God schiep ons alleen om Hem te dienen?

[Nunc]

quote:

Henk w
Hallo P&A,

Je geeft zelf eerder aan dat je eerlijke antwoorden geeft.
Ik zal ook eerlijk zijn.
Ik weet niet van wie je dit geloof hebt, maar hier is een zeer creatieve geest aan het werk geweest.

Nou, P&A waren in ieder geval niet de eersten die zo creatief waren (met hun plan A&B), getuige onderstaand stukje uit de babylonische talmoed:

quote:

Talmud - b. Sanh 98a:
R. Johanan also said: The son of David will come only in a generation that is either altogether righteous or altogether wicked. 'in a generation that is altogether righteous,' — as it is written, Thy people also shall be all righteous: they shall inherit the land for ever. (Isa LX, 21) 'Or altogether wicked,' — as it is written, And he saw that there was no man, and wondered that there was no intercessor;(Isa LIX, 16) and it is [elsewhere] written, For mine own sake, even for mine own sake, will I do it. (Isa XLVIII, 11)

R. Alexandri said: R. Joshua b. Levi pointed out a contradiction. it is written, in its time [will the Messiah come], whilst it is also written, I [the Lord] will hasten it! (Isa LX, 22 (*))  — if they are worthy, I will hasten it: if not, [he will come] at the due time. R. Alexandri said: R. Joshua opposed two verses: it is written, And behold, one like the son of man came with the clouds of heaven [ii](Dan. VII, 13)[/sub]  whilst [elsewhere] it is written, [behold, thy king cometh unto thee … ] lowly, and riding upon an ass! (Zech. IX, 7) — if they are meritorious, [he will come] with the clouds of heaven, if not, lowly and riding upon an ass. King Shapur said to Samuel, 'Ye maintain that the Messiah will come upon an ass: I will rather send him a white horse of mine.' He replied, 'Have you a hundred-hued steed?'

(*): The verse reads, I the Lord will hasten it in its time. The two phrases are contradictory, since 'hasten it' implies before its proper time.

Afhankelijk van hoe het joodse volk (en hun leijders) zouden reageren (dachten sommige rabbi's) zou de messias met machtsvertoon of juist nederig komen.

Maar deze benadering is vast niet liberaal-joods genoeg voor je?  " class="smiley"  />

quote:

Henk w
je knoopt zoveel teksten aan elkaar dat er bijna geen wijs meer uit te worden is.
(..)
Je plakt gewoon alle teksten achter elkaar en dat is dan de waarheid. Of het tegenstrijdig is of niet, dat maakt allemaal niet uit.
Dat we het niet begrijpen ligt aan ons, of we hebben gewoon de Geest nog niet ontvangen.

Ik denk dat we beter kunnen stoppen met de discussie.

Je hebt zoveel interpretaties die in mijn ogen voor veel meer interpretaties mogelijk zijn.
Ik voel me meer thuis bij de liberaal-joodse benadering:
Elke tekst heeft 70 verklaringen en ze zijn allemaal even waar. Door er met elkaar over te praten kom je zo dicht als mogelijk bij een goed leven.

Kun je aanwijzen wat precies tegenstrijdig is? Ik ben benieuwd.

En waarom zo negatief spreken van 'teksen aan elkaar plakken', terwijl P&A alleen maar proberen op basis van de bijbelse gegevens een coherent plaatje te krijgen?

[henk w]

Hoi Nunc,

Ik kan dat wel aan gaan geven, maar de ervaring hier leert dat meerdere malen gebruik wordt gemaakt van zulke vreemde verhalen dat ook hier wel weer een “oplossing” voor is.

Wat mij in veel discussies hier opvalt is dat niet zozeer de tekst op zich wordt bekeken alswel: hoe passen we de tekst in binnen de orthodoxe visie. Als niet-orthodox iemand is dat iets wat hier heel sterk naar voren komt.

Ook jijzelf hebt wel eens verklaringen waar ik grote vraagtekens bij heb. Bijv. de typeringen om zodoende de verwijzingen van Mattheus verklaarbaar te krijgen.
Ook jouw antwoord op het verhaal van Suighnap over “leeuw” vond ik niet sterk. Toen hij toch overtuigend aantoonde dat dit de juiste vertaling was, kwam je met wel een hele flauwe escape.
Daarmee gaf je mijns inziens duidelijk te kennen dat jouw uitleg de waarheid is, los van wat er in de bijbel staat.
Dat maakt je verhaal er niet geloofwaardiger op.

Dat de joden Jezus niet als koning op aarde wilden is niet conform de bijbel. Er mag dus blijkbaar van de bijbel afgeweken worden omdat anders andere teksten niet meer te verklaren zijn. Als ik daar op wijs komt daar geen reaktie op.
Maar iemand anders mag niet van de tekst afwijken, en dat is meten met 2 maten.
Het valt op dat het criterium is waarom er afgeweken mag worden: de orthodoxe visie. Die is blijkbaar belangrijker dan de bijbel.

Ook het afkappen van de tekst van Mattheus 1 wekt op zijn minst bevreemding. Er worden namelijk dingen gesuggereerd (dat de profeet heeft voorspeld dat er voor onze zonden gestorven zou worden) terwijl dat er gewoon helemaal niet staat. Het kan een onbewust foutje zijn (maar daarover is P&A  te goed thuis in de bijbel) en anders vind ik het toch een kwalijke zaak dat er op deze manier met bijbelteksten wordt gemanipuleerd.
En ook hier weer als schijnbaar doel: het bewijzen van de orthodoxie.

Juist deze manier van omgaan met de bijbel maakt de orthodoxe visie in mijn ogen ongeloofwaardig.
Het bevestigt wat ik al dacht/wist: daar waar de joden de bijbel lezen om daarmee levensvragen te kunnen beantwoorden en daar in andere tijden tot andere conclusies kunnen komen, daar lezen de orthodox-christenen de bijbel met een andere bril: het zoeken naar de bevestiging van het eigen gelijk.
Uiteraard zul je dit willen ontkennen, maar ik heb al heel wat discussies gehad met orthodoxen en dit is de rode draad die steeds weer naar voren komt.
Het ervan overuitgd zijn als enige gelijk te hebben heeft juist in protestantse hoek geleid tot wel heel veel verschillende kerken.

Henk

[Priscilla en Aquila]

quote:

henk w schreef op 10 mei 2005 om 09:39:
Hoi Nunc,

Ik kan dat wel aan gaan geven, maar de ervaring hier leert dat meerdere malen gebruik wordt gemaakt van zulke vreemde verhalen dat ook hier wel weer een “oplossing” voor is.

Wat mij in veel discussies hier opvalt is dat niet zozeer de tekst op zich wordt bekeken alswel: hoe passen we de tekst in binnen de orthodoxe visie. Als niet-orthodox iemand is dat iets wat hier heel sterk naar voren komt.

Ook jijzelf hebt wel eens verklaringen waar ik grote vraagtekens bij heb. Bijv. de typeringen om zodoende de verwijzingen van Mattheus verklaarbaar te krijgen.
Ook jouw antwoord op het verhaal van Suighnap over “leeuw” vond ik niet sterk. Toen hij toch overtuigend aantoonde dat dit de juiste vertaling was, kwam je met wel een hele flauwe escape.
Daarmee gaf je mijns inziens duidelijk te kennen dat jouw uitleg de waarheid is, los van wat er in de bijbel staat.
Dat maakt je verhaal er niet geloofwaardiger op.

Dat de joden Jezus niet als koning op aarde wilden is niet conform de bijbel. Er mag dus blijkbaar van de bijbel afgeweken worden omdat anders andere teksten niet meer te verklaren zijn. Als ik daar op wijs komt daar geen reaktie op.

Nu ga je te snel Henk.
Ik geef aan nog op die post te willen reageren. Daarna zeg jij beter te kunnen stoppen met de discussie. Omdat ik de bijbel wil laten antwoorden? Dat vraag je NB zelf verschillende malen: Waar staat dat dan?
Dan is mijn manco dat ik misschien te uitgebreid aan de gang ga, maar jij reageerde vaak dat ik maar een tekstje gaf en dat was niet in de context volgens jou.
Verbaas je dan niet dat ik iets langere gedeelten in z'n geheel post.
Iets achter elkaar lezen geeft vaak een goed beeld.
Maar niet als je van te voren als denkt wat voor 'onzinnig' bewijs er nu weer zal komen....

Zo'n negatief gevoel kreeg ik wel bij jouw algemene reactie.
Dan denk ik, je vraagt wat en ik geef uitleg. Het minste wat je dan kan doen, is zo objectief mogelijk deze uitleg te lezen en te begrijpen waarom dit zo zou zijn. (voor mijn part als 1 van de 70 uitleggingen dat maakt me echt niets uit; ik weet toch wel dat jij de 71e uitleg hebt.

quote:

Maar iemand anders mag niet van de tekst afwijken, en dat is meten met 2 maten.
Het valt op dat het criterium is waarom er afgeweken mag worden: de orthodoxe visie. Die is blijkbaar belangrijker dan de bijbel.

Waar staat dat ze Hem wel wilden dan? Bij Hosanna de Zoon van David. Maar vervolgens gebeurd er toch niets? Jezus had dan met geweld het koninkrijk moeten 'grijpen'door de romeienen eruit te gooien. Maar zijn boodschap wilden ze niet. Liefde he? Dan gooi je die romeinen er toch niet uit? Zo geweldadig.
Lees maar in het evangelie hoe vaak de leiders / farizeers hem wilden doden, strikvragen stelden etc.
Dus als je Hem als Koning wil, moet je ook zijn boodschap aanvaarden.
Even een tekst dat ze Hem niet als koning wilden:

quote:

Johannes 19
12 Van toen af trachtte Pilatus Hem los te laten, maar de Joden schreeuwden en zeiden: Indien gij deze loslaat, zijt gij geen vriend van de keizer; een ieder, die zich koning maakt, verzet zich tegen de keizer.
13 Pilatus dan hoorde deze woorden en hij liet Jezus naar buiten brengen en zette zich op de rechterstoel, op de plaats, genaamd Litostrotos, in het Hebreeuws Gabbata. 14 En het was Voorbereiding voor het Pascha, ongeveer het zesde uur, en hij zeide tot de Joden: Zie, uw koning! 15 Zij dan schreeuwden: Weg met Hem! Weg met Hem! Kruisig Hem! Pilatus zeide tot hen: Moet ik uw koning kruisigen? De overpriesters antwoordden: Wij hebben geen koning, alleen de keizer! 16 Toen gaf hij Hem aan hen over om gekruisigd te worden.
De kruisiging
Zij dan namen Jezus, 17 en Hij, zelf zijn kruis dragende, ging naar de zogenaamde Schedelplaats, in het Hebreeuws genaamd Golgota, 18 waar zij Hem kruisigden en met Hem twee anderen, aan weerszijden één, en Jezus in het midden. 19 En Pilatus liet ook een opschrift schrijven en op het kruis plaatsen; er was geschreven: Jezus, de Nazoreeër, de Koning der Joden. 20 Dit opschrift dan lazen vele der Joden, want de plaats, waar Jezus gekruisigd werd, was dicht bij de stad, en het was geschreven in het Hebreeuws, in het Latijn en in het Grieks. 21 De overpriesters der Joden dan zeiden tot Pilatus: Schrijf niet: De Koning der Joden, maar dat Hij gezegd heeft: Ik ben de Koning der Joden. 22 Pilatus antwoordde: Wat ik geschreven heb, dat heb ik geschreven.

quote:

Ook het afkappen van de tekst van Mattheus 1 wekt op zijn minst bevreemding. Er worden namelijk dingen gesuggereerd (dat de profeet heeft voorspeld dat er voor onze zonden gestorven zou worden) terwijl dat er gewoon helemaal niet staat. Het kan een onbewust foutje zijn (maar daarover is P&A  te goed thuis in de bijbel) en anders vind ik het toch een kwalijke zaak dat er op deze manier met bijbelteksten wordt gemanipuleerd.
En ook hier weer als schijnbaar doel: het bewijzen van de orthodoxie.

Ok, bij deze tekst had ik even te veel haast om het op de letter goed te hebben gedaan. De profeet heeft gezegd dat de maagd een zoon zal baren.... Dat stukje hoorde idd bij de volgende zin. (Ik vergeet even dat jij ook wel heel erg op de letterlijke boodschap let, als het je zo uitkomt. ) Er is nog weel meer te vertellen over de zin die ik wel quote., maar daar kom ik nu niet meer aan toe natuurlijk.
Citaat matt. 1:
Hij is het die zijn volk zal redden van zijn zonden:

quote:

Jesaja 53
11 Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen. 12 Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.
Jes 9
1 Het volk dat in donkerheid wandelt, ziet een groot licht; over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalt een licht. 2 Gij hebt het volk vermenigvuldigd, zijn vreugde groot gemaakt; het verheugt zich voor uw aangezicht als met de vreugde bij de oogst, zoals men juicht bij het verdelen van de buit. 3 Want het juk dat het drukte, en de stang op zijn schouder, de roede van zijn drijver, hebt Gij verbroken als op Midjansdag. 4 Want elke schoen die dreunend stampt, en elke mantel, in bloed gewenteld, zal verbrand worden, een prooi van het vuur. 5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. 6 Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid.

En het is een combinatie van deze twee stukken. Al lezen de Joden denk ik Jes. 9 (het volk in duisternis ziet een licht, het kind wordt geboren en er zal een koninkrijk komen)als wel over de messias, en Jes. 53 als over zichzelf. Hst. 53 gaat OOk over de messias. (draagt de zonden) Zoals je leest in matt. 1.

Je mag me best wijzen op een verkeerde aanhaling. Ik ben ook maar een mens met fouten.
Zo'n zware beschuldiging dat ik dit bewust zou doen om de orthodoxe boodschap te bewijzen, vind ik echter niet zo liefdevol van je Henk.
Ik hoef niets te bewijzen. Het zou niet best zijn als ik op zo'n manier, mijn boodschap in de bijbel bij elkaar moet sprokkelen.
Verder was ik nog niet aan de beantwoording van die post toe gekomen, en pak je daar 1 tekst uit. Heb je de rest wel gelezen?

quote:

Juist deze manier van omgaan met de bijbel maakt de orthodoxe visie in mijn ogen ongeloofwaardig.
Het bevestigt wat ik al dacht/wist: daar waar de joden de bijbel lezen om daarmee levensvragen te kunnen beantwoorden en daar in andere tijden tot andere conclusies kunnen komen, daar lezen de orthodox-christenen de bijbel met een andere bril: het zoeken naar de bevestiging van het eigen gelijk.

Hier gaan we weer.
Jij gaat ook niet erg uit van het goede in de mens. En dat bedoel ik misschien als ik aangeef dat we geen exclusieve boodschap mogen uitdragen. Want dan laten we anderen niet in hun waarde.

quote:

Uiteraard zul je dit willen ontkennen, maar ik heb al heel wat discussies gehad met orthodoxen en dit is de rode draad die steeds weer naar voren komt.
Het ervan overuitgd zijn als enige gelijk te hebben heeft juist in protestantse hoek geleid tot wel heel veel verschillende kerken.

