Auteur Topic: De vrouw uit openbaring  (gelezen 5594 keer)

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Gepost op: juni 05, 2005, 11:25:24 am »
Openbaring 12:1 e.v.
Er verscheen in de hemel een indrukwekkend teken: een vrouw, bekleed met de zon, met de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd. 2 Ze was zwanger en schreeuwde het uit in haar weeën en haar barensnood. 3 Er verscheen een tweede teken in de hemel: een grote, vuurrode draak, met zeven koppen en tien horens, en op elke kop een kroon. 4 Met zijn staart sleepte hij een derde van de sterren aan de hemel mee en smeet ze op de aarde. De draak ging voor de vrouw staan die op het punt stond haar kind te baren, om het te verslinden zodra ze bevallen was. 5 Maar toen ze het kind gebaard had – een zoon, die alle volken met een ijzeren herdersstaf zal hoeden –, werd het dadelijk weggevoerd naar God en zijn troon. 6 De vrouw zelf vluchtte naar de woestijn. God had daar een plaats voor haar gereedgemaakt, waar twaalfhonderdzestig dagen lang voor haar gezorgd zou worden.


Wij zijn met onze kring bezig aan een Bijbelstudie over Openbaring. Ik ben twee boekjes over Openbaring aan het lezen en heb er nog wat ingekeken, en ik krijg de indruk dat de algemene uitleg is dat met deze vrouw de Gemeente wordt bedoeld en met het mannelijk kind Jezus (de Mensenzoon).

Ik snap niet helemaal waarom deze vrouw niet "gewoon" Maria is, de vrouw die Jezus heeft gebaard. De rest klopt immers ook: de duivel (of Herodes) probeerde Jezus te pakken, Maria vluchtte naar Egypte. Met de woestijn wordt wel vaker Egypte bedoeld.

In de rest van de Bijbel wordt Jezus nooit neergezet als de zoon van de Gemeente (wel als de mensenzoon) en het is ook in dit stukje tekst niet logisch omdat het kind ook nog eens "de zoon die alle volken met zijn herderstaf zal hoeden" wordt genoemd. Als de vrouw de gemeente was, die kudde dus, zouden die volken niet nog eens apart als volken worden genoemd, als je begrijpt wat ik bedoel.

Mijn theorie is de volgende: het idee om deze vrouw benoemen als de Gemeente, in plaats van (wat logisch zou zijn) als Maria, berust op het volgende stukje:

Openbaring 12:17
De draak was woedend op de vrouw en ging weg om strijd te leveren met de rest van haar nageslacht, met allen die zich aan Gods geboden houden en bij het getuigenis van Jezus blijven.


Dit stukje zou grond kunnen geven aan de katholieke gedachte dat Maria de moeder van alle gelovigen is. Protestanten hebben de andere (vergezochte) uitleg van de Gemeente verzonnen om hieronder de bodem vandaan te slaan, zij hebben liever dat de Gemeente als moeder van de gelovigen wordt gezien.

Dit staat er een beetje alsof ik bezig ben een complot te ontmaskeren, das niet mijn bedoeling, de uitleggers hebben dat uiteraard met de beste bedoelingen én argumenten gedaan.

En naar die argumenten ben ik erg benieuwd  :)  iemand suggesties?
Bombus terrestris Reginae

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #1 Gepost op: juni 05, 2005, 12:37:33 pm »
De vrouw staat volgens mij voor het volk Israel (de gemeente van dat moment dus.) Dit is o.a. af te leiden uit de 12 sterren (12 stammen) van de vrouw.

Dit stukje openbaring laat een overzicht zien van de wereldgeschiedenis. De satan die in zonden valt en zijn gevallenen met zich meesleurt. De komst van de verlosser in het vlees en later zijn gang naar de hemel. De overwinning wordt bijna terloops gemeld (het hoeden met de ijzeren staf). De strijd die daarop volgt tussen satan en de aanhangers van de verlosser (nageslacht.)

Ik denk dat het melden van alle volken een extra bevestiging voor de joden is dat het vanaf die tijd niet meer alleen om Israel ging.

Maria kan die vrouw zijn. Maar niet alleen Maria....er zit teveel symboliek en geschiedenisverhaal aanvast om het slechts op 1 mens te gooien. Maria staat hier voor het hele volk Israel en zijn geschiedenis. Ik weet eigenlijk niet waarvoor de zon en maan staan. Ook vind ik de woestijn uitleg met herodus te beperkt. Het is een mogelijke uitleg...zeker. Maar dat gaat voorbij aan de tekst met het nageslacht. En dat de Israel/gemeente uitleg te ver zou gaan ben ik het zeker niet mee eens.
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2005, 12:39:20 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #2 Gepost op: juni 05, 2005, 03:25:28 pm »
Ben het met Zijnkind eens dat de vrouw volgens mij Israel is. De Gemeente komt voort uit de Zoon en niet andersom.

quote:

Zijnkind:
Ik weet eigenlijk niet waarvoor de zon en maan staan.


Vergelijk de droom van Jozef waar dit ook symbolen zijn van Jakob (Israël) en Rachel en de twaalf zonen.
Gen 37: 9
En hij had nog een andere droom, die hij aan zijn broeders verhaalde. Hij zeide: Nu heb ik weer een droom gehad, en zie, de zon, de maan en elf sterren bogen zich voor mij neer.

Israël had op aarde de macht van God ontvangen. Helaas is het misgegaan met hun taak die God hen had gegeven, maar hier in Openbaring zal snel de tijd aanbreken, dat Gods raadsbesluiten toch in vervulling zullen gaan en de aarde geregeerd zal worden vanuit Israël. Zon - goddelijk gezag, en maan - geen licht van zichzelf/gedelegeerd gezag.
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2005, 04:09:05 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

rietje

  • Berichten: 1703
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #3 Gepost op: juni 05, 2005, 06:45:25 pm »
de kerk word ook de bruid van Christus genoemd.
onder de vrouw word de kerk bedoelt. toen ze nog zwanger was, van het oude verbond, nadat het kind gebaard is, het nieuwe verbond. de duivel mocht na de kruiseging en opstanding van Jezus niet meer in de hemel komen. dat stukje wat ertussen staat, op. 12:7-12 mogen we zeker niet vergeten! dat de duivel en zijn aanhangers oorlog kregen met Michael en zijn aanhangers. op dat moment werd de duivel op de aarde gegooit en ging hij de vrouw (de gemeenthe van God) verder achterna, maar God beschermt zijn gemeenthe.

de zon duid op de hoogheid van de vrouw, de maan symboliseert haar heerschapij. de 12 sterren symboliseert haar zegepraal over haar vijanden. 12 is in openbaaring het getal van de volmaaktheid.
gelukkig wie zuiver van hart zijn, want zij zullen God zien

