Rooms-Katholiek : waarom priester celibaat?

[Liudger]

quote:

:
Liudger schreef op 03 april 2005 om 16:23:

Mat 19,12
.... er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!’

Ik denk dat de grote vergissing van de RK kerk is geweest aan te nemen dat dit van toepassing kan zijn op heel jonge broekies vol met hormonen, en dat dit bij iedere priester past. Petrus was tenslotte gewoon getrouwd.

 quote:
Arnout schreef op 04 april 2005 om 23:08:
[...]
Dan denk ik dat je geen idee hebt waar het celibataire priesterschap in de RKK vandaan komt  Maar mocht het je boeien, dan zie ik wel een nieuw topic verschijnen, want hier is het een beetje off topic vrees ik.

Ook wel relevant misschien is :

quote:

1 Kor 7:
U zegt dat het goed is dat een man geen gemeenschap met een vrouw heeft. 2 Maar om ontucht te vermijden moet iedere man zijn eigen vrouw hebben en iedere vrouw haar eigen man. 3 En een man moet zijn vrouw geven wat haar toekomt, evenals een vrouw haar man. 4 Een vrouw heeft niet zelf de zeggenschap over haar lichaam, maar haar man; en ook een man heeft niet zelf de zeggenschap over zijn lichaam, maar zijn vrouw. 5 Weiger elkaar de gemeenschap niet, of het moest zijn dat u er wederzijds mee instemt u enige tijd aan het gebed te wijden. Kom daarna echter weer samen; anders zal Satan uw gebrek aan zelfbeheersing gebruiken om u te verleiden. 6 Ik zeg u dit niet om u iets op te leggen, maar om u tegemoet te komen. 7 Ik zou liever zien dat alle mensen waren zoals ik, maar iedereen heeft van God zijn eigen gave gekregen, de een deze, de ander die.

Een zeer intelligente, door-en-door katholieke dame van zo'n 65 verzekerde mij dat het priester celibaat te maken had met het ongetrouwd zijn van de apostelen.  Dat vond ik nooit zo sterk vanwege de schoonmoeder van Petrus. Opeens komt nu bij mij op dat hij natuurlijk weduwnaar kon zijn. Maar goed. Echtgenoot van voornoemde dame stelde overigens dat het priester celibaat geen halszaak voor de RKK was, dat het denkbaar was dat er een Paus ex cathedra zou verklaren dat dat niet nodig was.

Nog een bijdrage: ik heb begrepen dat er Anglicaanse getrouwde priesters zijn die omdat ze het niet eens zijn met de vrouw in het ambt overgestapt zijn naar de RKK en daar (getrouwd blijvend) priester in zijn geworden?

Ben benieuwd, Arnout . En wie anders maar zin heeft, uiteraard.

[vrolijke]

Als er in Duitsland een R.K. priester vader wordt, betaald de kerk stilzwijgend alimente. Tot twee kinderen wordt er geen omzien van gemaakt.

[Arnout]

De verwijzingen naar de Schrift die je noemt dragen wel bij aan het idee binnen de RKK dat het celibaat een groot goed is, niet alleen een zware last. Maar in de eerste eeuwen bestond er geen celibaat. Wel is bekend van bisschoppen uit de eerste eeuwen dat ze bijvoorbeeld de dag vóór ze de Eucharistie celebreerden geen sex hadden. Maar tot ver in de eerste eeuwen van de Kerk was een huwelijk eerder regel dan uitzondering onder de clerus.

Probleem van de Kerk was dat ze na/tijdens de ineenstorting van het Romeinse keizerrijk steeds meer administratieve en sociale taken van het wereldlijk bestuur overnam. Op zichzelf is daarmee veel ellende voorkomen, maar het dreef de kerk wel steeds meer van haar spirituele wortels in de richting van een "normale" wereldmacht. De priester kreeg steeds meer (lokale) macht, en omdat priesters kinderen hadden werd het ook steeds belangrijker voor ze om middelen te vezamelen, om iets te erven achter te laten. Heel passend in die tijd, maar niet zo gezond voor het ambt.

Om nu te zorgen dat priesters zich niet meer zouden richten op de geldelijke belangen van hun nageslacht, werd het verplichte celibaat ingevoerd. De lieve dame van 65 heeft dus gewoon ongelijk. Dat de Kerk een schriftuurlijke basis heeft gezocht is waar, maar dit is de reden voor de verplichting geweest. Tenminste, voor de seculiere clerus. Voor de reguliere clerus zijn er andere redenen, zowel praktisch als spiritueel.

En ja, er zijn protestanten, dominees en priesters, die zich bekeren, en dan getrouwd blijven, en toch priester worden. Het celibaat is, zoals je zelf aangeeft, immers geen dogmatische eis.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 05 april 2005 om 12:00:
Dat vond ik nooit zo sterk vanwege de schoonmoeder van Petrus. Opeens komt nu bij mij op dat hij natuurlijk weduwnaar kon zijn.

quote:

1 korinte 9
1 Ben ik niet vrij? Ben ik geen apostel? Heb ik niet Jezus, onze Here, gezien? Zijt gij niet mijn werk in de Here? 2 Indien ik voor anderen geen apostel ben, voor u toch zeker wèl; want het zegel op mijn apostelschap zijt gij in de Here.
3 Dit is mijn verdediging tegen hen, die zich een oordeel over mij aanmatigen. 4 Hebben wij geen bevoegdheid om te eten en te drinken? 5 Hebben wij geen bevoegdheid om een zuster als vrouw mede te nemen gelijk ook de andere apostelen en de broeders des Heren en Kefas? 6 Of hebben alleen ik en Barnabas geen bevoegdheid om vrij te blijven van handenarbeid?

Lijkt me sterk dat Kefas een weduwnaar was want Paulus gebruikt hem als voorbeeld om te zeggen dat Paulus en z'n reisgezellen geen vrouw mogen meenemen.

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 05 april 2005 om 12:50:

Lijkt me sterk dat Kefas een weduwnaar was want Paulus gebruikt hem als voorbeeld om te zeggen dat Paulus en z'n reisgezellen geen vrouw mogen meenemen.

Dank je Nunc, dat maakt het plaatje rond.

[Roodkapje]

quote:

Arnout schreef op 05 april 2005 om 12:24:
Probleem van de Kerk was dat ze na/tijdens de ineenstorting van het Romeinse keizerrijk steeds meer administratieve en sociale taken van het wereldlijk bestuur overnam. Op zichzelf is daarmee veel ellende voorkomen, maar het dreef de kerk wel steeds meer van haar spirituele wortels in de richting van een "normale" wereldmacht. De priester kreeg steeds meer (lokale) macht, en omdat priesters kinderen hadden werd het ook steeds belangrijker voor ze om middelen te vezamelen, om iets te erven achter te laten. Heel passend in die tijd, maar niet zo gezond voor het ambt.

Om nu te zorgen dat priesters zich niet meer zouden richten op de geldelijke belangen van hun nageslacht, werd het verplichte celibaat ingevoerd. De lieve dame van 65 heeft dus gewoon ongelijk. Dat de Kerk een schriftuurlijke basis heeft gezocht is waar, maar dit is de reden voor de verplichting geweest. Tenminste, voor de seculiere clerus. Voor de reguliere clerus zijn er andere redenen, zowel praktisch als spiritueel..

Het is dus geen halszaak, en de kerk heeft nu geen wereldlijke macht meer zoals vroeger. Dus het is dus voorstelbaar dat het celibaat ooit weer afgeschaft wordt en dat men weer terugkeert naar zoals het in de eerste eeuwen geregeld was?

[Arnout]

quote:

Roodkapje schreef op 05 april 2005 om 13:34:

[...]


Het is dus geen halszaak, en de kerk heeft nu geen wereldlijke macht meer zoals vroeger. Dus het is dus voorstelbaar dat het celibaat ooit weer afgeschaft wordt en dat men weer terugkeert naar zoals het in de eerste eeuwen geregeld was?

Ja, dat is heel goed voorstelbaar. We hebben al getrouwde priesters, en we zien dat bij onze naaste broeders het celibaat ook duidelijk anders wordt ingevuld, zonder probleem. Ik zie het er de komende 100 jaar niet van komen, maar het kan best.

[Arnout]

quote:

vrolijke schreef op 05 april 2005 om 12:21:
Als er in Duitsland een R.K. priester vader wordt, betaald de kerk stilzwijgend alimente. Tot twee kinderen wordt er geen omzien van gemaakt.

