Verantwoordelijkheid

[P. Strootman]

In Deuteronomium.30.19 zei de Here God tegen het volk Israël: ‘Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel Ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven….’ Paulus grijpt in Romeinen 10 op dit hoofdstuk terug en vermaant ons om Christus niet in de hemel te zoeken, of in de afgrond, maar in onszelf. Wij ‘beschikken’dus over de Geest. Ook schreef hij nog:’Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt en dat gij niet van uzelf bent’
In hoeverre is nu de mens aansprakelijk voor zijn eigen Heil?

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 26 oktober 2005 om 09:28:
In Deuteronomium.30.19 zei de Here God tegen het volk Israël: ‘Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel Ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven….’ Paulus grijpt in Romeinen 10 op dit hoofdstuk terug en vermaant ons om Christus niet in de hemel te zoeken, of in de afgrond, maar in onszelf. Wij ‘beschikken’dus over de Geest. Ook schreef hij nog:’Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt en dat gij niet van uzelf bent’
In hoeverre is nu de mens aansprakelijk voor zijn eigen Heil?

"vermaant ons om Christus niet in de hemel te zoeken, of in de afgrond, maar in onszelf. Wij ‘beschikken’dus over de Geest."?

quote:

romeinen 10
4 Want Christus is het einde der wet, tot gerechtigheid voor een ieder, die gelooft. 5 Want Mozes schrijft: De mens, die de gerechtigheid naar de wet doet, zal daardoor leven. 6 Maar de gerechtigheid uit het geloof spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal ten hemel opklimmen? namelijk om Christus te doen afdalen; 7 of: Wie zal in de afgrond nederdalen? namelijk om Christus uit de doden te doen opkomen. 8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.

Wat volgens rom.10 nabij is: "Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken." Dus niet Christus, maar de prediking over Christus is nabij.

Wij 'beschikken' dus niet over de Geest (en evenmin over Christus) volgens rom.10 maar het behoud is toch nabij:  "Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden;"

[Meindertd]

Je bent zelf verantwoordelijk, want als je perfect bent in liefde naar God en de medemens heb jezelf je heil verdient.

quote:

Mozes zegt over de rechtvaardigheid die op grond van de wet verkregen wordt: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’

Maar nu verder Paulus vermaant ons om niet zelf Christus uit de hemel of uit de onderwereld te halen. Het gaat mijnsinziens dus niet over het zoeken van heil. Maar over wat je moet doen om het heil te krijgen.

Paulus vermaant ons volgens mij om geen halsbrekende toeren uit te halen om het heil te krijgen.  Christus kun je niet verdienen door via "moeder theresa" daden de hemel in te klimmen (overigens niets mis mee om iets goeds te doen in deze Wereld). Christus kun je niet krijgen door jezelf de onderwereld in te martelen.

Argumentattie voor deze opvatting:
1 De vermaning van Paulus staat in het licht van hoofdstuk 9

quote:

9:31-32 Maar Israël, dat ernaar streefde door de wet rechtvaardig te worden, heeft dat niet  bereikt. Waarom niet? Omdat het hierbij niet uitging van geloof, maar van vermeende werken. Zij hebben zich gestoten aan de steen des aanstoots,  32 Wat is daarvan de oorzaak? Ze handelden alsof het van hun daden afhing, en niet van geloof

Het begin van hoofdtuk 10 laat duidelijk merken dat Paulus deze mensen op het oog. Dus de vermaning geldt dus voor mensen die gerechtigheid denken te krijgen met vermeende werken. Dus bedoelt paulus dat je opstijgen en needalen als werken moet zien.

Wel grappig vind ik dat juist jou opvatting is(gedestileerd uit eerdere discusies): dat een goede levensstijl (werken?) de boodschap is die je in je hart kunt vinden. (Ik hoop dat ik jouw opvatting zo goed samenvat) Ook al zou ik daarin met jouw eens zijn (wat niet het geval is) Paulus verschilt zeker met jouw van mening.

groetjes Meindert

[grompie]

'k las gistere
(2Pe 1:4)  Door welke ons de grootste en dierbare beloften geschonken zijn, opdat gij door dezelve der goddelijke natuur deelachtig zoudt worden, nadat gij ontvloden zijt het verderf, dat in de wereld is door de begeerlijkheid.

moest ik gelijk aan P. denken

[B Te W te Ee]

Dit is mijns inziens een eindeloze discussie waar geen klinkkaar antwoord op te geven valt, omdat het gebied van wat-doet-de-Geest-nu-wel-en-niet niet precies afgebakend is. Veel interessanter is om concreet te kijken waar de verantwoordelijkheid van de mens ligt, die God gegeven heeft.

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 26 oktober 2005 om 10:25:

[...]


"vermaant ons om Christus niet in de hemel te zoeken, of in de afgrond, maar in onszelf. Wij ‘beschikken’dus over de Geest."?


[...]


Wat volgens rom.10 nabij is: "Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken." Dus niet Christus, maar de prediking over Christus is nabij.

Wij 'beschikken' dus niet over de Geest (en evenmin over Christus) volgens rom.10 maar het behoud is toch nabij:  "Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden;"

Nunc,
Als wij niet beschikken over de Geest, Nunc, dan kunnen wij ook niet belijden, dat Jezus Heer is, want in 1 Kor.12.3b staat.:...en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de Heilige Geest'. Goed begrepen, Nunc, ís Gods Geest niet in ons, dan is zelfs deze belijdenis een holle klank.  Bovendien onderscheiden we onszelf dan niet meer van het dier, met wie wij de levensadem (de nephes) gemeenschappelijk hebben. Het dier bezit echter niet de Neshamah, de zuivere Geest Gods. In de bijbel wordt die vaak Geest genoemd, of Heilige Geest of Christus, maar het is uiteiendelijke Een en dezelfde Geest. Paulus spreekt vaak van God als Geest; Gods Geest en de menselijke geest staan bij hem in voortdurende wisselwerking. Pas in deze Godstegenwoordigheid kan de gelovige leven, bewegen en zijn. Te leven in Christus is deel hebben aan de Goddelijke natuur. Zo is ons lichaam werkelijke een tempel van Heilige Geest!

[HenkG]

quote:

Mattheüs 5
13 Gij zijt het zout der aarde; indien nu het zout zijn kracht verliest, waarmede zal het gezouten worden? Het deugt nergens meer toe dan om weggeworpen en door de mensen vertreden te worden.
14 Gij zijt het licht der wereld. Een stad, die op een berg ligt, kan niet verborgen blijven. 15 Ook steekt men geen lamp aan en zet haar onder de korenmaat, maar op de standaard, en zij schijnt voor allen, die in het huis zijn. 16 Laat zo uw licht schijnen voor de mensen, opdat zij uw goede werken zien en uw Vader, die in de hemelen is, verheerlijken.

quote:

Mattheüs 7
21 Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. 22 Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Here, Here, hebben wij niet in uw naam geprofeteerd en in uw naam boze geesten uitgedreven en in uw naam vele krachten gedaan? 23 En dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij werkers der wetteloosheid.

quote:

Psalm 25
4 HERE, maak mij uw wegen bekend,
leer mij uw paden,
5 leid mij in uw waarheid en leer mij,
want Gij zijt de God mijns heils,
U verwacht ik de ganse dag.

De mens is niet aansprakelijk voor zijn eigen heil. Wel voor de beantwoording van God genade. En dat vraagt heel veel! Het vraagt om God (Zijn Geest) de ruimte te geven in je leven (het verwachten uit Psalm 25). En dat is blijkens de genoemde tekst uit Mattheüs 7 meer dan alleen maar belijden met de mond, ja zelfs meer dan het doen van grote dingen. Want niets is van onszelf uit genoeg voor God!

We hebben hier gisteravond tijdens een bijbelstudie bij stilgestaan.
En het werd ook echt stil. Als zelfs die grote werken niet zondermeer genoeg zijn, zo ontdekten wij met elkaar, dan:
a. maakt dit ons mensen heel klein en nietig;
b. mag de mens echt blij zijn met Gods genade dat Hij naar ons omziet!
Zo krijgt God het grote compliment alsnog vanuit de dingen die we doen! (Zoals ook verwoord in Mattheüs 5:16)

Het aparte in de genoemde tekst uit Mattheüs 7 blijft de tegenstelling die er ineens komt te liggen tussen enerzijds Gods wil doen en anderzijds in Zijn naam grote dingen doen. Een tegenstelling die alleen te verklaren is vanuit een bliojkbaar altijd dubbele agenda bij de mensen. Want doen wij onze dingen echt helemaal voor God? Of speelt er ook een stukje eigenbelang mee?

Dit stukje Bergrede maakt je wel heel kritisch naar jezelf toe. Maar dat is denk ik ook wel terecht. Want hoe kunnen we anders, om terug te gaan naar het andere stukje Bergrede, puur zout en stralend licht zijn?
Zout dat zich mengt met bepaalde andere stoffen kan de uiteindelijke werking ervan tegengaan. Vergelijk het zout op de slak of het verhaal van de vrouw van Lot (zout in combinatie met zwavel e.d.).
En licht laat zich heel makkelijk door een vuiltje tegenhouden. Een vuiltje op een lamp geeft in het schijnsel een duidelijke onderbreking.