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #4 Gepost op: juni 05, 2005, 07:31:31 pm »
Een paar maanden geleden is hier ook al over gediscussieerd. Volgens mij blijft er maar één uitleg mogelijk: De vrouw is de gemeente en in elk geval niet Maria en ook niet de OT-Kerk (een rare uitdrukking). Uit die Kerk wordt een kind geboren. Zoals terecht is opgemerkt kan dit niet Jezus zijn, de gangbare opvatting. Het hele verhaal moet toekomstig zijn, de dingen die weldra moeten geschieden (Op. 1:1). daarom alleen al vallen Maria en de OT-Kerk af. De enige mogelijkheid die overblijft is de opname van de eerstelingen voor de grote verdrukking. Elke andere uitleg levert de nodige bezwaren op en is gekunsteld. Wedden dat ik weer een lawine van bezwaren over me heen krijg? Maar let dan eens op hoe gewrongen die andere uitleggingen zijn. Ik ben benieuwd.

rietje

  • Berichten: 1703
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #5 Gepost op: juni 05, 2005, 08:20:40 pm »
het kind dat geboren word en weggerukt naar Gods troon:
het sterven en de hemelvaart van Jezus.
gelukkig wie zuiver van hart zijn, want zij zullen God zien

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #6 Gepost op: juni 06, 2005, 12:01:37 am »
Hoi Esek, ik zal even iets meer uitwijden hoe ik er op kom dat de vrouw Israel is en het mannelijke kind Jezus:

De vrouw is Israël
De vrouw baart de Messias. En de gemeente is niet de moeder maar de bruid van Christus. Dus is het wat dat betreft logisch dat het Israël voorstelt. Toen Jezus werd geboren was de gemeente er ook nog niet; zij ontstond op de Pinksterdag en kon pas ontstaan door de dood van Christus. (Maar idd als je gelooft in de 'kerk vanaf Adam' is dit moeilijker te vatten)

Zie Rom. 9: 5
hunner zijn de vaderen en uit hen [Israel] is, wat het vlees betreft, de Christus,

quote:

en zij was zwanger en schreeuwde in haar weeën en in haar pijn om te baren. (Op. 12:2)


Maar Jezus is al geboren, en hier wordt dus even naar het verleden gekeken. Israël heeft echter niet veel gemerkt van de geboorte van de Messias. Het gebeurde heel onopvallend zonder poespas. Wel was er de kindermoord in Bethlehem maar verder is er niet veel te melden.
Hierbij zou je kunnen lezen de volgende tekst uit het OT:

Jes. 66: 7
Voordat zij smarten kreeg heeft zij gebaard; voordat de weeën haar overvielen, heeft zij een zoon ter wereld gebracht.

Het is de omgekeerde van wat er normaal gebeurd bij een geboorte: Israël heeft Jezus al gebaard, maar de weeën moeten nog komen.
Israël ziet Jezus nog niet als de Messias. Zij is bevallen maar weet het nog niet, heeft er nog geen besef van dat Hij de Messias is.
Deze tekst zegt dit ook duidelijk:

Micha 5
1 En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israël, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid. 2 Daarom zal Hij hen overgeven, tot de tijd toe dat zij die baren zal, gebaard heeft; dan zullen de overigen van Zijn broeders zich bekeren met de kinderen Israëls.

‘Zij’ is Israël die Jezus zal voortbrengen die in Israël als Messias zal regeren.
De barensweeën waardoor zij tot de erkenning van de Messias zullen komen, moeten nog komen; de Grote verdrukking wordt ook wel de benauwdheid van Jakob genoemd. Zie Jer. 30 : 6 en 7.
Dan zal Hij komen uit Sion zoals staat in Romeinen 11 als de Koning van Israël. En zij zullen zien wie zij doorstoken hebben en over Hem rouwklagen (zach.) en ontdekken dat Hij het tóch was: De Messias van Israel.


Het mannelijk kind is Jezus
De Satan is altijd bezig om te proberen Gods plan te verijdelen en hij wil het kind verslinden.
De draak is de oude slang zoals vers 9 verderop duidelijk maakt. Tussen de slang en de vrouw is er vijandschap; de vrouw waaruit het zaad zal komen dat hem de kop zal vermorzelen. Daarom staat hij klaar om toe te slaan zogauw het kind er is.

quote:

En de draak stond voor de vrouw, die baren zou, om, zodra zij haar kind gebaard had, dit te verslinden. (Op. 12: 4)



Toen Jezus geboren is, is idd door de satan geprobeerd Jezus om te brengen.
- Door Herodes bij de kindermoord in Bethlehem, maar God grijpt persoonlijk in door een engel te zenden aan de wijzen dat ze niet naar Herodes verslag gaan uitbrengen, en door Jozef en Maria te laten vluchten naar Egypte totdat de kust weer veilig is.
- Later door Jezus te veroordelen tot de kruisdood; hier zie je ook weer dat de vrouw van Pilatus een droom heeft, waarop hij z’n handen in onschuld wast. Satan denkt hier een overwinning te behalen maar alleen de hiel wordt vermorzeld d..i. de dood van Jezus. (Nu is het punt nabij dat de satan daadwerkelijk de kop vermorzeld wordt, dit oordeel ook wordt uitgevoerd. Zie hiervoor ook Gen. 3: 15.

quote:

En zij baarde een zoon, een mannelijk wezen, dat alle heidenen zal hoeden met een ijzeren staf; (Op. 12: 5a)



Een mannelijk wezen, een zoon, die alle heidenen zal hoeden met een ijzeren staf slaat duidelijk op de Here Jezus waarvan wordt gezegd dat Hij dit zal doen. Ook staat er overduidelijk wie Diegene is:

Zie hiervoor Op. 19: 15
En uit zijn mond komt een scherp zwaard, om daarmede de heidenen te slaan. En Hijzelf zal hen hoeden met een ijzeren staf en Hijzelf treedt de persbak van de wijn der gramschap van de toorn Gods, des Almachtigen. 16 En Hij heeft op zijn kleed en op zijn dij geschreven de naam: Koning der koningen en Here der heren.
« Laatst bewerkt op: juni 10, 2005, 08:36:20 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #7 Gepost op: juni 07, 2005, 11:05:58 am »
Toch nog een vraagje over de gangbare opvatting: het kind is Jezus. Waarom staat dit vermeld in een boek met louter geestelijke zaken als enig concreet gebeuren? En wat voegt het toe. Immers dat Jezus is geboren en naar de hemel opvoer was al 90, resp. 60 jaar bekend en buiten twijfel. Waarom dan niet zijn sterven en opstanding? En waarom een gebeurtenis uit het verleden als enige vermeld in een boek met alleen maar toekomstprofetieën? De vragen vermenigvuldigen zich bij mij.
En waarom is het zo moeilijk om te geloven in een opname van de eerstelingen voor de grote verdrukking, wat veel logischer lijkt? Alleen maar omdat dit in strijd zou zijn met de NGB? De bijbel geeft aardig wat steun voor deze opvatting overigens. Deze leer geeft mij veel troost die ik me niet wil laten ontnemen door redeneringen die nogal gekunsteld overkomen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #8 Gepost op: juni 07, 2005, 08:31:49 pm »
Openbaringen is een uiterst gecompliceerd boek en niet alleen omdat het vol symboliek staat. Wat symboliek is en wat profetie of openbaring vergt nog wel de nodige studie. Dat Jezus geboren, gestorven, opgestaan  en opgevaren is, was toen misschien wel bekend en misschien buiten twijfel. Maar dat de satan uit de hemel op aarde gegooid is en ons niet meer dag en nacht kan aanklagen maar nu wel rond gaat als een brullende leeuw om te verslinden, zou zonder dit stukje openbaring ons niet bekend zijn.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #9 Gepost op: juni 08, 2005, 06:39:49 pm »

quote:

Esek schreef op 07 juni 2005 om 11:05:
Toch nog een vraagje over de gangbare opvatting: het kind is Jezus. Waarom staat dit vermeld in een boek met louter geestelijke zaken als enig concreet gebeuren? En wat voegt het toe. Immers dat Jezus is geboren en naar de hemel opvoer was al 90, resp. 60 jaar bekend en buiten twijfel. Waarom dan niet zijn sterven en opstanding? En waarom een gebeurtenis uit het verleden als enige vermeld in een boek met alleen maar toekomstprofetieën? De vragen vermenigvuldigen zich bij mij.

Het is een soort overzicht in vogelvlucht. De vrouw Israel is toch waar m.i. het boek Openbaring om draait. De gemeente is hier alleen het onderwerp in de eerste drie hoofdstukken en wordt ook gezien als de bruid van het Lam die dan in de hemel is. En heeft geen deel aan de oordelen op de aarde.
De vrouw echter wordt vervolgd en in het aangehaalde hoofsdstuk is er een soort overzicht van het centrale thema: de vrouw baart het kind, dat wordt weggerukt naar de troon voordat de draak zich aan hem kan vergrijpen. Er zal een strijd losbarsten om Israel over een tijd als wij als gelovigehn hier niet meer zijn. Vandaar ook de moeilijke positie die dit land nu al inneemt. De grote slag gaat toch ook plaatsvinden om Jeruzalem zoals je kunt lezen in de laatste hoofdstukken.
En het begin was er al in Genesis toen er gezegd is dat er vijandschap gezet werd tussen het zaad van de vrouw (dan Eva, later toegespitst op Israel omdat daaruit de Messias zal voortkomen)

quote:

En waarom is het zo moeilijk om te geloven in een opname van de eerstelingen voor de grote verdrukking, wat veel logischer lijkt? Alleen maar omdat dit in strijd zou zijn met de NGB? De bijbel geeft aardig wat steun voor deze opvatting overigens. Deze leer geeft mij veel troost die ik me niet wil laten ontnemen door redeneringen die nogal gekunsteld overkomen.

Ik geloof wel in een opname voor de grote verdrukking, maar van de nieuw testamentische gelovigen die nog op aarde zijn op dat moment. :)
Verder is dit niet het geval omdat ik anders in strijd ben met de NGB; dit is een waardevol geschrift maar ik zie dingen vanuit de Bijbel en niet automatisch ook vanuit de NGB. Ik weet ook niet wat zij hiervan zeggen trouwens.
Hoor jij dan bij die eerstelingen? Dat zijn toch Joden die verzegeld zijn? Ik weet zo even niet hoe je dit ook weer ziet. Dan moet ik je andere post er weer bij pakken.
En een opname van gelovigen de gemeente, geeft mij veel troost maar hoef ik niet uit deze tekst te halen. In principe zou je dit wel in deze tekst erbij ingesloten kunnen zien, omdat wij voortkomen uit de dood en opstanding van Jezus, maar dat is weer uitlegkundig een stap verder. In eerste instantie gaat het hier niet over in deze tekst.
De opname van de gemeente heeft genoeg ander bijbels bewijs. :)
« Laatst bewerkt op: juni 08, 2005, 06:41:27 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #10 Gepost op: juni 09, 2005, 10:44:06 am »
Hoi, Hoi, P$A (ik heb geleerd netjes met twee woorden te spreken) : ).
Het grootste misverstand tussen ons berust m.i. op het feit dat ik voor de term Israël het geestelijke Israël invul en jullie/jij dit laat slaan op het letterlijke, O.T.-ische Israël. Dit verschil is nogal van fundamenteel belang voor de interpretatie van het boek Openbaringen. Ik ben er vast van overtuigd dat het helemaal toekomstgericht, eschatologisch gericht is. Dus alleen betrekking heeft op de kerk/gemeente/lichaam van Christus en niet van toepassing is op de joden. Zie bijvoorbeeld de aanhef.
Zo iets duidelijker?

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #11 Gepost op: juni 09, 2005, 01:47:49 pm »

quote:

Esek schreef op 09 juni 2005 om 10:44:
Hoi, Hoi, P$A (ik heb geleerd netjes met twee woorden te spreken) : ).
Het grootste misverstand tussen ons berust m.i. op het feit dat ik voor de term Israël het geestelijke Israël invul en jullie/jij dit laat slaan op het letterlijke, O.T.-ische Israël. Dit verschil is nogal van fundamenteel belang voor de interpretatie van het boek Openbaringen. Ik ben er vast van overtuigd dat het helemaal toekomstgericht, eschatologisch gericht is. Dus alleen betrekking heeft op de kerk/gemeente/lichaam van Christus en niet van toepassing is op de joden. Zie bijvoorbeeld de aanhef.
Zo iets duidelijker?