Ik gaf je anders nog wel een gezichtspunt waar je nog NOOIT van had gehoord.
Misschien is het dan zaak om niet zo snel te oordelen dat ik overdraagzaam ben naar de joden toe bijvoorbeeld.
Als je mijn post goed leest (de reactie) zul je aan het eind zien uit Rom. 11 dat ik dat nu net niet wil. Hier ga je echter niet op in in de zin van: Sorry, dit kwam zo over, maar ik zie nu dat je intenties anders zijn dan het lijkt.
(Dat vind ik meer passen in een open discussie voor iemand die steeds laat weten in het goede te geloven en een boodschap van liefde heeft.)
Evenals het woord 'minste broeders', dat is in de context een zeer positieve benadering van de joden. (Matt. 25) Maar daar verdiep je je niet in, wat er precies staat.

Ik begrijp wel dat dat natuurlijk iets meer werk is, dat heb je ook niet KUNNEN doen in de tijd waarin je weer reageerde.
Maar laat het dan gewoon staan als 1 van de meningen waar jij niet echt wat mee hebt.
Dat vind ik best OK.

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 10 mei 2005 om 09:39:
Ook jijzelf hebt wel eens verklaringen waar ik grote vraagtekens bij heb. Bijv. de typeringen om zodoende de verwijzingen van Mattheus verklaarbaar te krijgen.

Het enige wat jij gedaan hebt, was vraagtekens zetten. Maar je kwam niet met argumenten.

quote:

Ook jouw antwoord op het verhaal van Suighnap over “leeuw” vond ik niet sterk. Toen hij toch overtuigend aantoonde dat dit de juiste vertaling was, kwam je met wel een hele flauwe escape.

Ik heb in die discussie aanggegeven dat er 2000 jaar geleden meerdere varianten waren. Dat er rabbijnse teksten waren die die jes.53 passage messiaans uitleggen. Er is zelfs een lied uit die tijd wat duidelijk messiaans is, EN jes.53 passages gebruikt. Dat is geen 'flauwe escape'. Dat zijn argumenten waarom ik het aannemelijk vind dat de tekst in ieder geval messiaans is (ongeacht wat men er nu van vindt).

quote:

Daarmee gaf je mijns inziens duidelijk te kennen dat jouw uitleg de waarheid is, los van wat er in de bijbel staat.
Dat maakt je verhaal er niet geloofwaardiger op.

Als jij zo naar buiten loopt en een steen ziet zweven, dan ga je toch ook niet meteen denken dat Newton kennelijk ongelijk had? Je zoekt toch eerst een verklaring in de bestaande kennis (waar je zeker van bent).: misschien is het een truc, of misschien heb je iets aan je ogen, of teveel gedronken wellicht, of misschien zelfs levitatie of iets paranormaals?!? Maar je zegt toch niet meteen tegen jezelf: "nou henkie-boy, het ziet er naar uit dat dat hele zwaartekracht geneuzel onzin is, want ik zie een vliegende steen. Ben benieuwd of je daar ook air-miles voor krijgt?".

Of leef jij in een dergelijk spannende wereld dat je wereldbeeld iedere dag - nee zelfs ieder uur - compleet verandert? Uitzonderingen en moeilijke situaties verklaar je uit het al bekende en niet andersom. Je gooit het bekende niet zomaar weg omdat er een paar situaties zijn die je ook anders kan (niet moet) interpreteren.

quote:

Dat de joden Jezus niet als koning op aarde wilden is niet conform de bijbel. Er mag dus blijkbaar van de bijbel afgeweken worden omdat anders andere teksten niet meer te verklaren zijn. Als ik daar op wijs komt daar geen reaktie op.

Dank voor de sterke onderbouwing. P&A laten tenminste zien waarom ze een standpunt hebben  (namelijk omdat het in de bijbel staat).

quote:

(..)
Het bevestigt wat ik al dacht/wist: daar waar de joden de bijbel lezen om daarmee levensvragen te kunnen beantwoorden en daar in andere tijden tot andere conclusies kunnen komen, daar lezen de orthodox-christenen de bijbel met een andere bril: het zoeken naar de bevestiging van het eigen gelijk.
Uiteraard zul je dit willen ontkennen, maar ik heb al heel wat discussies gehad met orthodoxen en dit is de rode draad die steeds weer naar voren komt.
Het ervan overuitgd zijn als enige gelijk te hebben heeft juist in protestantse hoek geleid tot wel heel veel verschillende kerken.

Henk

De orthodoxen die ik ken, lezen de bijbel om meer van God te weten te komen. En ik ken ook genoeg orthodoxen die echt niet van tevoren moeilijke theorieen maken over Plan A, B, etc enzo, maar die visie juist op basis van de bijbel ontwikkelen. Ze lezen wat er staat, en (omdat ze geloven dat de bijbel van God komt) proberen daar een consistent plaatje uit te krijgen.

[henk w]

Hallo Nunc,

quote:

Het enige wat jij gedaan hebt, was vraagtekens zetten. Maar je kwam niet met argumenten.

Moet je het toch nog eens een keer lezen.
Ik stel daar dat je de context erbij moet pakken en niet alleen dat ene zinnetje.
Op dit forum wordt vaak gezegd: lees de context.
Maar nu ineens niet meer. Want als je de context er wel bij haalt klopt het niet meer en dat is niet consequent.

quote:

Dat er rabbijnse teksten waren die die jes.53 passage messiaans uitleggen.

Dat zegt me op zich dus niks. Er zijn ook mensen die de holocaust ontkennen. Mag ik dan over een paar honderd jaar stellen dat de holocaust niet plaats heeft gevonden en deze personen als onderbouwing meenemen?
Ik weet niet welke rabbijnen dat zijn geweest, maar als ik joodse websites lees ben ik nog nergens tegengekomen dat die het geval is.
Ook de joodse forumleden hier geven niet aan dat dit het geval is. Integendeel.
Maar je blijft het volhouden.
Ook de auteurs van de bijbel verwijzen in de lijdensverhalen nergens naar Jesaja 53, en toch blijf je volhouden.
Moet ik dan toch echt aannemen dat je de bijbel objectief leest???

quote:

Als jij zo naar buiten loopt en een steen ziet zweven, dan ga je toch ook niet meteen denken dat Newton kennelijk ongelijk had? Je zoekt toch eerst een verklaring in de bestaande kennis

Klopt.
Maar als de bestaande kennis geen verklaring kan vinden zul je toch buiten de bestaande kennis moeten gaan zoeken. En dat is wat er niet gebeurt. Dan komen er verklaringen als: je moet het maar geloven, erop vertrouwen, het is niet aan ons gegeven.

Wat doe jij als je bestaande kennis het niet kan verklaren??

quote:

or de sterke onderbouwing. P&A laten tenminste zien waarom ze een standpunt hebben

Je leest weer éénzijdig. Als ik een onderbouwing aangeef kijk je daar zeer kritisch naar (is trouwens geen probleem). Als er een orthodoxe onderbouwing is, zeg je: zie je wel!
Mijn punt is: het staat niet in de bijbel.
De tekst die nu aangehaald wordt is daar niet op van toepassing (uitleg volgt nog).

quote:

Ze lezen wat er staat

Daar ben ik het niet mee eens.
Jouw verklaring over typering van Mattheus is niet lezen wat er staat.

Henk

[henk w]

Hallo P&A,

quote:

Maar niet als je van te voren als denkt wat voor 'onzinnig' bewijs er nu weer zal komen....

Dat denk ik niet. Als ik dat zou doen, was ik nooit op dit forum aan discussies begonnen. Ik kijk alleen naar het aangedragen bewijs en beoordeel dat.
Als ik het ongeloofwaardig vind, dan meld ik dat.

quote:

Dan denk ik, je vraagt wat en ik geef uitleg. Het minste wat je dan kan doen, is zo objectief mogelijk deze uitleg te lezen en te begrijpen waarom dit zo zou zijn

Dat doe ik dus ook. Ik constateer alleen wel dat ik het gevoel krijg dat je de bijbel niet objectief leest.

quote:

voor mijn part als 1 van de 70 uitleggingen

Als dat je insteek zou zijn, zou ik dat prima vinden. Je geeft echter aan dat er maar 1 waarheid is, dus dit argument klopt niet.
Juist doordat er gesteld wordt dat dit de enige waarheid is, kom ik wat meer in het geweer.

quote:

Waar staat dat ze Hem wel wilden dan? Bij Hosanna de Zoon van David. Maar vervolgens gebeurd er toch niets?

Het is toch aan de leider om dingen te laten gebeuren? Daar ben je een leider voor.
Als ik de gehele evangeliën lees kan ik me moeilijk aan de indruk onttrekken dat het aardse koninkrijk wel datgene was wat men verwachtte.
Waarom zouden de Emmausgangers anders bedroefd zijn geweest?

quote:

Maar zijn boodschap wilden ze niet. Liefde he?

Als ze Zijn boodschap niet wilden had Hij niet zulke scharen achter zich gekregen. Hij leerde Hen niet als een schriftgeleerde. Als ze dat niet wilden kwamen ze toch niet?
Zij wilden zijn boodschap zeker wel.
Er wordt alleen een andere boodschap van gemaakt dan wat de boodschap was.
Lees de bergrede, lees zijn leringen.
DAT was Zijn boodschap.
En velen volgden Hem..............

quote:

Hst. 53 gaat OOk over de messias. (draagt de zonden) Zoals je leest in matt. 1.

Volgens de joden gaat Jesaja 53 niet over de messias.
En de volgende zin is precies wat ik bedoel: "zoals je leest in matt.1".
Jesaja 53 gaat over de messias vanwege de tekst in MAttheus 1? Maar die tekst verwijst daar helemaal niet naar.
Je legt hier "persoonlijke" verbanden. Je geeft uiting aan je geloof. Maar het is NIET wat er staat.

quote:

Zo'n zware beschuldiging dat ik dit bewust zou doen om de orthodoxe boodschap te bewijzen, vind ik echter niet zo liefdevol van je Henk.

Je bent over het algemeen heel goed in het aanhalen van teksten en ik kon me eenvoudigweg niet voorstellen dat je zo'n fout zou maken.
Nu dit wel het geval blijkt te zijn: excuses van mijn kant.

quote:

Jij gaat ook niet erg uit van het goede in de mens

Ik probeer altijd uit te gaan van het goede in de mens. Dat orthodoxen dit doen is wat mij betreft dan ook geen beschuldiging, maar gewoon een constatering.

Ik ga zoveel mogelijk uit van het goede in de mens, ook bij niet-christenen. Ik ga ervan uit dat God dat ook doet. Vandaar mijn compleet andere visie.

quote:

Misschien is het dan zaak om niet zo snel te oordelen dat ik overdraagzaam ben naar de joden toe bijvoorbeeld.
Als je mijn post goed leest (de reactie) zul je aan het eind zien uit Rom. 11 dat ik dat nu net niet wil.

Ik had het niet over onverdraagzamheid, ik had het over een fors negatief beeld.
Tot die conclusie kwam ik niet snel, maar toen er zo'n 5 voorbeelden van waren begon ik toch een patroon te ontdekken.

Ik begrijp dat je het niet wilt, maar of de joden dat ook zo ervaren??
Hoe zou jij reageren als mensen jou neerzetten zoals jij de joodse gemeenschap hebt neergezet? Zou je je gewaardeerd voelen?
Of zou je het een compleet verkeerd beeld vinden?

quote:

Evenals het woord 'minste broeders', dat is in de context een zeer positieve benadering van de joden.
(Matt. 25) Maar daar verdiep je je niet in, wat er precies staat.

Ik begrijp wel dat dat natuurlijk iets meer werk is, dat heb je ook niet KUNNEN doen in de tijd waarin je weer reageerde.

Minste broeders een positieve benadering???
P&A, jij bent de minste van allemaal, maar dat is een compliment. Lijkt me heel vreemd.

Overigens kan ik snel reageren omdat Mattheus 25 mij wel bekend is.
Ik zie geen link tussen "minste broeders" en de joden.
Ik zie het veel eerder als mensen die in de maatschappij op een lage trede staan.
Ik zie het meer in de context van andere woorden van Jezus: lammen, blinden, hoeren, tollenaars. Daar vraagt Hij aandach voor, daar heeft Hij aandacht voor.

Mensen waar wij in de maatschappij moeite mee hebben, doe daar eens wat voor. Dat is mijn uitleg. Dat bedoelde Jezus.

Henk

[Liudger]

quote:

henk w schreef op 01 mei 2005 om 21:52:

Oeps, dit gaat een hoop ruimte in beslag nemen.
Laat ik eens wat zaken noemen:
1. Niemand wist het. Petrus wist het niet, Maria Magdalena niet, de Emmausgangers niet. Ze waren allemaal bedroefd.
Petrus springt ervoor en slaat een oor af als ze Jezus gevangen willen nemen. Onbegrijpelijk: je gaat je eigen redding toch niet tegen zitten houden?
Maria Magdalena wist het niet, ook niet toen het graf leeg bleek te zijn.

2. Zoals eerder aangegeven staat in geen enkele gelijkenis iets over het te brengen offer. Het zal niet bij elke gelijkenis essentieel zijn geweest, maar het is ook weer wat als het bij geen enkele er iets over gemeld staat.
Neem het verhaal waarbij de eigenaar mensen stuurt die constant worden vermoord. Vervolgens stuurt hij zijn zoon: naar hem zullen ze toch wel luisteren. (let op: de zoon wordt niet gestuurd om een offer te brengen en daarmee redding van de mensen te bereiken).

3. Johannes de Doper weet op een gegeven moment ook niet meer of het wel Jezus is die men mocht verwachten. Hij laat het vragen en wat krijgt hij als antwoord: lammen lopen weer, blinden zien weer. Weer niets over het offer.
Jezus zei niet: Ja, Johannes, ik ben idd degene die is gekomen om te lijden en daarmee de wereld te bevrijden.
Leek me toch een uitgelezen kans.

4. Paulus vermeldt wel iets over het sterven voor onze zonden "conform de schriften".
Echter, bij de evangelisten zie ik niet staan dat ze bij de kruisdood schrijven: Hij is gestorven, opdat vervuld wordt hetgeen de profeet zei........
En als het zo duidelijk volgens de schriften is, zie punt 1: dan hadden toch in ieder geval Zijn volgelingen het geweten.