[Heidi]

quote:

HenkG schreef op 26 oktober 2005 om 16:43:
De mens is niet aansprakelijk voor zijn eigen heil.

Daar ben ik het mee eens, ons heil is puur uit GENADE!

Maar...de mens is wèl aansprakelijk betreffende zijn vrije wil, en wie van de genade weet, om dit vervolgens niet te verkiezen, die graaft letterlijk zijn eigen graf!

[P. Strootman]

quote:

B Te W te Ee schreef op 26 oktober 2005 om 15:42:
Dit is mijns inziens een eindeloze discussie waar geen klinkkaar antwoord op te geven valt, omdat het gebied van wat-doet-de-Geest-nu-wel-en-niet niet precies afgebakend is. Veel interessanter is om concreet te kijken waar de verantwoordelijkheid van de mens ligt, die God gegeven heeft.

Dat is juist! God geeft ons een zeer grote verantwoordelijkhied, juist door de Gave van zijn Geest. Te ontkennen, dat Hij in ons woont, is niet goed. Wat Hij aan de dieren heeft onthouden, namelijk rede, verstand en inzicht (Job 39.20) gaf Hij aan de mens. En de psalmist klaagde:'Ik was een redeloos dier bij u'  Maar dat was voordat de mens geworden was als goden, door de kennis van goed en van kwaad.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 26 oktober 2005 om 16:26:

Nunc,
Als wij niet beschikken over de Geest, Nunc, dan kunnen wij ook niet belijden, dat Jezus Heer is, want in 1 Kor.12.3b staat.:...en dat niemand kan zeggen: Jezus is Here, dan door de Heilige Geest'. Goed begrepen, Nunc, ís Gods Geest niet in ons, dan is zelfs deze belijdenis een holle klank.  Bovendien onderscheiden we onszelf dan niet meer van het dier, met wie wij de levensadem (de nephes) gemeenschappelijk hebben. Het dier bezit echter niet de Neshamah, de zuivere Geest Gods. In de bijbel wordt die vaak Geest genoemd, of Heilige Geest of Christus, maar het is uiteiendelijke Een en dezelfde Geest. Paulus spreekt vaak van God als Geest; Gods Geest en de menselijke geest staan bij hem in voortdurende wisselwerking. Pas in deze Godstegenwoordigheid kan de gelovige leven, bewegen en zijn. Te leven in Christus is deel hebben aan de Goddelijke natuur. Zo is ons lichaam werkelijke een tempel van Heilige Geest!

Inderdaad, als je niet Jezus als Here erkent en gelooft dat Hij uit de doden is opgewekt (rom.10), dan loop je Gods Heilige Geest mis.

En nee, 'Christus' is niet hetzelfde als 'Gods Geest' of 'Heilige Geest'. Dat zijn 2 te onderscheiden entiteiten.

[E-line]

quote:

P. Strootman schreef op 26 oktober 2005 om 17:08:
[...]


Dat is juist! God geeft ons een zeer grote verantwoordelijkhied, juist door de Gave van zijn Geest. Te ontkennen, dat Hij in ons woont, is niet goed. Wat Hij aan de dieren heeft onthouden, namelijk rede, verstand en inzicht (Job 39.20) gaf Hij aan de mens. En de psalmist klaagde:'Ik was een redeloos dier bij u'  Maar dat was voordat de mens geworden was als goden, door de kennis van goed en van kwaad.

Piet, je citaat uit psalm 73 raakt kant noch wal in dit verband, sterker nog: het bewijst juist het tegendeel van wat jij beweert. Lees eens de hele psalm, of desnoods alleen de hele zin en wie de auteur is... Auteur: Asaf; de zin:

quote:

Toen mijn hart verbitterd was,
en ik in mijn nieren geprikkeld werd,
toen was ik een grote dwaas en zonder verstand,
ik was een redeloos dier bij U.

En de psalm geeft zelf aan dat het in de tijd van de tempeldienst was, dat hij een redeloos dier was. Er waren goddelozen die het goed hadden en godvrezenden die het moeilijk en zwaar hadden in hun leven. Daar gaat de psalm over. Dat was het dillemma waar de dichter mee zat, en daarover zegt hij: ik was een groot dwaas en zonder verstand, ik was een redeloos dier bij U...

[E-line]

quote:

P. Strootman schreef op 26 oktober 2005 om 17:08:
[...]
Dat is juist! God geeft ons een zeer grote verantwoordelijkhied, juist door de Gave van zijn Geest. Te ontkennen, dat Hij in ons woont, is niet goed. Wat Hij aan de dieren heeft onthouden, namelijk rede, verstand en inzicht (Job 39.20) gaf Hij aan de mens.

Lees ook nog eens het hele hoofdstuk 39, dan zie je dat God de mens Job juist laat zien dat Hij (God) veeeel machtiger en sterker enz. enz. is dan Job, en nee, dan wijst Hij Job niet terecht met de woorden: 'Ik ben dan wel veel sterker en machtiger enz. dan jij, maar moet je eens in jezelf kijken, daar kun je mijn Geest vinden', nee: Hij laat juist zien dat Job eigenlijk helemaal niets in te brengen heeft tegen Hem, in hiërarchie mijlen en mijlen boven Job staat.

En inderdaad, de dieren staan nog lager in hiërarchie. En inderdaad, Christenen hebben Gods Geest in zich. En inderdaad, zonder die Geest zouden we even slecht af zijn als dieren, in die zin dat we dan net zo min als zij een besef hadden van Gods bestaan.
Maar nee, die Geest is niet in ieder mens, en nee, die Geest ís niet Jezus zelf, maar die Geest gaat uit van Hem, en die Geest getuigt van Hem.

[P. Strootman]

quote:

E-line schreef op 26 oktober 2005 om 18:11:
[...]

Lees ook nog eens het hele hoofdstuk 39, dan zie je dat God de mens Job juist laat zien dat Hij (God) veeeel machtiger en sterker enz. enz. is dan Job, en nee, dan wijst Hij Job niet terecht met de woorden: 'Ik ben dan wel veel sterker en machtiger enz. dan jij, maar moet je eens in jezelf kijken, daar kun je mijn Geest vinden', nee: Hij laat juist zien dat Job eigenlijk helemaal niets in te brengen heeft tegen Hem, in hiërarchie mijlen en mijlen boven Job staat.

En inderdaad, de dieren staan nog lager in hiërarchie. En inderdaad, Christenen hebben Gods Geest in zich. En inderdaad, zonder die Geest zouden we even slecht af zijn als dieren, in die zin dat we dan net zo min als zij een besef hadden van Gods bestaan.
Maar nee, die Geest is niet in ieder mens, en nee, die Geest ís niet Jezus zelf, maar die Geest gaat uit van Hem, en die Geest getuigt van Hem.

E-line,

Ik ken de context heel goed, E-line, maar dat doet niets af van wat ik stelde. De bijbel is niet zo 'helder' als we soms denken. Soms worden er van zulke, schijnbaar, onbelangrijke  opmerkingen geplaatst, die  juiste zeer veel zeggen. De psalmdicher van psalm 73 bijvoorbeeld, zegt hier toch maar 'even tussen neus en lippen', dat een dier geen rede heeft. Hetzelfde geldt voor de uitspraak van Job. Ik zou nog wel meer voorbeelden kunnen noemen, waar schijnbaar terloopse uitdrukkingen, zeer grote betekenis hebben. Meer nog, vaak gaat het daar juist om! Met die walkant valt het echt nog wel mee, Eline!

[E-line]

quote:

P. Strootman schreef op 26 oktober 2005 om 19:01:
[...]


E-line,

Ik ken de context heel goed, E-line, maar dat doet niets af van wat ik stelde. De bijbel is niet zo 'helder' als we soms denken. Soms worden er van zulke, schijnbaar, onbelangrijke  opmerkingen geplaatst, die  juiste zeer veel zeggen. De psalmdicher van psalm 73 bijvoorbeeld, zegt hier toch maar 'even tussen neus en lippen', dat een dier geen rede heeft. Hetzelfde geldt voor de uitspraak van Job. Ik zou nog wel meer voorbeelden kunnen noemen, waar schijnbaar terloopse uitdrukkingen, zeer grote betekenis hebben. Meer nog, vaak gaat het daar juist om! Met die walkant valt het echt nog wel mee, Eline!

Dus jij leest op de manier van Martinus Nijhoff: 'Kijk maar, er staat niet wat er staat'? Je wil de primaire betekenis niet, en dus pik je er kleine stukjes zinnen uit, waar je vervolgens mee aan het asocieren gaat, net zo lang tot het iets anders betekent dan de primaire lezing laat zien? Mja, zal ik dat ook eens met jouw teksten gaan doen, dan krijgen we misschien wel weer een juiste boodschap terug  " class="smiley"  />  

[P. Strootman]

quote:

E-line schreef op 26 oktober 2005 om 19:07:

[...]