Hoi Esek. Dat zijn ook 2 woorden :)
Waarom moet de Gemeente dan oordelen ondergaan? Dat is toch niet wat de bijbel mij laat zien. Wij zijn juist gered van de toorn en van het oordeel. Al die plagen komen in de toekomst nog over ons gelovigen?
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #12 Gepost op: juni 09, 2005, 02:48:36 pm »
Geachte P&A (zo beter?).  
Inderdaad is de juiste conclusie dat het oordeel begint bij het huis Gods (1 Pet. 4:17). Je kunt toch niet volhouden dat de Kerk zich nu als het ene Lichaam van Christus manifesteert ( 1Kor. 12:13, Ef. 4:4)? Waar is de ene reine maagd die Paulus aan Christus wil voorstellen bij zijn komst (2 Kor. 11:2)? Als je kijkt naar de huidige toestand van de Kerk kun je toch moeilijk beweren dat dit de bedoeling van God is en dat alles koek en ei is.
Verdeeldheid, allerlei wind van leer, onderlinge haat, verlies van de ambten en gaven, nauwelijks toekomstverwachting, enz.
Maar altijd en ook nu zijn er gelovigen die het Lam willen volgen waar het gaat en met Hem op de berg Sion mogen staan als een eerstelingsvrucht en tot Hem worden opgenomen in de lucht om altijd met Hem te zijn (1 Thess. 4, Op. 14:1-5) :)  :) .
Ik bid elke dag om bewaard te mogen worden voor de ure der verzoeking die over de gehele aarde zal komen (Op. 3:10).
Maar daar heb ik dan ook alle ambten en gaven en sacramenten voor nodig dij Hij wil geven, anders red ik het niet.
Begrijp je mijn standpunt zo iets beter? Nogmaals, van triomfalisme of het me beter voelen dan een ander is geen sprake, eerder een dieper schuldbesef over wat we Hem aandoen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #13 Gepost op: juni 09, 2005, 08:13:13 pm »

quote:

Esek schreef op 09 juni 2005 om 14:48:
Geachte P&A (zo beter?).
Hoeft niet zo plechtig hoor. ;)

quote:


Inderdaad is de juiste conclusie dat het oordeel begint bij het huis Gods (1 Pet. 4:17). Je kunt toch niet volhouden dat de Kerk zich nu als het ene Lichaam van Christus manifesteert ( 1Kor. 12:13, Ef. 4:4)? Waar is de ene reine maagd die Paulus aan Christus wil voorstellen bij zijn komst (2 Kor. 11:2)? Als je kijkt naar de huidige toestand van de Kerk kun je toch moeilijk beweren dat dit de bedoeling van God is en dat alles koek en ei is.
Verdeeldheid, allerlei wind van leer, onderlinge haat, verlies van de ambten en gaven, nauwelijks toekomstverwachting, enz.
Ik ben het helemaal met je eens dat het oordeel begint bij het huis Gods. En dat zie je gebeuren in het begin van Openbaring waar de 7 gemeenten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid om lichtdragers te zijn in deze wereld. En sommige gemeenten krijgen geen verwijt van de Heer, maar de meesten gaan van kwaad tot erger. En het eindigt met Laodicea waar de Heer buiten de deur staat en aanklopt.
In die zin kun je zien dat dit gaat over hoe ieder die zich christen noemt en voor de buitenwacht de gemeente vormt, hier worden aangeproken. En er zijn steeds meer mensen die zich christen noemen maar het in wezen niet zijn en bezig zijn met dwaalleer en het verleiden van de gelovigen verkeerde dingen en leringen te volgen. Zodat het uiterlijk idd niet best is met de gemeente.
Ik ben het helemaal met je eens dat we mijlenver afstaan van de eenheid die God graag wil en alles wat je opnoemt kan ik heel ver mee instemmen.
Maar dat wil niet zeggen dat gelovigen geoordeeld worden en door de grote verdrukking gaan.

quote:

Maar altijd en ook nu zijn er gelovigen die het Lam willen volgen waar het gaat en met Hem op de berg Sion mogen staan als een eerstelingsvrucht en tot Hem worden opgenomen in de lucht om altijd met Hem te zijn (1 Thess. 4, Op. 14:1-5) :)  :) .
Idd zijn er nog steeds mensen die het Lam volgen en worden opgenomen in de lucht. Ik geloof echter dat dat alle gelovigen zijn. Wij zijn niet gesteld tot toorn maar tot het verkrijgen van zaligheid. Dan zou het ook betekenen dat Christus het oordeel droeg voor ons, maar dat we er zelf ook nog eens aan moeten geloven.
Als het echte uur der verzoeking komt voor hen die op de aarde wonen geeft dat aan dat hemelburgers hier niet bij zullen zijn. God heeft Jezus offer aanvaard en het zou heel 'krom' zijn als wij dan toch dit offer niet helemaal aanvaarden/zo gezien worden als geheiligd, door toch nog de toorn en gramschap van God te moeten ondergaan.

quote:

Ik bid elke dag om bewaard te mogen worden voor de ure der verzoeking die over de gehele aarde zal komen (Op. 3:10).
Lees maar eens in de 7 brieven dat er overwinnaars zijn, die niet hebben meegedaan met de dwaalleer otc of andere verkeerde zaken die in de brief worden genoemd. En in alle tijden zijn er in de gemeente ware gelovigen geweest die beloften krijgen van God. En als je dat rijtje beloften leest, zie je dat deze gelovigen ook bewaard worden voor de ure der verzoeking.

quote:

Maar daar heb ik dan ook alle ambten en gaven en sacramenten voor nodig dij Hij wil geven, anders red ik het niet.
Geloof is voldoende om gered te worden.

quote:

Begrijp je mijn standpunt zo iets beter? Nogmaals, van triomfalisme of het me beter voelen dan een ander is geen sprake, eerder een dieper schuldbesef over wat we Hem aandoen.
[/quote]
Dat is wel duidelijk hoor. :)
Maar die 144.000. Daar staat toch van dat het de verzegelden zijn uit elke stam van Israel 12.000? Waarom zijn het dan plotsling gelovigen uit alle naties en talen?
Verder staan zij vóór de troon, terwijl de gemeente zit met het Lam op de troon.  Zoals blijkt uit andere teksten.
« Laatst bewerkt op: juni 09, 2005, 08:15:48 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #14 Gepost op: juni 13, 2005, 05:51:12 pm »
Beste P&A, ik heb een programma gevonden om pdf-jes om te zetten naar rtf/word bestanden. (Op een cd bij het Duitse blad PC Magazin). Zodoende heb ik de beschikking over een hoofdstuk uit een boek waarin dit probleem uitgebreid wordt behandeld, ook waar alle opvattingen vandaan komen over het mannelijk Kind= Jezus. Het zijn ongeveer vijf pagina's Engels, ik weet niet of dit niet te lang is. Als je er geen bezwaar tegen hebt wil ik het wel in een post opnemen. Anders kun je me een e-mail sturen om het op te vragen.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #15 Gepost op: juni 13, 2005, 08:42:51 pm »

quote:

Esek schreef op 13 juni 2005 om 17:51:
Beste P&A, ik heb een programma gevonden om pdf-jes om te zetten naar rtf/word bestanden. (Op een cd bij het Duitse blad PC Magazin). Zodoende heb ik de beschikking over een hoofdstuk uit een boek waarin dit probleem uitgebreid wordt behandeld, ook waar alle opvattingen vandaan komen over het mannelijk Kind= Jezus. Het zijn ongeveer vijf pagina's Engels, ik weet niet of dit niet te lang is. Als je er geen bezwaar tegen hebt wil ik het wel in een post opnemen. Anders kun je me een e-mail sturen om het op te vragen.


