RK kerk erkent protestanten niet

[diak2b]

quote:

dsWim schreef op 14 juli 2007 om 00:21:
[...]

Ja, daarin vind je geloof ik Benedictus XVI en kardinaal William Levada wel aan je kant.

goed gezelschap

quote:

Maar het zal in eerste instantie toch een protestantse bezinning moeten zijn.

Dat lijkt me ook. Ik denk dat we na vier eeuwen wel enig geduld hebben geleerd.

quote:

In onze kringen zie ik daar weinig of niets van terug. We laten zelfs de Amerikaanse gesprekken tussen katholieken en 'evangelicals' vrolijk aan ons voorbij gaan... En intussen wel van allerlei op dit soort documenten aan te merken hebben. Dat bevalt me dus niet.

Ik kan het me voorstellen. Ik probeer een beetje bescheiden te zijn, maar heel eerlijk gezegd, als ik vanuit mijn hart mag spreken: ik zie in Nederland vooral een diep vastgeroeste protestantse gemeenschap, in zichzelf gekeerd, navelstarend in haar zelfgekozen wrokkerige boosheid jegens de katholieke Kerk, nog steeds niet helemaal in vrede met het feit dat na eeuwen van bloedige onderdrukking ook katholieken weer godsdienstvrijheid hebben (zie bijvoorbeeld de SGP) aan de ene kant, en een vrijzinnige, meer en meer puur horizontaal gerichte gemeenschap van protestanten en katholieken, die elkaar wel weten te vinden, maar hun wortels volledig kwijt zijn geraakt. Persoonlijk vind ik dat geen vrolijk beeld. En nu ik de laatste tijd veel gelegenheid heb gehad kennis te maken met andere delen van de wereld valt me temeer op hoe Nederland zich buiten iedere mondiale beweging in het Christendom lijkt te plaatsen. Protestant en katholiek overigens.

quote:

Als je vraagt naar mijn eigen positie heb ik daar niet al te veel over te zeggen, trouwens. Bij de vraag naar de eenheid van de kerk heb ik een tijdje op de traditionele gereformeerde positie van de pluriformiteit van de kerk gezeten (de tweede in de rij), maar merk ik dat ik intussen wat naar de derde opschuif: zeker als het gaat om een feitelijke, georganiseerde kerkelijke eenheid heb ik de indruk dat die aan deze zijde van de jongste dag niet meer gaat bestaan. Dat is erg genoeg en ik overzie nauwelijks de consequenties.
De andere vragen ben ik echt helemaal nog niet uit. Ben al lang blij dat ik iets begin te begrijpen van katholieke en orthodoxe posities bij die vragen.

Laat me je dan succes toewensen met je zoektocht!

[diak2b]

quote:

Laodicea schreef op 14 juli 2007 om 11:06:
[...]

Dat ge-roomschen wordt ik ook altijd een beetje flauw van, maar goed, eerlijk is eerlijk, gereformeerden geven elkaar ook de meest exotische namen, wel eens van 'Cocksianen' of 'Ledeboerianen' gehoord? Volgens mij is dat verdraaien van namen een beetje Gereformeerde humor denk ik.

Oh, ik heb er ook geen enkel probleem mee hoor. We leven nu eenmaal onder de restanten van de protestantse knoet hier, dus laten we dan maar duidelijk zijn, en ons zo aanduiden dat hier snapt waar we staan.
Liever "Rooms" dan een of andere vage kletsaanduiding die klinkt naar "van elkaar leren" maar in werkelijkheid slechts tot doel heeft het katholicisme verder onderuit te halen.

[drentenaar]

quote:

Laodicea schreef op 14 juli 2007 om 11:06:
[...]

Dat ge-roomschen wordt ik ook altijd een beetje flauw van, maar goed, eerlijk is eerlijk, gereformeerden geven elkaar ook de meest exotische namen, wel eens van 'Cocksianen' of 'Ledeboerianen' gehoord? Volgens mij is dat verdraaien van namen een beetje Gereformeerde humor denk ik.

Ach, beste Lao, in jouw én mijn woonplaats heten gereformeerde scholen in de volksmond nog altijd 'artikelscholen', alsof er één of andere mysterieuze sekte achter schuilt.  

(De GKv gebruikte in een grijs verleden wel eens de 'postale' aanduiding 'onderhoudende artikel 31 der KO' achter de naam, vandaar).  

Onze stadgenoten bedoelen er echter niets negatiefs mee.
'Daar is tenminste nog orde en regel' kun je horen!
'En ze leren er psalmen zingen i.p.v. voetbalstadionsdeunen!'

En wat dat 'rooms' betreft: dat zit er in gebeiteld!
Als wij vroeger thuis onze 'roomse' overburen als 'katholieken' aanduiden, werd mijn vader boos!
'Katholiek?' zei hij dan 'dat zijn wij ook, maar zij zijn rooms'.