Dus jij leest op de manier van Martinus Nijhoff: 'Kijk maar, er staat niet wat er staat'? Je wil de primaire betekenis niet, en dus pik je er kleine stukjes zinnen uit, waar je vervolgens mee aan het asocieren gaat, net zo lang tot het iets anders betekent dan de primaire lezing laat zien? Mja, zal ik dat ook eens met jouw teksten gaan doen, dan krijgen we misschien wel weer een juiste boodschap terug  " class="smiley"  />  

E-line,

Ik wilde je net de raad geven, om eens te proberen, de bijbel zo te gaan lezen. Maar dat slik ik nu gauw in. Ik weet echter zeker, dat als die schijnbaar onbelangrijke ,terloopse mededelingen geen bijzondere betekenis hebben, dat er dan heel veel onzin in de bijbel staat. De Zohar zegt ergens":'Wee de mens, die denkt dat de thora ons vertellingen over de wereld, dwaze verhalen wil vertellen. Als dat zo was, dat zouden wij zelf ook wel in staat zijn om een thora te schrijven met meer van zulke dwaze verhalen. Zo is de VERTELLING van de thora haar KLEED. Wie gelooft, dat dit KLEED de eigenlijke thora is,
begrijpt het niet.
Overigens: Martinus Nijhoff ken ik absoluut niet. Blijkbaar zijn er dus nog meer mensen, die ZOEKEN naar de vaak onderliggende betekenis.

[Qohelet]

Natuurlijk zijn wij verantwoordelijk... in de eerste plaats verantwoordelijk tot het dienen van YHWH. Als schepselen staan wij onder zijn (verbonds)claim: God de wetgever, wij de ondergeschikten, die de plicht hebben hem serieus te nemen. Om een kerngedachten uit de reformatorische wijsbegeerte aan te halen: God sprak en spreekt en nu is het antwoord aan ons; dat bepaalt onze ver-antwoord-elijkheid.

Onze verantwoordelijkheid is bijvoorbeeld geformuleerd in Psalm 50 (slot): offer God lof en leef naar zijn Woord. Dat is geen neutrale keuze, maar "the right thing to do". Als we het niet doen, nemen we onze verantwoordelijkheid niet, en dat staat gelijk aan schuld.

Jezus' werk -- en een belangrijk aspect daarvan is zijn plaatsvervangend lijden, zijn gehoorzaamheid wordt de onze -- neemt die verantwoordelijkheid niet weg. Wel de schuld. Voor de christen is de verantwoordelijkheid om God te dienen niet minder, maar hij doet dat vooreerst door "Christus aan te hangen in waar geloof", omdat alleen door geloof in hem de schuld (= gemiste verantwoordelijkheid) weggenomen wordt. Daarom worden we ook met klem opgeroepen door de apostel om "ons behoud te werken met vrezen en beven".

Andere verantwoordelijkheden uit het NT: doof de Heilige Geest niet uit. De Geest "eigent ons toe wat wij in Christus hebben", en dat betekent dat wij in Gods ogen volmaakt zijn in Christus, maar wij hebben hem serieus te nemen.


Zijn wij "aansprakelijk voor ons eigen heil"? Bedoelt P. Strootman dat wij op eigen kracht ons behoud kunnen bewerken? Zeker niet! Als zondaren ( -- sinds onze ontvangenis: zie Ps. 51 -- ) staan wij schuldig, hebben we onze verantwoordelijkheid genegeerd. Wij zijn aansprakelijk voor onze zonde. Wij zijn ook aansprakelijk voor ons geloof: als wij niet geloven in Jezus, ultieme openbaring van Gods genade, dan zondigen we ook daarin. Maar de bijbel leert ons ook dat geloof een gave van God is en in die zin is hij aansprakelijk: wij behoren hem aan te spreken met dank voor zijn genade, gegeven in het Woord en in de Geest.

[Qohelet]

quote:

P. Strootman schreef op 26 oktober 2005 om 19:40:
Zo is de VERTELLING van de thora haar KLEED. Wie gelooft, dat dit KLEED de eigenlijke thora is, begrijpt het niet.

Interessant... het Nieuwe Testament heeft het ook over een kleed over de lezing van het Oude-Verbondsboek (de Torah, he diatheke he palaia); maar Paulus (Torah-leerling verlicht door de Geest van de Messias) beweert dat dit kleed een versluiering is van de waarheid die gekomen is in Jezus, in het Nieuwe Verbond dat in het NT wordt gepresenteerd. De vertelling van de thora een kleed? Jawel, een kleed over de waarheid van de komende Messias, namelijk Jezus van Nazaret.

[Pier]

quote:

Heidi schreef op 26 oktober 2005 om 16:53:
Daar ben ik het mee eens, ons heil is puur uit GENADE!

En GENADE is een initiatief van G'd, niet van ons. Hij pakt ons stevig vast, steeds harder, tot je GENADE roept en dan laat Hij je weer los...

En Jezus betekent: Jehovah is redding. Dus niet het Woord, maar de Persoon die het Woord [be]stuurt heeft uiteindelijk de Leiding. En dat wordt hoog tijd, want het christendom bakt er niks van...

Miljoenen doden, onverzoenlijk naar andere geloofsovertuigingen en meedogenloos. Allemaal de gevolgen van een heilig verklaard boek, want leven naar de letter doodt.

*  G'ds Geest is de Enige die Heil kan brengen en daar heeft Hij/Zij geen enkel boek bij nodig

[Pier]

quote:

Qohelet schreef op 26 oktober 2005 om 22:43:
De vertelling van de thora een kleed? Jawel, een kleed over de Waarheid van de komende Messias, namelijk Jezus van Nazaret.

Jezus is dus bekleed met de thora. En heeft Hij dat kleed afgeworpen? Nee. Dus wie zich op Jezus beroept, wordt bekleedt met de thora, net als de mensen in het jodendom.

Wie alleen maar in Allah gelooft, staat dan in een moslimkleed, maar nog steeds niet naakt.

Maar wie zijn/haar kleed af durft te doen is een Zoon, want zo zijn we met G'd begonnen


En wie heeft vroeger nooit gespeeld onder een kleed?...

[Adinomis]

P. Strootman schreef op 26 oktober 2005 om 09:28:
In Deuteronomium.30.19 zei de Here God tegen het volk Israël: ‘Ik neem heden de hemel en de aarde tegen u tot getuigen; het leven en de dood stel Ik u voor, de zegen en de vloek; kies dan het leven….’ Paulus grijpt in Romeinen 10 op dit hoofdstuk terug en vermaant ons om Christus niet in de hemel te zoeken, of in de afgrond, maar in onszelf. Wij ‘beschikken’dus over de Geest. Ook schreef hij nog:’Of weet gij niet, dat uw lichaam een tempel is van de Heilige Geest, die in u woont, die gij van God ontvangen hebt en dat gij niet van uzelf bent’
In hoeverre is nu de mens aansprakelijk voor zijn eigen Heil?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Natuurlijk kunnen wij niet over De Geest beschikken. Gods Geest mag over ons beschikken als wij met een oprecht hart vol liefde en overgave ons daarvoor openstellen.
Het gaat om onze overgave aan de Middelaar Jezus Christus. Dan mogen we gebruikt worden als levende stenen voor de bouw van Zijn Koninkrijk. We zijn verantwoordelijk voor die overgave. Maar de verantwoording voor de bouw van het Koninkrijk ligt bij God.
Want Jezus is de Hoeksteen. Die overgave is ...KIEZEN VOOR HET LEVEN. En ja, die verantwoordelijkheid hebben we... om te kiezen.

En komt tot Hem, de levende steen, door de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en kostbaar, en LAAT U ook zelf als levende stenen GEBRUIKEN voor de bouw van een geestelijk huis, om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van GEESTELIJKE offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christis. Daarom zegt het schriftwoord:
"Zie ik leg in Sion een uitverkoren en kostbare hoeksteen, en wie op hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen."  1 Petrus 2 : 4-6

[HenkG]

quote:

P. Strootman schreef op 26 oktober 2005 om 17:08:En de psalmist klaagde:'Ik was een redeloos dier bij u'  Maar dat was voordat de mens geworden was als goden, door de kennis van goed en van kwaad.

Je citeert hier wel erg willekeurig, zoals ook door E-line al is vastgesteld. Bij deze aanhaling moest ik denken aan die ene zinssnede in de Bijbel waar een dergelijk willekeurige citering nogal wat doet met de boodschap. Je kunt namelijk gerust zeggen dat er in de Bijbel staat "Er is geen God!", want dat staat er echt.....Alleen de context geeft aan dat de dwaas dit in zijn hart zegt, hetgeen de boodschap wel heel anders maakt.

En dan nog wordt er gewoon gereageerd met de opmerking

quote:

Ik ken de context heel goed, E-line, maar dat doet niets af van wat ik stelde.

Dit geeft aan dat argumentatie toch wel erg lastig is blijkbaar. Want argumentatie is iets anders als inlegkunde, hetgeen hier heel duidelijk wordt toegepast. Wel heel zwak om zo je stelling dat er soms meer staat dan in eerste instantie opvalt te onderbouwen, waar dit ook nog eens een stelling is die volgens mij wel door iedereen gedeeld wordt, want dat is juist de rijkdom van Gods Woord.

Even terug naar het eerste citaat. Want blijkbaar hebben we toch te maken met een evolutionist. Je stelt namelijk dat voor de kennis van goed en kwaad, dus voor de zondeval, de mens een redeloos dier was. Dat is geheel iets anders dan we weten vanuit het scheppingsverhaal. Zo zie je maar weer hoe je willekeurige-citatenargumenten zich al vanzelf tegen je keren.