5. In het jodendom wordt geen messias verwacht die met Zijn lijden de wereld zou redden. Misschien dat een kleinere minderheid dat denkt of heeft gedacht, maar de hoofdstroom binnen het jodendom gaat daar niet van uit. Suighnap heeft in een ander topic overtuigend aangetoond dat Jesaja 53 (de lijdende knecht) gaat over het volk Israël.
Blijkbaar zijn de evangelisten het met hem eens, want nergens bij het lijdensverhaal wordt gerefereerd aan de lijdende knecht.
Waarom zou Mattheus wel verwijzen naar de vlucht uit Egypte, en de wenende Rachel, maar niet naar de lijdende knecht? Als de kruisdood idd zo universsel belangrijk was geweest, dan sla je die verwijzing toch zeer zeker niet over.

6. Is er één tekst in de evangeliën waarin staat dat Jezus is gestorven voor onze zonden en als we dat offer aanvaarden, dat we dan gered worden?
Of moeten we dan teksten met elkaar gaan combineren, met alle interpretatie-valkuilen vandien.

7. Is het niet merkwaardig dat Jezus in Mattheus 10 de apostelen al op pad stuurt om het Koninkrijk te verkondigen.............terwijl het enige dat werkelijk telt nog moet plaatsvinden?? Da's toch niet handig.

8. In Mattheus 25:31-46 staat zeer duidelijk vermeld wie er straks wel en niet meemag. Niets over het moeten aanvaarden van een offer.

9. Mattheus 7:21.
Niet hij die roept Here, Here, maar hij die doet de wil Mijns Vaders.
Weer noppo over een offer.

10. Het belangrijkste is het liefhebben. Heb God lief, je naaste en jezelf. Dat is het belangrijkste gebod.
Het belangrijkste gebod is niet: gij zult het door Mij gebrachte offer aanvaarden.
In christelijke kring kom je vaak tegen dat je eerst het offer moet aanvaarden en dat je daarna een goed leven moet willen leiden, dat je moet liefhebben.
Jezus roept ons alleen op om het tweede te doen. Opmerkelijk.

11. Het oordeel na het offer ziet er ingewikkeld uit:
a. sommige groepen zijn vrijgesteld: gehandicpaten, kinderen, joden, mensen die het niet wisten
b. het offer alleen was blijkbaar nog niet genoeg: ook daarna moet je nog oprecht berouw hebben van hetgeen je fout hebt gedaan.
Maar als dat laatste zo is, dan zou berouw alleen ook volstaan hebben. Daar hoeft geen gruwelijk offer tussen te zitten.

12. In ieder geval tweemaal in de bijbel komt het principe naar voren dat er naar jou gekeken zal worden, zoals jij naar anderen kijkt.
In de bergrede staat: met de maat waarmee gij meet zult gij gemeten worden. Dit betekent dat als ik anderen meet met de maat der rechtvaardigheid dat God mij dan ook met rechtvaardigheid zal bezien. Kies ik er echter voor om mijn medemens met liefde tegemoet te treden, dan zal God mijn daden ook met liefde bezien. Aan ons de keuze.
Het tweede voorbeeld is dat van de slaaf die een schuld weggescholden krijgt, maar dat dan vervolgens zelf niet weet te doen. Zijn schuld wordt daarna "in ere hersteld".


Zo maar eens wat gedachten daarover.
Ik kan tot geen andere conclusie komen dan dat het offer van Jezus niet de centrale boodschap is die ons wordt gebracht.

groet,
Henk

Beste Henk,

Het idee van een zoenoffer past op zich naadloos in het Joodse denken. Zelfs al zou Jesaja niet (bewust) op de  Messias doelen, het idee van de lijdende dienaar was ook bekend.

Dat de leerlingen er niet veel van snapten is niet zo verwonderlijk. De evangelisten geven keer op keer aan dat dat wel vaker het geval was, en wees eerlijk, zouden wij het hebben kunnen bevatten als wij in hun positie waren geweest?

Ik ben het met je eens dat geen andere NT schrijver zo nadrukkelijk de offer-symboliek gebruikt als Paulus, afgezien van de schrijver van Hebreëen, bv:

quote:

Heb 10,10
  Op grond van die wil zijn wij voor eens en altijd geheiligd, door het offer van het lichaam van Jezus Christus.  
 
Heb 10,12
  terwijl hij, na zijn eenmalig offer voor de zonden, voorgoed zijn plaats aan Gods rechterhand heeft ingenomen,  

(Als ik even snel google, dan lijken de experts in meerderheid nu te denken dat de schrijver dan die brief Paulus niet was. Het kan natuurlijk een bekeerling van Paulus zijn geweest.).

We komen het bijvoorbeeld niet tegen in de brieven van Petrus, of die van Jacobus.

Het is echter niet waar dat de offer-symboliek niet voorkomt in het Evangelie:

quote:

Joh 1:

29 De volgende dag zag hij Jezus naar zich toe komen, en hij zei: ‘Daar is het lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt

Een passage waarin Jezus duidelijk maakt dat Hijzelf ons bevrijdt van zonde:

quote:

Joh 8:

24 Ik heb tegen u gezegd dat u in uw zonden zult sterven, want als u niet gelooft dat ik het ben, zult u inderdaad in uw zonden sterven.’ 25 ‘Wie bent u dan?’ vroegen ze. Jezus zei: ‘Wat ik vanaf het begin al tegen u gezegd heb. 26 Ik heb veel over u te zeggen, en veel in uw nadeel, maar ik zeg tegen de wereld wat ik gehoord heb van hem die mij gezonden heeft, en hij is betrouwbaar.’ 27 De mensen begrepen niet dat hij over de Vader sprak. 28 ‘Wanneer u de Mensenzoon hoog verheven hebt,’ ging Jezus verder, ‘dan zult u weten dat ik het ben, en dat ik niets uit mijzelf doe, maar over deze dingen spreek zoals de Vader het mij geleerd heeft. 29 Hij die mij gezonden heeft is bij mij; hij heeft me niet alleen gelaten, omdat ik altijd doe wat hij wil.’
30 Toen hij deze dingen zei, kwamen velen tot geloof in hem. 31 En tegen de Joden die in hem geloofden zei Jezus: ‘Wanneer u bij mijn woord blijft, bent u werkelijk mijn leerlingen. 32 U zult de waarheid kennen, en de waarheid zal u bevrijden.’ 33 Ze zeiden: ‘Wij zijn nakomelingen van Abraham en we zijn nooit iemands slaaf geweest – hoe kunt u dan zeggen dat wij bevrijd zullen worden?’ 34 Jezus antwoordde: ‘Waarachtig, ik verzeker u: iedereen die zondigt is een slaaf van de zonde. 35 Nu blijft een slaaf niet voor eeuwig in huis, maar de Zoon blijft wel voor eeuwig. 36 Dus wanneer de Zoon u vrij zal maken, zult u werkelijk vrij zijn.

Feit blijft dat drie van de vier evangelisten de offer-symboliek niet noemen. Ik kan best ver met je meegaan dat het dus waarschijnlijk is dat Jezus niet zo in termen van ‘offer’ heeft gesproken (en al helemaal niet in ‘aanvaarden van het offer’). Ik denk niet dat het idee vreemd aan Hem was (zie Johannes), Hij gebruikte alleen naar anderen toe  bij voorkeur andere termen.

Met Pasen hadden wij een dominee die ons erop wees dat Jezus in de week voor Pasen zich elke dag in Jeruzalem ophield, maar op het einde van de dag naar Bethanië ging. Alleen op de avond van zijn arrestatie deed Hij dat niet – Hij bleef in Jeruzalem. Jezus gaf duidelijk aan dat Hij zou moeten lijden. Hij wist dus dat Hij gearresteerd zou worden. Overdag was arrestatie onmogelijk – teveel van zijn aanhangers die mogelijk oproer zouden veroorzaken. Arrestatie moest dus ‘s nachts gebeuren. Door zich pas vlak voor Pasen ‘s nachts in Jeruzalem op te houden, wilde Hij blijkbaar dat Zijn dood zo dicht mogelijk bij Pasen zou plaatsvinden. Pasen is natuurlijk bij uitstek het offerfeest, je krijgt dan de associatie tussen het Paaslam en en het Lam Gods van Johannes de Doper.

Paulus heeft het offer aspect opgepikt en is er veel harder mee gaan rennen dat de andere apostelen. Dat wil niet zeggen dat ik denk dat het een fremdkorper is vanuit Christus’ visie op zichzelf. Integendeel ik denk dat het volstrekt logisch uit de Evangeliën valt af te leiden.

In de Evangeliën wordt uitdrukkelijk verband gelegd tussen zonde en dood enerzijds, en heiligheid, het koninkrijk en eeuwig leven anderzijds. Het overwinnen van de dood is dus een bewijs, een teken, van de overwinning van de zonde. Overwinning van dood en van zonde vallen in feite samen, ze geven aan dat het Koninkrijk zich baan breekt.

Voor het overwinnen van de dood was het lijden noodzakelijk. Jezus gaat volgens de Evangeliën heel bewust dit gevecht, dit lijden aan. Jezus’ dood en opstanding zijn duidelijk onderdeel van Zijn actieplan. Zijn leven, dood en opstanding vormen een geheel, gericht op onze verzoening met God.   Jezus presenteert zich als degene die ONS wegleidt van de zonde en ONS zo tot (eeuwig) leven, tot in het KvG brengt, als we Hem volgen. Dat volgen is niet alleen het opvolgen van goede raad. Hij zegt niet alleen maar ‘leidt een goed leven’. Jezus en later de Trooster doen meer dan alleen maar goede raad geven. Ze werken zogezeid op verschillende nivo’s op ons zin.

Mijns inziens is het dus niet zo dat Jezus’ offer op zich ons vrij van zonden maakt. Het is Jezus’ wederopstanding die dat bewerkstelligt, alleen het lijden gaat er noodzakelijkerwijs wel aan vooraf.

Ik kan een eind met je meegaan dat de offer-symboliek verwarrend werkt. Je kunt het wellicht beter lezen dat God als onze kampioen met zonde en dood vecht, en de overwinning behaalt. De offer-symboliek is meer een hulpmiddel om God’s liefde voor ons uit te drukken, onze dankbaarheid te vergroten, onze afhankelijkheid van God te beseffen.

Aanvaarden van 'het offer' als centrale eis is inderdaad wat krom. Ik zou eerder zeggen, aanvaard Christus als Koning.

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 10 mei 2005 om 12:52:
Moet je het toch nog eens een keer lezen.
Ik stel daar dat je de context erbij moet pakken en niet alleen dat ene zinnetje.
Op dit forum wordt vaak gezegd: lees de context.
Maar nu ineens niet meer. Want als je de context er wel bij haalt klopt het niet meer en dat is niet consequent.

Jij bedoelt de context van het citaat (dus wat er in het OT omheen staat). Dat is mooi en lovenswaardig. Alleen daarna zeg je dat Matteus dus een fout maakt, omdat hij de citaten op Jezus laat slaan, terwijl ze niet op hem slaan in het OT. Fair enough.. ik beweer ook niet dat het profetieen waren (in die zin van het woord). Mijn weerwoord was echter, dat het een 'type' was. Een soort stijlfiguur waarin een link wordt gelegd tussen verleden en heden (of toekomst), door een oereenkomig patroon. Veel oude beschavingen (incl. de joodse) dachten dat speciale gebeurtenissen in de geschiedenis een 'voorspellende' waarde hadden (of iig 'typerend'voor het heden).

Ik droeg daar wat voorbeelden uit het OT voor aan. De constante parallelen tussen Exodus-terugkeer uit ballingschap bv (God zou na de ballingschap hetzlefde doen als na egypte). Ook gaf ik een ander voorbeeld van hoe ruim Matteus het woord profetie gebruikt. Hij noemt de Nazoreer-profetie ook profetie (mat 2.23) terwijl dat niet letterlijk in het OT staat, mar een samenvatting is van profetieen over de nederigheid van de messias, gecmbineerd met het algemene beeld dat Nazeret (eigenlijk heel Gallilea) het afvoerputje was van Israel. Dit beeldend en samenvattend spraakgebruik zie je vaker in die tijd. Makkelijk te snappen dus voor tijdgenoten van Matteus.

En dan zeg jij dat het niet consequent is als ik de context erbij haal?  

quote:

Dat zegt me op zich dus niks. Er zijn ook mensen die de holocaust ontkennen. Mag ik dan over een paar honderd jaar stellen dat de holocaust niet plaats heeft gevonden en deze personen als onderbouwing meenemen?
Ik weet niet welke rabbijnen dat zijn geweest, maar als ik joodse websites lees ben ik nog nergens tegengekomen dat die het geval is.

Die messiaanse interpretaties kun je lezen in JOODSE geschriften (Talmoed etc). In de Tangrums (aramese versies van het OT - van rond het jaar 0 - populair onder het volk) wordt jes.53 messiaans geinterpreteerd. Dat zegt op zich nog niks nee, maar het geftwel aan dat ook niet-chrsitenen toen die tekst vaak messiaans zagen. Wat hedendaagse joodse websites zeggen lijkt me even relevant als wat de PvdA op z'n website over het marxisme zegt, of wat de LPF zegt over de SP. De joodse godsdienst is enorm veranderd na de verwoesting van de tempel en de rabbijnse teksten van na die tijd zijn ook geregeld anti-christelijk

quote:

Ook de joodse forumleden hier geven niet aan dat dit het geval is. Integendeel.
Maar je blijft het volhouden.

en?? dus?? orthodoxe forumleden hebben ook meer dan eens dingen aanggeven, maar jij blijt ook volhouden. Misschien omdat we de argumenten niet voldoende overtuigend vinden?

quote:

Ook de auteurs van de bijbel verwijzen in de lijdensverhalen nergens naar Jesaja 53, en toch blijf je volhouden.

Wat een grap!

Atheistische bijbel-critici beweren juist dat de lijdensverhalen verzonnen zijn om te passen bij psalm 22 en jesaja 53.

quote:

Moet ik dan toch echt aannemen dat je de bijbel objectief leest???

Ach van mij moet je niks. Maar zo nu en daneen gefundeerd argument geven zou ik waarderen.

quote:

Klopt.
Maar als de bestaande kennis geen verklaring kan vinden zul je toch buiten de bestaande kennis moeten gaan zoeken. En dat is wat er niet gebeurt. Dan komen er verklaringen als: je moet het maar geloven, erop vertrouwen, het is niet aan ons gegeven.

Wat doe jij als je bestaande kennis het niet kan verklaren??

Ik ben blij dat jij voor mij kan bepalen dat de mijn bestaande kennis geen verklaring biedt. Grappig genoeg heeft dieper graven en onderzoeken bij mij juist tot gevolg dat ik verbanden ontdek die ik eerst niet zag. Dat ik dingen accepteer die ik eerst onzin vond, etc.

quote:

Je leest weer éénzijdig. Als ik een onderbouwing aangeef kijk je daar zeer kritisch naar (is trouwens geen probleem). Als er een orthodoxe onderbouwing is, zeg je: zie je wel!
Mijn punt is: het staat niet in de bijbel.
De tekst die nu aangehaald wordt is daar niet op van toepassing (uitleg volgt nog).