Overigens heeft de manier waarop de lokale kerk om gaat met priesters die hun gelofte aan God breken niet zo veel te maken met het waarom van het celibaat.

[Liudger]

quote:

Arnout schreef op 05 april 2005 om 15:15:
[...]
Ja, dat is heel goed voorstelbaar. We hebben al getrouwde priesters, en we zien dat bij onze naaste broeders het celibaat ook duidelijk anders wordt ingevuld, zonder probleem. Ik zie het er de komende 100 jaar niet van komen, maar het kan best.

Bedankt voor de eerdere uiteenzetting Arnout, dat wist ik inderdaad helemaal niet. Ik zal mijn nieuwe inzicht maar eens gaan delen met die dame.

Kun je ook als getrouwd katholiek later nog priester worden en getrouwd blijven?
Wellicht gaat het wel zo veranderen, geleidelijk en zonder grote besluiten. En ik denk dat dat best wel sneller kan dan 100 jaar.

Wat vind je zelf eigenlijk van het priester celibaat? En met name voor de hormoon-gevulde jonge broekies?

Je had het trouwens ook nog over andere motivaties?

[Arnout]

quote:

Liudger schreef op 05 april 2005 om 19:01:
Kun je ook als getrouwd katholiek later nog priester worden en getrouwd blijven?

Nee. Tenzij je weduwnaar bent natuurlijk.

quote:

Wat vind je zelf eigenlijk van het priester celibaat? En met name voor de hormoon-gevulde jonge broekies?

Ik ben een voorstander van het celibaat, en ik vind dat tegenwoordig wat al te makkelijk wordt gedaan alsof hormonen je keuzes bepalen.

quote:

Je had het trouwens ook nog over andere motivaties?

er valt heel veel over het celibaat te zeggen, maar dat vergt iets meer dan een forumdiscussie.

[Roodkapje]

Ik vind het celibaat een groot goed. Mits het vrijwillig is. Net als de dienst aan Christus. Onze onderwerping aan Gods gezag is vrijwillig.

Ik leef zelf ook celibatair en ik zie daar wel spirituele voordelen vanin t.o.v. mensen met een relatie, gezin, kinderen. Maar dat is imho een persoonlijke keus, een persoonlijke gelofte t.o.v. God. Ik vind het wel vreemd wanneer het celibaat wordt opgelegd. Paulus promoot het ook, maar benadrukt er ook bij dat het vrijwillig is en zeker geen regel of gebod.

[Arnout]

Voor de helderheid: het celibaat wordt aan priesters niet opgelegegd. Niemand dwingt ze priester te worden.

[Marnix]

Paulus promoot het maar komt wel met een "maar".

Daarom snap ik niks van een verplicht celibaat. Omdat zo iemand grote verantwoordelijkheid heeft en zich volledig op God moeten kunnen richten en zijn aandacht niet te hoeven verdelen?

Tja ik vind het een beetje vreemd... De paus mag niet trouwen... maar Petrus wordt gezien als de eerste paus en Petrus was toch ook getrouwd? Hoe kunnen ze dan verbieden dat iemand die trouwt een leidende functie in de kerk heeft?

[Roodkapje]

Marnix: Arnout legde dus ook al uit dat het celibaat niet direct een bijbelse oorsprong heeft, maar een practische.

[Chaveriem]

quote:

Roodkapje schreef op 05 april 2005 om 13:34:

[...]


Het is dus geen halszaak, en de kerk heeft nu geen wereldlijke macht meer zoals vroeger. Dus het is dus voorstelbaar dat het celibaat ooit weer afgeschaft wordt en dat men weer terugkeert naar zoals het in de eerste eeuwen geregeld was?

De kerk heeft eigenlijk, behoudens de eigen gebeiden, geen wereldlijke macht gehad. Of anders gezegd; de kerk had net zoveel wereldlijke macht als dat 'koningen' geestelijke macht hadden.

Celibaat is een interessant iets, wat zeker niet altijd zo geweest is, en komt pas in zwang in de loop van de vroege middeleeuwen. Het ongetrouwd zijn van Paulus zou kunnen samenhangen met esseense ideeën.

[Liudger]

quote:

Chaveriem schreef op 27 april 2005 om 07:51:
[...]


De kerk heeft eigenlijk, behoudens de eigen gebeiden, geen wereldlijke macht gehad. Of anders gezegd; de kerk had net zoveel wereldlijke macht als dat 'koningen' geestelijke macht hadden.

De kerk kreeg natuurlijk wel steeds meer wereldlijk bezit, gepaard gaande met macht, officiele verantwoordelijkheden en de nodige verleidingen. Waren bischoppen niet ook vaak leenmannen/leenheren? Bommen Berend, die Groningen belegerde, was ook een bischop.

quote:

Celibaat is een interessant iets, wat zeker niet altijd zo geweest is, en komt pas in zwang in de loop van de vroege middeleeuwen. Het ongetrouwd zijn van Paulus zou kunnen samenhangen met esseense ideeën.

Er vallen gemakkelijk meer persoonlijke verklaringen te bedenken: dat hij (1) zo vol was van de Heilige Geest dat allerlei andere zaken daarbij in het niet vielen, (2) het hem onmogelijk leek een zinvol huwelijk te combineren met het gevaar, ongemak, ongedurigheid samenhangend met het brengen van het Evangelie, en (3) de eindtijd volgens hem zo nabij was dat het geen zin had om aan zoiets lange termijns als een huwelijk te denken.

Het kan natuurlijk zijn dat (3) parallellen kent in de Esseense denkwereld, ik weet daar te weinig van af. In mindere mate kan ik me dat ook met (2) voorstellen, in de zin dat een bepaalde levenswijze zich niet goed verdraagt met een huwelijk.

[Chaveriem]

quote:

Liudger schreef op 27 april 2005 om 13:54:
De kerk kreeg natuurlijk wel steeds meer wereldlijk bezit, gepaard gaande met macht, officiele verantwoordelijkheden en de nodige verleidingen. Waren bischoppen niet ook vaak leenmannen/leenheren? Bommen Berend, die Groningen belegerde, was ook een bischop.

Dat is dus wat ik bedoel; had de kerkelijk wereldse macht of had de wereld/vorst kerkelijke macht. Het feit dat priesters vaak ook leenmannen/heren waren, betekende dat zij uit dien hoofde de wereldse koning onderdanig diende te zijn. Vaak was de opvolger van een priester-leenman zijn zoon. Van een van de pausen, ik meen Alexander VI (1492-1503), is bekend dat onder zijn leiding het vaticaan veranderde in een ‘hoerenkast’. Hij heeft in ieder geval, ook als paus, diverse kinderen verwekt. So much voor het celibaat, ok hij was niet getrouwd, maar daar hield het dan wel mee op.
De kerk kreeg steeds meer grond in ‘bruikleen’, maar dat werd later ook weer onderhevig aan belasting dan wel dat het ingenomen werd. Dit hele proces staat beter bekend onder de investituur strijd. Ook het grote schisma is een voorbeeld hoe de kerk onderhevig was aan wereldse strijd en machten. De koning van Frankrijk wenste direkte invloed op de paus en niet andersom. Om dit te bereiken moest de door de Fransen gesteunde paus natuurlijk wel in Avignon plaats nemen, en niet in Rome. Dit weer tegen het zere been van ‘het heilige Roomse  Rijk’ (het huidige Duitsland, delen van NL, delen van Italië, Oostenrijk, Hongarije, Tsjechië – vast nog wel wat vergeten).

quote:

Er vallen gemakkelijk meer persoonlijke verklaringen te bedenken: dat hij (1) zo vol was van de Heilige Geest dat allerlei andere zaken daarbij in het niet vielen,

Wel vreemd dat hij, als hij zo vol is, zo ‘tegen’ een ‘goddelijke instelling’ is. G’d is volstrekt niet tegen een man-vrouw relatie, in tegendeel, hij heeft Adam juist wel een vrouw gegeven.
Wat dat betreft past deze opvatting wel in de gedachten van b.v. Augustinus’ zijn tijd.

quote:

(2) het hem onmogelijk leek een zinvol huwelijk te combineren met het gevaar, ongemak, ongedurigheid samenhangend met het brengen van het Evangelie,

Ook hier volgt dan de vraag of en in hoeverre een dergelijke opvatting G’ds mening vertegenwoordigd, of de persoonlijke mening van Paulus. De opvatting is in ieder geval geen Joodse opvatting, dit geldt overigens ook voor 1.

quote:

en (3) de eindtijd volgens hem zo nabij was dat het geen zin had om aan zoiets lange termijns als een huwelijk te denken.