Het getuigt van overtuiging dat je dan toch blijft doorgaan om anderen te overtuigen van je gelijk. Maar sta je wel voldoende open voor de weerwoorden van die anderen? Wij proberen jou echt te begrijpen, maar is dat wederzijds?

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 27 oktober 2005 om 13:16:
Miljoenen doden, onverzoenlijk naar andere geloofsovertuigingen en meedogenloos. Allemaal de gevolgen van een heilig verklaard boek, want leven naar de letter doodt.

Dergelijke opmerkingen zijn in deze disussie niet relevant, en ze zijn sowieso niet waar. Die doden (miljoenen?) zijn er niet door een heilig verklaard boek, maar doordat er achterlijke mensen bestaan die goede dingen corrumperen. Het is dus een onjuiste conclusie.

[P. Strootman]

quote:

Qohelet schreef op 26 oktober 2005 om 22:39:
Natuurlijk zijn wij verantwoordelijk... in de eerste plaats verantwoordelijk tot het dienen van YHWH. Als schepselen staan wij onder zijn (verbonds)claim: God de wetgever, wij de ondergeschikten, die de plicht hebben hem serieus te nemen. Om een kerngedachten uit de reformatorische wijsbegeerte aan te halen: God sprak en spreekt en nu is het antwoord aan ons; dat bepaalt onze ver-antwoord-elijkheid.

Onze verantwoordelijkheid is bijvoorbeeld geformuleerd in Psalm 50 (slot): offer God lof en leef naar zijn Woord. Dat is geen neutrale keuze, maar "the right thing to do". Als we het niet doen, nemen we onze verantwoordelijkheid niet, en dat staat gelijk aan schuld.

Jezus' werk -- en een belangrijk aspect daarvan is zijn plaatsvervangend lijden, zijn gehoorzaamheid wordt de onze -- neemt die verantwoordelijkheid niet weg. Wel de schuld. Voor de christen is de verantwoordelijkheid om God te dienen niet minder, maar hij doet dat vooreerst door "Christus aan te hangen in waar geloof", omdat alleen door geloof in hem de schuld (= gemiste verantwoordelijkheid) weggenomen wordt. Daarom worden we ook met klem opgeroepen door de apostel om "ons behoud te werken met vrezen en beven".

Andere verantwoordelijkheden uit het NT: doof de Heilige Geest niet uit. De Geest "eigent ons toe wat wij in Christus hebben", en dat betekent dat wij in Gods ogen volmaakt zijn in Christus, maar wij hebben hem serieus te nemen.


Zijn wij "aansprakelijk voor ons eigen heil"? Bedoelt P. Strootman dat wij op eigen kracht ons behoud kunnen bewerken? Zeker niet! Als zondaren ( -- sinds onze ontvangenis: zie Ps. 51 -- ) staan wij schuldig, hebben we onze verantwoordelijkheid genegeerd. Wij zijn aansprakelijk voor onze zonde. Wij zijn ook aansprakelijk voor ons geloof: als wij niet geloven in Jezus, ultieme openbaring van Gods genade, dan zondigen we ook daarin. Maar de bijbel leert ons ook dat geloof een gave van God is en in die zin is hij aansprakelijk: wij behoren hem aan te spreken met dank voor zijn genade, gegeven in het Woord en in de Geest.

Nee, Qohelet, dat bedoelde ik niet. De mens kan niet op EIGEN kracht, maar door Gods GEEST kan hij zijn bestemming bereiken. Dat is het zwaartepunt in deze discussie. Als je Gods Geest niet hebt, dus niet gelooft, dat Hij in je woont, kunnen we onze bestemming niet bereiken. Beklagenswaardige mensen, waarin Gods Geest niet woont! Zij hebben dan ook geen verantwoordelijkheid!

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 27 oktober 2005 om 16:18:

Nee, Qohelet, dat bedoelde ik niet. De mens kan niet op EIGEN kracht, maar door Gods GEEST kan hij zijn bestemming bereiken. Dat is het zwaartepunt in deze discussie. Als je Gods Geest niet hebt, dus niet gelooft, dat Hij in je woont, kunnen we onze bestemming niet bereiken. Beklagenswaardige mensen, waarin Gods Geest niet woont! Zij hebben dan ook geen verantwoordelijkheid!

Wat is het nu, Piet? Hebben wij nu wel of niet allemaal Gods Geest in ons? Ik snap het even niet meer.

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 27 oktober 2005 om 14:45:
[...]


Je citeert hier wel erg willekeurig, zoals ook door E-line al is vastgesteld. Bij deze aanhaling moest ik denken aan die ene zinssnede in de Bijbel waar een dergelijk willekeurige citering nogal wat doet met de boodschap. Je kunt namelijk gerust zeggen dat er in de Bijbel staat "Er is geen God!", want dat staat er echt.....Alleen de context geeft aan dat de dwaas dit in zijn hart zegt, hetgeen de boodschap wel heel anders maakt.

En dan nog wordt er gewoon gereageerd met de opmerking

[...]

Dit geeft aan dat argumentatie toch wel erg lastig is blijkbaar. Want argumentatie is iets anders als inlegkunde, hetgeen hier heel duidelijk wordt toegepast. Wel heel zwak om zo je stelling dat er soms meer staat dan in eerste instantie opvalt te onderbouwen, waar dit ook nog eens een stelling is die volgens mij wel door iedereen gedeeld wordt, want dat is juist de rijkdom van Gods Woord.

Even terug naar het eerste citaat. Want blijkbaar hebben we toch te maken met een evolutionist. Je stelt namelijk dat voor de kennis van goed en kwaad, dus voor de zondeval, de mens een redeloos dier was. Dat is geheel iets anders dan we weten vanuit het scheppingsverhaal. Zo zie je maar weer hoe je willekeurige-citatenargumenten zich al vanzelf tegen je keren.

Het getuigt van overtuiging dat je dan toch blijft doorgaan om anderen te overtuigen van je gelijk. Maar sta je wel voldoende open voor de weerwoorden van die anderen? Wij proberen jou echt te begrijpen, maar is dat wederzijds?

HenkG,
Weer een beschuldiging van oneigenlijke bijbeluitleg. Ondertussen is nog geen duidelijk beeld naar voren gekomen, hoe het zit met onze eigen verantwoordelijkheid. Ik heb getracht aan te tonen, dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft, omdat God Zelf in de mens woont door zijn Geest. Maar dat wordt in alle toonaarden ontkend. We zouden ons dus af kunnen vragen, of een mens, waar Gods Geest niet in woont, dan wel verantwoordelijkheid heeft? Volgens Gen. 3.22 is de mens geworden als goden, door de kennis van goed en van kwaad. Een goddelijke gave! Bezit je die kennis niet, dan ben je ook niet verantwoordelijk! Stel, dar er mensen zijn, die het onderscheid tussen goed en kwaad  níet kennen, hoe zou God zulke mensen ooit kunnen veroordelen of verantwoordelijk kunnen houden? Kortom, de ontkenning van Gods Geest in de mens, heeft vérgaande consequenties.
Wat die oneigenlijke bijbeluitleg betreft uit Gen.3, HenkG, die keert zich helemaal niet tegen mijn uitleg. Integendeel, wat de slang beloofd had, geschiedde. Hij had immers gezegd, dat zij als God (goden) zouden worden. Het is alleen de christelijke uitleg, dat de slang uitsluitend een boosdoener ziet. ‘
Het voorbeeld dat je geeft van ‘Er is geen God’ heeft niets te maken met wat ik bedoel.
En, wat weet je dan van de mens, voordat hij nog geen onderscheid zag tussen goed en kwaad?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 27 oktober 2005 om 16:30:

[...]

Wat is het nu, Piet? Hebben wij nu wel of niet allemaal Gods Geest in ons? Ik snap het even niet meer.

Er is geen mens, waarin Gods Geest niet woont, Nunc. Maar de Schrift aarzelt niet om bijvoorbeeld te stellen: Indien Christus in u is....' Een zekere voorwaarde, dus. Nu is het of of? Maar Paulus gaat er rustig van uit, dat als je ontkent, dat Christus in je woont,  Hij nog dood is. Komt Hij echter in de mens tot leven, dan wil dat  nog niet zeggen, dat Hij dan voor het eerst in je komt. Er wordt dus niet iets toegevoegd aan de mens, wat hij in beginsel nog niet bezat. Alles is, potentieel, IN DE MENS AANWEZIG. Het moet alleen tot leven gewekt worden. Het heeft ook met bewustwording te maken. De bewustwording van Gods Geest in de mens, is zelfs het hoofdmotief van het bestaan. Hoe zou je je van Gods Geest bewust kunnen worden, als Hij al niet in beginsel IN je is? Ja, worden als God! Als God mens wordt, kan de mens dan geen God worden? Paulus drong erop aan, om ons te verenigen met de Christus, die in ons woont. Hij kon zelf zeggen: 'Niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij'

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 27 oktober 2005 om 16:41:
[...]


HenkG,
Weer een beschuldiging van oneigenlijke bijbeluitleg. Ondertussen is nog geen duidelijk beeld naar voren gekomen, hoe het zit met onze eigen verantwoordelijkheid. Ik heb getracht aan te tonen, dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft, omdat God Zelf in de mens woont door zijn Geest. Maar dat wordt in alle toonaarden ontkend.