Tja, erfelijk belast.

[Zwever]

quote:

Pooh schreef op 12 juli 2007 om 09:28:

[...]

Dat lijkt me ook niet meer dan logisch? De verschillen met de RK zijn echt stukken kleiner dan die met de evangelischen. Als ik gedwongen werd tot een keuze tussen die twee zou het ook de RK worden.

Ik ben zeer benieuwd naar een onderbouwing hiervan!

Misschien iets voor een ander topic, dat wel.

[Liudger]

Het doet me genoegen dat de meerderheid van de posters hier het inzicht en de volwassenheid heeft dit 'nieuws' als non-nieuws te betitelen.

quote:

dsWim schreef op 13 juli 2007 om 17:50:
Eerst een voor de hand liggende, direct uit het commentaar: hoe verstaan wij eigenlijk de eenheid van de kerk? Zoals het commentaar aangeeft zijn daar inderdaad maar drie mogelijkheden voor:
- de ene kerk bestaat nog steeds in de rooms-katholieke kerk, wie daar niet bij hoort is hetzij gemankeerde kerk (oosters-orthodoxen) hetzij helemaal geen kerk (protestanten)
- de ene kerk bestaat in een bepaalde hoeveelheid kerken en kerkelijke gemeenschappen, gescheiden maar toch op de een of andere manier één
- de ene kerk bestaat hier op aarde helemaal niet meer, maar is een soort van einddoel, verdwijnpunt in de kerkgeschiedenis
Ik denk dat iedereen in feite voor één van deze drie opties kiest, maar waarom eigenlijk?

Ik vond dit wel een intrigerende passage uit één van je links:

quote:

It is possible, according to Catholic doctrine, to affirm correctly that the Church of Christ is present and operative in the churches and ecclesial Communities not yet fully in communion with the Catholic Church, on account of the elements of sanctification and truth that are present in them.

Dit suggereert dat niet optie 1 maar optie 2 de RKK positie is....

(zoekt dekking voor Diak's tank kanon ..)

[diak2b]

quote:

Liudger schreef op 15 juli 2007 om 23:32:
Het doet me genoegen dat de meerderheid van de posters hier het inzicht en de volwassenheid heeft dit 'nieuws' als non-nieuws te betitelen.


[...]


Ik vond dit wel een intrigerende passage uit één van je links:


[...]


Dit suggereert dat niet optie 1 maar optie 2 de RKK positie is....

(zoekt dekking voor Diak's tank kanon ..)

Geen enkele reden om dekking te zoeken. De RKK heeft meermalen glashelder gesproken, wat zou ik daar aan willen toevoegen? Het citaat dat je aanhaalt is een prima weergave van LG, maar jouw conclusie is dat ook, alleen zou je je vergissen als je meent dat de protestantse gemeenschappen daar ook toe behoren.

[dsWim]

quote:

Liudger schreef op 15 juli 2007 om 23:32:
Het doet me genoegen dat de meerderheid van de posters hier het inzicht en de volwassenheid heeft dit 'nieuws' als non-nieuws te betitelen.
[...]
Ik vond dit wel een intrigerende passage uit één van je links:
[...]
Dit suggereert dat niet optie 1 maar optie 2 de RKK positie is....
(zoekt dekking voor Diak's tank kanon ..)

Het komt me voor dat jullie allebei even de plank mis schieten.
Voor zover ik begrijp komen volgens de nodige katholieke documenten elementen van kerk zelfs in de protestantse 'kerken' voor (versus diak2b), maar komt geen enkele kerk behalve de katholieke in aanmerking om de voortzetting te zijn van de ene kerk van Christus op aarde (versus Liudger). Dat laatste was, weer voor zover ik begrijp, juist een van de redenen om zo'n toelichtend document als dat wat laatst uitgegeven is te publiceren.
De insteek van elementen van kerk zijn, van heiliging etc., zorgen ervoor dat de katholieke positie wel degelijk ruimte biedt voor oecumenische gesprekken en contacten. De pretentie dan toch de enige kerk te zijn waarin de ene kerk van Christus 'subsisteert' ('subsistit in' in het  oude Latijn), dat wil zeggen zich voortzet, zorgt ervoor dat er voor die oecumene maar één oplossing is: terugkeren in de katholieke moederschoot....

[diak2b]

quote:

dsWim schreef op 16 juli 2007 om 01:02:
[...]

Het komt me voor dat jullie allebei even de plank mis schieten.
Voor zover ik begrijp komen volgens de nodige katholieke documenten elementen van kerk zelfs in de protestantse 'kerken' voor (versus diak2b),

Niks versus: dat klopt en bestrijd ik dus niet.

quote:

maar komt geen enkele kerk behalve de katholieke in aanmerking om de voortzetting te zijn van de ene kerk van Christus op aarde (versus Liudger).