Zou kunnen. Maar ik heb wel een hekel aan het lezen van engels. :)
Maar misschien is het goed te volgen. Het irriteert me nl altijd als ik om de paar woorden een woordenboek moet pakken om het echt goed te snappen.
Je mag het wel posten. Ik kan het ook voor mezelf op een bestandje zetten dan en de post - of dat gedeelte, deleten. Als het teveel wordt voor anderen. OK?

Klein vraagje: Wat vind je van die tekst dat er 12.000 uit elke stam worden verzegld? Wat is jou reden om hier de Gemeente te lezen?
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2005, 08:43:21 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #16 Gepost op: juni 13, 2005, 09:15:44 pm »
Die 12.000 worden inderdaad verzegelden uit Israël genoemd. Maar dat kan heel goed het geestelijk Israël zijn (bijvoorbeeld Jak. 1:1, de twaalf stammen in de verstrooiing). Ik heb daar geen moeite mee, omdat Openbaring alleen over de gemeente gaat. Daar ben ik vrij stevig van overtuigd, ik zie geen aanleiding om het hele boek na hst. 3 aan de joden op te hangen, alleen om deze twee teksten (7 en 14). Ik zou dan in onoverkomelijke moeilijkheden raken met de uitleg.
Door de conversie pdf naar rtf krijg ik een rare opmaak. Kun je daar als computernerd (wat ik helaas niet ben) iets aan doen?

Examination of Rev.12.

It is necessary that we should say a few words on  
the contents of the 12th chapter of Revelation,
since the events described therein belong also to the
times we are treating of.

We have there a woman represented in vision,
but how different from the woman of the 17th chap-
ter! Clothed with light, and walking in light, and the
stars of light circling her brow! (Gen.1.14-16). Com-
bining all the ordinances of heaven, the Church is
seen as the faithful one, the Mother of the Man-child
who is about ( µ) to rule the nations. All the Fathers agree that this is a vision of the Church
(though some of them make strange confusion by the
errors which they have added;) and they had a very
general perception that the history of the sun-clad
woman and her seed is that of the Church, just previ-
ous to, and in, the times of Antichrist. At a later pe-
riod some of them, while continuing to apply this vi-
sion to the Church, introduced the Virgin Mary as the
primary subject of it. This error may be traced to Epiphanius, A.D. 400, who, making a guess and in- terpreting the symbol literally, says, “that, seeing the uncertainty of her (Virgin Mary’s) later history, for anything known to the contrary, she may be the
woman flying into the wilderness.” (Epiphan. Lib.3. t.
21, c. 11). Some make it to be the Jewish Church,
with the twelve patriarchs round her head, giving
birth to Jesus Christ, or to His body the Church.
Some say that it will be the Jewish Church restored
in the last days. And some, that it will be a Christian
Church formed of converted Jews in Judea in that
day. But none of these interpretations can stand a
moment’s consideration. For when did either the Vir-
gin Mary or the Jewish Church flee into the wilder-
ness (whatever that may mean) for 1260 days, or
three years [288], and a half, whether we take that
period to signify three and a half literal years, or 1260
years? (Rev. 12.6,14). What happened to the Virgin
Mary? or what happened to the Jewish Church, at the termination of A.D. 1260? It is an absurdity, and
needs no refutation. So also as to the speculation that
it may be the Jewish Church restored. For every one
of the expositors is obliged by the context to confess,
that this vision is to be realised before, and during,
the time of Antichrist; and therefore it is quite clear
that what is pointed at cannot be the Jewish Church
restored to God’s favour and converted to Christ; for
before the Second Advent of our Lord there can be no
Jewish Church, but only the Christian Church, in
which there is neither Jew nor Gentile known. And moreover, if the Jewish people and nation were con- verted to Christ before His Second Advent, then they
would all be translated and caught up to meet Him at
His coming, and so there would be no Jewish nation
left on the earth, which would render void all the prophecies concerning them and their future position among the nations. And as to the last of this series of
errors, viz., that it is a small Judaic Christian Church
in Judea that is to be clothed with the sun, and to
have the twelve stars round her head, and that her
child is to rule the nations, it is only needful to men-
tion it, that the unreasonableness of it may be seen.

Having disposed of these futile imaginations, let
us examine the true meaning of the symbols of this
chapter.

We before said that the Church could be re-
garded (spiritually) under two aspects at the same
time; one, as the faithless and corrupt harlot, the
other as the [289] faithful mother of God’s children.
There has been a measure of truth in that which
many have contended for, namely, that the real exis-
tence of the Church is an invisible one, and its unity
spiritual; and that those are the true members of it
who in all ages have been united to the Head, the
Lord Jesus Christ, and to one another, in the power
of the Holy Ghost. This, no doubt, has been the case;
and thus has the Church ever been the mother of
those who, in the aggregate, will form that one body
that shall rule the nations, here symbolised as the
man-child.50 But while this is true, there is a special-
ity of time in regard to this vision. As in the 17th
chapter, while the Woman and the Beast are both
seen in their general history, and from their earliest
existence, till the time of their destruction, yet has
that chapter a special reference to a certain definite
period of their career; so this 12th chapter, while it
may show the Church in all generations, has special
reference to a certain period of her history, and that
period is, as above mentioned, that which immedi-
ately precedes and accompanies the Antichristian
time. And then she is seen with the crown of apostle-
ship round her head, and as bringing into manifesta-
tion that body which is to be caught up to God and to
His throne, and whereby He will rule the nations.51
(Micah 5.3; Rev. 2.27; Matt. 13:40; Cant 6.10) [290].

“The Man-child.”