P&A onderbouwden hun toekomstverwachting/wereldbeeld met passages uit Openbaringen, Zacharia en ander profetische geschriften. Jouw weerwoord bestond uit kreten als: er zjin 70 interpretaties, tegenstrijdig, etc. Ik zag echter geen onderbouwing waarom het tegenstrijdig was.

Voel je niet beledigd, maar ik moest aan Brainpower denken die ooit rapte: "kretologie is de kunst van het niets-zeggen"   " class="smiley"  />

quote:

Daar ben ik het niet mee eens.
Jouw verklaring over typering van Mattheus is niet lezen wat er staat.

Henk

En de jouwe evenmin, aangezien jij er andere verzen uit die OT-passage er bij ging halen (maar dat is een flauwe escape). Maar ik lees dus wel wat er staat, maar neem daar een heleboel context bij mee - kennelijk meer dan jij.

[henk w]

Hallo Liudger,


Mooie bijdrage.  

quote:

Het is echter niet waar dat de offer-symboliek niet voorkomt in het Evangelie

Dat zeg ik ook niet.
Ik geef aan dat het zo weinig ter sprake komt dat het moeilijk te geloven is dat dit de centrale boodschap is.

quote:

Overdag was arrestatie onmogelijk – teveel van zijn aanhangers die mogelijk oproer zouden veroorzaken

Mee eens.
Echter, in de orthodoxe uitleg heeft zo ongeveer het gehele volk Hem verworpen.
Dat kan niet als er oproer zou komen als Hij zou worden gearresteerd.

Maar idd, de arrestatie diende in stilte plaats te vinden. Om zo Zijn aanhangers niet de kans te geven zich te groeperen.

Aardig detail: Jezus was blijkbaar niet zo heel erg bekend. Dat Judas het arrestatieteam naar de plek leidde waar Jezus was, dat kan ik me nog voorstellen (dat zal men niet geweten hebben). Maar dat hij Jezus met een kus moest aangeven, geeft aan dat het arrestatieteam Hem blijkbaar niet zou herkennen.
Klinkt wat opmerkelijk.

quote:

Dat wil niet zeggen dat ik denk dat het een fremdkorper is vanuit Christus’ visie op zichzelf. Integendeel ik denk dat het volstrekt logisch uit de Evangeliën valt af te leiden.

Dat klopt. Mijn punt is alleen dat ik ook andere visies volstrekt logisch uit de evangeliën kan afleiden.
Ik geloof dan ook niet dat de ene visie beter is dan de andere.

quote:

Voor het overwinnen van de dood was het lijden noodzakelijk.

Bij God is niets onmogelijk, dus die noodzaak zie ik niet.
Het zou een manier kunnen zijn, tuurlijk. Maar noodzakelijk???
Dus als jezus aan een hartstilstand was overleden had Hij de dood niet kunnen overwinnen?

quote:

Zijn leven, dood en opstanding vormen een geheel, gericht op onze verzoening met God.

Ik geloof niet in verzoening. Ik denk eerder in de richting dat Jezus ons dingen duidelijk heeft willen maken. Dat de dood niet het einde is.

quote:

Aanvaarden van 'het offer' als centrale eis is inderdaad wat krom. Ik zou eerder zeggen, aanvaard Christus als Koning.

Jezus is de leidraad in mijn leven. Het is dus blijkbaar mogelijk dat te doen zonder het offer mee te nemen. Het is wat ik noem: geloven voorbij het offer.
Jezus toont mij de weg. Maar niet alleen mij. Hij toont iedereen de weg, zowel christenen als islamieten, atheïsten en alle anderen.
Ik geloof niet in exclusiviteit. Ik geloof in begeleiding van iedereen.

Jezus is mijn vriend. Niet zozeer de grote beoordelaar, maar een echte vriend.
God is veel meer dan een juridisch systeem met het oordeel als afweging.

God heeft alles klaarstaan en wij mogen overal gebruik van maken. Mijn doel is om me dat volledig te beseffen en er idd gebruik van te maken, ten behoeve van alles en iedereen.
Dat is de uitdaging.

Henk

[E-line]

Verwijzingen naar Jesaja 53 in de evangeliën:
In ieder geval wordt een deel van het laatste vers van jes 53 aangehaald. Vers 11 en 12:

quote:

Om zijn moeitevol lijden zal hij het zien tot verzadiging toe; door zijn kennis zal mijn knecht, de rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, en hun ongerechtigheden zal hij dragen. Daarom zal Ik hem een deel geven onder velen en met machtigen zal hij de buit verdelen, omdat hij zijn leven heeft uitgegoten in de dood, en onder de overtreders werd geteld, terwijl hij toch veler zonden gedragen en voor de overtreders gebeden heeft.

Lucas 22:37, voor de volledigheid de context erbij (tijdens het eerste Avondmaal):

quote:

En Hij zij tot hen: Toen Ik u uitzond zonder beurs of reiszak of sandalen, hebt gij toen aan iets gebrek gehad? Zij zeiden: aan niets. Hij zeide tot hen: Maar nú, wie een beurs heeft, hij neme die, zo ook een reiszak; en wie er geen heeft, hij verkope zijn mantel en kope een zwaard. Want Ik zeg u, dat dit woord in vervulling moet gaan: En Hij is onder de misdadigers gerekend. Want wat over Mij geschreven is, komt tot een einde. Zij zeiden: Here, zie, hier zijn twee zwaarden! Hij zeide tot hen: Het is voldoende.

En in Marcus 15:28 (maar daar staat de tekst tussen [], dus komt niet in alle handschriften voor):

quote:

En het opschrift dat de beschuldiging tegen Hem vermeldde, luidde: De Koning der Joden. En met Hem kruisigden zij twee rovers, één aan zijn rechterzijde en één aan zijn linkerzijde. [En het schriftwoord is vervuld, dat zegt: En Hij is met de misdadigers gerekend.]

Trouwens, de tekst 'Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe' wordt voorafgegaan door een heel duidelijke uitleg:

quote:

En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zó moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden, opdat een ieder, die gelooft in Hem eeuwig leven hebbe. Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. Want God heeft zijn Zoon niet in de wereld gezonden, opdat Hij de wereld veroordele, maar opdat de wereld door Hem behouden worde. Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; wie niet gelooft, is reeds veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

Die slang in de woestijn, die Mozes omhoog moest houden, is teken van onverdiend gered worden van Gods straf. Dat was in de woestijn heel concreet (lees Nummeri 21 maar eens). Voorwaarde was wel dat je geloofde dat je gered zou worden door te kijken naar die koperen slang. Dus erkennen dat je jezelf niet kunt redden, en dat iets - voor ons absurds - wat God gebruiken wil om ons te redden, ook daadwerkelijk redding betékent.

[henk w]

Hallo Nunc,


ik had al eerder aangegeven te zullen stoppen met deze discussie.
Ga ik nu ook echt doen.

Ik acht mijn geloof te waardevol om op een dergelijke negatieve manier door jou benaderd te moeten worden.
Je leest meerdere keren dingen die ik helemaal niet schrijf en je meet met 2 maten. Dan is er geen discussie mogelijk.

Je bent te gefixeerd op je eigen verhaal.

Henk

[E-line]

Die kus was wellicht nodig omdat het donker was... en omdat er toen nog geen foto's waren en videobeelden enzo... (überhaupt was een mens afbeelden bij de joden taboe in die tijd...).
En wellicht waren er Romeinse soldaten ingeschakeld, die zich dus niet zozeer met de joodse rabbi's bemoeiden. Die zouden Jezus niet hebben herkend, lijkt mij...
Genoeg reden om die kus wel nodig te vinden

[E-line]

quote:

henk w schreef op 10 mei 2005 om 15:14:
Hallo Nunc,


ik had al eerder aangegeven te zullen stoppen met deze discussie.
Ga ik nu ook echt doen.

Ik acht mijn geloof te waardevol om op een dergelijke negatieve manier door jou benaderd te moeten worden.
Je leest meerdere keren dingen die ik helemaal niet schrijf en je meet met 2 maten. Dan is er geen discussie mogelijk.

Je bent te gefixeerd op je eigen verhaal.

Henk

Hmm volgens mij is die laatste beschuldiging even goed op jou van toepassing. Jij bent het niet eens met de orthodoxe visie dús alles wat die visie onderbouwt, vind jij ook onzin, omdat het een bevestiging is van je beeld van die orthodoxe visie. Tja. Lastig om dat uitgangspunt dan te bediscussiëren. Wij kunnen toch nooit aan jouw argumentatie-eisen voldoen, zolang we daarmee op onze orthodoxe visie uitkomen.
Beetje jammer.

[henk w]

Hallo E-line,

quote:

Hmm volgens mij is die laatste beschuldiging even goed op jou van toepassing. Jij bent het niet eens met de orthodoxe visie dús alles wat die visie onderbouwt, vind jij ook onzin, omdat het een bevestiging is van je beeld van die orthodoxe visie. Tja. Lastig om dat uitgangspunt dan te bediscussiëren. Wij kunnen toch nooit aan jouw argumentatie-eisen voldoen, zolang we daarmee op onze orthodoxe visie uitkomen.
Beetje jammer.

De eerste opmerking van je was natuurlijk een inkoppertje.
Maar er is 1 groot verschil: ik pretendeer niet de enige waarheid te verkondigen. Ik kan slechts aangeven wat ik geloof en wat ik in mijn relatie met God ervaar.

Ik ben het niet met alles oneens wat de orthodoxe visie onderbouwt, zolang het maar goed beargumenteerd wordt.
Als iemand zich aan de orthodoxie wil houden, prima. Absoluut geen enkel probleem mee.
Mooie weg om te gaan.
Maar het is niet de enige absolute waarheid.

Voorbeeld:
als jij zegt: de bijbel is mijn leidraad en wat daarin staat beschouw ik als waar en daar wens ik naar te leven: prachtig. Vooral doen. Niks mis mee.
Maar als je vervolgens gaat beweren: deze waarheid geldt ook voor jou en als je daar niet aan voldoet, dan loopt het slecht met je af, dan ga je mijns inziens een stap te ver.

Dat je bijbelteksten anders interpreteert dan ik, geen probleem (wie zegt dat ik de juiste interpretatie te pakken heb?).
Maar als er kromme verhalen komen om niet-kloppende zaken toch kloppend te krijgen, dan heb ik daar wel een probleem mee. Zeker als dat dan ook nog de enige waarheid zou zijn.
Dan ga ik de argumenten eens extra testen.

Als Mattheus er met zijn verwijzingen naast zat, so what? Zat ie er gewoon een keer naast. Was ook maar een mens.

Voor mij staat Gods liefde centraal, Gods onvoorwaardelijke liefde. Dat is wat ik mijn dagelijkse bestaan ervaar.
Als ik in de bijbel zaken tegenkom die daarmee in tegenspraak zijn, dan kom ik tot de conclusie dat daar de auteur aan het woord is en niet God.
God is zoveel meer dan de bijbel, althans voor mij.

In mijn leven wil ik alles in dienst stellen om de onvoorwaardelijke liefde die ik voel zoveel mogelijk uit te stralen.
Soms trap ik nog in de valkuil dat ik discussies aanga waarbij mijn rol vooral is het proberen aan te tonen dat bepaalde gedachtenkronkels niet kloppen. En dat moet ik eigenlijk niet doen. Het kan heel negatief overkomen en het kost me trouwens ook energie.
(ik kan dus niet tegen niet-kloppende redeneringen, is een persoonlijke tic van me).
Ook dat was een reden de discussie te stoppen.


Je hoeft trouwens nooit aan mijn eisen te voldoen. Wie ben ik om eisen te stellen?
Voor mij is de orthodoxie "een" weg, niet "de" weg. Dat is het verschil.

Ik had trouwens in een eerdere bijdrage al aangegeven dat ik ervan uitga dat P&A uit liefde handelen.

Henk

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 10 mei 2005 om 15:14:
Hallo Nunc,


ik had al eerder aangegeven te zullen stoppen met deze discussie.
Ga ik nu ook echt doen.

Ik acht mijn geloof te waardevol om op een dergelijke negatieve manier door jou benaderd te moeten worden.

kun je een voorbeeld geven? Zelf kan ik het volgende vinden:

quote:

Henk w
Ook de auteurs van de bijbel verwijzen in de lijdensverhalen nergens naar Jesaja 53, en toch blijf je volhouden.

Nunc:
Wat een grap!

Atheistische bijbel-critici beweren juist dat de lijdensverhalen verzonnen zijn om te passen bij psalm 22 en jesaja 53.

Misschien vat je 'wat een grap!' als een belediging op, maar het drukt hooguit mijn verbazing, verrassing en vermaak uit. Jouw kritiek is namelijk dat je nergens verwijzingen naar jesaja 53 ziet, terwijl de meeste kritiek juist is, dat het lijdensverhaal zo overduidelijk verzonnen is om als vervulling van Jesaja 53 etc over te komen!.

quote:

nunc
Dat er rabbijnse teksten waren die die jes.53 passage messiaans uitleggen.

henk w
Dat zegt me op zich dus niks. Er zijn ook mensen die de holocaust ontkennen. Mag ik dan over een paar honderd jaar stellen dat de holocaust niet plaats heeft gevonden en deze personen als onderbouwing meenemen?
Ik weet niet welke rabbijnen dat zijn geweest, maar als ik joodse websites lees ben ik nog nergens tegengekomen dat die het geval is.
Ook de joodse forumleden hier geven niet aan dat dit het geval is. Integendeel.
Maar je blijft het volhouden.
Ook de auteurs van de bijbel verwijzen in de lijdensverhalen nergens naar Jesaja 53, en toch blijf je volhouden.
Moet ik dan toch echt aannemen dat je de bijbel objectief leest???

nunc
Ach van mij moet je niks. Maar zo nu en daneen gefundeerd argument geven zou ik waarderen.

Sorry hoor, maar wie kaatst moet de bal verwachten. Ik kom met argumenten die je kan verifieren als je zou willen en het enige wat jij hier tegen in brengt is dat hedendaagse joodse websites er niks over zeggen (duh denk je serieus dat de VVD de geschiedenis van het Marxisme zou beschrijven op haar website en dan concluderen dat die marxisten zo gek nog niet waren met hun wereldvisie?) en dat hedendaagse moderne joden hier op het forum (Suighnap en Chaveriem, 2 personen dus) het ontkennen, en het rare argument dat er in het lijdensverhaal nergens iets over staat (terwijl men meestal juist claimt dat de lijdensverhalen aangepast of zelfs verzonnen zijn om bij profetieen te passen).