Eigen verantwoordelijkheid is namelijk niet alleen maar mogelijk met de 'constructie' 'Gods Geest in ons' die jij voorstaat.

quote:

We zouden ons dus af kunnen vragen, of een mens, waar Gods Geest niet in woont, dan wel verantwoordelijkheid heeft? Volgens Gen. 3.22 is de mens geworden als goden, door de kennis van goed en van kwaad. Een goddelijke gave! Bezit je die kennis niet, dan ben je ook niet verantwoordelijk! Stel, dar er mensen zijn, die het onderscheid tussen goed en kwaad  níet kennen, hoe zou God zulke mensen ooit kunnen veroordelen of verantwoordelijk kunnen houden? Kortom, de ontkenning van Gods Geest in de mens, heeft vérgaande consequenties.

De 'kennis van goed en kwaad' gaat over 'intieme kennis of bekendheid met' dat goed en kwaad. Uit het hele gen.2-3 verhaal bijkt dat God al (in gen.2) duidelijk had gemaakt wat Hij wel en niet op prijs stelde, en uit de reactie van Eva richting de slang blijkt ook dat ze dat begrepen heeft. Er is dus zeker besef van wat mag en niet mag, en daar kan men voor verantwoordelijk gehouden worden. Wat er gebeurt bij het overtreden van het 'niet eten' gebod, is dat de mens ook intieme ervarings-kennis krijgt met het ongehoorzaam zijn aan God. Eerst was er wel het 'weten dat het niet mag' etc, maar nu is er ook het 'weten dat je iets verkeerds hebt gedaan'. Die ervaring is nu door de mens ten diepste gekend. De ontkenning van Gods Geest in de mens heeft dus geen vérgaande consequenties.

[Nunc]

quote:

P. Strootman schreef op 27 oktober 2005 om 17:07:
[...]


Er is geen mens, waarin Gods Geest niet woont, Nunc. Maar de Schrift aarzelt niet om bijvoorbeeld te stellen: Indien Christus in u is....' Een zekere voorwaarde, dus. Nu is het of of? Maar Paulus gaat er rustig van uit, dat als je ontkent, dat Christus in je woont,  Hij nog dood is. Komt Hij echter in de mens tot leven, dan wil dat  nog niet zeggen, dat Hij dan voor het eerst in je komt. Er wordt dus niet iets toegevoegd aan de mens, wat hij in beginsel nog niet bezat. Alles is, potentieel, IN DE MENS AANWEZIG. Het moet alleen tot leven gewekt worden. Het heeft ook met bewustwording te maken. De bewustwording van Gods Geest in de mens, is zelfs het hoofdmotief van het bestaan. Hoe zou je je van Gods Geest bewust kunnen worden, als Hij al niet in beginsel IN je is? Ja, worden als God! Als God mens wordt, kan de mens dan geen God worden? Paulus drong erop aan, om ons te verenigen met de Christus, die in ons woont. Hij kon zelf zeggen: 'Niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij'

En als die bewustwording nu niet komt en die geest dus niet tot leven gewekt wordt?

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 27 oktober 2005 om 16:12:
Dergelijke opmerkingen zijn in deze disussie niet relevant, en ze zijn sowieso niet waar. Die doden (miljoenen?) zijn er niet door een heilig verklaard boek, maar doordat er achterlijke mensen bestaan die goede dingen corrumperen. Het is dus een onjuiste conclusie.

Niet relevant? Het gaat hier over verantwoordelijkheid en als je eeuwenlang de mensen verkeerd hebt voorgelicht, de bijbel bewust vals vertaald, dan werkt zoiets door tot op de dag van vandaag. Amerika is ook veroverd door de 'blanke man', onder sterke invloed van het christendom.

quote:

SITTING BULL, aanvoerder van een deel van het leger dat CUSTER versloeg,
bracht zichzelf en zijn stamleden over de canadese grens in veiligheid
voor de achtervolgende amerikaanse legereenheden.
Een blanke handelaar uit Wolf Point vroeg hem
waarom hij en de zijnen niet bereid waren zich over te geven
nu ze bijna van de honger omkwamen :

Omdat ik een rode man ben.
Als de *  GROTE GEEST gewenst zou hebben dat ik blank zou zijn,
had hij me zeker wel zo geschapen.
Hij schonk jou specifieke wensen en ideeen,
en in mijn hart deed hij heel ander leven.
Iedere man heeft zijn eigen sterke kanten.
Een adelaar hoeft geen kraai te zijn.
Wij zijn nu arm maar wij zijn vrij.
Geen blanke controleert onze voetstappen, bepaalt waaar we gaan of staan.
Als we sterven moeten, sterven we terwijl we onze rechten verdedigen.

Bron: http://www.biemolt.nl/indianen/

Hoe zullen we het noemen: dronken van bijbelteksten en bekerings- c.q. geldingsdrang?

[P. Strootman]

quote:

Nunc schreef op 27 oktober 2005 om 17:13:

[...]

En als die bewustwording nu niet komt en die geest dus niet tot leven gewekt wordt?

Dan zijn wij toe aan een geheel ander onderwerp, Nunc. Wat in de mens geestelijk is, is nooit geboren, en sterft nooit. De innerlijke mens zet zijn ontwikkeling van dag tot dag voort, ondanks het verval van de uiterlijke mens. Totdat ieder mens zijn doel bereikt heeft!

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 27 oktober 2005 om 17:13:

[...]

En als die bewustwording nu niet komt en die geest dus niet tot leven gewekt wordt?

Die komt er wel, G'ds wekker staat volgens mij zo rond 2012 afgesteld: de achtste dag?

[HenkG]

Even voor mijn helderheid in het kader van dit topic:
1. wie ontkent dat de mens zelf verantwoordelijkheid heeft;
2. wie ontkent dat het op juist wijze nemen van die verantwoordelijkheid alleen kan door het op je laten inwerken van Gods Geest?
Dit is volgens mij de kern van de twee vragen aan het begin van dit topic. En volgens mij is er, ondanks dat dit af en toe wel zo gebracht wordt, geen mens die hier iets anders heeft gezegd.
Maar waar gaat het dan nog om in dit topic als we het erover eens zijn?

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 27 oktober 2005 om 17:51:
[...]

Niet relevant? Het gaat hier over verantwoordelijkheid en als je eeuwenlang de mensen verkeerd hebt voorgelicht,

Dat is de verantwoordelijkheid van mensen die het christendom misbruikt hebben, en dat is dus niet relevant voor deze discussie. We hebben het hier juist over de verantwoordelijkheid die mensen hebben volgens onze eigen levensvisies (o.a. christendom).

quote:

de bijbel bewust vals vertaald

onzin, de vertalingen zijn hier en daar wel eens subjectiever dan anders, maar als je wilt kun je ze nog altijd vergelijken met de oude manuscripten.

quote:

, dan werkt zoiets door tot op de dag van vandaag.

Ja het werkt door omdat niet-christenen altijd lopen te klagen over fouten van mensen in het verleden die zich christen noemden maar zich niet christelijk gedroegen.

quote:

Amerika is ook veroverd door de 'blanke man', onder sterke invloed van het christendom.

ja dit bedoel ik dus. Alsof Jezus heeft gezegd: "Gaat heen gij blanke man, bouwt uzelf grote schepen en vindt buskruit uit en gaat henen over de oceaan naar de 'rode man' en onderwerpt hem in Mijn naam'.

Niet dus, en het 'christendom' heeft ook geen 'drang tot veroveren' en 'gedwongen bekering' in zich, hooguit hebben zondige mensen dat ervan gemaakt. Daar baal ik evenzeer van als jij, en het heeft niks met het christendom zelf te maken!

quote:

[...]

Bron: http://www.biemolt.nl/indianen/

Hoe zullen we het noemen: dronken van bijbelteksten en bekerings- c.q. geldingsdrang?

of zullen we het noemen: het christendom besmeuren door te wijzen op domme sukkels die niks van het christendom begrepen, maar zich wel christen noemden.  

En laat me raden, als moeder Theresa haar hele leven als een toonbeeld van heiligheid leeft dan is dat niet 'dronken van bijbelteksten' maar 'het natuurlijke goede in elke mens'? Een makkelijke discussietechniek hoor, om alle kwade uitwassen en misbruik aan een ideologie toe te schrijven terwijl je kunt aantonen dat die ideologie er niks mee te maken heeft en alleen maar misbruikt is. Het christendom is evenzeer het slachtoffer van misbruik door mensen zonder verantwoordelijkheidsgevoel.

en nu weer on-topic over of mensen verantwoordelijkheid hebben, en hoe dat nu precies zit!!

[Pier]

Volgens mij gaat deze discussie eigenlijk hierom: ben je verplicht om je te verschuilen achter Jezus? Of kun je ook je eigen verantwoordelijkheid nemen en zelf je heil bij G'd bepleiten?

Jesaja 1:18 Komt toch en laat ons tezamen richten, zegt de HERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw; al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.

En wat ook nog steeds geldt:

Psalm 96

11 De hemel verheuge zich, de aarde juiche,
de zee bruise en haar volheid,
12 het veld en al wat daarop is, verblijde zich;
dan zullen alle bomen des wouds jubelen
13 voor de HERE, want Hij komt,
want Hij komt om de aarde te richten;
Hij zal de wereld richten in gerechtigheid
en de volken in zijn trouw.