Ook dit past bij de opvattingen uit de vroege middel eeuwen. Overigens blijkt hier niets van, denk ik, ook niet indirekt.

quote:

Het kan natuurlijk zijn dat Paulus parallellen kent in de Esseense denkwereld, ik weet daar te weinig van af.

De Essenen zagen de vrouw als born van kwaad, en stonden zelfs sex niet toe. Er was ook een gematigde stroming der Essenen die sex t.b.v. voortplanting en slechts bij één vrouw wel toestond. Voor de rest moest men zich richten op het dienen van G’d en elkaar (als de eerste christen gemeente). Deze gedachten zijn op Paulus zeker toe pasbaar en er zijn meer aanwijzingen. Interessant is de vraag of de later ontwikkelde kloosters hier naar gekeken hebben of dat het een eigen seperate ontwikkeling is geweest, ook dat is mogelijk.

[Liudger]

(argument vol van God, geen behoefte aan partner)

Chaveriem schreef op 28 april 2005 om 08:10:

Wel vreemd dat hij, als hij zo vol is, zo ‘tegen’ een ‘goddelijke instelling’ is. G’d is volstrekt niet tegen een man-vrouw relatie, in tegendeel, hij heeft Adam juist wel een vrouw gegeven.
Wat dat betreft past deze opvatting wel in de gedachten van b.v. Augustinus’ zijn tijd. [\quote]

Ik zag dat aspect ook ook meer als iets waardoor de gewone menselijke behoefte aan een partner, sex e.d. bij Paulus vanzelf op de achtergrond gedrongen was, dus niet zozeer het resultaat van een gedachtengang.

Mijn hele argumentatie leidt nou juist in de richting dat wellicht Paulus helemaal niet zo algemeen anti-huwelijk was als wel is voorgesteld, dat wat hij daarover zei sterk gericht was op specifieke omstandigheden,  en hij dus ook niet in conflict hoeft te zijn met een God die man en vrouw voor elkaar geschapen heeft.
 

quote:

(argument onverenigbaarheid levensstijl/huwelijk)
Ook hier volgt dan de vraag of en in hoeverre een dergelijke opvatting G’ds mening vertegenwoordigd, of de persoonlijke mening van Paulus. De opvatting is in ieder geval geen Joodse opvatting, dit geldt overigens ook voor 1.

Ik kan me best voorstellen dat God voor verschillende mensen een verschillend plan heeft - en dat dat plan voor Paulus was de goede boodschap te brengen, en niet zozeer om te trouwen. God gaf aan een van de profeten opdracht een prostituee te trouwen - ook niet een middle-of-the-road Joods idee in die tijd, neem ik aan.

quote:

(argument overtuigd eindtijd)
Ook dit past bij de opvattingen uit de vroege middel eeuwen. Overigens blijkt hier niets van, denk ik, ook niet indirekt.

Je bedoelt dat de eindtijd nog niet is aangebroken? Dat was mij ook al opgevallen . Misschien dat Paulus dat niet goed begrepen had. Maar waar het om gaat is dat hij het wel verwachtte, en dus overeenkomstig handelde/sprak.

Als mensen dat aspect vervolgens missen, en dan zeggen dat Paulus niet zo voor het huwelijk is, dan slaan ze mogelijk de plank mis.

 Is het niet zo dat verwachtingen van de eindtijd niet ongebruikelijk waren in 1e eeuws Palestina (al die messiassen vermeld door Josephus)?

quote:

De Essenen zagen de vrouw als born van kwaad, en stonden zelfs sex niet toe. Er was ook een gematigde stroming der Essenen die sex t.b.v. voortplanting en slechts bij één vrouw wel toestond. Voor de rest moest men zich richten op het dienen van G’d en elkaar (als de eerste christen gemeente). Deze gedachten zijn op Paulus zeker toe pasbaar en er zijn meer aanwijzingen. Interessant is de vraag of de later ontwikkelde kloosters hier naar gekeken hebben of dat het een eigen seperate ontwikkeling is geweest, ook dat is mogelijk.

Inderdaad zeer interessante overeenkomsten.  Essenen waren natuurlijk ook Joden en men kan dus niet zeggen dat dat soort ideeen niet Joods waren, hoogstens dat ze minderheidsstandpunten waren. Ik lees trouwens zeer verwarrende zaken over de Essenen en in hoeverre/welke Dode Zee rollen nou typerend voor ze waren. Wat mij al helemaal onduidelijk is, is de invloed die ze buiten hun eigen directe kring hadden. Wat vind jij van dat idee dat 'Damascus' in feit code was voor de Esseense nederzetting aan de Dode Zee?

[Chaveriem]

Liudger schreef op 28 april 2005 om 10:24:

quote:

[message=181633,noline]
Ik zag dat aspect ook ook meer als iets waardoor de gewone menselijke behoefte aan een partner, sex e.d. bij Paulus vanzelf op de achtergrond gedrongen was, dus niet zozeer het resultaat van een gedachtengang.

Mijn hele argumentatie leidt nou juist in de richting dat wellicht Paulus helemaal niet zo algemeen anti-huwelijk was als wel is voorgesteld, dat wat hij daarover zei sterk gericht was op specifieke omstandigheden,  en hij dus ook niet in conflict hoeft te zijn met een God die man en vrouw voor elkaar geschapen heeft.

Fair enough

quote:

Ik kan me best voorstellen dat God voor verschillende mensen een verschillend plan heeft - en dat dat plan voor Paulus was de goede boodschap te brengen, en niet zozeer om te trouwen. God gaf aan een van de profeten opdracht een prostituee te trouwen - ook niet een middle-of-the-road Joods idee in die tijd, neem ik aan.

Dat hoeft geen onoverkomelijk iets te zijn als er aan een aantal andere voorwaarden (wet) voldaan wordt.

quote:

Je bedoelt dat de eindtijd nog niet is aangebroken? Dat was mij ook al opgevallen . Misschien dat Paulus dat niet goed begrepen had. Maar waar het om gaat is dat hij het wel verwachtte, en dus overeenkomstig handelde/sprak.

Misschien was ie dan toch niet zo vol

quote:

Als mensen dat aspect vervolgens missen, en dan zeggen dat Paulus niet zo voor het huwelijk is, dan slaan ze mogelijk de plank mis.

OK

quote:

Is het niet zo dat verwachtingen van de eindtijd niet ongebruikelijk waren in 1e eeuws Palestina (al die messiassen vermeld door Josephus)?

Yep....

quote:

Inderdaad zeer interessante overeenkomsten.  Essenen waren natuurlijk ook Joden en men kan dus niet zeggen dat dat soort ideeen niet Joods waren, hoogstens dat ze minderheidsstandpunten waren.

Het is nog erger dan dat, het was een 'sekte', die een eigen 'ere-dienst' had en de farizeeën en Saduceeën niet vroom genoeg vond. Zij konden met hen dan ook niet door 1 deur. Overigens wijdt Flaius Josephus daar een stuk aan, bijzonder interessant.

quote:

Ik lees trouwens zeer verwarrende zaken over de Essenen en in hoeverre/welke Dode Zee rollen nou typerend voor ze waren.

Een aantal rollen zijn van hun hand, datering 2e eeuw BCE. Oorlogsrol bv die overigens, naar het schijnt, opmerkelijke overeenkomsten zou hebben met openbaringen.

quote:

Wat mij al helemaal onduidelijk is, is de invloed die ze buiten hun eigen directe kring hadden. Wat vind jij van dat idee dat 'Damascus' in feit code was voor de Esseense nederzetting aan de Dode Zee?

Sterker nog, Damascus zou een andere aanduiding voor Qumram zijn, iets wat zou blijken uit de dode zee rollen. Daar wordt damascus aangeduid als een plaats waar een gemeenschap zou zijn e.d., als ik het wel heb.
Opvallend is dat Paulus zegt dat hij 3 jaar weg is om te ‘leren’ in Damascus. Opmerkelijk te meer, omdat dat nu niet de plek is om ‘de nieuwe leer’ op te doen. Dan zou je toch bij de apostelen/ dicipelen moeten zijn. 3 Jaar is tevens de tijd voor het inwijdingsrituelen……..
Qumran was de plek om te leren met al haar rollen…….. zou kunnen

[Liudger]

quote:

Chaveriem schreef op 28 april 2005 om 11:29:
Dat hoeft geen onoverkomelijk iets te zijn als er aan een aantal andere voorwaarden (wet) voldaan wordt.