En als je dan rhetorisch vraagt "Moet ik dan toch echt aannemen dat je de bijbel objectief leest???", is dat het uitlokken van een dergelijke reactie. Maar goed, als je 'm kwetsend vind wil ik 'm wel weghalen hoor (en dat bedoel ik niet ironisch).

quote:

P&A
Het gaat om de komst van het Koninkrijk, wat het volk niet wil

henk w
Je draait het om.
Men wilde juist wél degelijk het koninkrijk op deze aarde. Daarvoor wilde men Hem wel degelijk aannemen.
De joden hebben Jezus in geen geval verworpen als koning der joden. Dat wast och juist waar men op zat te wachten. Juist het “Hosanna” klonk: men wilde juist de koning binnenhalen.
Jouw uitleg is volledig in strijd met de bijbel. Geef mij aan waar de joden niet wilden dat Hij hun aardse koning zou worden??
De joden wilden Jezus wel als koning, maar Jezus wilde het koninkrijk niet stichten; dat was het probleem.
En daarmee klopt je verhaal ook niet meer dat als ze Hem maar aanvaard hadden, dat dan het koninkrijk hier op aarde was gekomen.

(hier tussendoor spuiden P&A een helehoop teksten)

Henk w
Dat de joden Jezus niet als koning op aarde wilden is niet conform de bijbel. Er mag dus blijkbaar van de bijbel afgeweken worden omdat anders andere teksten niet meer te verklaren zijn. Als ik daar op wijs komt daar geen reaktie op.

nunc
 
Dank voor de sterke onderbouwing. P&A laten tenminste zien waarom ze een standpunt hebben (namelijk omdat het in de bijbel staat).

henk w
Je leest weer éénzijdig. Als ik een onderbouwing aangeef kijk je daar zeer kritisch naar (is trouwens geen probleem). Als er een orthodoxe onderbouwing is, zeg je: zie je wel!
Mijn punt is: het staat niet in de bijbel.
De tekst die nu aangehaald wordt is daar niet op van toepassing (uitleg volgt nog).

nunc
P&A onderbouwden hun toekomstverwachting/wereldbeeld met passages uit Openbaringen, Zacharia en ander profetische geschriften. Jouw weerwoord bestond uit kreten als: er zjin 70 interpretaties, tegenstrijdig, etc. Ik zag echter geen onderbouwing waarom het tegenstrijdig was.

Wat is hier mis mee? Je schoof eerst P&A's uitleg terzijde door te verwijzen naar die 70 interpretaties en daar refereer ik hier aan (zonder verdere uitleg is het namelijk een zwaktebod om te roepen dat het ook anders geinterpreteerd kan worden). Ook claim je dat in de bijbel staat dat de joden Jezus niet verworpen hebben. Het kan zijn dat P&A daar ook iets over geciteerd hebben, maar dat hoeft niet eens. Die teksten zijn zo overbekend (Matteus Passion bv) en je zegt zelf ergens "Echter, in de orthodoxe uitleg heeft zo ongeveer het gehele volk Hem verworpen.". Dus is het toch niet gek als ik opmerk dat jij geen onderbouwing voor je claim hebt dat het volk hem wel accepteerde? Je refereerde hooguit naar de intocht (hosanna..) maar dan ga je aan de 'passion'-teksten voorbij.

_{n.b. dit ligt allemaal genunceerd, want wat is 'het volk'? Bedoel je het gepeupel? Dan heb je wellicht gelijk, het gepeupel wilde de romeinen eruit en keek wellicht ook uit naar een religieuze messias. Maar de machtshebbers duidelijk niet en de priesters en veel van de religieuze elite ook niet. En dat is vaak wat met 'het volk' en 'de joden' aangeduid wordt -en dat is geen verzinsel om het recht te trekken, dat doe Josephus bv ook!-. Dus wellicht is deze discussie  er eentje rondom een begripsverwarring, maar omdat jij alleen maar vage claims 'volk wilde hem' etc maakt zonder uitleg en bijbelteksten moet je niet verwachten dat ik meteen de juiste -jouw- interpretatie kiest van je opmerking}

quote:

Je leest meerdere keren dingen die ik helemaal niet schrijf en je meet met 2 maten. Dan is er geen discussie mogelijk.

Kun je aawijzen waar? Ik ben me van geen kwaad bewust, maar wil best het e.e.a. rechtzetten als ik verkeerd begrepen ben, of jou verkeerd begrepen heb.

[Liudger]

quote:

henk w schreef op 10 mei 2005 om 15:02:
Mee eens.
Echter, in de orthodoxe uitleg heeft zo ongeveer het gehele volk Hem verworpen.
Dat kan niet als er oproer zou komen als Hij zou worden gearresteerd.

Maar idd, de arrestatie diende in stilte plaats te vinden. Om zo Zijn aanhangers niet de kans te geven zich te groeperen.

Aardig detail: Jezus was blijkbaar niet zo heel erg bekend. Dat Judas het arrestatieteam naar de plek leidde waar Jezus was, dat kan ik me nog voorstellen (dat zal men niet geweten hebben). Maar dat hij Jezus met een kus moest aangeven, geeft aan dat het arrestatieteam Hem blijkbaar niet zou herkennen.
Klinkt wat opmerkelijk.

quote:

E-line schreef op 10 mei 2005 om 15:23:
Die kus was wellicht nodig omdat het donker was... en omdat er toen nog geen foto's waren en videobeelden enzo... (überhaupt was een mens afbeelden bij de joden taboe in die tijd...).
En wellicht waren er Romeinse soldaten ingeschakeld, die zich dus niet zozeer met de joodse rabbi's bemoeiden. Die zouden Jezus niet hebben herkend, lijkt mij...
Genoeg reden om die kus wel nodig te vinden

Gezien het korte optreden van Jezus in het algemeen en in Jeruzalem in het bijzonder, lijkt me er niets verrassends aan te zijn dat er Jeruzalemmers waren die hem niet van gezicht kenden. Er zou niets verwonderlijks aan zijn als zegge maar 20% van de in de Lijdensweek in Jeruzalem aanwezigen een uitgesproken mening zou hebben gehad over Jezus. Als dat gelijkelijk zou zijn verdeeld over voor en tegen, dan zou 10% van de aanwezigen in Jeruzalem nog een enorme menigte zijn om Hem bij de intocht toe te juichen, evenals die andere 10% later ook een enorme menigte zou kunnen zijn bij het prefereren van Barabbas. Het een spreekt het ander niet tegen.

[henk w]

Hallo Nunc,


het is niet alleen je laatste bijdrage.
In jouw bijdragen naar mij toe kom ik dusdanig vaak denigrerend geformuleerde opmerkingen tegen dat het een patroon blijkt te zijn.
Als het 1 keer was gebeurd: geen probleem. Gebeurt het een paar keer: klein probleempje.
Maar je doet het te vaak.

Ik heb daarom geen behoefte meer om mijn geloof nog langer daaraan bloot te stellen en heb dus geen behoefte meer om met jou van gedachten te wisselen.

In een andere discussie kwamen we tot de conclusie dat je mensen positief moet benaderen. Naar mij toe merk ik daar, van jouw kant, te weinig van.
 
Henk

[Liudger]

quote:

henk w schreef op 10 mei 2005 om 15:02:
Mooie bijdrage.  

Voor wat hoort wat

quote:

Dat zeg ik ook niet. Ik geef aan dat het zo weinig ter sprake komt dat het moeilijk te geloven is dat dit de centrale boodschap is.

Ik reageerde op :

quote:

6. Is er één tekst in de evangeliën waarin staat dat Jezus is gestorven voor onze zonden en als we dat offer aanvaarden, dat we dan gered worden?
Of moeten we dan teksten met elkaar gaan combineren, met alle interpretatie-valkuilen vandien.

quote:

Dat klopt. Mijn punt is alleen dat ik ook andere visies volstrekt logisch uit de evangeliën kan afleiden.

Ik heb nog niet helder hoe jij dan de motivatie ziet van Jezus om de dood in te gaan en vervolgens weer te verrijzen.

quote:

Ik geloof dan ook niet dat de ene visie beter is dan de andere.

Ik kan begrijpen dat het nu moeilijk uit te maken is welke visie beter of de juiste is. Ik kan me voorstellen dat er een visie is die nu niet bij ons opkomt die de situatie beter beschrijft dan beider onzer visies. Ik kan er ook bij dat er situaties zijn waarbij een doel via verschillende wegen bereikt kan worden.

Ik begrijp echter niet hoe een visie op een historische gebeurtenis 'er WAS een offer met als doel vergeving van zonde' tegelijkertijd  precies even waar (en dus waardevol) kan zijn als 'er was GEEN offer met als doel vergeving van zonde'.

(Liudger wacht met angst en beven de komst van Pulpeet af, die een dergelijke mogelijkheid vast wel zal kunnen aantonen, en in ieder geval de verleiding niet zal kunnen weerstaan om het te proberen)

Maar ik laat jouw visie graag in zijn waarde.

quote:

Bij God is niets onmogelijk, dus die noodzaak zie ik niet.
Het zou een manier kunnen zijn, tuurlijk. Maar noodzakelijk???
Dus als jezus aan een hartstilstand was overleden had Hij de dood niet kunnen overwinnen?

Dat is het idee van almachtigheid dat God morgen een knopje kan omdraaien en dan is de Eindtijd daar en zitten we allemaal in het Paradijs.

Ik moet echter zeggen dat er bijzonder weinig aanwijzingen zijn dat God zo werkt. Waarom weet ik niet. Misschien is ons begrip van almacht verkeerd.

Maar ik denk (let wel, denk) dat de noodzaak tot dat lijden gelegen heeft in de grote last van onze zonden.

quote:

Ik geloof niet in verzoening.

Jawel - ik meen me te herinneren dat je elders met grote instemming het verhaal van de verloren zoon aangehaald hebt. Verzoening betekent gewoon dat je het weer eens wordt.
Verzoening met God betekent dat de grote afstand tussen God en ons, teweeggebracht doordat wij de verkeerde kant oplopen, teniet gedaan wordt.

quote:

Ik denk eerder in de richting dat Jezus ons dingen duidelijk heeft willen maken. Dat de dood niet het einde is.

[...]

Jezus is de leidraad in mijn leven. Het is dus blijkbaar mogelijk dat te doen zonder het offer mee te nemen. Het is wat ik noem: geloven voorbij het offer.
Jezus toont mij de weg. Maar niet alleen mij. Hij toont iedereen de weg, zowel christenen als islamieten, atheïsten en alle anderen.
Ik geloof niet in exclusiviteit. Ik geloof in begeleiding van iedereen.

Jezus is mijn vriend. Niet zozeer de grote beoordelaar, maar een echte vriend.
God is veel meer dan een juridisch systeem met het oordeel als afweging.

God heeft alles klaarstaan en wij mogen overal gebruik van maken. Mijn doel is om me dat volledig te beseffen en er idd gebruik van te maken, ten behoeve van alles en iedereen.
Dat is de uitdaging.

Henk

Hij is een machtige vriend, die je niet alleen de weg wijst, maar je ook de hand reikt, als je die wil aannemen. Dat is voor mij wat dat 'offer' betekent.

[Priscilla en Aquila]

Beste Henk, je kunt toch ook van elkaar WETEN dat je elkaar respecteert, maar dan hoef je toch niet elk woord op een goudschaaltje te wegen?
Dat vind ik wel lastig hoor. Dat jij niet overkomt als iemand die gewoon puur op wat iemand schrijft het beoordeel, maar er gelijk het plaatje van de orthodoxe drammers achter ziet. (mijn eigen woorden even)
Want idd je komt er niet op terug dat er TOCH wel duidelijk in Johannes 19 staat, dat de Joden -overpriesters bv zeggen: we hebben geen koning behalve de keizer.

Joh. 19
12 Van toen af trachtte Pilatus Hem los te laten, maar de Joden schreeuwden en zeiden: Indien gij deze loslaat, zijt gij geen vriend van de keizer; een ieder, die zich koning maakt, verzet zich tegen de keizer.
13 Pilatus dan hoorde deze woorden en hij liet Jezus naar buiten brengen en zette zich op de rechterstoel, op de plaats, genaamd Litostrotos, in het Hebreeuws Gabbata. 14 En het was Voorbereiding voor het Pascha, ongeveer het zesde uur, en hij zeide tot de Joden: Zie, uw koning! 15 Zij dan schreeuwden: Weg met Hem! Weg met Hem! Kruisig Hem! Pilatus zeide tot hen: Moet ik uw koning kruisigen? De overpriesters antwoordden: Wij hebben geen koning, alleen de keizer! 16 Toen gaf hij Hem aan hen over om gekruisigd te worden
.
Dit gedeelte citeer ik. Omdat jij zegt dat ik valse voorlichting'' (weer even mijn eigen formulering) geef, door te zeggen dat het volk Hem niet wilde als koning.
Ik vind het jammer dat je niet gewoon zegt: OK, het staat er toch wel, heb ik, daar toch altijd over heen gelezen... o.i.d.

Je verontschuldigd je ook wel voor bepaalde dingen, zoals ik ook wel een misser had in de discussie door even niet exact te zijn.
Maar jij gaat toch ook wel gauw uit van ze willen gewoon wat teksten bij hun geloof zoeken.
En dan ben je altijd uitgepraat. Dat vind ik echt jammer.

En Nunc gaat ook puur in op wat er gezegd wordt. Zo ben ik ook wel, en op grond van argumenten discussieren. Maar ga dan uit van de goede bedoelingen, en je WEET toch dat we als orthodoxen heel anders de bijbel benaderen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Liudger schreef op 10 mei 2005 om 20:02:


Ik begrijp echter niet hoe een visie op een historische gebeurtenis 'er WAS een offer met als doel vergeving van zonde' tegelijkertijd  precies even waar (en dus waardevol) kan zijn als 'er was GEEN offer met als doel vergeving van zonde'.

(Liudger wacht met angst en beven de komst van Pulpeet af, die een dergelijke mogelijkheid vast wel zal kunnen aantonen, en in ieder geval de verleiding niet zal kunnen weerstaan om het te proberen)

Ik ben ook wel nieuwsgierig naar dat boek wat hij nu vast wel gaat schrijven. Er zijn nu al zoveel belangstellenden.
offtopic:(Ik zal m'n asperientjes vast klaarleggen......)

[henk w]

Hallo Liudger,

quote:

Ik heb nog niet helder hoe jij dan de motivatie ziet van Jezus om de dood in te gaan en vervolgens weer te verrijzen.

Ik denk meer in de richting dat Jezus met Zijn opstanding heeft willen aantonen dat de dood niet het einde is.

quote:

Ik begrijp echter niet hoe een visie op een historische gebeurtenis 'er WAS een offer met als doel vergeving van zonde' tegelijkertijd precies even waar (en dus waardevol) kan zijn als 'er was GEEN offer met als doel vergeving van zonde'.

Haal je niet 2 dingen door elkaar?
Dat Jezus is gekruisigd is een historische gebeurtenis. Of dat al dan geen offer is geweest is een interpretatie van die gebeurtenis.