Dus alles wordt opgeroepen om zich te verheugen, nu de mensen nog uit hun 'hokjes' halen...

[Pier]

quote:

Nunc schreef op 28 oktober 2005 om 11:45:
Het christendom is evenzeer het slachtoffer van misbruik door mensen zonder verantwoordelijkheidsgevoel.

Nu zijn we er! En het christendom is dan ook zwaar verwond. Men denkt niet helder meer: je eigen hart, verstand en denken worden onderworpen aan teksten die al heel lang als zodanig uitgelegd (en verzameld) zijn. Vaak door mensen zonder verantwoordelijkheidsgevoel. Hun enige gevoel was: macht, en die pak je door onderworpenheid te creëren.

Ik kan voor mijzelf geen verantwoording bij G'd afleggen als ik niet ZELF mijn oordeel/mening geef over bijbelteksten.

Zelf oordelen over bijbelteksten of bijbelteksten laten oordelen over mij, dat is dus het  (menings)verschil tussen mij en het overgrote deel van het christendom.

[P. Strootman]

quote:

HenkG schreef op 27 oktober 2005 om 22:36:
Even voor mijn helderheid in het kader van dit topic:
1. wie ontkent dat de mens zelf verantwoordelijkheid heeft;
2. wie ontkent dat het op juist wijze nemen van die verantwoordelijkheid alleen kan door het op je laten inwerken van Gods Geest?
Dit is volgens mij de kern van de twee vragen aan het begin van dit topic. En volgens mij is er, ondanks dat dit af en toe wel zo gebracht wordt, geen mens die hier iets anders heeft gezegd.
Maar waar gaat het dan nog om in dit topic als we het erover eens zijn?

HenkG,

Wij weten uit de Schrift, dat God door zijn Geest in ons woont. Wie dat gelooft, aanvaardt zijn verantwoordelijkheid. Hij gelooft immers, dat hij een 'geestelijk kapitaal' ontvangen heeft, waarmee hij zijn eigen behoud moet en mag  bewerken. Het is moeilijk om het juiste evenwicht te vinden, wat de inwerking (energia) Gods betreft en de eigen verantwoordelijkheid (Fil.2.12 en 13). Ik heb wel eens gelezen, dat theologen uit de 'zwaardere' kerken, een oplossing hadden gevonden voor dit moeilijke Schriftgedeelt. Paulus zou bedoeld hebben, dat wij ELKAARS heil moesten bewerken, door op elkaar toe te zien.  Maar dat is natuurlijk een uitvlucht. Wij moeten er van overtuigd zijn, dat we een grote verantwoordelijkheid hebben. Maar ook, dat de eer altijd is aan God, die ons daartoe in staat stelt door zijn Geest, die in ons woont. Paulus schreef, dat ons lichaam een tempel is van de Heilige Geest. Een UNIVERSELE waarheid! Ik denk, dat er geen grote verschillen zijn in de reacties.

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 28 oktober 2005 om 12:04:
[...]

Nu zijn we er! En het christendom is dan ook zwaar verwond. Men denkt niet helder meer: je eigen hart, verstand en denken worden onderworpen aan teksten die al heel lang als zodanig uitgelegd (en verzameld) zijn. Vaak door mensen zonder verantwoordelijkheidsgevoel. Hun enige gevoel was: macht, en die pak je door onderworpenheid te creëren.

Ik kan voor mijzelf geen verantwoording bij G'd afleggen als ik niet ZELF mijn oordeel/mening geef over bijbelteksten.

Zelf oordelen over bijbelteksten of bijbelteksten laten oordelen over mij, dat is dus het  (menings)verschil tussen mij en het overgrote deel van het christendom.

Je creeert een valse tegenstelling!! Aan de ene kant zet je teksten die op een bepaalde manier worden uitgelegd met als doel mensen te onderwerpen en aan de andere kant zet je zelf oordelen over die bijbelteksten.

Er zijn echter meer opties, die dan ook door veel christenen gekozen worden (en die ook de juiste weg is): zelf kijken wat de bijbelteksten echt betekenen maar zich daarna neerleggen bij die teksten. Jouw opties worden beide niet gegeven in de bijbel.

[Pier]

Houd je nu niet van de domme Nunc,

Je begrijpt best wat ik bedoel: een christen onderwerpt zich aan de bijbel en een moslim aan de koran. Maar zo'n onderwerping aan een boek is, wat mij betreft, leven vanuit een gebondenheid.

quote:

Nunc schreef op 28 oktober 2005 om 12:25:
Er zijn echter meer opties, die dan ook door veel christenen gekozen worden (en die ook de juiste weg is): zelf kijken wat de bijbelteksten echt betekenen maar zich daarna neerleggen bij die teksten.

Uitmondend in een gezamenlijke, eindeloos aantal uitleggingen: een Christelijke Talmoed.

quote:

Jouw opties worden beide niet gegeven in de bijbel.

Niet gegeven, en daarom neem ik die optie. Dat zie ik als mijn verantwoordelijkheid.  

[Nunc]

quote:

Pier schreef op 28 oktober 2005 om 16:24:
Houd je nu niet van de domme Nunc,

Je begrijpt best wat ik bedoel: een christen onderwerpt zich aan de bijbel en een moslim aan de koran. Maar zo'n onderwerping aan een boek is, wat mij betreft, leven vanuit een gebondenheid.

ik houd mij niet van de domme Pier, ik wijs er alleen op dat jij 'onderwerpen' aan de bijbel gelijk lijkt te scharen aan je onderwerpen aan mensen die zo'n uitleg geven om macht te krijgen of behouden. Dat is gewoon kolder. Dergelijk misbruik kan best plaatsvinden of plaatsgevonden hebben, maar de bijbel geeft daar geen aanleiding toe of grond voor, dus iemand die dat toch probeert met de bijbel in de hand gaat juist tegen die bijbel in. Die twee zijn gelukkig niet hetzelfde, en ik was dan ook niet van plan me te onderwerpen aan mensen die macht over mij willen hebben.

Wat ik wel wil, is Jezus volgen en God dienen. En aangezien ik er vrij zeker van ben dat wat in de bijbel beschreven staat, betrouwbaar weergeeft hoe ik die twee moet doen, geef ik de bijbel - let wel, niet "mensen die de bijbel uitleggen" - die autoriteit over mij.

[lonneke]

een aanhanger van een kerk onderwerpt zich aan de bijbel en een aanhanger van de islam aan de koran. Zo'n onderwerping aan een boek is leven vanuit een gebondenheid.

Onder een christen stel ik me juist een vanuit vrijheid levende persoon voor, die vanuit vrijheid de christelijke beginselen in het leven toepast die in de bijbel te vinden zijn.

[Roodkapje]

quote:

lonneke schreef op 28 oktober 2005 om 17:52:
een aanhanger van een kerk onderwerpt zich aan de bijbel en een aanhanger van de islam aan de koran. Zo'n onderwerping aan een boek is leven vanuit een gebondenheid.

Onder een christen stel ik me juist een vanuit vrijheid levende persoon voor, die vanuit vrijheid de christelijke beginselen in het leven toepast

Dit vind ik ook al zo'n kolder. Zodra je lid van een kerk wordt, onderwerp je je aan een boek en leef je in gebondenheid? Dat is dan geen christen? Weet je wel hoe aanmatigend dat overkomt?
Ik ben niet lid van een kerk maar onderwerp me vrijwillig aan de Bijbel. Dat is dus je in vrijheid (door je vrije keuze) onder het gezag van God door Zijn Woord stellen. Ik voel me er absoluut niet door gebonden, integendeel, ik ben juist vrij doordat ik Christus als Heer erken, dat wil zeggen dat ik me aan Hem en aan Zijn Woord onderwerp. Want zijn juk is zacht en zijn last is licht.

Jij stelt dat je als christen

quote:

vanuit vrijheid de christelijke beginselen in het leven toepast

Vraagje: hoe kom je aan die 'christelijke beginselen'?

[lonneke]

quote:

Roodkapje schreef op 28 oktober 2005 om 17:55:
[...]

Dit vind ik ook al zo'n kolder. Zodra je lid van een kerk wordt, onderwerp je je aan een boek en leef je in gebondenheid? Dat is dan geen christen? Weet je wel hoe aanmatigend dat overkomt?

Een christen is : Geen woorden maar daden. Het evenbeeld van Christus vertoont. Aan de vruchten zul je iemand als christen herkennen. Heel simpel.
Iemand die in een Gereformeerd gezin is opgegroeid met de bijbel en kerk en christelijk onderwijs hoeft per definitie geen christen te zijn. Sterker, er zijn heel wat " christenen" die gevangen zitten in het gereformeerde wereldje en er niet uit kunnen/durven te komen.

quote:

Ik ben niet lid van een kerk maar onderwerp me vrijwillig aan de Bijbel. Dat is dus je in vrijheid (door je vrije keuze) onder het gezag van God door Zijn Woord stellen. Ik voel me er absoluut niet door gebonden, integendeel, ik ben juist vrij doordat ik Christus als Heer erken, dat wil zeggen dat ik me aan Hem en aan Zijn Woord onderwerp. Want zijn juk is zacht en zijn last is licht.

Jij stelt dat je als christen

[...]


Vraagje: hoe kom je aan die 'christelijke beginselen'?

