Hij niet aan.’
 

Interessant!

quote:

Mezzamorpheus schreef op 05 april 2005 om 19:59:
 
[...]
 
Wat is eigenlijk het verschil tussen 'het hart' van Kain en 'het (on)geloof' van Kain? Ik zie weinig tot geen verschil tussen jouw en Meindertd's antwoord.
 

Ik denk dat het bijna hetzelfde is. En ik ddenk ook dat de verklaring van Suignap, die ik heel mooi vind, hetzelfde zegt. Ik denk eerlijk gezegd niet dat bloed een must is, anders had Kain dat geweten, maar dat we een offer vanuit het hart moeten geven, vanuit geloof moeten geven en vanuit onszelf moeten geven.

Tom
« Laatst bewerkt op: april 06, 2005, 03:13:23 pm door TomVisser »
Love is the true powerrr

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #30 Gepost op: april 10, 2005, 06:47:33 pm »

quote:

Suighnap schreef op 05 april 2005 om 19:29:
Een interessante vraag, Tom.


Genesis 4:3 vertelt over Kain die ‘ van de vrucht des lands den HEERE offer bracht’.

Genesis 4:4 vertelt over Abel die ’bracht ook van de eerstgeborenen zijner schapen’.

Het woordje ‘ook’ lijkt te zeggen: ‘Kain offerde en Abel offerde ook’- zo beschouwd zie je inderdaad geen relevant verschil tussen de twee broers. Maar in de oorspronkelijke Hebreeuwse tekst staat er een woordje tussen, dat de verwijzing van het woordje ‘ook’ verandert: er staat " והבל הביאגם-הוא מבורות צואנו : ‘En Abel bracht "ook-hij" (גם-הוא) van de eerstgeborenen van zijn schapen’.

Kain bracht dus slechts van de vrucht des lands, maar Abel bracht ‘ook-hij’ van de eerstgeborenen zijner schapen. Hij bracht en offerde ook ‘hij’, dat is zich-‘zelf’ (גם-הוא), en niet slechts ‘de eerstgeborenen zijner schapen’- daarin ligt het verschil.  
Vandaar dat de tekst vervolgt ‘ En de HEERE zag Abel en zijn offer aan,
maar Kain en zijn offer zag Hij niet aan.’


Beste Suighnap,

Dit intrigeert, maar is me niet helemaal duidelijk - zou je de zin die 'ook-hij' bevat in normaal lopend Nederlands kunnen vertalen? Bedankt.  Heb je zelf het gevoel dat je hier enigszins speculeert, of voel je je op vaste grond? :)

Overigens, gaat het verhaal niet eerder over de reactie van Kain op het weigeren van zijn en het accepteren van Abel's offer? Misschien was er wel niets mis met Kain's offer. Misschien worden we wel helemaal niet geacht te weten waarom God weigerde. God had zijn in dit geval wellicht ondoorgrondelijke redenen - Kain had God's non-acceptatie moeten aanvaarden, in plaats van zijn teleurstelling uit te leven op zijn broer.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Suighnap

  • Berichten: 1070
  • Jood
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #31 Gepost op: april 10, 2005, 09:20:56 pm »
Rabbi Uri van Strelisk: ’alleen van een mens die ook zichzelf offert, is een offer acceptabel.’

quote:

Liudger schreef op 10 april 2005 om 18:47:
Beste Suighnap,

Dit intrigeert, maar is me niet helemaal duidelijk - zou je de zin die 'ook-hij' bevat in normaal lopend Nederlands kunnen vertalen? Bedankt.
Heb je zelf het gevoel dat je hier enigszins speculeert, of voel je je op vaste grond? :)
De Nederlandse Bijbelvertalingen schenken geen aandacht aan de constructie en vertalen de zin zonder גם-הוא , zodat er iets staat wat er in de oorspronkelijke tekst niet staat: ‘ook Abel bracht er een van de eerstelingen zijner schapen,...’
Deze constructie גם-הוא in een Geschrift- waarin geen teken voor niets op z'n plaats staat- markeert op deze plek het onderscheid tussen het offer van Kain en het offer van Abel. Aangenomen dat de constructie er niet voor niets tussen staat, denk ik dat de gegeven verklaring redelijk vaste grond onder zich mag voelen. Althans, meer dan een tekst die de constructie simpelweg weglaat (, wellicht om de zin te kunnen laten lopen).
De letterlijke vertaling is reeds gegeven: ’En Abel bracht eveneens-hij (zichzelf) van de eerstgeborenen van zijn schapen’- ook in het Hebreeuws loopt deze zin niet, maar zo staat het feitelijk geschreven. En op de Schrijver van de Torah zal Suighnap zich niet zo snel aan negatieve kritiek wagen.  :)

quote:

Overigens, gaat het verhaal niet eerder over de reactie van Kain op het weigeren van zijn en het accepteren van Abel's offer? Misschien was er wel niets mis met Kain's offer. Misschien worden we wel helemaal niet geacht te weten waarom God weigerde. God had zijn in dit geval wellicht ondoorgrondelijke redenen - Kain had God's non-acceptatie moeten aanvaarden, in plaats van zijn teleurstelling uit te leven op zijn broer.
Het is niet aan Suighnap te bepalen wat Kain had moeten doen, maar het onderscheid tussen de twee zinnen ( Kain: “ יבא קין מפרי האדמה מנחה ליהוה ” en Abel: “ חבל הביא גם-הוא מבכורות צואנו ” ) is frappant: op het punt waar Kain van de vrucht des lands den HEERE offer bracht, staat er bij Abel ‘ook hij/zichzelf’ tussen. We mogen niet zondermeer aannemen dat dit voor niets is.

quote:

Heb je zelf het gevoel dat je hier enigszins speculeert, of voel je je op vaste grond?

Op beide vragen antwoord ik (wellicht paradoxaal) ‘ja’. Uiteraard is het niet aan de mens om zekerheid omtrent God’s intentie te hebben, dus aan een zekere mate aan speculatie ontkomen we niet. Desondanks voel ik me redelijk overtuigd.

Doe met de info wat je wenst; geef het vorm op je eigen wijze (of negeer het eventueel). Zoals ik van jullie leer, hoop ik dat er ook iets van mij te leren valt- dat is een aangename manier om samen verder te komen.
« Laatst bewerkt op: april 10, 2005, 09:43:14 pm door Suighnap »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
Kaïn en Abel
« Reactie #32 Gepost op: april 10, 2005, 09:31:29 pm »
Suighnap,

OK, bedankt voor de toelichting - vanuit je eerste post was het niet tot mij doorgedrongen dat ook in het Hebreeuws de constructie moeizaam is, vandaar dat ik hoopte dat er een betere vertaling te geven viel - niet dus :) .

Met je eens dat een vertaling met die toevoeging veiliger lijkt dan één waarin die genegeerd wordt, en dat die toelichting er waarschijnlijk niet voor niets staat.
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...