Misschien heeft de één de overtuiging van een offer nodig omdat die persoon in zijn/haar leven een grote afstand tot God ervaart en denkt die zelf niet te kunnen overbruggen.
Anderen ervaren die grote afstand niet en gaan rechtstreeks naar God, zonder tussenkomst van een offer.
Ik weet niet of dit het is, maar ik noem maar eens een optie.

quote:

Dat is het idee van almachtigheid dat God morgen een knopje kan omdraaien en dan is de Eindtijd daar en zitten we allemaal in het Paradijs.

Nee hoor, dat is niet mijn gedachte.
Ik denk dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn gedragingen en daar ook op aangesproken zal worden. Dus niet: floep, allemaal in het paradijs.
Maar wel: uiteindelijk zal iedereen er komen.

quote:

Ik moet echter zeggen dat er bijzonder weinig aanwijzingen zijn dat God zo werkt

Toen mijn vrouw vorig jaar ernstig ziek werd heb ik iets ervaren wat je de hel zou mogen noemen. Vreselijker dan ik in woorden kan uitdrukken.
Dat God dat ook maar aan één van Zijn kinderen zou aandoen en dan nog wel eeuwig, is voor mij een bizarre gedachte. Het is niet liefdevol, het is niet rechtvaardig, het is alleen maar wreed.

quote:

Maar ik denk (let wel, denk) dat de noodzaak tot dat lijden gelegen heeft in de grote last van onze zonden.

ik voel geen grote zondenlast. Ik voel me bij God juist volledig vrij.

quote:

Jawel - ik meen me te herinneren dat je elders met grote instemming het verhaal van de verloren zoon aangehaald hebt. Verzoening betekent gewoon dat je het weer eens wordt.

Ik bedoelde eigenlijk dat ik niet denk dat de band dusdanig verbroken is dat er eerst iets moet gebeuren voordat je weer naar God terug kunt.
De verloren zoon ging trouwens om vrij egoïstische redenen terug: honger.
En hij wist dat bij pa toch de beste plek is.

quote:

Verzoening met God betekent dat de grote afstand tussen God en ons, teweeggebracht doordat wij de verkeerde kant oplopen, teniet gedaan wordt.

Nogmaals, ik ervaar absoluut geen grote afstand tussen mij en God. God is juist heel dichtbij. Elke dag. Erg mooi om te ervaren.

quote:

Hij is een machtige vriend, die je niet alleen de weg wijst, maar je ook de hand reikt, als je die wil aannemen.

Ik kan niet in woorden uitdrukken wat ik voor Jezus voel. Dat kun je alleen ervaren.
Ja, Hij reikt de hand en die kun je aannemen.
Iedereen zal die hand uiteindelijk aannemen.

En als sommigen niet willen, zal Hij ze er bij trekken. En dan zullen de laatsten weten wat Gods huis te bieden heeft. Niemand zal dat weigeren.

De hemel: wat mij betreft is iedereen uiteindelijk welkom.

Henk

[cyber]

P&A,
ik grijp even terug op een posting van gisteren, want het is mij
niet helemaal duidelijk.

 

quote:

God wil graag dat allen tot bekering komen en er niemand verloren gaat.

Helemaal mee eens.

quote:

Ook heeft God niemand bestemd om verloren te gaan/in de hel te komen.

Het gaat om dat het tot Gods eer een heerlijkheid is.

quote:

Mensen zijn voor de aarde bestemd.

Mensen zijn voor het paradijs bestemd, zie maar waar alles begon.

quote:

En UIT deze mensen had God voor de zondeval al een bepaalde groep voor de hemel bestemd.

Het klinkt als de uitverkiezing maar dat zal je wel niet bedoelen.

quote:

Toen er de zonde kwam, is het zo geworden, dat er mensen verloren zullen gaan als ze niet geloven.

Ja

quote:

Maar ze zijn oorspronkelijk voor de aarde bedoeld. Zoals er mensen zullen zijn op de nieuwe aarde.

hier raak ik het spoor compleet bijster.

quote:

Bepaalde uitgekozen mensen zullen wonen in de hemel. Maar dat heeft niet met gered/niet gered te maken.

Wat is het dan?? zelfverkiezing ??

quote:

Alleen: Als je NU in deze tijd tot geloof komt, wordt je Christen, en hoor je bij de uitgekozen groep voor de hemel.

Je bedoelt hiermee het tijdperk van tot geloof komen tot
de wederkomst, denk ik , en na mijn dood ga ik naar de
hemel, zo bedoel je dat??

quote:

Na deze tijd zijn er weer andere gelovigen die later op de aarde zullen wonen.

Paulus heeft het toch over 1 boom en geen 2 of 3 bomen.
boom 1 Oude Testament boom.
boom 2 Nieuwe Testament boom.
boom 3 Andere Gelovigen boom.

zo zie jij het volgens mij, maar
psalm 87 zegt het heel anders als jij hier doet

 Sion, de stad der volken

1 Van de Korachieten. Een psalm. Een lied.

 Zijn stichting ligt op heilige bergen;
2 de HERE heeft Sions poorten lief
 boven alle woningen van Jakob.
3 Heerlijke dingen zijn van u te zeggen,
 o gij stad Gods! sela
4 Rahab en Babel vermeld Ik als degenen die Mij kennen;
 zie, Filistea en Tyrus met Ethiopië:
 deze is daar geboren.
5 Ja, van Sion wordt gezegd:
 Ieder van hen is in haar geboren,
 Hij, de Allerhoogste, bevestigt haar.
6 De HERE telt bij het opschrijven der volken:
 deze is daar geboren. sela
7 En zij zingen bij reidans:
 Al mijn bronnen zijn in u!

God brengt heiden gelovigen in in Israel, anders is het niet volgens mij
en Paulus zegt dat ook met die ene olijfboom waar wij als wilde olijven
in worden gepland.

[henk w]

Hallo Liudger,

quote:

Gezien het korte optreden van Jezus in het algemeen en in Jeruzalem in het bijzonder, lijkt me er niets verrassends aan te zijn dat er Jeruzalemmers waren die hem niet van gezicht kenden. Er zou niets verwonderlijks aan zijn als zegge maar 20% van de in de Lijdensweek in Jeruzalem aanwezigen een uitgesproken mening zou hebben gehad over Jezus. Als dat gelijkelijk zou zijn verdeeld over voor en tegen, dan zou 10% van de aanwezigen in Jeruzalem nog een enorme menigte zijn om Hem bij de intocht toe te juichen, evenals die andere 10% later ook een enorme menigte zou kunnen zijn bij het prefereren van Barabbas. Het een spreekt het ander niet tegen.

Helemaal mee eens.
Dat is voor mij ook de reden om in te zien dat het niet "het volk" is geweest dat Hem heeft verworpen, maar slechts een klein deel daarvan.
Dat "de joden" Jezus hebben verworpen klopt volgens mij niet.

Maar er zullen ongetwijfeld ook een hoop mensen Hem niet hebben zien zitten. Dat krijg je als je tegen de stroom in gaat.

Henk

[henk w]

Hallo P&A,

quote:

Beste Henk, je kunt toch ook van elkaar WETEN dat je elkaar respecteert, maar dan hoef je toch niet elk woord op een goudschaaltje te wegen?

Ik weeg niet elk woord, dan had ik al veel eerder iets geroepen.
Maar op een gegeven moment wordt het iets te veel. Ik zit niet bij elke bijdrage te kijken of het wel netjes genoeg naar mij toe geformuleerd is.
Maar de negativiteit begon mij op te vallen.

quote:

Dat jij niet overkomt als iemand die gewoon puur op wat iemand schrijft het beoordeel, maar er gelijk het plaatje van de orthodoxe drammers achter ziet.

Als ik orthodoxen als drammers zou zien, was ik op dit forum nooit gestart.

quote:

Want idd je komt er niet op terug dat er TOCH wel duidelijk in Johannes 19 staat, dat de Joden -overpriesters bv zeggen: we hebben geen koning behalve de keizer.

Maar natuurlijk waren er mensen die dat gedacht zullen hebben. Dat waren mensen die belang hadden bij het handhaven van de status quo.
Alleen: ik bestrijd dat het gehele volk dat geroepen zou hebben. Als dat namelijk zo was geweest, dan had toch niemand op een messias zitten te wachten??
Zie ook de laatste bijdrage van Liudger. Het kunnen best veel mensen zijn geweest die dit vonden, maar toch slechts een fractie van het joodse volk.

quote:

Ik vind het jammer dat je niet gewoon zegt: OK, het staat er toch wel, heb ik, daar toch altijd over heen gelezen... o.i.d

Ik ken de tekst, en ja het staat er. Maar niet namens het hele volk.

Aardige opmerking trouwens. Maar hoe geldt het andersom? Als ik stel dat nergens in de gelijkenissen van Jezus iets staat over een offer, waarom zeg jij dan niet: he, dat staat er idd niet, daar heb ik altijd over heen gelezen….o.i.d.

quote:

Maar jij gaat toch ook wel gauw uit van ze willen gewoon wat teksten bij hun geloof zoeken.

Nee hoor, daar ga ik niet van uit.
Ik begrijp dat ik in deze discussies niet bereik wat ik graag zou willen bereiken: ruimte creëren voor mensen die ook de bijbel lezen, maar tot andere conclusies komen.
Jij gaat ervan uit dat alleen jouw interpretatie van de bijbel de juiste is, en dat vind ik jammer. Het doet geen recht aan mensen die met dezelfde intentie en oprechtheid als jij de bijbel lezen, maar dan tot andere gedachten komen.

Wat ik doe is kritisch kijken naar het gebruik van teksten als mbv die teksten de enige waarheid wordt verkondigd.
En dat zie ik toch zeer regelmatig zaken naar voren komen die mij zeer verbazen. En die meld ik dan.

Ik heb volledig respect voor jouw geloofsleven. Net zoals ik dat heb voor andere geloofsovertuigingen. Echter, je hebt zelf eerder al aangegeven dat het binnen de orthodoxie erg lastig is om anderen de ruimte geven om anders te denken omdat ze daarmee, volgens jouw opvatting, de verkeerde kant op gaan en dus verkeerd terecht komen.
En dat is wat mij betreft dan weer het jammere van de orthodoxie: het laat per definitie geen ruimte voor andersdenkenden.

Vandaar dat ik nogal eens zit te rommelen aan de uitgangspunten van de orthodoxie. Misschien dat er toch enige ruimte ontstaat.

Ikzelf heb God op een geheel andere wijze leren kennen. En geniet daar dagelijks van. Met ruimte voor andersdenkenden.
God blijkt een God van liefde te zijn, en niet zozeer van rechtvaardigheid. Iemand (je eigen kind notabene) eeuwig laten lijden in de hel is geen vorm van liefde of rechtvaardigheid. Het is alleen maar wreed. Er is geen mens die daarvoor kiest.

Orthodoxie stelt rechtvaardigheid boven de liefde, volgens mij stelt God liefde boven rechtvaardigheid.
In I Cor 13 staat dat liefde alles bedekt, alles verdraagt.
Die tekst kom ik in de kerk echter niet tegen. En dat vind ik jammer.

quote:

Maar ga dan uit van de goede bedoelingen

Maar dat doe ik ook. Ik geloof best dat Nunc het allemaal heel goed bedoelt. Ik acht mijzelf niet beter dan Nunc, ik zit ook niet in een hoekje en denk: o, wat zijn ze toch weer gemeen tegen me.
Maar aan sommige dingen heb ik gewoon geen behoefte.
Het is beter om dan te stoppen met de discussie. That’s all.

Aardig tegenvraagje: heb je de vraag al aan Nunc gesteld of hij wel uitgaat van mijn goede bedoelingen? En zo ja, waarom dan zo negatief?

quote:

en je WEET toch dat we als orthodoxen heel anders de bijbel benaderen?

Heb ik ook geen probleem mee.

Henk

[wateengedoe2]

quote:

henk w schreef op 11 mei 2005 om 08:33:
In I Cor 13 staat dat liefde alles bedekt, alles verdraagt.
Die tekst kom ik in de kerk echter niet tegen.

Dan ga je naar de verkeerde kerk!  " class="smiley"  />

[Priscilla en Aquila]

Dan is dit toch wel een 'kromme conclusie die ik hier kan trekken:

quote:

henk w schreef op 11 mei 2005 om 08:33:
Orthodoxie stelt rechtvaardigheid boven de liefde, volgens mij stelt God liefde boven rechtvaardigheid.
In I Cor 13 staat dat liefde alles bedekt, alles verdraagt.
Die tekst kom ik in de kerk echter niet tegen. En dat vind ik jammer.

Dan mag God uit liefe wel geheel onrechtvaardig zijn/handelen.
Volgens mij kom je er toch niet uit als je alleen maar de liefde ziet. Omdat er ook wat anders in de wereld is dan liefde: het tegenovergestelde bijvoorbeeld. Haat, onrechtvaardigheid.

Maar God mag onrechtvaardig zijn, als Hij maar liefde betoont. (Zeg je hier )

Je kunt deze dingen volgens mij niet scheiden.

[henk w]

Hallo P&A,


Ik houd rekening met de mogelijkheid dat wat wij als onrechtvaardig zien, dat dat wel eens helemaal niet onrechtvaardig zou kunnen blijken te zijn.

Als de werkers die 's morgens door Jezus worden opgehaald dezelfde beloning krijgen als degene die op het laatste moment worden opgehaald ervaren ze dat als onrechtvaardig. Toch is dat blijkbaar in Jezus' ogen niet zo.

Als God dingen uit liefde doet, is dat dan onrechtvaardig?
Als ik iemand niet straf die mij iets aandoet uit liefde voor die persoon, is dat dan onrechtvaardig?

quote:

Volgens mij kom je er toch niet uit als je alleen maar de liefde ziet

Jazeker wel.
Sinds ik dat meer probeer te doen functioneer ik als persoon een stuk beter.

Juist de keren dat ik hier in deze discussie niet met liefde heb gezien (of zou hebben gezien) dan spreek je mij juist daarop aan.
Ja, het gaat alleen, puur en uitsluitend om de liefde.

Henk

[Liudger]

quote:

henk w schreef op 11 mei 2005 om 10:11:
Ik houd rekening met de mogelijkheid dat wat wij als onrechtvaardig zien, dat dat wel eens helemaal niet onrechtvaardig zou kunnen blijken te zijn.

Als de werkers die 's morgens door Jezus worden opgehaald dezelfde beloning krijgen als degene die op het laatste moment worden opgehaald ervaren ze dat als onrechtvaardig. Toch is dat blijkbaar in Jezus' ogen niet zo.

Als God dingen uit liefde doet, is dat dan onrechtvaardig?
Als ik iemand niet straf die mij iets aandoet uit liefde voor die persoon, is dat dan onrechtvaardig?

De discussie gaat misschien niet over diegenen die ter elfder ure nog aan de slag gaan, maar meer over hen die zelfs op het laatste moment nog weigeren aan de slag te gaan.
Wat voor beloning heeft Jezus voor hen in petto?