Klopt niet, ook de Orthodoxe kerken gelden als voortzetting van de ene Kerk.

quote:

De insteek van elementen van kerk zijn, van heiliging etc., zorgen ervoor dat de katholieke positie wel degelijk ruimte biedt voor oecumenische gesprekken en contacten.

quote:

De pretentie dan toch de enige kerk te zijn waarin de ene kerk van Christus 'subsisteert' ('subsistit in' in het  oude Latijn), dat wil zeggen zich voortzet, zorgt ervoor dat er voor die oecumene maar één oplossing is: terugkeren in de katholieke moederschoot....

[dsWim]

quote:

diak2b schreef op 16 juli 2007 om 01:12:
[...]
Niks versus: dat klopt en bestrijd ik dus niet.

Natuurlijk bestrijdt jij niets wat klopt   , maar de combinatie van citaat  en jouw opmerking suggereerde wat anders dan klopt  

quote:

[...]
Klopt niet, ook de Orthodoxe kerken gelden als voortzetting van de ene Kerk.

Toch wel zo gemankeerd dat het pas echt wordt wat kerk moet wezen als ze de bisschop van Rome erkennen. Het 'subsistit in' wordt echt alleen voor de rooms-katholieke kerk gereserveerd.

[diak2b]

quote:

dsWim schreef op 16 juli 2007 om 09:44:
[...]

Natuurlijk bestrijdt jij niets wat klopt   , maar de combinatie van citaat  en jouw opmerking suggereerde wat anders dan klopt  

[...]

Toch wel zo gemankeerd dat het pas echt wordt wat kerk moet wezen als ze de bisschop van Rome erkennen. Het 'subsistit in' wordt echt alleen voor de rooms-katholieke kerk gereserveerd.

Ja, dat klopt wel. Maar vergis je niet, de Orthodoxie erkent de patriarch van het Westen. Maar dan wel alleen in die rol, en niet als hoofd van de Kerk op aarde.

[Riemer Lap]

Een vraag voor de Rk leden alhier: hoe duiden jullie de reacties op katholieknederland ?
Is deze info betrouwbaar te noemen?

[Laodicea]

quote:

okidoki schreef op 18 juli 2007 om 01:11:
Een vraag voor de Rk leden alhier: hoe duiden jullie de reacties op katholieknederland ?
Is deze info betrouwbaar te noemen?

Als Jan Pronk tegen is, terwijl wij voor zijn, dan doen we toch iets goed nietwaar?

Verder valt het me op dat de meeste van die reacties tamelijk emotioneel van aard zijn, maar tevens niet erg inhoudelijk.

[Thorgrem]

quote:

okidoki schreef op 18 juli 2007 om 01:11:
Een vraag voor de Rk leden alhier: hoe duiden jullie de reacties op katholieknederland ?
Is deze info betrouwbaar te noemen?

De man geeft enkel zijn mening. Dus ja het zou wel betrouwbaar zijn. Ik geloof dat idd dat wel zijn mening is. Wat het mij verder doet. Vrij weinig eigenlijk. Pronk is in mijn ogen namelijk een huic.... een niet zo heel betrouwbaar persoon die in het verleden met zo'n beetje alle winden is meegewaaid om vooral de hand boven zijn eigen hoofd te houden.
Daarnaast verwacht ik voor iemand die jarenlang als adviseur betrokken geweest is bij de Wereldraad van Kerken wel wat meer kennis van zaken. Het is namelijk niets nieuws.

Wat me opvalt is dat er veel geroep komt van mensen als pronk maar dat ze vrij weinig hard maken. Ze verwoorden slechts hun gevoelens.

[Riemer Lap]

offtopic:Is de genoemde website betrouwbaar bedoelde ik   , de man ken ik niet alleen van horen roepen.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 18 juli 2007 om 01:11:
Een vraag voor de Rk leden alhier: hoe duiden jullie de reacties op katholieknederland ?
Is deze info betrouwbaar te noemen?

Info waaruit blijkt dat Jan Pronk er geen moer van begrijpt is, volgens mijn ervaring, vrijwel altijd betrouwbaar.

[diak2b]

quote:

okidoki schreef op 18 juli 2007 om 09:21:
offtopic:Is de genoemde website betrouwbaar bedoelde ik   , de man ken ik niet alleen van horen roepen.

Katholiek Nederland is één van de betrouwbaarste katholieke sites die je kan vinden in Nederland. De orientatie is aan de moderne/modernistische/vrijzinnige kant, maar voorzover ik kan waarnemen bewegen ze zich binnen de grenzen van het episcopaat (dat immers ook beweegt tussen Den Bosch/Haarlem en Breda )