Ik heb begrepen dat onder Nieuwe Testament deskundigen een herwaardering heeft plaatsgevonden van de Joodse achtergrond van Paulus' ideeen. Ik moet eens  wat literatuur over het aspect 'wet' in het kader van die herwaardering te pakken zien te krijgen.

Weet jij of er referenties aan Paulus te vinden zijn in specifiek Joodse (niet-Christelijke) teksten uit de eerste eeuw (of eeuwen) na Christus?

quote:

Misschien was ie dan toch niet zo vol

Ik verwacht van jou uiteraard niet dat je de Godgegrepenheid van Paulus erkent , dat zou een tikkeltje arrogant van me zijn.

In het algemeen: geen mens is VOL(ge)maakt. Niemand kan de grootheid van God ook maar bij benadering bevatten, en iedereen maakt fouten - ook instrumenten van God. Tolkien zei dat we zien als via de scherven van een spiegel.

In dat verband is het vallen van de grootheden van het Japanse Zen-boeddhisme van hun voetstuk gezien hun militante ondersteuning van het Japans imperialisme in WO II illustratief. 's Mensen vermogen om bewonderens- in één brein te combineren met betreurenswaardige aspecten is verwonderenswaardig.

Overigens zou je kunnen beargumenteren dat de eindtijd wel degelijk begonnen is met de Opstanding, maar dat God dat in zijn tempo laat verlopen - in welk geval Paulus ongelijk had met zijn verwachting dat Jezus elk moment terug kon komen, maar niet ongelijk met dat de eindtijd begonnen was.

[Piet22]

quote:

Liudger schreef op 05 april 2005 om 12:00:
[...]


Ook wel relevant misschien is :

[...]


Een zeer intelligente, door-en-door katholieke dame van zo'n 65 verzekerde mij dat het priester celibaat te maken had met het ongetrouwd zijn van de apostelen.  Dat vond ik nooit zo sterk vanwege de schoonmoeder van Petrus. Opeens komt nu bij mij op dat hij natuurlijk weduwnaar kon zijn. Maar goed. Echtgenoot van voornoemde dame stelde overigens dat het priester celibaat geen halszaak voor de RKK was, dat het denkbaar was dat er een Paus ex cathedra zou verklaren dat dat niet nodig was.

Nog een bijdrage: ik heb begrepen dat er Anglicaanse getrouwde priesters zijn die omdat ze het niet eens zijn met de vrouw in het ambt overgestapt zijn naar de RKK en daar (getrouwd blijvend) priester in zijn geworden?

Ben benieuwd, Arnout . En wie anders maar zin heeft, uiteraard.

Omdat ik op een ander topic de roeping van Luther tot het celibaat en zijn huwelijk nadat hij de Rooms-Katholieke kerk uit gezet was aanhaalde sluit ik hier aan. Roomsen kennen zeven sacramenten, waaronder het celibaat en de huwelijkswijding. Dat zit ingebed in het collectief, terwijl de keuze voor het celibaat bij protestanten individueel is. Dan kun je twee kanten op, de zending om je zonder zorgen voor je gezin daar voor 100 % aan te geven.
Paulus was celibatair. Of een klooster, in Nederland het zendingsdiaconessenhuis in Amerongen en in Duitsland de Mariënschwestern in Darmstadt, waar je als Protestant terecht kunt. Een novitiaat ter overweging is nooit weg. Wie heeft het celibaat overwogen?
(Ik ben onvrijwillig celibatair, waar ik tevreden mee ben)

[Roodkapje]

Ik heb het niet alleen overwogen, maar ben gewoon praktiserend celibatair. Zodat ik al mijn tijd en energie in Gods Koninkrijk kan steken zolang God mij daardoor roept.

Hoe kun je als protestant trouwens onvrijwillig celibatair zijn? Niemand dwingt je er toch toe?

[wateengedoe2]

Ik 'gooi' hier even wat neer uit de Maria-discussie. Dan kunnen we evt. (o.a.) hierop verderborduren.

quote:

Piet22 schreef op 31 juli 2005 om 23:00:
Toen hij tegen zijn vader zei dat God hem daartoe geroepen had antwoordde zijn vader:"Of de duivel." Toen Luther het celibaat voor zichzelf afschafte merkte hij dat zijn vader gelijk had gehad.

quote:

Edith schreef op 01 augustus 2005 om 12:00:
LOL, dus toen hij merkte dat seks best lekker was, kwam het celibaat ineens van de duivel?  

quote:

Piet22 schreef op 01 augustus 2005 om 15:32:
3. Degene, die denkt dat sex bij Luther de reden was zijn vader gelijk te geven heeft het mis. Roomsen kennen zeven (geïnstitutionaliseerde) sacramenten, waaronder het celibaat en het huwelijk als sacrament. Paulus wijst daar op in 1 Corinthe 7. Paulus was celibatair, maar om God te dienen en geen Roomse kerk, waardoor Luther voor het celibaat koos.
Later ontdekte Luther het verschil tussen het voor God of de kerk celibatair zijn.

quote:

Edith schreef op 01 augustus 2005 om 21:14:
[...]

Dat over die lekkere seks was niet zeer serieus bedoeld. W.b. het celibaat in de RK: ik vind het niet correct dat er een verplicht celibaat voor priesters is (ze kunnen hun werk net zo goed doen als ze een gezin hebben, net als dominees), maar voor religieuzen in het klooster vind ik dat wat anders. Als je broers/pater of zuster bent, past een gezinsleven daar per definitie niet bij. Ik denk dat het celibatair leven ook een onderdeel van de roeping tot monnik/non is - dat je het dus niet los kunt zien van de beslissing om je leven volledig op God te richten. Dan doe je het dus niet voor de kerk. Het verschil tussen het belang van celibaat voor priesters (geen paters bedoel ik, want dat zijn priestermonniken) en monniken/nonnen is m.i. te zien als je kijkt naar hun equivalent binnen de protestantse denominaties: nl. dominees, resp. geen. OK, er bestaat zoiets als Taizé, maar dat is heel marginaal, ik vind dan ook niet dat je van een protestantse kloostertraditie kunt spreken. De afschaffing van het celibaat is de dood in de pot geweest voor het kloosterleven.

quote:

Piet22 schreef op 01 augustus 2005 om 21:27:
Beste Edith, bedankt voor je reactie en je visie op celibaat, huwelijk, priesters en kloosters.
Daarom start ik daarover maar een nieuwe topic (als ik er niet zo één in het archief vind)

[wateengedoe2]

quote:

Roodkapje schreef op 01 augustus 2005 om 22:19:
Hoe kun je als protestant trouwens onvrijwillig celibatair zijn? Niemand dwingt je er toch toe?

Als katholiek kun je ook niet onvrijwillig celibatair zijn (tenzij je de ware niet tegenkomt natuurlijk, maar dat heeft niets met geloof/denominatie te maken). Je weet dat je celibatair moet leven als je priester, monnik of non wordt. Dat neem je dan mee in die keuze. Wellicht is je roeping zo sterk, dat je (gevoelsmatig) weinig andere keuze hebt, maar in werkelijkheid/praktisch gezien heb je altijd een mogelijkheid om er vanaf te zien als het celibaat voor jou een onoverkomelijke drempel is. Niemand dwingt je om de kuisheidsgelofte af te leggen. Je kunt ook een compromis sluiten in de vorm van (getrouwd) diakenschap (als man dan, want vrouwen kunnen ook geen diaken worden in de RKK). Dan kun je veel pastorale taken verrichten, al mag je geen mis lezen enz.

Ik ben trouwens vrijwillig celibatair op dit moment, maar niet per definitie voor mijn hele leven (kan wel). Dat ligt eraan of ik in dit leven de ware jacob nog tegenkom. Geen casual sex voor mij (en dus ook geen seks in een prille relatie)

[Piet22]

Roodkapje en Edith, bedankt voor jullie reacties. Ik dacht dat het citaat van Liudger uit de Corinthebrief ook afgedrukt zou worden als ik op hem quootte, maar dat is mislukt. Hoe dat quoten kan en moet demonstreer jij prachtig Edith. Bedankt. Ik ben hier een nieuweling.