The earlier Fathers saw more clearly the meaning
of the symbol than those who came after. Stanley Fa-
ber, says, in his “Sacred Calendar of Prophecy:” (Vol.3.117,119) - “In the symbolical language of the ancient prophets, the birth of a man-child denotes the
setting apart of a community from the great general
mass with which it was previously commingled; while
the gestation and labour-throes which precede it refer
to the difficulties, trials, and troubles, of whatsoever description they may be, which precede the setting 51
Irenaeus and Victorinus both agree in the above 50
This symbol cannot mean the Lord Jesus Christ per-
sonal, for the man-child here brought forth is immediately
previous to a term, or period, of 1260 days, which cannot in
any way be predicated of the first year of the Christian era,
or of the year 33, when the Lord ascended into heaven.
interpretation. “The flight of the woman into the wilderness
is from Antichrist, and the casting of the Dragon out of heaven by Michael is at the beginning of Antichrist.” Methodius says the same: “The woman clothed with the
sun is our Mother; a certain power existing by herself, apart
from her children.. . . This power is the Church. . .It would
teach you nothing if I were to explain this to mean the natural birth of Christ; for the mystery of the Word’s incarnation was completed long before the Apocalypse was
written; and John prophesies about things that are, and
that are to come. And Christ, born long before, was not snatched up to God’s throne as soon as brought forth, lest
He should be devoured by the serpent; but He was born
and came down from the throne of His Father for this very purpose, that He might roughly handle the Dragon, and give him battle in the flesh. You must allow, therefore, that
this woman is the Church travailing with and bringing forth,
her ransomed ones.”

apart the community in question. Such, then, is the
abstract import of the birth of a man-child; but in the
present vision this allegorical phraseology has a spe-
cial and particular relation to Christ; for the man-
child is described, like Christ Himself, as one who
shall rule all nations with a rod of iron. Hence, as
Mede observes, the man-child must denote Christ in
some sense. But he cannot be the literal Christ; be-
cause such an application is not consistent with the
language of Scripture, which invariably represents
our Lord as the Husband, not as the Son of His Church;” or with the chronology of the  prediction, for the literal Christ most assuredly was not
born at the commencement of the latter 1260 years,
(or days.) If this be so, “then it will plainly follow, that
the birth of the Apocalyptic man-child must denote
the setting apart of a faithful Christian ecclesiastical community from the great mass of God’s true wor- shippers: that henceforth, safe under the care of an
almighty superintending Providence, it might bear
witness to the Gospel in its corporate or collegiate ca-
pacity while the remaining mass out of which it was
taken should do so only individually and uncon-
nectedly.”

Is there not good ground to believe that the work
which we have seen commenced, and in a measure manifested, has some reference to the things here symbolised? If apostles and prophets have again been
restored; if light has been given, specially concerning
that kingdom of which the sun is the emblem, such
as had not been given for ages, if ever; if the ordi-
nances of rule and of righteousness in things of
heaven, and things of earth, have been again seen; if
men are being made ready by God’s ordinances to be
caught away unto Christ; if the Church is striving
with birth-throes (, Rev. 12.2) such as she has not ever before experienced; if, at the same time,
the world also is in the commencement of its birth-
throes, its   (Matt. 24.8), which will bring
forth the Antichrist, and which the 13th chapter of Revelation shows is to accompany the birth-throes of the Church, - is it presumptuous to say that we are approaching that time when the symbol of this chap- ter shall be realised? And let it not be thought that
because the twelve stars round the woman’s head symbolise the Apostles, therefore there can be no apostles now. John the Baptist, as a prophet, complemented the work of Moses the prophet; and if
the stars mean the first Apostles, that is no reason to
forbid that that office should be seen in exercise now
at the end of the Dispensation. On the contrary, we
have reason to expect that there should be a comple-
menting and bringing to a close of the work of the
first twelve. There are twenty and four elders who sit
round the throne; and that is a symbol of something
worthy of the Church’s consideration. It may be more
than questionable, whether twelve of them signify the
twelve Patriarchs, seated in the highest place, and ex-
cluding Abraham, Isaac, and Jacob.

We observed at the commencement, that the vi-
sion of the 4th chapter of Revelation could not be fully manifested till the completion of the body of Christ; and this is fairly to be deduced from the 5th chapter,
where the twenty-four elders, and the cherubim, the
symbols of the rulers in the Church in glory, and of
the four ministries of Christ in it, say, in their song,
that they have been redeemed unto God by the blood
of Christ, out of every kindred, and tongue, and peo-
ple, and nation; whence it may seem that the number
of those who are symbolised in that vision has not
been completed yet. The vision of the 4th chapter
showed the perfect thing first, and as it will be seen
when all is accomplished; and then the following
chapters proceed to show the successive steps to it.

We may have seen the beginning of these things;
who can tell all that the Church will have to go
through yet, before that birth be completed?

It is when the war in heaven, mentioned in this
chapter, takes place, and Satan shall no longer be
allowed either to appear before God, as “The Accuser of the brethren,” (Job 1.6; Rev. 12.10) or to hinder the Lord any more in His Church by his spiri-
tual operations in the invisible, but is cast down to
the earth, - it is then that his malice will be stirred up
more than ever to use the earthly powers outwardly
against the Church; and then indeed will the powers
of the empire be urged on by him to do their worst;
and he will bring up its last Head and its ten Kings to
do His work, and seek to crush the Church out of the
world. But the Lord will not leave Himself without witnesses against him, He will raise up His “two Witnesses;” and the Beast from the bottomless pit shall
fight against them, and slay them; but only to His
own destruction (Rev. 11.3,7).
« Laatst bewerkt op: juni 16, 2005, 08:44:51 pm door Priscilla en Aquila »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #17 Gepost op: juni 13, 2005, 10:25:21 pm »

quote:

Esek schreef op 13 juni 2005 om 21:15:
Die 12.000 worden inderdaad verzegelden uit Israël genoemd. Maar dat kan heel goed het geestelijk Israël zijn (bijvoorbeeld Jak. 1:1, de twaalf stammen in de verstrooiing).
Dat zijn toch de twaalf stammen in de verstrooiing? :? Waarom zou dat plotseling anders aangeduid worden? Het zijn m.i. bekeerde Joden.

quote:

Ik heb daar geen moeite mee, omdat Openbaring alleen over de gemeente gaat. Daar ben ik vrij stevig van overtuigd, ik zie geen aanleiding om het hele boek na hst. 3 aan de joden op te hangen, alleen om deze twee teksten (7 en 14). Ik zou dan in onoverkomelijke moeilijkheden raken met de uitleg.

Ik heb absoluut geen uitlegkundige problemen om dit boek vanaf Hst. 4 wel over het echte Israel te laten gaan. :)
En wat bedoel je met alleen deze twee teksten (7 en 14)?

quote:

Door de conversie pdf naar rtf krijg ik een rare opmaak. Kun je daar als computernerd (wat ik helaas niet ben) iets aan doen?
Ik vind die korte zinnen wel handig lezen. :)
« Laatst bewerkt op: juni 13, 2005, 10:25:47 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #18 Gepost op: juni 14, 2005, 10:29:57 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 13 juni 2005 om 22:25
Dat zijn toch de twaalf stammen in de verstrooiing? :? Waarom zou dat plotseling anders aangeduid worden? Het zijn m.i. bekeerde Joden.

