quote:
diak2b schreef op 16 oktober 2006 om 01:22:[...]
Maar ja, in de meeste gevallen wordt er helemaal niet meer verteld, dus dat is qua argument niet dat je zegt reuze sterk. Al helemaal niet in het licht van wat Dingo en Laodicea al zeiden.
Dingo zei anders wel dat het correct was dat als er niets bijstaat je niet kunt cocncluderen dat het dus door besprenkeling zou gebeuren.
Op het moment dat er
wel wat bij staat wijst dat op onderdompeling.
quote:
Bon. Moet ik dan begrijpen dat volwassen-dopers de doop van Johannes de doper kennen, dus NIET de christelijke doop? Gek genoeg ben ik niet eens verrast.
Ik heb het over de
waterdoop op dit moment. En die is in de bijbel altijd door onderdompeling op het moment dat er wat meer van wordt verteld.
Vandaar dat ik wat voorbeelden aanhaal van
waterdoop in de bijbel. Jezus gedoopt door Johannes en de kamerling uit Morenland.
Beiden stegen op uit het water. Dat was het punt.
quote:
Interpretatiekwestie. Ik wacht nog even af tot je vertellen kan welk begrafenisritueel uit de betreffende periode we kennen dat gepaard gaat met onderdompeling in water. Tot die tijd lukt het me niet onder de indruk te raken van je argumentatie, vrees ik.
En dat bedoel ik ook helemaal niet.
Laat ik het nog een keer uitleggen.
Wat de
waterdoop uitbeeldt bij de christelijke doop, is een
begrafenis.
De waterdoop spreekt van een
graf.
Het water
is niet het graf maar
beeldt een graf uit.
quote:
Het citaat dat je aanhaalt legt uit hoe de doop maakt dat we delen in het sterven van Christus, en welk gevolg dat heeft.
En in dat citaat zie je dus dat m.i. de doop NIET de
waterdoop is, maar de doop is
de dood van Christus. En dat wordt uitgebeeld
als beeld in de waterdoop.
We worden gedoopt in Zijn dood en beelden dat uit in de waterdoop.
Rom. 6
3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood,Dit komt ook overeen met de bekende tekst uit Col. 2 waar de doop van Christus het afleggen van het vlees is - DE besnijdenis, waar elke besnijdenis in het OT van sprak.
En zo spreekt elke waterdoop van de dood van Christus: de doop
in de dood - het afleggen van Zijn vlees.
Col. 2
12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden [die doop] heeft opgewekt.Als je je laat dopen, zeg je hiermee dat jij wat je oude leven betreft, ook dood bent. Je bent ook in die dood gegaan - meegestorven. (Galaten 2: 20)
quote:
Maar goed, ik wacht op je bewijs dat Jezus niet in een rotsgraf, maar in een rivier werd gelegd na Zijn kruisdood.
Het gaat om het afleggen van Zijn vlees - het sterven en begraven worden.
Hierna stond Hij op met een verheerlijkt lichaam en zijn lichaam van voor die tijd was er
niet meer.
En het gaat niet om een letterlijk watergraf van Jezus.
Zijn doop was de dood die Hij voor ons onderging als oordeel van God over de zonde en daarom zegt Hij ook daarvan:
Luc. 12
50 Ik moet gedoopt worden met een doop, en hoe beklemt het Mij, totdat het volbracht is.
Dat is de wezenlijke betekenis van de doop: de dood, het oordeel van God.
quote:
Jammer dat je zelf geen antwoord geeft. Jij noemt iets dat van God komt oneerlijk, Dingo niet.
Laat ik het zo zeggen: in het OT had je een uitverkoren volk en had je als Israeliet de belofte voor jou en je kinderen.
In het NT is dat m.i. anders en is het m.i. niet gekoppeld aan natuurlijke geboorte. Ieder is in Gods ogen nu gelijk op het moment van geboorte omdat ieder evenveel rechten heeft om het evangelie te mogen horen. Het is nu voor alle volken en niet meer alleen voor Israel.