Jullie laten beide weten celibatair te zijn, maar ben je daar echt toe geroepen?
Edith, jij laat de mogelijkheid open om "de ware" te ontmoeten. Je schrijft ook over de kuisheidsgelofte, die hoort bij het Rooms-Katholieke celibaat. Als de roeping tot het celibaat zuiver is masturbeert men niet, maar 80 % van de Roomse celibatairen doet dat wel, zo is uit een onderzoek onder hen gebleken. Dan breek je zo'n gelofte toch? Wat moet je dan?
Roodkapje, jij laat weten heel bewust celibatair te zijn. Is dat een roeping of een bereidheid? Veel alleenstaanden zijn bereid tot het celibaat zonder er toe geroepen te zijn.
Ik ben "onvrijwillig celibatair" omdat mijn vrouw me verlaten heeft en verzoening afwijst, terwijl ik wel van haar houd.

[Roodkapje]

quote:

Edith schreef op 02 augustus 2005 om 08:51:

Ik ben trouwens vrijwillig celibatair op dit moment, maar niet per definitie voor mijn hele leven (kan wel). Dat ligt eraan of ik in dit leven de ware jacob nog tegenkom. Geen casual sex voor mij (en dus ook geen seks in een prille relatie)

Maar zo'n houding is toch niet celibatair?
Celibatair houdt in dat je per definitie geen relatie aangaat. Ook niet als je de ware Jacob tegenkomt. Als die morgen hier op de stoep zou staan heeft-ie pecht, want ik leidt een celibatair leven en ga dus geen relaties aan met mannen, ook niet met de 'ware Jacob'.

Jij bent gewoon single... dat is in mijn optiek niet hetzelfde.

Ik leid een celibatair leven niet omdat ik niet anders kan, maar omdat ik dat zelf wil omdat God mij daartoe geroepen heeft.

[Piet22]

quote:

Roodkapje schreef op 02 augustus 2005 om 10:37:

[...]


Maar zo'n houding is toch niet celibatair?
Celibatair houdt in dat je per definitie geen relatie aangaat. Ook niet als je de ware Jacob tegenkomt. Als die morgen hier op de stoep zou staan heeft-ie pecht, want ik leidt een celibatair leven en ga dus geen relaties aan met mannen, ook niet met de 'ware Jacob'.

Jij bent gewoon single... dat is in mijn optiek niet hetzelfde.

Ik leid een celibatair leven niet omdat ik niet anders kan, maar omdat ik dat zelf wil omdat God mij daartoe geroepen heeft.

Roodkapje, dat was mijn vraag ook. Je kunt bereid zijn tot het celibaat en je kunt ertoe geroepen zijn, zoals jij duidelijk aangeeft. Paulus was celibatair toen hij als Saulus werd geroepen. Petrus had een schoonmoeder, die het m.i. moeilijk gevonden zal hebben dat haar schoonzoon zijn vrouw, haar dochter, verliet om Jezus te volgen. Toch hield Petrus van zijn schoonmoeder en toen ze ziek was genas Jezus haar.
Hoe ben jij tot het celibaat geroepen, Roodkapje? Tegen de omstandigheden in? Op grond van een Bijbeltekst? Of een 'roepingsvisioen?'

[Liudger]

quote:

Piet22 schreef op 02 augustus 2005 om 11:10:
[...]


Roodkapje, dat was mijn vraag ook. Je kunt bereid zijn tot het celibaat en je kunt ertoe geroepen zijn, zoals jij duidelijk aangeeft. Paulus was celibatair toen hij als Saulus werd geroepen. Petrus had een schoonmoeder, die het m.i. moeilijk gevonden zal hebben dat haar schoonzoon zijn vrouw, haar dochter, verliet om Jezus te volgen. Toch hield Petrus van zijn schoonmoeder en toen ze ziek was genas Jezus haar.
Hoe ben jij tot het celibaat geroepen, Roodkapje? Tegen de omstandigheden in? Op grond van een Bijbeltekst? Of een 'roepingsvisioen?'

Waar staat dat, dat Petrus zijn vrouw verliet?

[Roodkapje]

Hoe ik geroepen ben? Heel gewoon, God gaf het op mijn hart. Geen kermisattracties of lichtshows ofzo...

edit:Ik kan dat hele verhaal van Petrus ook niet in de Bijbel vinden, nee. Waar baseer je dat op, Piet22? Petrus was gewoon getrouwd toch?

[Liudger]

Eerder had Arnout al aangegeven dat het priester celibaat destijds op praktische gronden (voorkomen van nepotisme) is ingevoerd.

Helaas vond hij dit niet de plaats om de voordelen van het celibaat uiteen te zetten.
En daar ben ik nou toch wel benieuwd naar. Ik ben met name gefascineerd door het monnikenbestaan - geeft dat inderdaad bijzondere mogelijkheden tot geestelijke groei? Aan de andere kant, is het juist niet de bedoeling dat je geloof uiteindelijk elke handeling doordesemt? Kan dat niet net zo makkelijk in het dagelijks leven? Helpt het liefhebben van echtgeno(o)t(e) en kinderen je niet in je geloofsontwikkeling?
Even voor de duidelijkheid, celibaat is voor mij nicht im frage want ik ben getrouwd.

[Bumblebee]

Ik geloof er geen ruk van dat Petrus zijn vrouw verliet om Jezus te volgen.
Jezus zou dat in de scherpste bewoordingen hebben veroordeeld. Het nakijken van een andere vrouw was volgens Hem al echtbreuk!

[Zijnkind]

Mogelijk is dat verlaten van Petrus' vrouw gebasseerd op math 19?

quote:

27 Daarop vroeg Petrus: ‘Wij hebben alles achtergelaten en zijn u gevolgd. Waar kunnen wij naar uitzien?’

Dat zou een misinterpretatie zijn. Deze uitspraak volgt op de geschiedenis met de rijke jongeling die zijn bezittingen niet wilde opgeven om Jezus te gaan volgen. Het scheiden van familie gebeurde slechts als deze je weghouden bij Jezus.
Ander voorbeeld: Maria de moeder van Jezus blijft aanwezig ookal had Hij haar (met Zijn broers en zussen) eens weggestuurd. Ze staan er toch weer bij als Jezus aan het kruis hangt.

[Liudger]

quote:

Zijnkind schreef op 02 augustus 2005 om 15:00:
Mogelijk is dat verlaten van Petrus' vrouw gebasseerd op math 19?
[...]
 Dat zou een misinterpretatie zijn. Deze uitspraak volgt op de geschiedenis met de rijke jongeling die zijn bezittingen niet wilde opgeven om Jezus te gaan volgen. Het scheiden van familie gebeurde slechts als deze je weghouden bij Jezus.
Ander voorbeeld: Maria de moeder van Jezus blijft aanwezig ookal had Hij haar (met Zijn broers en zussen) eens weggestuurd. Ze staan er toch weer bij als Jezus aan het kruis hangt.

Er is ook een verschil tussen achterlaten, verlaten, en scheiden. Mijn vrouw is mij voorgegaan op onze vakantie en heeft mij tijdelijk achtergelaten. Ik heb nog niets van haar gehoord over verlaten of scheiden  

[wateengedoe2]

quote:

Piet22 schreef op 02 augustus 2005 om 10:34:
Jullie laten beide weten celibatair te zijn, maar ben je daar echt toe geroepen?

Niet geroepen voor de rest van mijn leven, maar ik heb wel gemerkt dat totaal niet met seks bezig zijn ervoor zorgt, dat ik me beter op God kan richten. Dus in die zin wel geroepen. Ik laat het, heel bewust, om dichterbij God te komen.

quote:

Edith, jij laat de mogelijkheid open om "de ware" te ontmoeten. Je schrijft ook over de kuisheidsgelofte, die hoort bij het Rooms-Katholieke celibaat. Als de roeping tot het celibaat zuiver is masturbeert men niet, maar 80 % van de Roomse celibatairen doet dat wel, zo is uit een onderzoek onder hen gebleken. Dan breek je zo'n gelofte toch? Wat moet je dan?

Niet masturberen Ik heb dat zelf altijd wel gedaan (en dacht zelfs dat ik er niet zonder kon), maar niet meer. En dat bevalt prima. Ik heb ook geen aandrang meer, hoogstens af en toe dat ik het 'uit gewoonte' zou doen en dan denk 'oh nee, dat deden we dus niet meer.'