[E-line]

In feite ben jij net zo onverdraagzaam tegenover onze visie, dat er maar 1 waarheid is, als je stelt dat die visie opgegeven moet worden. We mogen van jou best geloven wat we geloven, zolang we maar niet denken dat dat de enige waarheid is.
In feite heb jij net zo goed een enige waarheid: er zijn meer waarheden, en dát moet iedereen met me eens zijn.
Helaas, daar zijn we het níet over eens. Maar dat is net zo min verdraagzaam van jouw kant.

[henk w]

Hallo E-line,

quote:

E-line schreef op 11 mei 2005 om 11:25:
In feite ben jij net zo onverdraagzaam tegenover onze visie, dat er maar 1 waarheid is, als je stelt dat die visie opgegeven moet worden. We mogen van jou best geloven wat we geloven, zolang we maar niet denken dat dat de enige waarheid is.
In feite heb jij net zo goed een enige waarheid: er zijn meer waarheden, en dát moet iedereen met me eens zijn.
Helaas, daar zijn we het níet over eens. Maar dat is net zo min verdraagzaam van jouw kant.

Ik stel niet dat die visie opgegeven moet worden.
Maar kijk om je heen en zie dat "gelijk hebben" niet tot geweldige dingen heeft geleid in deze wereld.

Wat ik wel duidelijk kan proberen te maken is dat als je meer mensen de ruimte geeft om hun eigen waarheid te leven, dat de wereld dan een betere plek wordt, een meer "Godwaardige" plek.

Dat heeft niets met onverdraagzaam te maken. Ik vind het jammer dat je die term gebruikt.
Ik ben in het geheel niet onverdraagzaam tegenover orthodox gelovige mensen. Snap ook niet zo goed waar je dat vandaan haalt.
Het feit dat ik het er niet mee eens ben is heel wat anders dan onverdraagzaam zijn.

Henk

[henk w]

Hallo Liudger,

quote:

De discussie gaat misschien niet over diegenen die ter elfder ure nog aan de slag gaan, maar meer over hen die zelfs op het laatste moment nog weigeren aan de slag te gaan.
Wat voor beloning heeft Jezus voor hen in petto?

Mijn punt was dat dat wat wij onrechtvaardig vinden, dat dat wat anders zou kunnen zijn  dan wat daadwerkelijk onrechtvaardig is.

Ik gaf dit voorbeeld uit de bijbel om dat te onderbouwen.

Op het laatste moment weigeren?
Ik kan je niet vertellen wat het laatste moment is. Is dat na dit leven? Hebben we meerdere levens? Krijgen we na dit leven nog andere kansen?
Dus dat vind ik lastig.

Wat ik wel weet is dat uit verhalen van mensen die een bijna-dood-ervaring hebben gehad naar voren komt dat (het voorportaal van) de hemel wel een zeer overweldigende ervaring is.
Niemand die daar over heeft gezegd: hier wil ik niet zijn.

Ik ben ervan overtuigd dat iedereen uiteindelijk in de hemel komt.
Eeuwig lijden?

Wat me opvalt is dat we hier op deze aarde altijd zoeken naar de zin van het lijden en niet zo goed snappen warom God dat toelaat.
Maar straks eeuwig lijden is ineens geen probleem. Dat wordt wel gesnapt.

Hoe kijk jij trouwens aan tegen de woorden: de liefde verdraagt alles en bedekt alles??

Henk

[Liudger]

quote:

henk w schreef op 11 mei 2005 om 15:49:
Hallo Liudger,


[...]

Mijn punt was dat dat wat wij onrechtvaardig vinden, dat dat wat anders zou kunnen zijn  dan wat daadwerkelijk onrechtvaardig is.

Ik gaf dit voorbeeld uit de bijbel om dat te onderbouwen.

Op het laatste moment weigeren?
Ik kan je niet vertellen wat het laatste moment is. Is dat na dit leven? Hebben we meerdere levens? Krijgen we na dit leven nog andere kansen?
Dus dat vind ik lastig.

Wat ik wel weet is dat uit verhalen van mensen die een bijna-dood-ervaring hebben gehad naar voren komt dat (het voorportaal van) de hemel wel een zeer overweldigende ervaring is.
Niemand die daar over heeft gezegd: hier wil ik niet zijn.

Ik ben ervan overtuigd dat iedereen uiteindelijk in de hemel komt.
Eeuwig lijden?

Wat me opvalt is dat we hier op deze aarde altijd zoeken naar de zin van het lijden en niet zo goed snappen warom God dat toelaat.
Maar straks eeuwig lijden is ineens geen probleem. Dat wordt wel gesnapt.

Hoe kijk jij trouwens aan tegen de woorden: de liefde verdraagt alles en bedekt alles??

Henk

Wat ik daarmee doe? Niet zoveel als mogelijk is, niet genoeg, maar er wordt aan gewerkt. Met a little help from my Friend.

Ik hoef niet weer die hele lijst van hel en verdoemenis uitspraken van Jezus op te noemen, toch?

Er zit een spanningsveld tussen zulke uitspraken voorzover je daar de de aard van God zelf uit wil afleiden. God is groter dan ik kan bevatten,  ik zou wel vrij arrogant zijn als ik zou denken dat wel te kunnen. ik hoef de knoop dus niet door te hakken. Ik denk wel dat je de paradox moet laten staan. Als je radicaal een kant kiest ga je de mist in.

Wat duidelijk is, is dat IK niemand de hel in hoef te sturen. Dus mag ik me op die andere uitspraak richten.

Je weet wellicht dat als je een berg beklimt, je je veel zekerder voelt zolang je omhoog blijft kijken. Als je je laat verleiden in de afgrond te kijken voel je je een stuk minder lekker. Je maakt dan ook meer kans om veilig aan te komen als je naar boven blijft kijken.

Ik moest gisteren opeens aan jou denken als zo iemand die absoluut weigert de afgrond in te kijken, het veel interessanter vindt naar de schoonheid en het doel boven hem te kijken.

Je mag zelf nagaan of ik dat positief of negatief bedoel  " class="smiley"  /> .

[Nunc]

quote:

henk w schreef op 10 mei 2005 om 18:48:
Hallo Nunc,


het is niet alleen je laatste bijdrage.
In jouw bijdragen naar mij toe kom ik dusdanig vaak denigrerend geformuleerde opmerkingen tegen dat het een patroon blijkt te zijn.
Als het 1 keer was gebeurd: geen probleem. Gebeurt het een paar keer: klein probleempje.
Maar je doet het te vaak.

Ik heb daarom geen behoefte meer om mijn geloof nog langer daaraan bloot te stellen en heb dus geen behoefte meer om met jou van gedachten te wisselen.

In een andere discussie kwamen we tot de conclusie dat je mensen positief moet benaderen. Naar mij toe merk ik daar, van jouw kant, te weinig van.
 
Henk

Hallo Henk,

Zoals ik al eens eerder gezegd had - en ik dacht dat het onnodig was, dat te herhalen - wil ik mensen best positief benaderen. Ook heb ik respect voor andere zienswijzen (ondanks dat ik ze afkeur, ondanks dat ik van mening ben dat ze onjuist zijn).

Dat jij je aangevallen voelt in deze discussie verbaast me  een beetje. P&A en ik voelen ons toch ook niet aangevallen als je bv het volgende zegt (of voelen ons wel aangevalen, maar klagen er niet over  -that's life):

quote:

henk w in "God schiep ons alleen om Hem te dienen?"
P&A
Klinkt je misschien vreemd in de oren, maar lees maar eens Romeinen 9-11. Met dit in je achterhoofd.

henk w
En dit is dus precies wat ik vaak beweer: er wordt eerst een geloof gebouwd en vervolgens moet je met dat geloof een bepaalde tekst lezen.
Dat is de omgekeerde volgorde.

Hier beschuldig je orthodoxen, en de P&A in het bijzonder ervan dat ze aan het inlezen zijn in de bijbel, en dat dat verkeerd is. Maar ik neem maar aan dat het positief bedoeld was.

quote:

henk w in "God schiep ons alleen om Hem te dienen?"
Hallo P&A,

Je geeft zelf eerder aan dat je eerlijke antwoorden geeft.
Ik zal ook eerlijk zijn.
Ik weet niet van wie je dit geloof hebt, maar hier is een zeer creatieve geest aan het werk geweest.

Ik denk dat we 'creatieve geest' maar als compliment op zullen vatten. En de suggestie 'ik weet niet van wie je dit geloof hebt' zal ik wel verkeerd lezen.

quote:

henk w in "God schiep ons alleen om Hem te dienen?"
Hallo P&A,

je knoopt zoveel teksten aan elkaar dat er bijna geen wijs meer uit te worden is.

Het volgende bedoel ik met alle respect, maar het doet me daar gewoon aan herinneren.
Vroeger hadden we een raadseltje. De vraag was:
het rijdt op rails, het legt eieren, het geeft warmte en het heeft een slurf. Rara, wat is dat?

Antwoord: een locomokipkachelfantje.

Je plakt gewoon alle teksten achter elkaar en dat is dan de waarheid. Of het tegenstrijdig is of niet, dat maakt allemaal niet uit.
Dat we het niet begrijpen ligt aan ons, of we hebben gewoon de Geest nog niet ontvangen.

Ik denk dat we beter kunnen stoppen met de discussie.

Je hebt zoveel interpretaties die in mijn ogen voor veel meer interpretaties mogelijk zijn.
Ik voel me meer thuis bij de liberaal-joodse benadering:
Elke tekst heeft 70 verklaringen en ze zijn allemaal even waar. Door er met elkaar over te praten kom je zo dicht als mogelijk bij een goed leven.

Henk

Daarna maak je iemands visie uit voor locomokipkachelfantje-knip-en-plak-werk (mijn term). Ongetwijfeld een groot compliment want je doet het met alle respect.

Toen ik 'bravely to the resque' kwam om P&A's plan-A/B visie te ondersteunen met wat rabbijnse teksten uit de relevante tijd (1e/2e eeuw - uit mn hoofd) (post: Nunc in "God schiep ons alleen om Hem te dienen?") en ook een vraagje stelde: "Kun je aanwijzen wat precies tegenstrijdig is? Ik ben benieuwd.", kwam daar alleen maar als reactie in de volgende post:

quote:

henk w schreef op 10 mei 2005 om 09:39:
Hoi Nunc,

Ik kan dat wel aan gaan geven, maar de ervaring hier leert dat meerdere malen gebruik wordt gemaakt van zulke vreemde verhalen dat ook hier wel weer een 'oplossing' voor is.

Wat mij in veel discussies hier opvalt is dat niet zozeer de tekst op zich wordt bekeken alswel: hoe passen we de tekst in binnen de orthodoxe visie. Als niet-orthodox iemand is dat iets wat hier heel sterk naar voren komt.

Ook jijzelf hebt wel eens verklaringen waar ik grote vraagtekens bij heb. (..) Dat maakt je verhaal er niet geloofwaardiger op.

Dat de joden Jezus niet als koning op aarde wilden is niet conform de bijbel. Er mag dus blijkbaar van de bijbel afgeweken worden omdat anders andere teksten niet meer te verklaren zijn. Als ik daar op wijs komt daar geen reaktie op.
Maar iemand anders mag niet van de tekst afwijken, en dat is meten met 2 maten.
Het valt op dat het criterium is waarom er afgeweken mag worden: de orthodoxe visie. Die is blijkbaar belangrijker dan de bijbel.

Ook het afkappen van de tekst van Mattheus 1 (..) En ook hier weer als schijnbaar doel: het bewijzen van de orthodoxie.

Juist deze manier van omgaan met de bijbel maakt de orthodoxe visie in mijn ogen ongeloofwaardig.
Het bevestigt wat ik al dacht/wist: daar waar de joden de bijbel lezen om daarmee levensvragen te kunnen beantwoorden en daar in andere tijden tot andere conclusies kunnen komen, daar lezen de orthodox-christenen de bijbel met een andere bril: het zoeken naar de bevestiging van het eigen gelijk.
Uiteraard zul je dit willen ontkennen, maar ik heb al heel wat discussies gehad met orthodoxen en dit is de rode draad die steeds weer naar voren komt.
(..)

Ofwel, je wimpelt mijn vraag af door te zeggen dat je toch al weet wat voor antwoorden er gaan komen. Daarna poneer je aantijgingen tegen mij, namelijk dat ik me ook schuldig maak aan inlezen in de bijbel ('types', jes.53). Je zette er 'vraagtekens' bij.

Op mijn citaten uit de talmoed ga je niet eens in, terwijl het eerder nog een discusssiepunt met P&A was (plan A/B etc.). Sterker nog, die discussie is ook afgesloten door jouw opmerking van de 70 interpretaties, waardoor je hun visie zonder verder te beargumenteren terzijde schuift. Puur en alleen met de opmerking dat er volgens jou vele interpretaties zijn.

Ik reageer later (Nunc in "God schiep ons alleen om Hem te dienen?")  op jouw 'vraagtekens'. Daarna reageer ik in dezelfde post:

quote:

henk w schreef op 10 mei 2005 om 09:39:
henk w
Dat de joden Jezus niet als koning op aarde wilden is niet conform de bijbel. Er mag dus blijkbaar van de bijbel afgeweken worden omdat anders andere teksten niet meer te verklaren zijn. Als ik daar op wijs komt daar geen reaktie op.

nunc:


Dank voor de sterke onderbouwing. P&A laten tenminste zien waarom ze een standpunt hebben  (namelijk omdat het in de bijbel staat).

Dit was inderdaad ironisch bedoeld. Jij stelt de hele tijd dit of dat, maar geeft geen tekstbewijzen. Als P&A dat wel doen, dan ga je op iets anders over. Dat vind ik geen sterke onderbouwing en daar blijf ik bij, maar de bewoording wil ik best veranderen.


dan reageer ik op het volgende:

quote:

henk w
 Dat zegt me op zich dus niks. Er zijn ook mensen die de holocaust ontkennen. Mag ik dan over een paar honderd jaar stellen dat de holocaust niet plaats heeft gevonden en deze personen als onderbouwing meenemen?
 Ik weet niet welke rabbijnen dat zijn geweest, maar als ik joodse websites lees ben ik nog nergens tegengekomen dat die het geval is.
 
  nunc
 Die messiaanse interpretaties kun je lezen in JOODSE geschriften (Talmoed etc). In de Tangrums (aramese versies van het OT - van rond het jaar 0 - populair onder het volk) wordt jes.53 messiaans geinterpreteerd. Dat zegt op zich nog niks nee, maar het geftwel aan dat ook niet-chrsitenen toen die tekst vaak messiaans zagen. Wat hedendaagse joodse websites zeggen lijkt me even relevant als wat de PvdA op z'n website over het marxisme zegt, of wat de LPF zegt over de SP. De joodse godsdienst is enorm veranderd na de verwoesting van de tempel en de rabbijnse teksten van na die tijd zijn ook geregeld anti-christelijk

 
 uit je reactie blijkt dat je niet goed gelezen hebt in dat messiaanse topic, omdat ik daar m'n bronnen duidelijk meldde: tangrums, septuagint, oud joods gedicht, etc. DUS NIET ZOMAAR WAT JODEN WAREN, maar mensen die in de relevante tijd leefden. Ook dit onderwerp liet je daarna liggen.
 
dan:

quote:

henk w
 Ook de auteurs van de bijbel verwijzen in de lijdensverhalen nergens naar Jesaja 53, en toch blijf je volhouden.
 