Ik heb absoluut geen uitlegkundige problemen om dit boek vanaf Hst. 4 wel over het echte Israel te laten gaan. :)
En wat bedoel je met alleen deze twee teksten (7 en 14)?


Beste P&A,
Met 7 en 14 bedoel ik hoofdstuk 7:1-8 en 14:1-5. M.i. kan dit moeilijk op joden slaan. 7:3, aan hun voorhoofden verzegeld. 7:1, Daarna, na het zesde zegel. 14:1, het Lam op de berg Sion, enz.

Ik heb wel uitlegkundige problemen om na hoofdstuk 4 wel over de joden te spreken, bijv. hoofdstuk 19, de bruiloft van het Lam, 20, het duizendjarig rijk, enz. Je moet dan heel wat wegexegetiseren om dit op de joden te laten slaan. En, nog belangrijker, het zou mij alle troost ontnemen.
Ik hoop dat je alle argumenten in het Engelse stuk nog eens doorneemt. Het klinkt mij in elk geval veel logischer in de oren en begrijpelijker. Bedankt voor het redigeren.
« Laatst bewerkt op: juni 14, 2005, 03:06:03 pm door Priscilla en Aquila »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #19 Gepost op: juni 15, 2005, 02:55:15 pm »

quote:

Esek schreef op 14 juni 2005 om 10:29:
[...]


Beste P&A,
Met 7 en 14 bedoel ik hoofdstuk 7:1-8 en 14:1-5. M.i. kan dit moeilijk op joden slaan. 7:3, aan hun voorhoofden verzegeld.

Zijn wij op onze voorhoofden verzegeld dan? :) Niet toch. Het kunnen heel goed Joden zijn. Gewoon zoals het er staat.
Want in vers 9 zie een schare uit alle volk en talen en naties. Dat is duidelijk NIET Israel. Zie jij dit dan als 2 dezelfde groepen? Waarom dan die verschillende benamingen? Deze twede groep is uit alle volken, maar de 144.000 duidelijk niet.

quote:


7:1, Daarna, na het zesde zegel.
14:1, het Lam op de berg Sion, enz.

Waarom zou dat niet kunnen? Omdat je geen plek meer ziet voor de Joden in de toekomst? Dat is allemaal over en uit?
Ik geloof dat de Joden het heil wat hen in het OT is beloofd: Een groot land en vrede, de Messias op de troon van David, nog zal beleven.
Alleen hebben christenen hierin een heel andere rol. Het zijn 2 verschillende dingen.
De berg sion is duidelijk Israel. :)

De 144.000 is een tussenstuk/overzicht tussen de zegels in:

De zeven zegels (6:1 - 8:5)
Zegel 1 (6:1-2): wit paard.
Zegel 2 (6:3-4): rood paard.
Zegel 3 (6:5-6): zwart paard.
Zegel 4 (6:7-8): vaal paard.
Zegel 5 (6:9-11): zielen onder het altaar.
Zegel 6 (6:12-17): aardbeving, zon, maan, sterren, hemel, bergen, eilanden.
    -----Eerste excursie: de 144.000 verlosten uit Israël (7:1-8) en de grote schare uit de volken (7:9-17)
Zegel 7 (8:1-2): stilzwijgen in hemel, 7 engelen de 7 bazuinen gegeven.
    -----Tweede excursie: (8:3-5): de voorbede in de hemel.

quote:

Ik heb wel uitlegkundige problemen om na hoofdstuk 4 wel over de joden te spreken, bijv. hoofdstuk 19, de bruiloft van het Lam, 20, het duizendjarig rijk, enz. Je moet dan heel wat wegexegetiseren om dit op de joden te laten slaan. En, nog belangrijker, het zou mij alle troost ontnemen.

Je moet wel even bedenken dat het over de Joden gaat als hoofdonderwerp; over hen en de volken die ongelovigen zijn, komen de oordelen. Over hen die op da aarde wonen.
Wij Christenen zijn al niet meer op de aarde; we worden bewaard voor de ure der verzoeking.
Gaat het over de bruiloft van het Lam, is dat een tafereel in de hemel en kan dit niet Israel zijn. De bruid van het Lam zie je ook hierna naar de aarde komen om met de Messias ten strijde te trekken tegen het beest en de valse profeet. En tegen de volken die oprukken tegen Israel.

En de bruiloft van het Lam staat weer tussen andere oordelen in:

De zeven schalen of laatste plagen (15:5-8): 7 schalen met de toorn Gods aan de 7 engelen gegeven.
Schaal 1 (16:1-2): op de aarde.
Schaal 2 (16:3): op de zee.
Schaal 3 (16:4-7): op de wateren en bronnen die bloed worden.
Schaal 4 (16:8-9): op de zon om te verhitten.
Schaal 5 (16:10-11): op de troon vh beest, zijn rijk verduisterd.
Schaal 6 (16:12): op de Eufraat, die uitdroogt.
       ------Vijfde Excursie: Armagéddon (16:13-16)
Schaal 7 (16:17-21)
      -------Zesde Excursie: Babylon de hoer (17:1-18), Babylon de stad (18:1 - 19:5), de bruiloft v.h. Lam (19:6-10)

quote:

Ik hoop dat je alle argumenten in het Engelse stuk nog eens doorneemt. Het klinkt mij in elk geval veel logischer in de oren en begrijpelijker. Bedankt voor het redigeren.

Ja, moet ik echt voor gaan zitten. Doe het nog wel, maar rustig is het hier vaak niet, en dan lukt het niet zo met zo'n stuk in het engels.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2005, 03:10:50 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Esek

  • Berichten: 163
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #20 Gepost op: juni 15, 2005, 05:52:24 pm »
Toch nog een opmerking: en Dan dan? (Vergeef me de woordspeling). Overigens blijf ik erbij dat de toepassing van Openbaring op de joden meer moeilijkheden in de interpretatie en de exegese geeft dan het boek van toepassing laten zijn op de kerk. M.i. speelt de gedachte een rol dat de kerk niet door de oordelen hoeft te gaan omdat we het nogal aardig goed doen. Maar als ik kijk naar de huidige toestand van de kerk, verdeeldheid, allerlei wind van leer, dan hou ik mijn hart vast. En ook geloof ik dat er gelovigen zijn die het Lam volgen waarheen het gaat, de eerstelingen.
Vanzelfsprekend ken ik Rom. 9-11 wel met grote beloften voor de joden die tot bekering zullen komen als zij Hem zien die zij doorstoken hebben (Zach. 12:10).
Verder kan ik niet veel met je interpretatie van Openbaringen, omdat we te veel verschil hebben over de basisstructuur.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #21 Gepost op: juni 15, 2005, 10:45:46 pm »

quote:

Esek schreef op 15 juni 2005 om 17:52:
Toch nog een opmerking: en Dan dan? (Vergeef me de woordspeling).