Wel een hoog percentage trouwens. En dan bedoel ik niet het percentage dat het werkelijk doet (verbaast mij niks), maar dat het ook toegeeft ... Ik denk dat ik het als vrouw ook wel makkelijk heb, voor de meeste mannen is helemaal níks aan seks doen moeilijker (meer testosteron, meer geconfronteerd worden met het eigen willetje van hun 'onderdaan', natte dromen enz.). Eerlijk gezegd zou ik denk ik ook masturberen als het alternatief zou zijn om om de haverklap (wie weet op wat voor ongemakkelijke momenten) met een 'dikke' rond te lopen. Of zouden daarom die kazuifels van RK-priesters zo wijd vallen?  " class="smiley"  /> Als equivalent denk ik dan aan masturberen voor vrouwen als ze geplaagd worden door heel erge buikkrampen bij de menstruatie (heb ik zelf gelukkig geen last (meer) van). Het is een snel en accuraat pijnstillend middel, dat net lang genoeg werkt om de paracetamol tijd te geven te gaan werken. Tja, voor zoiets (puur op medische indicatie ) zou ik het misschien nog wel eens doen. Liever dat dan een half uur vergaan van de pijn.

quote:

Ik ben "onvrijwillig celibatair" omdat mijn vrouw me verlaten heeft en verzoening afwijst, terwijl ik wel van haar houd.

Nu snap ik dat 'onvrijwillig celibatair', dit is wel balen!

quote:

Roodkapje schreef op 02 augustus 2005 om 10:37:
Maar zo'n houding is toch niet celibatair?
Celibatair houdt in dat je per definitie geen relatie aangaat. Ook niet als je de ware Jacob tegenkomt.

Als dat je definitie van celibatair is, ben ik het inderdaad niet. Mijn definitie is, dat je geen seks hebt (ook geen zelfbevrediging) en dat je seksuele prikkels laat voor wat ze zijn i.p.v. je erop gaat focussen als je ze tegenkomt - voor een hoger doel (spiritualiteit).

quote:

Als die morgen hier op de stoep zou staan heeft-ie pecht, want ik leidt een celibatair leven en ga dus geen relaties aan met mannen, ook niet met de 'ware Jacob'.

Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik hier iets zeg over je seksuele geaardheid (aangezien je er elders op het forum ook open over bent). Als je het wel vervelend vindt: gelieve dit weg te editten Kun jij wel de ware jacob tegenkomen? Word je ook (wel eens) verliefd op mannen? Als dat niet zo is en je ook uit overtuiging geen lesbische relatie aan wil gaan (dus ook niet op de ware jacobina hoeft te wachten ), dan geeft dat een heel andere dimensie erbij die ik (als hetero) niet heb. Je kunt jezelf niet dwingen om hetero te worden - om verliefd op een man te worden en met hem een goede relatie aan te gaan. Ik ga ervan uit dat ik wél als een blok kan vallen voor een man die ook goed voor mij is om een serieuze relatie mee aan te gaan (tot nu toe nog nooit gebeurd, maar ik sluit niet uit dat het nog eens gebeurt).

Om het even meer on-topic te brengen: ik denk dat in het (verre) verleden, toen je door sociale druk en om financiële redenen óf moest trouwen, óf priester/monnik/non worden, er best wel mensen vanwege hun homoseksualiteit het klooster ingevlucht zijn. Je kunt m.i. beter alleen zijn dan (gedwongen) met iemand van het verkeerde geslacht samen te zijn. Ik moet er ook niet aan denken om met een vrouw te zijn en waarom zou dat (andersom geredeneerd) voor een homo/lesbiënne anders zijn?

quote:

Jij bent gewoon single... dat is in mijn optiek niet hetzelfde.

Wat bij mij 'gewoon single' was, bestond uit kortstondige 'relaties'/relaties (de één serieuzer dan de andere, soms zelfs one night stands), (vaak langdurige) verliefdheden op onbereikbare mannen over wie ik me het laplazarus-drie-keer-in-de-rondte fantaseerde, en ook regelmatige zelfbevrediging. Dan noem ik mezelf nu niet 'gewoon single', al is het voor (streng) christelijk opgevoede mensen wellicht heel normaal. Bovendien doe ik het ook met als doel beter op God gericht te kunnen zijn. Als ik in een relatie merk dat ik dat niet meer kan, dan is een relatie blijkbaar niet voor mij weggelegd, want God is het allerbelangrijkste in mijn leven en Hij zal dat ook blijven als ik een vriend krijg. Te combineren met hoe ik eerder als single leefde, is het in ieder geval niet.

[Roodkapje]

Ten eerste kan ik niks weg-editten omdat ik geen modrechten meer heb.
Verder maakt het me ook niks uit, temeer omdat ik geen 'last' meer heb van lesbische gevoelens. Die zijn eigenlijk gewoon weg. Vraag me niet hoe het kan.

Dus de 'ware Jacob' kan best voor mijn deur verschijnen, maar als God zegt dat ik voor Hem aan het werk moet in Zijn Koninkrijk, dan gaat dat gewoon voor. Hoe leuk relaties misschien ook kunnen zijn.

En ja, ik heb inmiddels empirisch vast kunnen stellen dat ik verliefd kan worden op mannen. Dus daar zit het 'probleem' niet zo

[wateengedoe2]

Ik had nog niet gezien dat je mod-af was, zag dat topic net pas. Bedankt voor je moddereteractiviteiten

En dat verandert inderdaad de zaak, ik snap nu, dat jij celibaat anders ziet dan ik (jij ziet het nl. per definitie voor de rest van je leven, toch?). Ben je er wel van overtuigd dat je in een relatie niet meer of niet meer zo goed voor Gods Rijk kunt werken? Zoals hierboven gezegd, ben ik hier niet van overtuigd (sterker nog, ik zie div. mensen die het juist heel goed kunnen, omdat ze ook steun aan elkaar hebben daarin), maar zal ik het zelf moeten uitvinden als de ware jacob 'aanklopt'. Ik denk dat de enige manier sowieso is, dat zijn grootste en eerste liefde ook God is. Voor Hem sta ik graag op de tweede plaats

[Mezzamorpheus]

Kortom: als jij een relatie met de 'ware Jacob' niet uitsluit, ben jij ook niet celibatair, volgens je eigen definitie.

[wateengedoe2]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 02 augustus 2005 om 20:56:
Kortom: als jij een relatie met de 'ware Jacob' niet uitsluit, ben jij ook niet celibatair, volgens je eigen definitie.

Sorry, was een beetje onduidelijk gesteld. Ik zie celibaat niet als per definitie levenslang, maar Roodkapje ziet dat zo (of althans, zo heb ik het gelezen). Ik heb mijn vorige post ff ge-edit om dit te verduidelijken.

[Roodkapje]

quote:

Edith schreef op 02 augustus 2005 om 20:56:
En dat verandert inderdaad de zaak, ik snap nu, dat jij celibaat anders ziet dan ik (jij ziet het nl. per definitie voor de rest van je leven, toch?). Ben je er wel van overtuigd dat je in een relatie niet meer of niet meer zo goed voor Gods Rijk kunt werken? Zoals hierboven gezegd, ben ik hier niet van overtuigd (sterker nog, ik zie div. mensen die het juist heel goed kunnen, omdat ze ook steun aan elkaar hebben daarin), maar zal ik het zelf moeten uitvinden als de ware jacob 'aanklopt'. Ik denk dat de enige manier sowieso is, dat zijn grootste en eerste liefde ook God is. Voor Hem sta ik graag op de tweede plaats

Ik zie het niet per definitie voor de rest van mijn leven, maar zo lang als God mij roept in Zijn Koninkrijk. God heeft mij duidelijk gemaakt dat ik nu vooral voor Hem moet werken en dat daarin voor een relatie geen plaats is. Dus mocht de ware Jacob morgen op de stoep staan, dan heeft hij pech gehad. De Heer komt op de eerste plaats.