Dat zei ik al vanuit de bijbel. Christus heeft het ons voorgeleefd.

[Adinomis]

Ik ben niet lid van een kerk maar onderwerp me vrijwillig aan de Bijbel. Dat is dus je in vrijheid (door je vrije keuze) onder het gezag van God door Zijn Woord stellen. Ik voel me er absoluut niet door gebonden, integendeel, ik ben juist vrij doordat ik Christus als Heer erken, dat wil zeggen dat ik me aan Hem en aan Zijn Woord onderwerp. Want zijn juk is zacht en zijn last is licht.

----------------------------------------------------

Ik vind het nog helemaal niet zo gek wat Lonneke zegt. Maar ik zou nog meer de nadruk willen leggen dat ik me onderwerp aan de God van de bijbel, aan het vleesgeworden Woord. In de kerk word wel degelijk onderwerping aan menselijke instellingen gevraagd. Onderwerping aan de belijdenisgeschriften bijvoorbeeld. De kerkenorde. Ik vind de voorlezing van het ondertekeningsformulier voor bevestigde ambtsdragers altijd heel moeilijk te verteren. Maar aan de andere kant hebben we elkaar als christenen nodig om gemeenschap met elkaar te oefenen. Ik denk dat we wat deze dingen betreft ons biddend moeten beraden. De gemeente van Christus zou een organisme moeten in plaats van een organisatie.

[Pier]

quote:

Roodkapje schreef op 28 oktober 2005 om 17:55:
Ik ben niet lid van een kerk maar onderwerp me vrijwillig aan de Bijbel.

Als je gelooft dat G'ds Geest ( die de Bijbel en alle andere boeken op deze wereld heeft geschreven ) in jou woont, dan onderwerp je jouw Geest toch niet aan 1 boek? Want dan zet je jouw Geest op water en brood: het eten van een gevangene.

Geef je Geest toch de ruimte om kennis te nemen van alles wat er is, oordeel niet vanuit slechts 1 perspectief, en kijk dan verbaasd naar de RUIMTE die er je denken komt...


* De bijbel is mijn aanlegsteiger, van daaruit vertrek ik naar steeds nieuwe bestemmingen.

[Roodkapje]

quote:

Pier schreef op 29 oktober 2005 om 12:22:
[...]

Als je gelooft dat G'ds Geest ( die de Bijbel en alle andere boeken op deze wereld heeft geschreven ) in jou woont, dan onderwerp je jouw Geest toch niet aan 1 boek? Want dan zet je jouw Geest op water en brood: het eten van een gevangene.

Ik onderwerp me ook niet aan een rechthoekig voorwerp met een harde kaft en een x aantal bladzijden erin, dat zou afgoderij zijn. En je weet ook best wel dat een christen dat niet bedoelt als hij zegt dat hij zich onderwerpt aan de Bijbel. Je moet ophouden met andermans woorden te verdraaien.
Ik zeg het nog één keer heel duidelijk: als ik zeg dat ik me onderwerp aan de Bijbel, dan bedoel ik (en iedereen die dat zegt) dat ik me onderwerp aan Gods Woord, dat in de Bijbel naar voren gebracht wordt.
Dus aan de Wet, die in Jezus Christus vervuld werd, omdat hij het geïncarneerde Woord is. Aan die Persoon onderwerp ik me, aan Jezus Christus, dus ook aan het Woord. Aangezien Jezus nu als vleesgeworden Woord in de hemel troont heb ik hier op aarde nog de Bijbel waarin ik van Hem kan leren.

Als je je niet aan de Bijbel wilt onderwerpen, dus niet aan het Woord, en niet Jezus Christus erkent als het geïncarneerde Woord (Joh. 1) en ook ontkent wat de functie van Jezus Christus op aarde is, dan dwaal je. De Bijbel (vooral het NT) staat vol met uitleg wie Jezus is en waarom Hij hier gekomen is, en wat er van een christen verwacht mag worden.

quote:

Geef je Geest toch de ruimte om kennis te nemen van alles wat er is, oordeel niet vanuit slechts 1 perspectief, en kijk dan verbaasd naar de RUIMTE die er je denken komt...

* De bijbel is mijn aanlegsteiger, van daaruit vertrek ik naar steeds nieuwe bestemmingen.

Ik ben atheïst geweest, heb kennis genomen van allerlei religies en heb ontdekt dat de enige religie die niet door mensen 'bedacht' is, het christendom is. Dus vandaar dat ik me niet interesseer voor geschriften en bedenksels van mensen, alleen voor God en Zijn Woord. Het klinkt heel 'aardig' en 'open minded' om zelf een knip- en plakwerk van allerlei religies te maken, maar het is volgens de Bijbel 'dwaas' om zoiets te doen, en ik ben het daar van harte mee eens.

Verder is het niet 'mijn Geest'. Het is de Heilige Geest die inwoning heeft bij mij, maar ik 'bezit' die Geest niet.

quote:

Gal. 2:18-21 (NBV)18 Maar wanneer ik weer aanneem wat ik had verworpen, maak ik van mezelf opnieuw een overtreder. 19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd: 20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven. 21 Ik verwerp Gods genade niet; als we door de wet rechtvaardig zouden kunnen worden, zou Christus voor niets gestorven zijn.

[Pier]

quote:

Roodkapje schreef op 29 oktober 2005 om 13:18:
Ik onderwerp me ook niet aan een rechthoekig voorwerp met een harde kaft en een x aantal bladzijden erin, dat zou afgoderij zijn. En je weet ook best wel dat een christen dat niet bedoelt als hij zegt dat hij zich onderwerpt aan de Bijbel. Je moet ophouden met andermans woorden te verdraaien.

Maar jij weet ook best dat ik dat zo ook niet bedoel, dus waar hebben we het over?

quote:

Als je je niet aan de Bijbel wilt onderwerpen, dus niet aan het Woord, en niet Jezus Christus erkent als het geïncarneerde Woord (Joh. 1) en ook ontkent wat de functie van Jezus Christus op aarde is, dan dwaal je. De Bijbel (vooral het NT) staat vol met uitleg wie Jezus is en waarom Hij hier gekomen is, en wat er van een christen verwacht mag worden.

uitleg: je moet Jezus voor jezelf uitleggen, geen snoepjes van vreemden aannemen.

Want men is de Woorden van Jezus aan het verduisteren: Hij was en is 100% Joods, geen jota of tittel heeft Hij van de Schrift ( Oude Testament ) afgedaan. Volgens Zijn Woorden kan en mag je NIETS aan de Schrift toevoegen of afdoen: de Schrift kan niet gebroken worden. Lees het maar na. Hij heeft ook nergens Zelf iets opgeschreven ( behalve op de grond ) en ook nooit opdracht gegeven om dat te doen.

quote:

Ik ben atheïst geweest, heb kennis genomen van allerlei religies en heb ontdekt dat de enige religie die niet door mensen 'bedacht' is, het christendom is.

Fout, want dat is het jodendom. Jezus was en is geen christen, maar een jood, Hij vertegenwoordigde een leefWIJZE, geen religie. Lees ook maar wat Johannes allemaal schrijft over Jezus en de geboden.

Op 21: 14 En de muur der stad had twaalf fundamenten en daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen des Lams.

Geen fundament voor Paulus? Kortom, het christendom is meer gebouwd op wat anderen over Jezus zeggen, dan op wat Hij Zelf gezegd heeft. Haal al die andere uitspraken en stellingen uit je geloof en alles stort als een kaartenhuis inelkaar.

Mijn fundament is: G’ds Geest woont in ieder mens, dus open je hart voor IEDEREEN. En wie daar aan voorbij gaat ( Hem niet herkent ) heeft er niets van begrepen.

Mvg. Pier

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pier schreef op 29 oktober 2005 om 17:31:


Fout, want dat is het jodendom. Jezus was en is geen christen, maar een jood, Hij vertegenwoordigde een leefWIJZE, geen religie.

Jezus kan ook geen volgeling van Christus = christen zijn. Hij is Zelf nl de Christus en degene die we moeten navolgen. Geen religie dus maar een relatie. Met Hem.

quote:

Lees ook maar wat Johannes allemaal schrijft over Jezus en de geboden.

Dat is toch ook NT? En Johannes heeft ook brieven in het NT geschreven, dit ligt in elkaars verlengde. Ik snap je niet.
Alleen het OT. Maar wel Johannes die over Jezus schrijft.

quote:

Op 21: 14 En de muur der stad had twaalf fundamenten en daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen des Lams.

Geen fundament voor Paulus? Kortom, het christendom is meer gebouwd op wat anderen over Jezus zeggen, dan op wat Hij Zelf gezegd heeft. Haal al die andere uitspraken en stellingen uit je geloof en alles stort als een kaartenhuis inelkaar.

Dit zou toch niet goed zijn? De twaalf apostelen zijn toch ook echt allemaal Joden hoor.
En in jouw geloof zou dit toch ook geeen probleem moeten zijn: Gods Geest woont toch in ieder mens? Ook in de schrijvers van het NT dus, en in Paulus en in de twaalf apostelen van het lam.

quote:

Mijn fundament is: G’ds Geest woont in ieder mens, dus open je hart voor IEDEREEN. En wie daar aan voorbij gaat ( Hem niet herkent ) heeft er niets van begrepen.