 Nunc
 Wat een grap!
 Atheistische bijbel-critici beweren juist dat de lijdensverhalen verzonnen zijn om te passen bij psalm 22 en jesaja 53.
 

Ook op dit punt ga je verder niet meer in. Waarom zie jij geen verwijzingen, terwijl critische  veel atheisten juist claimen dat het verhaal op die manier gecomponeerd is (Jezus zijgt voor z'n rechters, gehangen tussen misdadigers, dobbelen om kleren, etc)? Tenminste, dat is wat ik vaak tegenkom, dat men de evanglien geschreven heeft om aan te sluiten bij bepaalde profetieen. Is 'wat een grap!' aanstootgevend? Ik vond het in ieder geval grappig om te zien dat jouw kritiek juist andesrom is.


 jij vraag -ongetwijfeld respectvol en serieus, en ik reageer - geheel onterecht ietswat cynisch:

quote:

henk w
 Moet ik dan toch echt aannemen dat je de bijbel objectief leest???

nunc
 Ach van mij moet je niks. Maar zo nu en dan een gefundeerd argument geven zou ik waarderen.

Ook dit ironisch commentaar wil ik best terugtrekken, maar weet wel dat het was, omdat jouw onderbouwing -naar mijn mening0 meestal uitbleef of bestond uit: 'ja maar er zijn meer interpreaties.'

dan merk ik op analoog aan jouw locomokipkachelfantje:

quote:

nunc
 P&A onderbouwden hun toekomstverwachting/wereldbeeld met passages uit Openbaringen, Zacharia en ander profetische geschriften. Jouw weerwoord bestond uit kreten als: er zjin 70 interpretaties, tegenstrijdig, etc. Ik zag echter geen onderbouwing waarom het tegenstrijdig was.
 
 Voel je niet beledigd, maar ik moest aan Brainpower denken die ooit rapte: "kretologie is de kunst van het niets-zeggen"   " class="smiley"  />

Daarna verzanden we in deze -offtopic- discussie over wie er het eerst met ruzieen begon. Ik heb in een post nog aangegeven van welke punten ik vermoedde dat ze misschien beledigend waren en bood aan ze terug te nemen. (Dat waren "wat een grap", en "Ach van mij moet je niks. Maar zo nu en dan een gefundeerd argument geven zou ik waarderen." en ik voeg "kretologie" eraan toe)

Als ik zo op de 'discussie' terugkijk dan zie ik ook heel duidelijk een patroon. Jij poneert iets (soms een aantijging), P&A of ik reageren erop met een uitgebreide uitleg, jij wuift de uitleg weg, negeert 'm of komt met de dooddoener dat er 70 interpretaties zijn. Volgens mij was jij dus al heel lang geleden gestopt met discussieren

Daarnaast zeg je geregeld dat je wel weet hoe orthodoxen denken en dat ze voornamelijk bezig zijn met hun eigen visie op de bijbel te plakken. Je reageert richting orthodoxen als iemand die zegt: "ik vind het niet erg dat je een Zebra bent, maar je moet wel eerst die strepen overschilderen". Zoals E-line (o.a.) al opmerkte lijkt het erop dat we op jouw condities moeten discussieren en eerst accepteren dat er meerdere waarheden zijn (wat een axioma is in jouw visie, en niet in de mijne - maar ik wil dat niet aan jou opdwingen).

En nu stel je dat ik negatief ben richting jou. Omgekeerd heb ik dezelfde fout ook wel eens richting jou begaan. Ik dacht toen dat je wat gezegd had, maar het bleek niet zo te zijn (n.b. ik was grieperig en zat onder de paracetamol en ik had beter moeten lezen). Ik zie echt niet wat je bedoelt met: "In jouw bijdragen naar mij toe kom ik dusdanig vaak denigrerend geformuleerde opmerkingen tegen dat het een patroon blijkt te zijn." maar ik ben bereid om m'n excuses aan te bieden voor onterechte opmerkingen -vandaar nogmaals mijn vraag: Als je spreekt over een patroon van denigrerende formuleringen, wijs ze dan alsjeblieft aan

[Nunc]

toch maar weer even een beetje on-topic. Ik zag een eind terug in dit draadje het volgende:

quote:

P. Strootman schreef op 27 april 2005 om 21:56:
Ken je het verhaal van die vrouw in Johannes 8.3-11?
'En de schriftgeleerden en de Farizeeen brachten een vrouw, op overspel betrapt, en zij stelden haar in het midden en zeiden: Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt op bij het plegen van overspel; en in de wet heeft Mozes ons bevolen zulken te stenigen. Gij dan, wat zegt Gij? En dit zeiden zij om Hem in verzoeking te brengen, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte neder en schreef met de vinger op de grond....''

Waarom zou Jezus met zijn vinger in de aarde hebben geschreven, Henk? Is het niet hierom, dat elke daad en zelfs elke gedachte in de aarde opgetekend wordt? Jezus sprak de vrouw niet vrij, maar  wilde de schriftgeleerden leren, dat ook zij schulden hadden. Daarom: schulden verdwijnen niet door genade en vergeving, maar door gerechtigheid.

Volgens mij refereert Jezus hier gewoon aan de joodse schriften (het OT dus), zoals Hij zo vaak deed in woorden en daden. Vergelijk joh.8 eens met:

quote:

jeremia 17
12 Troon der heerlijkheid, van ouds verheven, plaats van ons heiligdom, 13 hope Israëls, HERE, allen die U verlaten, zullen beschaamd worden; wie afwijken, zullen in de aarde geschreven worden, omdat zij de bron van levend water, de HERE, verlieten. 14 Genees mij, HERE, dan zal ik genezen zijn; help mij, dan zal ik geholpen zijn, want Gij zijt mijn lof. 15 Zie, zij zeggen tot mij: Waar blijft het woord des HEREN? Laat het toch komen!

Ik zou zeggen, dat Jezus met deze daad naar Jeremia wees, en daarmee bedoelde dat de farizeeen een liefdeloze weg kozen, een weg waarmee ze afweken van de Here.

[Liudger]

quote:

Nunc schreef op 11 mei 2005 om 18:29:
toch maar weer even een beetje on-topic. Ik zag een eind terug in dit draadje het volgende:

Volgens mij refereert Jezus hier gewoon aan de joodse schriften (het OT dus), zoals Hij zo vaak deed in woorden en daden. Vergelijk joh.8 eens met:

jeremia 17
12 Troon der heerlijkheid, van ouds verheven, plaats van ons heiligdom, 13 hope Israëls, HERE, allen die U verlaten, zullen beschaamd worden; wie afwijken, zullen in de aarde geschreven worden, omdat zij de bron van levend water, de HERE, verlieten. 14 Genees mij, HERE, dan zal ik genezen zijn; help mij, dan zal ik geholpen zijn, want Gij zijt mijn lof. 15 Zie, zij zeggen tot mij: Waar blijft het woord des HEREN? Laat het toch komen!

Ik zou zeggen, dat Jezus met deze daad naar Jeremia wees, en daarmee bedoelde dat de farizeeen een liefdeloze weg kozen, een weg waarmee ze afweken van de Here.

Interessant, Nunc. Nog nooit deze twee passages in verband met elkaar gebracht gezien, maar klinkt best plausibel. Hoewel, hij kan met dat schrijven ook op de vrouw geduid hebben.  'Gaat heen en zondig niet meer' - Hij vond dat de dame in kwestie ook wel wat aan haar leven mocht veranderen.

[Nunc]

quote:

Liudger schreef op 11 mei 2005 om 18:56:
Interessant, Nunc. Nog nooit deze twee passages in verband met elkaar gebracht gezien, maar klinkt best plausibel. Hoewel, hij kan met dat schrijven ook op de vrouw geduid hebben.  'Gaat heen en zondig niet meer' - Hij vond dat de dame in kwestie ook wel wat aan haar leven mocht veranderen.

Mijn vriendin wees me hier ooit op. Zij had het gelezen in een boekje van een jood (geen idee of die messiasbelijdend was) die aan jeremia moest denken bij joh.8.

quote:

joh. 8
1 maar Jezus begaf Zich naar de Olijfberg.
2 En des morgens vroeg was Hij weder aanwezig in de tempel, en al het volk kwam tot Hem en Hij zette Zich neder en leerde hen. 3 En de schriftgeleerden en de Farizeeën brachten een vrouw, op overspel betrapt, en zij stelden haar in het midden en zeiden tot Hem: 4 Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt bij het plegen van overspel; 5 en in de wet heeft Mozes ons bevolen zulken te stenigen; Gij dan, wat zegt Gij? 6 En dit zeiden zij om Hem in verzoeking te brengen, opdat zij iets hadden om Hem aan te klagen. Maar Jezus bukte neder en schreef met de vinger op de grond. 7 Doch toen zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op en zeide tot hen: Wie van u zonder zonde is, werpe het eerst een steen naar haar. 8 En weer bukte Hij neder en schreef op de grond. 9 Maar toen zij dit hoorden, gingen zij één voor één weg, te beginnen bij de oudsten, en zij lieten Jezus alleen en de vrouw in het midden. 10 En Jezus richtte Zich op en zeide tot haar: Vrouw, waar zijn zij? Heeft niemand u veroordeeld? 11 En zij zeide: Niemand, Here. En Jezus zeide: Ook Ik veroordeel u niet. Ga heen, zondig van nu af niet meer!

Uit de context lijkt me eerder dat dit bedoeld was voor de farizeeen, want de hele passage rondom het schrijven gaat over hun plannetjes en hun reacties. Daarna richt Jezus zich pas op de vrouw.

[henk w]

Hallo Liudger,

quote:

Je weet wellicht dat als je een berg beklimt, je je veel zekerder voelt zolang je omhoog blijft kijken. Als je je laat verleiden in de afgrond te kijken voel je je een stuk minder lekker. Je maakt dan ook meer kans om veilig aan te komen als je naar boven blijft kijken.

Dat weet ik.
Hierbij moest ik even denken aan de oude chinese wijsheid:
het maakt de berg niet uit van welke kant hij beklommen wordt.

quote:

Ik moest gisteren opeens aan jou denken als zo iemand die absoluut weigert de afgrond in te kijken, het veel interessanter vindt naar de schoonheid en het doel boven hem te kijken.

Het was toch beter om niet de afgrond in te kijken  

Ja, er is duisternis, ja er is een afgrond. Althans, nu nog. Maar of die er straks ook is?
En of God daar de mensen in laat vallen omdat ze de berg niet volgens de juiste methode beklommen hebben? Dat is wat ik waag te betwijfelen.

Is de afgrond iets wat we zelf in onze gedachten gecreëerd hebben? Doen we ons zelf tekort? Of heft God de afgrond gecreëerd om ons te straffen??

quote:

Je mag zelf nagaan of ik dat positief of negatief bedoel

Ha, dat kan ik niet voor jou bepalen  

Henk

[wateengedoe2]

quote:

henk w schreef op 11 mei 2005 om 22:35:
Hallo Liudger,


[...]

Dat weet ik.
Hierbij moest ik even denken aan de oude chinese wijsheid:
het maakt de berg niet uit van welke kant hij beklommen wordt.

En ik denk gelijk weer aan Dag Hammarskjöld:

Meet nooit de hoogte van een berg voordat je de top bereikt hebt. Pas dan zie je hoe laag hij was

[Priscilla en Aquila]

quote:

Nunc schreef op 11 mei 2005 om 19:16:
[...]


Mijn vriendin wees me hier ooit op. Zij had het gelezen in een boekje van een jood (geen idee of die messiasbelijdend was) die aan jeremia moest denken bij joh.8.

Dat van Jeremia kende ik wel
Verder las ik hier nog over dat de vinger die eens de wet had geschreven op de stenen tafelen, en op de muur had geschreven dat het heidense rijk gewogen en te licht bevonden was, nu hier in de aarde schrijft.

Ex 31,18
En Hij gaf aan Mozes, toen Hij geëindigd had met hem te spreken op de berg Sinai, de twee tafelen der getuigenis, tafelen van steen, beschreven door de vinger Gods.

Dan. 5
5 Terzelfder tijd verschenen vingers van een mensenhand, die tegenover de luchter op de kalk van de wand van het koninklijk paleis schreven, en de koning zag de rug van de hand, die aan het schrijven was.
....
24 Toen is door Hem de rug van een hand gezonden en dat schrift geschreven. 25 Dit is het schrift, dat geschreven is: Mene, mene, tekel ufarsin. 26 Dit is de uitlegging van de woorden: Mene: God heeft uw koningschap geteld en er een einde aan gemaakt; 27 Tekel: gij zijt in de weegschaal gewogen en te licht bevonden; 28 Peres: uw koninkrijk is gebroken en aan de Meden en Perzen gegeven.

[Liudger]

quote:

Edith schreef op 11 mei 2005 om 22:40:
[...]

En ik denk gelijk weer aan Dag Hammarskjöld:

Meet nooit de hoogte van een berg voordat je de top bereikt hebt. Pas dan zie je hoe laag hij was

Da's niet erg bemoedigend - denk je dat je heel wat bereikt hebt, valt het weer flink tegen.

De waarheid is hard.

[wateengedoe2]

Zo lees ik het niet .. Maak jij nooit mee dat je ergens ontzéttend tegenaan loopt te hikken en dan dóe je het en blijkt het alleszins mee te vallen? Dat is toch juist een prettig gevoel, niet zoiets van 'Oh, nou heb ik wel véél minder gepresteerd dan ik dacht'?

[klaas f]

quote:

Murdoc schreef op 13 april 2005 om 15:04:
(...) Eerlijk gezegd lijkt het me erg krom dat Hij ons (naar Zijn evenbeeld, dus wij zijn blijkbaar Zijn kinderen/klonen) enkel en alleen schiep om Hem te dienen. (...)

God schiep ons naar Zijn evenbeeld om Hem te dienen, doordat wij God schiepen naar òns evenbeeld om Hem te kunnen dienen, ...of andersom, natuurlijk.
We zijn er alletwee niet bij geweest, toen het Spel begon, nietwaar?
Maakt ook niets uit, wie d'r het eerste was.
Typisch een kip-en-ei vraag...
Feit is dat we niet zonder elkaar kunnen.
God en mens zijn tot elkaar veroordeeld.
Want we houden nu eenmaal van elkaar, ondanks alles.