Zie ook de woorden van Paulus:

quote:

1 Kor. 7
Ik meen dat het vanwege de huidige beproevingen voor een mens goed is te blijven wat hij is. 27 Hebt u een vrouw beloofd met haar te trouwen, verbreek die belofte dan niet; bent u niet gebonden aan een vrouw, zoek er dan ook geen. 28 Het is weliswaar niet zo dat u door te trouwen zondigt, en ook wanneer een meisje trouwt zondigt ze niet, maar het huwelijk wordt een zware belasting die ik u graag zou besparen.
29 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dat er maar weinig tijd rest. Laat daarom ieder die een vrouw heeft zo leven dat het hem niet in beslag neemt, 30 ieder die verdriet heeft zo dat hij er niet door wordt beheerst, ieder die vreugde voelt zo dat hij er niet in opgaat, ieder die bezit verwerft alsof het niet zijn eigendom is, 31 ieder die in deze wereld leeft alsof ze voor hem niet meer van belang is. Want de wereld die wij kennen gaat ten onder. 32 Ik zou willen dat u geen zorgen hebt. Een ongetrouwde man draagt zorg voor de zaak van de Heer en wil de Heer behagen. 33 Een getrouwde man draagt zorg voor aardse zaken en wil zijn vrouw behagen, 34 dus zijn aandacht is verdeeld. Een ongetrouwde vrouw en een meisje dat nog niet getrouwd is, dragen zorg voor de zaak van de Heer, en wel zo dat ze God met heel hun lichaam en geest zijn toegewijd. Maar een getrouwde vrouw draagt zorg voor aardse zaken en wil haar man behagen. 35 Ik zeg dit in uw eigen belang, niet om u aan banden te leggen, maar om u tot onberispelijk gedrag en onverminderde toewijding aan de Heer te brengen.
36 Maar wanneer iemand bang is zich tegenover zijn toekomstige vrouw te misdragen, omdat zijn verlangen naar haar te groot wordt, laat hij dan gevolg geven aan zijn wens met haar te trouwen. Dat dient dan te gebeuren. Het is geen zonde. 37 Iemand echter die uit overtuiging, dus zonder dwang en uit vrije wil, voor zichzelf besloten heeft niet met haar te trouwen, handelt uitstekend. 38 Dus iemand die met haar trouwt handelt goed, maar iemand die niet met haar trouwt handelt beter.
39 Een vrouw is gebonden aan haar man zolang hij leeft, maar wanneer hij is gestorven, is ze vrij om te trouwen met wie ze wil, mits het een huwelijk is in verbondenheid met de Heer. 40 Maar ze is gelukkiger wanneer ze ongetrouwd blijft. Dat is althans mijn mening, en ik meen dat ook ik de Geest van God bezit.

[wateengedoe2]

quote:

Roodkapje schreef op 02 augustus 2005 om 21:22:
[...]

Ik zie het niet per definitie voor de rest van mijn leven, maar zo lang als God mij roept in Zijn Koninkrijk. God heeft mij duidelijk gemaakt dat ik nu vooral voor Hem moet werken en dat daarin voor een relatie geen plaats is. Dus mocht de ware Jacob morgen op de stoep staan, dan heeft hij pech gehad. De Heer komt op de eerste plaats.

Toch snap ik dit niet helemaal. God roept je toch niet voor even in Zijn Koninkrijk, maar voor de rest van je leven? Dan zou je dus toch zeggen, dat dat celibaat voor de rest van je leven is? Je geeft zelf aan dat er in jouw situatie voor een relatie geen plaats is naast het (optimaal) dienen van God.

Volgens mij is het verschil in onze visie op het celibaat hiervan afhankelijk: onze verschillende visie op of je God kunt dienen als je geen vrijgezel bent. Ik zie in mijn omgeving dat dat wel kan, zelfs heel goed (bij een collega van mij en haar vriend, en bij onze pastoor en zijn vrouw). Maar ik weet alleen niet of ik het zelf kan. Dat zal de toekomst leren (of niet, als die prins op 't witte paard nooit langskomt).

[Roodkapje]

Het kan zijn dat je een periode geroepen wordt voor een bediening (zoals ik momenteel) en dat dit zoveel vraagt dat er geen plaats is voor een relatie. Alleen zijn bedieningen niet voor eeuwig. In een nieuwe gemeente krijg ik misschien een andere opdracht van God en misschien heeft God ook wel bedacht dat ik dan wel ruimte heb voor een relatie.

Dat weet ik nu niet. Het enige wat ik nu van God hoor is dat een relatie nu niet de bedoeling is, maar ik weet niet hoe dat later zal zijn.

Tuurlijk ben je altijd werkzaam in Gods Koninkrijk, maar in de ene bediening meer als in een andere.

[wateengedoe2]

Ah, volgens mij verschilt onze belevingswijze van het celibaat niet eens zoveel van elkaar. Tegen mij zegt God niet zo letterlijk, dat ik nu geen relatie aan moet gaan, alleen het is een feit dat de ware jacob zich niet laat zien. Ik betwijfel of ik op dit moment überhaupt open sta voor een relatie (ben er echt nul komma niks mee bezig).

[Piet22]

Beste allemaal,

Bedankt voor jullie openheid en eerlijkheid. Wat de "kuisheidsgelofte" betreft geloof ik dat je als getrouwde man en vrouw ook kuis met elkaar om hoort te gaan. Kuis ben je uit liefde voor elkaar en preuts ben je uit angst voor elkaar, je durft je niet bloot te geven.
Als je dat uit liefde niet doet dan is het iets anders dan als je het uit preutsheid niet doet.

De tekst dat Petrus zich erop beroept alles achter gelaten te hebben betekent volgens mij dat zijn vrouw thuis bleef. Nergens in de evangelieën hoor je Jezus iets zeggen tegen de vrouw van een discipel. Achter laten is niet 'in de steek laten.' Volgens Petrus hoort de man met zijn vrouw om te gaan als met "brozer vaatwerk." (1 Petrus 3:7) Geen machogedrag.

Verliefd zijn is een fijn gevoel. Als (onvrijwillige) celibatair merk ik dat als je ermee naar God toe gaat Hij dat dan uitwerkt op Zijn manier. Het zuivert je celibaat uit. Wat betreft
masturberen is dat bij mij een nep-oplossing om niet eenzaam te zijn, maar daarna voel ik me altijd eenzamer dan daarvoor. Als het weken of maandenlang goed gaat dan ben ik altijd nieuwsgierig of ik nog wel zaad produceer. De daad bevredigt niet, het zaad bevredigt wel.

[wateengedoe2]

quote:

Piet22 schreef op 03 augustus 2005 om 21:24:
Beste allemaal,

Bedankt voor jullie openheid en eerlijkheid. Wat de "kuisheidsgelofte" betreft geloof ik dat je als getrouwde man en vrouw ook kuis met elkaar om hoort te gaan. Kuis ben je uit liefde voor elkaar en preuts ben je uit angst voor elkaar, je durft je niet bloot te geven.
Als je dat uit liefde niet doet dan is het iets anders dan als je het uit preutsheid niet doet.

De tekst dat Petrus zich erop beroept alles achter gelaten te hebben betekent volgens mij dat zijn vrouw thuis bleef. Nergens in de evangelieën hoor je Jezus iets zeggen tegen de vrouw van een discipel. Achter laten is niet 'in de steek laten.' Volgens Petrus hoort de man met zijn vrouw om te gaan als met "brozer vaatwerk." (1 Petrus 3:7) Geen machogedrag.

Wat bedoel je met kuis zijn in het huwelijk? Ik neem aan niet alleen geslachtsgemeenschap om kinderen te maken? Mijn mening is dat ook buiten geslachtsgemeenschap veel kan, maar over dingen als SM enzo heb ik mijn bedenkingen (niet omdat het zondig zou zijn an sich, maar omdat ik me afvraag hoe gezond je relatie en seksualiteit is als je dat nodig hebt).

quote:

Als het weken of maandenlang goed gaat dan ben ik altijd nieuwsgierig of ik nog wel zaad produceer. De daad bevredigt niet, het zaad bevredigt wel.

Krijg jij geen natte dromen dan? Zelfs ik - als vrouw - heb die af en toe (nou ja, natuurlijk zonder het 'uiterlijke vertoon' wat er bij een man bij komt kijken, maar ik heb het over het thema van de droom en het gevoel). Laatst had ik nog een droom, waarin ik net niet bewust/wakker genoeg was om het zeker te weten, maar ik denk dat ik toen een orgasme had. Het lichaam lost zo'n prangend probleem toch vanzelf op als je zelf al niet eerder actie onderneemt.

[Piet22]

Beste Edith,

Kuis liefhebben en preuts liefhebben op sexgebied kan erg veel op elkaar lijken en loopt misschien ook wel door elkaar heen. Als je "kuis" bent dan ben je "koosjer," zuiver voor God, die alles weten mag over de sex van jouw met je partner en omgekeerd. Als je preuts bent dan komt angst om elkaar ergens in teleur te stellen om de hoek kijken. Daardoor kun je dingen voor elkaar verborgen gaan houden. Als je dat bespreekt dan zijn de obstakels weg, vooral als je die zaken belijdt en Jezus je koosjer, kuis, maakt voor God.