Ga je dit nu toch enigszins inperken tot kinderen van gelovige ouders, beperk je het weer, terwijl het juist breder wordt: het evangelie voor alle heidenen (niet-Joden) in het NT.
quote:
Ook in de grondtekst?
ISA was van m'n computer af dus ik kan het nu niet even nakijken.
quote:
Weinig vertrouwen in het geweten. Maar los daarvan, zou je willen uitleggen hoe blijkt dat Petrus zich richt tot alle gedoopten?
Petrus richt zich tot de vreemdelingen in de verstrooiing, uitverkorenen. Gelovigen dus. Er staat niet bij dat deze allemaal gedoopt zijn, maar dat was wel de normale gang van zaken.
quote:
En wat volgt is een tekst die het verband tussen doop en geloof niet legt. Jammer, maar irrelevant dus.
Alles door geloof. En ik geef dit aan:
P&A:
Hoe kun je deze dingen toepassen op een baby?
Het moet voor mij vaststaan dat ik dood ben voor de zonde bv. Heel dit gebeuren van sterven met Christus kan niet op een baby toegepast worden.De
betekenis van de christelijke doop wordt hier anders wel uitgelegd.
bv: Rom 6
11 Zo moet het ook voor u vaststaan, dat gij wèl dood zijt voor de zonde, maar levend voor God in Christus Jezus.
Dit volgt op de tekst die ik hierboven al noemde waar de betekenis van doop wordt uitgelegd:
Rom 6
3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood,
quote:
En wat leert basale logica dus? Dat hoeft voor een baby dus niet vast te staan.
En kan die baby dus ook niet gedoopt worden......
quote:
Enig idee waarom die vierkante haak daar staat? OOOoohhh, ja, daar hebben we er weer zo één. Een latere toevoeging, die iemand nodig had om zijn geloof in de Bijbel te stoppen, aangezien het er niet uit te halen was. De tekst zit wel in de Latijnse vertaling, maar komt in de grondtekst niet voor.
Grappig he, hoe de Bijbel zo nu en dan extra zinnetjes kreeg om zaken van wat extra schriftuurlijk bewijs te voorzien, die eigenlijk helemaal niet zo duidelijk uit de Bijbel blijken? Makes you wonder...
Zonder die tekst gaat het ook wel hoor. Dus ik heb het niet nodig om het ultieme bewijs te hebben.
Ik noemde er nog een:
De eerste gemeente:
Hand 2
41 Zij dan,
die zijn woord aanvaardden, lieten zich dopen en op die dag werden ongeveer drieduizend zielen toegevoegd.
Verder staat hier een combinatie van dopen en geloof:
Hand 16
31 En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. 32
En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen, die in zijn huis waren. 33 En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij
liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich,
dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen wasEerst het woord horen - omdat ze tot geloof waren gekomen lieten ze zich terstond dopen.
quote:
Nogal wat je noemt tamelijk extreem wiedes he, dat volwassenen zich niet laten dopen als ze niet geloven. He, nog een open deur ergens?
Ja, een baby gelooft ook niet. Waarom zou die dan om het geloof
van een ander wel gedoopt mogen worden?
In handelingen 16 zie je ook dat er eerst het woord wordt gebracht (ook in die andere tekst van handelingen) en op het aanvaarden en geloven volgt de doop.
quote:
Sorry, maar misschien toch even wat basaals? Je weet wellicht dat een kip een vogel is. Als je een kleurige vogel ziet, met groene kop en zwempoten, die "kwaak, kwaak" roept, dan is dat ook een kip?
Even wat nadere uitleg hoe je deze vergelijking toepast op wat ik zeg, zou prettig zijn.
edit: ik was druk bezig met een antwoord van een post van jou naar mij toe. Dat is al meer dan genoeg werk. Daarom niet altijd dubbele antwoorden van mensen die ook inspringen
En er valt ook wel eens eentje buiten omdat die post als ik het niet zie omdat je dan zelf bezig bent met een andere reactie.
N.a.v. van 'mijn Vrij kenmerkende veronderstelde opstelling, helaas.'.........