Hier begrijp ik idd niets van
Ik ben dan liever dwaas in de ogen van anderen. Maar ik houdt wel er aan vast.

In het NT lezen we over de hoeksteen: Jezus is de hoeksteen die de bouwlieden hadden afgekeurd. Deze tekst is toch echt ook een aanhaling vanuit het OT.
Maar Hij is de steen die tot een hoeksteen is geworden, waar het fundament op rust.
Hier moet iedere gelovige verder op bouwen, de mensen die de Geest hebben en zo een geestelijke tempel/huis vormen:

1 Petr. 2.
 4 En komt tot Hem, de levende steen, door de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en kostbaar, 5 en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijk huis, om een heilig priesterschap te vormen, tot het brengen van geestelijke offers, die Gode welgevallig zijn door Jezus Christus. 6 Daarom staat er in een schriftwoord:
Zie, Ik leg in Sion een uitverkoren en kostbare hoeksteen, en wie op hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen.
7 U dan, die gelooft, geldt dit kostbare, maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, 8 voor hen, die zich daaraan, in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn. 9 Gij echter zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterschap, een heilige natie, een volk (Gode) ten eigendom, om de grote daden te verkondigen van Hem, die u uit de duisternis geroepen heeft tot zijn wonderbaar licht.

[Roodkapje]

quote:

Pier schreef op 29 oktober 2005 om 17:31:
[...]

Maar jij weet ook best dat ik dat zo ook niet bedoel, dus waar hebben we het over?

Waar ik het over heb is dat jij telkens moedwillig andermans woorden verdraait, daar een karikatuur van maakt en die vervolgens affikt. Dat is de discussietechniek van de stropop. Ik heb liever dat je op mijn argumenten ingaat dan ze eerst te verdraaien en dan die karikatuur onderuit haalt. Want telkens als je dat doet, ga je in op een karikatuur van mijn (en andermans) argument, niet op de argumenten zelf.

quote:

uitleg: je moet Jezus voor jezelf uitleggen, geen snoepjes van vreemden aannemen.

Net zo uitleggen, zoals je mijn en andermans woorden verdraait? Nee dank je, ik neem geen snoepjes van vreemden aan idd. Maar wel van de Geest die bij mij inwoning heeft. De Heilige Geest legt de Bijbel aan mij uit als ik eruit lees. Dat is ook de enige instantie die ik vertrouw als het op Bijbeluitleg aankomt. Misschien is dat wel een goede tip. Niet zelf gaan interpreteren, maar de Heilige Geest de ruimte geven om het aan je te vertellen.

quote:

Want men is de Woorden van Jezus aan het verduisteren: Hij was en is 100% Joods, geen jota of tittel heeft Hij van de Schrift ( Oude Testament ) afgedaan. Volgens Zijn Woorden kan en mag je NIETS aan de Schrift toevoegen of afdoen: de Schrift kan niet gebroken worden. Lees het maar na. Hij heeft ook nergens Zelf iets opgeschreven ( behalve op de grond ) en ook nooit opdracht gegeven om dat te doen.

Nou zit je de Schrift te verdraaien. Er staat namelijk bij dat Hij de Wet kwam vervullen in plaats van er iets aan af te doen. Je moet het wel in de context lezen. Je laatste opmerking intrigeert me, want hoe verklaar je het begin van Openbaring dan, waarin Jezus persoonlijk aan Johannes de opdracht geeft om alles wat hij ziet op te schrijven?
Verder heb ik niets aan de woorden van P&A toe te voegen. Ik ben liever dwaas en gered, dan dat ik de 'wijsheid' en 'gnosis' van de wereld heb en daarop veroordeeld word.

quote:

Fout, want dat is het jodendom. Jezus was en is geen christen, maar een jood, Hij vertegenwoordigde een leefWIJZE, geen religie. Lees ook maar wat Johannes allemaal schrijft over Jezus en de geboden.

Is het christendom geen leefwijze dan? In jouw karikatuur wellicht niet, maar in de realiteit wel.

quote:

Op 21: 14 En de muur der stad had twaalf fundamenten en daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen des Lams.

Geen fundament voor Paulus? Kortom, het christendom is meer gebouwd op wat anderen over Jezus zeggen, dan op wat Hij Zelf gezegd heeft. Haal al die andere uitspraken en stellingen uit je geloof en alles stort als een kaartenhuis inelkaar.

Wat anderen over Jezus zeggen staat in lijn met wat hij zelf zegt. Dus 'al die andere uitspraken' voegen niks toe aan Jezus' leringen, ze leggen het alleen verder uit. Het maakt niet uit of je alleen Jezus' woorden leest, of Zijn woorden plus uitleg: het resultaat blijft hetzelfde.

quote:

Mijn fundament is: G’ds Geest woont in ieder mens, dus open je hart voor IEDEREEN. En wie daar aan voorbij gaat ( Hem niet herkent ) heeft er niets van begrepen.

Spreek je jezelf hier niet tegen? Als Gods Geest in iedereen woont, dan begrijpt iedereen dat toch? Als niet iedereen Hem herkent, is dat dan niet een extra bewijs dat Gods Geest NIET in iedereen woont? Als er Iemand in je woont, dan merk je (herken) je dat toch?

Dat de Geest des Heren (Gods Geest) NIET in iedereen woont, en zelfs iemand kan verlaten staat ook in 'jouw' OT:

quote:

1 Samuel 16:12-14
13 Samuël nam de oliehoorn en zalfde hem te midden van zijn broeders. Van die dag af greep de Geest des HEREN David aan. Daarna stond Samuël op en ging naar Rama.
14 Maar van Saul was de Geest des HEREN geweken, en een boze geest, die van de HERE kwam, joeg hem angst aan.

Gods Geest was eerst niet in David, maar nadat Samuël hem gezalfd had 'greep de Geest des HEREN David aan'. Daarvoor dus niet. HEt gaat zelfs nog verder: op dat moment verliet Gods Geest Saul, en de HEER liet een boze geest Saul angst aan jagen.

[E-line]

Modbreak:

Zullen we weer ontopic gaan, over verantwoordelijkheid? Als jullie over de ontstane discussie verder willen praten, open maar een nieuw draadje (of stuur een TR met verzoek om te splitsen).

[Pier]

quote:

Roodkapje schreef op 29 oktober 2005 om 19:56:
Waar ik het over heb is dat jij telkens moedwillig andermans woorden verdraait, daar een karikatuur van maakt en die vervolgens affikt. Dat is de discussietechniek van de stropop. Ik heb liever dat je op mijn argumenten ingaat dan ze eerst te verdraaien en dan die karikatuur onderuit haalt. Want telkens als je dat doet, ga je in op een karikatuur van mijn (en andermans) argument, niet op de argumenten zelf.

O.a. jij en P & A hebben een vast beeld van wat de Bijbel betekent. De resolutie van dat beeld proberen jullie almaar hoger te krijgen, er komen steeds meer pixels ( uitleggingen ) bij. Je kunt dan bijna geen vraag meer bedenken of jullie hebben er wel een antwoord op.

Prima als je zo wilt geloven, maar bedenk wel: het is en blijft een plaatje, een stilstaand beeld. En hoe mooier je het ingekleurd hebt, des te moeilijker het wordt om dat los te durven laten. Dus een eerlijke gedachtenwisseling is zo niet mogelijk.

quote:

De Heilige Geest legt de Bijbel aan mij uit als ik eruit lees. Dat is ook de enige instantie die ik vertrouw als het op Bijbeluitleg aankomt. Misschien is dat wel een goede tip. Niet zelf gaan interpreteren, maar de Heilige Geest de ruimte geven om het aan je te vertellen.

En laat mij eens raden: de Heilige Geest vertelt jou dat jullie gezamenlijke interpretatie van de Bijbel klopt? Ja, zo heb je natuurlijk altijd ‘gelijk’ en zijn we weer terug bij jullie plaatje.
 
Hand 15: 39 En er ontstond een verbittering, zodat zij uiteengingen en Barnabas met Marcus naar Cyprus voer.

Met de Heilige Geest vervulde mensen en ze komen er samen niet uit? Zelfs verbittering?

Mat 7: 13 Gaat in door de enge poort, want wijd is [de poort] en breed de weg, die tot het verderf leidt, en velen zijn er, die daardoor ingaan; 14 want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden.

Jesaja 25:7 En Hij zal op deze berg de sluier vernietigen, die alle natiën omsluiert, en de *  bedekking, waarmede alle volken bedekt zijn.

weinigen en een wereldwijde *  bedekking. Dan kun je toch niet meer volhouden dat je met het christendom wel ‘goed’ zit met zo’n 2 miljard aanhangers die Jezus en wat Hij gedaan heeft als een ‘entreekaartje’ beschouwen? Er rust dus een zware *  verantwoordelijkheid op jullie om juist die smalle weg te duiden. Persoonlijk raak ik er steeds meer van overtuigd dat dit de weg van het hart is.

Overdenk het volgende maar eens:

[religie uit]
Alle mensen zijn waardevol en hebben dezelfde rechten en plichten.
[religie aan]

Als je niet zus en zo gelooft, ga je ‘verloren' en wellicht zelfs naar de 'hel'.

[hart aan]
Dat kan toch nooit kloppen? Enfin, wat mij betreft,  ik ga er even mee stoppen.