In Openbaring ontbreekt de stam Dan en in de plaats komt Manasse (de oudste zoon van Jozef). Maar in de zegen van Mozes in Dt 33 ontbreekt Simeon en in de plaats kwamen Manasse en Efraïm, de zonen van Jozef. Het weglaten van een stam kan daarom niet betekenen dat niet letterlijk Israël bedoeld wordt.
We kunnen die stammen in Op 7:4-8 om die reden niet vergeestelijken, om ze toe te passen op de Gemeente (of nog verder: een eliteklasse ervan). Dat het om werkelijke Israëlieten gaat bewijst het vervolg van het hoofdstuk omdat daar “een grote schare” wordt voorgesteld, die uit “alle natie, en geslachten, en volken, en talen” is (7:9v).

Dat in de opsomming de stam Dan ontbreekt is vermoedelijk omdat deze in het Oude Testament bijzonder door afgoderij gekenmerkt werd. Dat er uit Dan geen verzegelden zijn, zou verband kunnen houden met de profetische woorden van Jakob (zegening van de 12 zonen) waar Dan als een adderslang wordt voorgesteld (Gn 49:17). Velen menen daarom dat Judas uit de stam Dan werd geboren. Vroegere uitleggers, o.a. Irenaeus, hebben gesuggereerd dat de Antichrist uit Dan zou komen, een idee dat op Gn 49:17  en Jr 8:16-17  gegrond wordt. Zeker is dat de stam Dan als eerste de afgoderij invoerde (Rich. 18; vgl. Lv 24:11; 1Kon 12:29v.).
Maar de weglating van Dan kan niet betekenen dat er geen overlevenden van Dan zullen zijn. In Ez 48:1, 5, 32 lezen we duidelijk dat Dan (en Efraïm) niet onterfd wordt maar eveneens een erfdeel in het land zal ontvangen (vgl. ook vs. 32). Het feit dat eenmaal álle twaalf letterlijke stammen van Israël hersteld zullen worden, is een onbetwistbaar profetisch gegeven (vgl. Hand 26:7; Jk 1:1; Rom 11).

quote:

Overigens blijf ik erbij dat de toepassing van Openbaring op de joden meer moeilijkheden in de interpretatie en de exegese geeft dan het boek van toepassing laten zijn op de kerk. M.i. speelt de gedachte een rol dat de kerk niet door de oordelen hoeft te gaan omdat we het nogal aardig goed doen. Maar als ik kijk naar de huidige toestand van de kerk, verdeeldheid, allerlei wind van leer, dan hou ik mijn hart vast. En ook geloof ik dat er gelovigen zijn die het Lam volgen waarheen het gaat, de eerstelingen.

Dat is m.i. de belijdende kerk. En die is toch wat groter van omvang dan de universele Ware kerk met een hoofdletter.
De belijdende kerk blijft zelfs in Openbaring bestaan na de opname van de gemeente. Maar is geeindigd in Laodicea en zal verder afzakken (als de ware gelovigen er niet meer zijn) tot de grote hoer van Babylon. Die geestelijke hoererij pleegt en geoordeeld wordt.
Ik denk dat je dit goed moet onderscheiden. In die zin begint het oordeel bij het huis Gods. Want hierin zijn vaten tot eer en tot oneer. In de christenheid zijn ook vele ongelovigen.
En die blijven over na de opname van de gemeente/ de bruid.

quote:


Vanzelfsprekend ken ik Rom. 9-11 wel met grote beloften voor de joden die tot bekering zullen komen als zij Hem zien die zij doorstoken hebben (Zach. 12:10).
Verder kan ik niet veel met je interpretatie van Openbaringen, omdat we te veel verschil hebben over de basisstructuur.

Toch zou ik het interessant vinden als je eens inging op dat de 1444.ooo uit Israel komen, en er daarna een groep wordt genoemd uit alle volken en talen. Waarom dit verschil?
En wanneer gaat die belofte uit Rom. 9-11 dan in vervulling voor Israel?

Ik zal nu je engelse stuk eens even uitprinten om te lezen; anders komt er niets van. :)
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2005, 11:28:15 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

JesusIsComingSoon

  • Berichten: 1
    • Bekijk profiel
De vrouw uit openbaring
« Reactie #22 Gepost op: juli 15, 2005, 12:13:00 pm »
Hoi Bumblebee,

Ik wil reageren op je 1e opening en opmerkingen over wie de vrouw zou in Openb. 12: 1.
Inderdaad heeft de tekst in vers 17 er heel veel mee te maken.

Om te beginnen is de bijbel een geestelijk boek en het laatste boek, de Openbaringen, is moeilijk en kunnen vele meningen compleet van elkaar afwijken. Maar de bijbel zegt ook dat de wijsheid toe zal nemen (boek Daniël). Het boek Openbaringen moeten we ook met veel gebed lezen en de Heilige Geest vragen ons te verklaren. Want wat er gebeuren zal, gaat boven ons verstand, als we het boek openbaringen lezen, dan moeten we ‘ons logisch denken’ uitschakelen.
Openb. 4: 1
‘Na dezen zag ik, en ziet, een deur was geopend in den hemel; en de eerste stem, die ik gehoord had, als van een bazuin, met mij sprekende, zeide: Kom hier op, en Ik zal u tonen, hetgeen na dezen geschieden moet.’
Deze tekst wordt vaak over het hoofd gezien, maar is wel de sleutel om een goede start te kunnen maken om een tipje van de sluier (openbaring) te openen en te ontdekken.
Aan Johannes werd gezegd: wat hierna gebeuren zal, maw, wat er in de toekomst gebeuren zal. Als dit dus het geval is, dan kan de vrouw niet Maria zijn, die Jezus gebaard heeft.
De vrouw is denk ik ook niet Israël, maar de vrouw is de bruid van het Lam. De bruid is niet de hele gemeente (alle wedergeboren kinderen Gods), de bruid is een deel van de gemeente => wat je zelf aanhaalde in vers 17, dat de draak zich vergrimde op de overigen van haar zaad. De overigen van haar zaad is dat deel van de gemeente, die het ahw. het net niet ‘gehaald’ hebben. Denk maar aan Math. 25, de 5 wijze en 5 dwaze maagden. De 5 wijzen mochten naar binnen, de 5 dwaze maagden hadden niet genoeg olie en stonden voor de gesloten deur.
 :*)