Een natte droom heb ik soms. Dan droom ik altijd over vrouwen. Voorbeeld: Ik was boos op God dat Mozes een Ethiopische vrouw mocht hebben, waar Mirjam, die Mozes toch als baby aan farao's dochter ter adoptie had aangeboden, m.i. terecht iets op aan te merken had. Die Ethiopische vrouw was van buiten Israël en hoorde niet bij het door God bevrijde volk en viel niet onder de belofte aan Abraham, Izaäk en Jacob. Mirjam kreeg straf van God en dat was ik niet met God eens. Die nacht kreeg ik me een natte droom. Ik ging sexueel compleet op in een zwarte vrouw uit Ethiopië. Het was alsof half Ethiopië mijn penis uit fietste. Ik was prompt genezen van mijn geloofsideeën, die ik had over Israël en Ethiopië. Als kind leerde ik bidden "Here, houdt ook deze nacht over mij getrouw de wacht." Dat gebeurde inderdaad, maar tot in mijn natte dromen toe merk ik dat God van me houdt. Oh ja, in Leviticus 15:2 staat dat de man een "vloeiïng" kan hebben en dat je daarna jezelf en beddegoed moet wassen. God gaat hygiënisch om met de natte dromen van mannen, vindt je niet?
Ik vraag jou en anderen dit niet exhibitionistisch te lezen, maar om te bidden voor je gaat slapen.

Wat betreft de "sexuele ontlading 's nachts" bij jou ben ik blij met je eerlijkheid daarover.
Je kunt je libido en je potentie wel celibatair aan God geven, maar als die zich ontladen dan zie ik dat als horend bij de natuur van jou als vrouw en van mij als man.

[wateengedoe2]

quote:

Piet22 schreef op 04 augustus 2005 om 23:23:
Kuis liefhebben en preuts liefhebben op sexgebied kan erg veel op elkaar lijken en loopt misschien ook wel door elkaar heen. Als je "kuis" bent dan ben je "koosjer," zuiver voor God, die alles weten mag over de sex van jouw met je partner en omgekeerd. Als je preuts bent dan komt angst om elkaar ergens in teleur te stellen om de hoek kijken. Daardoor kun je dingen voor elkaar verborgen gaan houden. Als je dat bespreekt dan zijn de obstakels weg, vooral als je die zaken belijdt en Jezus je koosjer, kuis, maakt voor God.

Ik ben geneigd om te denken dat God niet zo preuts is, dat Hij wel een stootje kan hebben. Dat je je dus voor Hem niet hoeft te schamen, en ook niet hoeft te denken dat bepaalde handelingen met je partner 'zondig'/'onzuiver' zouden zijn. Of bepaalde handelingen goed zijn voor jezelf en je relatie, dat is een tweede (bijv. SM, exhibitionisme enz.).

quote:

Een natte droom heb ik soms. Dan droom ik altijd over vrouwen. Voorbeeld: Ik was boos op God dat Mozes een Ethiopische vrouw mocht hebben, waar Mirjam, die Mozes toch als baby aan farao's dochter ter adoptie had aangeboden, m.i. terecht iets op aan te merken had. Die Ethiopische vrouw was van buiten Israël en hoorde niet bij het door God bevrijde volk en viel niet onder de belofte aan Abraham, Izaäk en Jacob. Mirjam kreeg straf van God en dat was ik niet met God eens. Die nacht kreeg ik me een natte droom. Ik ging sexueel compleet op in een zwarte vrouw uit Ethiopië. Het was alsof half Ethiopië mijn penis uit fietste. Ik was prompt genezen van mijn geloofsideeën, die ik had over Israël en Ethiopië. Als kind leerde ik bidden "Here, houdt ook deze nacht over mij getrouw de wacht." Dat gebeurde inderdaad, maar tot in mijn natte dromen toe merk ik dat God van me houdt. Oh ja, in Leviticus 15:2 staat dat de man een "vloeiïng" kan hebben en dat je daarna jezelf en beddegoed moet wassen. God gaat hygiënisch om met de natte dromen van mannen, vindt je niet?
Ik vraag jou en anderen dit niet exhibitionistisch te lezen, maar om te bidden voor je gaat slapen.

Ik zie het niet als exhibitionisme, maar ik moet er wel om lachen: een natte droom met de bijbel als aanleiding. Dat gebeurt mij nou nooit

quote:

Wat betreft de "sexuele ontlading 's nachts" bij jou ben ik blij met je eerlijkheid daarover.
Je kunt je libido en je potentie wel celibatair aan God geven, maar als die zich ontladen dan zie ik dat als horend bij de natuur van jou als vrouw en van mij als man.

Zo zie ik dat ook precies!

[Piet22]

Beste Edith,

God is ook niet preuts, maar kuis, koosjer, zuiver, rein en wie is dat in de liefde?
Als er iets fout gaat kun je je schuldig voelen of je schamen. Schaamtelozen zijn er genoeg in de pornowereld, exhibitionisme, enz. Allerlei orgasmofielen abonneren zich erop of zijn er zelfs aan verslaafd. Voor mannen is dat een dure energieverspilling en zaadverkwisting.

Celibatairen kunnen m.i. net zo hard van hun roeping afgetrokken (raar woord hier) worden als gehuwden getuige onderzoeken naar sexueel misbruik in het pastoraat.

'Zuivere celibatairen,' om zo de twintig procent niet masturberende Roomse celibatairen maar even te noemen, kunnen volgens mij hun natte dromen niet tegen houden. Hoe zij daarmee omgaan is voor mij een raadsel. Als ik daarna wakker wordt dan heb ik altijd sex gehad met voor mij totaal onbekende vrouwen of met een vrouw met een symbolische betekenis voor mij persoonlijk. Hoe dat anderen vergaat, enig idee?

[Sacerdos]

Met het celibaat is niets mis mee,het is geen goddelijke instelling maar een practische namelijk had het te maken met het ERFRECHT.


Waarschijnlijk zal in de tweede helft van deze eeuw  het verplichte celibaat in de Romana opgeheven worden .De kloosterling blijft celibaatsplichtig maar daar is dan ook vrijwillig voor gekozen .


 In de Katholieke Kerk zonder het voorvoegsel Rooms is het celibaat in 1922 opgeheven .


OKK(AOCCE)  OKKN   Orthodoxen( daar is nooit hetverplichte celibaat geweest)

[Zijnkind]

quote:

Sacerdos schreef op 06 augustus 2005 om 10:51:
Waarschijnlijk zal in de tweede helft van deze eeuw het verplichte celibaat in de Romana opgeheven worden.

Waarop basseer je dit?

[wateengedoe2]

quote:

Piet22 schreef op 05 augustus 2005 om 21:29:
Beste Edith,

God is ook niet preuts, maar kuis, koosjer, zuiver, rein en wie is dat in de liefde?

Mensen met een monogame relatie die seksuele handelingen met elkaar uitvoeren welke ze allebei prettig vinden en waar geen psychologisch ziektebeeld achterzit (zoals m.i. bijv. bij exhibitionisme, SM enz. het geval is).

quote:

Als er iets fout gaat kun je je schuldig voelen of je schamen. Schaamtelozen zijn er genoeg in de pornowereld, exhibitionisme, enz. Allerlei orgasmofielen abonneren zich erop of zijn er zelfs aan verslaafd. Voor mannen is dat een dure energieverspilling en zaadverkwisting.

Maar dat heeft allemaal niets met een gezonde seksuele relatie te maken.

quote:

'Zuivere celibatairen,' om zo de twintig procent niet masturberende Roomse celibatairen maar even te noemen, kunnen volgens mij hun natte dromen niet tegen houden. Hoe zij daarmee omgaan is voor mij een raadsel. Als ik daarna wakker wordt dan heb ik altijd sex gehad met voor mij totaal onbekende vrouwen of met een vrouw met een symbolische betekenis voor mij persoonlijk. Hoe dat anderen vergaat, enig idee?

Zó, denk ik:

quote:

Piet22 schreef op 04 augustus 2005 om 23:23:
Je kunt je libido en je potentie wel celibatair aan God geven, maar als die zich ontladen dan zie ik dat als horend bij de natuur van jou als vrouw en van mij als man.

En ze stoppen eens wat extra onderbroeken en lakens in de was, dat ook